据说这个奖约等于编程语言界的 OSCAR 我特别幸运的一点就是几乎我的整个职业生涯都是我要这个 Hobby 从我的 Hobby 来成为一个全职工作人一心我决定回国其实已经拿到了不少国内的大厂的 offer 了那时候 Facebook 就联系到我他们已经用到了当时我们软件当时叫 Buckelespeed 编译器它的前身让我继续把这个- 觉得是个好东西是吧对他们已经用到了希望我继续把这个发扬光大

就很少有语言在我们现在 8~9 个月我们就已经推出了 ID 构建系统 微信一般来说如果你是个 hobby 语言你可能前面两年是没人知道的 no more than you 我觉得这个问题我也没提说技术软件很难赚钱但是因为我们都没有做出成功过的技术软件那你谈什么赚钱但是软件的迭代周期很快失责成本很低所以如果我们要在软件上是更容易避免被砍破的还有可能会反差

需要一个成功的先例来给人以信心我觉得我们就确实能把它们做起来散张智能一档有人情味的科技播客大家好我是老王今天我们不聊 AI 了聊点科技圈里的冷话题最近美国计算机协会也就是大名鼎鼎的 ACM 颁发了一个叫做编程语言软件奖的奖项

获奖的是 OCaml 语言的研究团队 OCaml 语言是由法国计算机科学家 Xavier Le Roy 在 1996 年创立的而我身边刚好有一位朋友在学生时期曾经是 OCaml 的核心开发人员他自己后来也设计了一门通用语言叫做 rescript 相当于把爱好变成了职业又变成了创业

所以今天请他来除了分享他个人的这段经历之外也希望透过编程语言开发去以小见大的聊一聊国内基础软件的过去和未来

接下来就请出我们今天的嘉宾大家下午好我是张黄波现在是 Idea 基础软件中心的讲习科学家同时也是之前那个 Risky 编程语言的作者更早呢是 OCaml 语言的核心贡献人员最近 OCaml 刚刚拿到了我看是美国计算机协会旗下叫 ACM SIGPLAN 的一个奖项对吧对 软件奖对

据说这个奖约等于编程语言界的奥斯卡可以给我们讲讲吗对 这个奖是 2010 年设立的一个奖其实相当于一个软件的终身成就奖一般有两个特点它会被评上一个是它有 novity 应该有创新点另外一个它有巨大的工业影响力

你看到之前获奖的作品就知道它的影响力了比如说我们现在基本上整个工业社会都离不开的两个私家加工业一体和 AOVM 和 GCC 都是几十年几百个人的一个团体的贡献还有像 VA 也就是我们浏览器里面跑的那家 Square 引擎

还有像 haskell 就很一半的关于程序员的学术论文都基于 haskell 发表的还有最近的一个也是我们现在在做的一个标准叫 web assembly 一个新的一个第一个跨平台跨操系统的一个指令集 web assembly 所以你看这确实是几十年的工作被高度认可的软件才会获得这样一个奖顺带恭喜你但是我不是主创人一样我是 13 年我是学生的时候

作为一个伟大的学生参与的 OCaml 核心开发人员当时有 10 个这里面还挺有意思的比如说我们 Zara Ray 她其实拿了这里面的好几个奖像我们说的 OCaml 她上了成名作还有 CorkCork 有很大的关系 Cork 是用 OCaml 写的 Composite 就是她自己操刀的 Composite 编译器

所以这里面好几个讲读的环环相扣其实都是始于 OCaml 这个程序语言有三四个讲是这样那在 OCaml 之后你自己又主导设计了一门叫做这个 ReadScript 的通用语言嘛对你这段经历是什么样的这段经历我觉得应该讲用两个字来形容叫幸运吧我的其实工作经历比较幸运因为我是 2011 年到 2013 年是在宾大读程序员的博士的我当时呢那个 Bloomberg 他

收购了一个法国的一家做金融演示品定价的公一个公司的一部一个软件买一个软件他那个是用一个 okamu 写的啊

因为当时我刚好是欧凯姆的核心开发人员这个市场非常的懂这方面的人很少几乎是现在在美国也是比较少的所以他们当时就找到我先让我去实习然后觉得不错有一个很不错的一个机会说服了我去走那加入布伦伯以后呢我们就维护一个我们内部的一个欧凯姆编译器因为我们在布伦伯在 14 年的时候已经有很多的一个

加速的代码来写 UI 所以我们当时里面有一个 Ocaml 技术站也有一个加速很大的加速的技术站我当时就想怎么去写一个编辑把 Ocaml 可以编到加速这样的话你可以重新使用这 Ocaml 的一些好的性质同时可以做 UI 这样的话这就是我们的 Riskway 最早的一个原型我特别幸运的一点就是我的一个 hobby project 能够让我在过去的

几乎我的整个职业生涯都是我要这个从我的 hobby 来成为一个全职工作然后成为就是我在布伦布克很自由可能第一年刚开始前半年我还写了一些业务代码后来因为这个开源软件比较成功的话公司就让我全职做这个开源

看远的软件你就把自己爱好变成了自己的事业对然后就比较幸运的第一点 17 年我决定回国发展了当时我已经因为回国当时想着就是说回国肯定就没有这个机会做自己的再继续做 reserve 的事情了对对我就联系了一些国其实已经拿到了不少国内的大厂的 offer 了那时候 Facebook 就联系到我说他们已经用到了当时我们的软件当时叫 bucklescreen 编译器前身

他会让我继续把这个好东西是吧对他们已经用到了他希望我继续把这个发扬光大因为 Facebook 在国内它是没有一个 engineering office 没有一个实体的对没有一个实体所以我当时觉得不可思议但是没想到 Facebook 是我工作时间最长的一个雇主从 17 年一直到 2022 年比 Bloomberg 还要自由因为 Bloomberg 我虽然不用向谁汇报但是我还是要按时就打卡回 Facebook 以后

真的就是没人管了完全没人管了非常自由做自己喜欢做的事情你是什么时候开始觉得 rescript 具有了一定的通用性或者你觉得这事能成就是它可能不是 hobby 了我当时因为我做了一个当时我是花了大概六七个周末做了前身包括编辑的一个 demo 当时我做了一个非常酷的一个 demo 就在 14 年那个时候大概是十八九年前我到左边是你的输入单

代码右边是我编译输出的加速的代码它是一个整个编译器都在你的流量器上跑可以在流量器上跑一个非常复杂的软件这在将近十年前是一个很难的事情当时我老板是法国人可能因为欧开末也是法国人写的

有点荣誉的他觉得很酷当时就拉着我去找我们当时的 CTO 汇报因为我们 Bloomberg 其实是一个很大的软件公司它有 3000 多软件开发人员还是一个我们普通的听众可能觉得它是一个媒体公司其实媒体是不赚钱的

他主要是靠卖这个他叫 Data Company 是一个数据公司布伦伯是不是也做了一个 GPT 锤类的产品对布伦伯 GPT 对他有一个很大的一个 AI 的团队所以他还是说他有很多这种数据对对对

然后招长权这做了他就已经不是一个 hobby 了因为你人配了我在为什么我 17 年决定回来呢因为其实我想更早就想回国但是这个工作实在太好了因为你做你喜欢做的事情对吧然后也没人管因为我每天走路穿过中央公园就到了公司上班非常非常惬意的一段时光但是我自己想回来因为这个事情想把它做得更完善一点到了 17 年的时候我觉得它的一些基本的一些都比较完善了其实已经可以用于

做很多商用了所以我就决定回来了所以其实是因为这个软件推迟了我的回国的安排那你后来从 Facebook 离开之后就直接加入了沈校长院士的这个案件研究院吗对 是对也是当然这个是个什么机缘因为还是说这个 Facebook 这工作也是很好我刚才足足修了一年来加的

就在我离职前基本上修了一年的假来这边为什么呢因为就是我们就 RiskGrid 它是一个我觉得还是一个非常成功的一个编程员有很多公司在用但是呢一方面但我觉得做这个的时候它还是因为它有受限于它的一些 scope 它有 RiskGrid 它源于这个 OCaml 它有一个很长的一个学术传承这东西是好事也是一个

对于对待影响如果获得更多的用户来说可能不一定是好事为什么呢因为它的学习体现比较陡因为它有一个它一开始考虑的是一个学术的诉讼明白就 OKM 这个语对对对考虑就是你要对于普罗大众来讲

我是希望我能够快速上手对吧再给我一些实打实打的好处因为它因为所以因为它一些比较陡峭的学习曲线呢导致它的用户不可能太大不可能像一个工业语言像 Java 呀或者什么 CiJ 有那么多的用户另外一方面呢我们这个平台是 Jasky 就编叫 Jasky 平台这个它的应用场景还是受限的

但是它背后的技术我觉得是很棒的可以说是我个人觉得是吊打同类产品的是比如说比微软的 TypeScript 很能用这个语言 TypeScript 还有像 PureScript 我觉得技术要好很多的但是它没有获得一个相应的我认为对应的一个市场份额比如我这个技术比你那好那么多但是没有市场份额可能还差不多甚至还不一定对吧所以我觉得是一个很遗憾的事情你觉得原因是什么呀

刚研究了我刚才说的这些对对对它有一个很大的历史包袱的原因 OK 对 它有历史包袱另外一方面就是非常我在 Facebook 的时候很闲没人管就很舒服待遇也是 Global Pay 非常舒服但是呢因为你一个人在国内其实你是不太可能参与到公司的一个日常的总之交流中你是拿不到更多的资源的而来研究院呢

这边可以提供更好的平台事实上也确实是这样我们这边发展的很快很快就组成一个团队我觉得我们在做一个比 Resquit 要更 scope 更大更有发展潜力的事情所以你们现在是不是自己做了一款新的语言叫 Moonbit Moonbit 月兔不只是一个语言我们现在就很少有语言在我们现在 8 到 9 个月对吧我们就已经推出了 IDE 构建系统 背信一般来说是真实的流程如果你是个 hobby 语言

你可能前面两年是没人知道的 no more use 没有人使用这个编程语言你这个 ID 还不知道在哪里的对不对前两年可能都是自娱自乐没人用的终于好不容易有那么几个人给你点几个赞慢慢的开始用了他开始慢慢的有一个构建系统有个保管旅再有 ID 但是很后很后面的事情但是这个时候他有问题这个语言设计已经定型了

你要再写成设计的话就有很多问题了你不能再有改运这设计已经发展到需要有 ID 的阶段或者对吧这样的时候你再去修改这一元设计成本就很大

还不可以给我们普通的听众解释一下什么是 IDE?IDE 就是叫机身开发环境如果我们在更早以前比如上世纪可能七八世纪那我们写编译器都是说用手动的敲编译器来编译单个文件后来随着信息时代的发展就是会提供一个整个图形界面的一套

极致开发环境他会做很多语言方面的智能感知比如传统的话我们写一个面向对象他会自动给你做代码补全比如说他会实时的告诉你哪个地方出错了他会实时的帮你做一个重构所以说现在的开发人员他是离不开这个 ID 的我们现在在谈这个 AI 的时候很火他也是一个更智能的 ID

你刚才说你们这个项目其实比常规的做一门新语言要快很多这个效率提升的点在哪里啊就拿你

之前主导的那个 Riskriff 来做对比的话就他也是集结了全球各地很多优秀的开发者对吧 Riskriff 其实是一个分散式的其实一个很松散的团队我们在硅谷是有两个纽约有在瑞士也有在奥地利也有因为它是高度分散你要开一个会都开不起来还有相当一部分是用爱发电的

我们这个大家的 vision 可能是并不是一样的他有些人他可能是觉得这个很有意思他愿意来贡献但是你可能你还要花相当多的时间来去说服别人嗯也可能说服不了你当时心里是有这个商业化的想法吗当时我你会觉得那是你的创业项目吗因为我们这东西你要创业的话一开始就把这东西想清楚了因为我们一开始就做全全方位开源的嗯

所以就没有人因为你很难一开始就像而且他是因为你一旦完全安全开源你没有考虑一些政治服务你一开始没有想好这个事情的时候就很难当时对程序语言是说我懂这个领域知识但是没有一个全局视角

他说因为我经过这么年的一个训练包括我编译器构建系统语言的互操作还有一些标准库的设计 ID 的搭建基本上都是我一开始参与春日时候主导的觉得哪方面他怎么应该布局怎么样互相协调所以我在做这个

我们新的一代开发平台的时候就可以站在一个很高的角度另外一个呢我们也是一个完整的商业社区它跟学生语言不一样学生语言它可能做了以后就基本上没人用了我们是有很多真实的用户的可以帮助我理解哪些是用户真正需要的特性哪些是可能你觉得重要但对用户来说可能并没有那么重要的一个特性

程序员朋友们可以去试一试 Moonbit 可以的因为我们很酷的一个地方就是我们不管有 ID 其实我们可能是唯一或唯二的一个把整个 ID 铺设到浏览器上

虽然现在有很多那种基于浏览器的云 ID CloudID 它们其实是背后是依赖于有一个背后有一个 server 有一个服务器有 container 在那里跑的对吧但是我们做的非常的快非常轻量我们把整个编译器 ID 都推到浏览器上这样只要点我们那个 try.movie.com 然后就获得整个 ID 在那里这样的话它响应速度就很快对于我们来说也是一个不需要一个负担一个

服务器的对吧对我们早期推广是非常有利的

所以你现在带着你这个大局观从对外开始就把商业化纳入考虑是吧也必须得商业化为什么因为软件它是一个需要不停的迭代的技术特别是技术软件它需要比如 10 年这样长期的迭代的需要一个非常稳定的资金来源如果你能够完成一个自己的一个商业壁画我可以赚钱的话来我养一个团队继续把它这个质量进行改善这个东西才能做下去如果你是依赖于当然国家科商委资金是很好的但是如果你长期依赖于这个

它很难形成一个健康的闭环我们预计今年的 Q3 我们会发一个 Alpha 版本明年的 Q2 我们会有一个 Beta 版本 Beta 版本意味着什么呢因为我们可以去找一些合作伙伴包括一些我们已经有些汽车厂商的朋友还有云厂商的朋友来测试我们这个系统的可靠性再往后的话如果我们这方面都比较顺利的话我们就希望能够一个公司形式把它快速地迭代吸收更好的人才来把这个事情做起来

对我就好想跟听众说一下我们肯定因为我们是个基础软件对普通用户肯定是免费的那是当然的即使对公司的话如果你只是使用它你肯定也是百分之百免费的但我们可能会提供一些增值服务比如通过一些更好的调试器更好的一些性能调优更好的设置更好的代码可能做一些增值服务但基本的使用肯定是免费的这也是必须的既然你说到收费我就不客气了

围绕基础软件有一个回避不了的争论就是它是不是很难赚钱大家都说能赚钱的是极少数干脏活苦活累活的是绝大多数我觉得这个问题是有违命题说基础软件很难赚钱但是因为我们都没有做出成功过的基础软件那你谈什么赚钱因为国内至少我认识范围内

没有一个真正在软件方面就是技术领先的基本上都是追随着对吧但有一点是对的他就软件的他的周期长但我觉得我个人觉得就是一旦你做起来了以后你会形成一个很深的呃

护城河有很强的一个壁垒真的的话你反而容易躺着赚钱因为他离得你不走有点像我当时的做人一样因为为什么要找我呢他当时跟我说哎你按照国内的待遇来给对吧我说那你去硅谷找一个能替代我的人也可以啊他不是因为因为 Facebook 他是他没有这个欧佩这种说法对吧他说你在国内按照国内的市场待遇我说那你去硅谷如果能找到能做这个事情那也可以如果你真的有不可替代性的话你反而可以躺着赚钱

我觉得你说的这个没有做出过成功的先例背后还有一个你刚才提到了但是你可能没好意思说的很明白的就是我们之前在做的可能大部分还是在别人已经做过的方向上你继续去做那所以其实别人已经有护身盒已经有生态就没有提供他的你的价值

你说大家都是一直在比如说 JDK 上面改一改你能改我也能改对吧你做操作系统你掏个壳我也能掏壳就没有一个真正的一个技术含量的东西那你然后说不能赚钱那这这东西我也能搞对不对那怎么能赚钱像飞客马他估值很高我刚才说的还有马拉布他们也能赚钱马斯麦都能赚钱所以我觉得他这种结论是有问题的那其实这就说到一个问题难做的原因有哪些我可能用

我学五笔的时候一句话叫做会者不难难者不会应该是这样一个逻辑在这里面就是我们说软件包括我说的我们说系统软件它核心还是一个人而且一个复杂的系统软件它虽然要需要很多人来做贡献它其实最核心的就那么几个人就比如说我们说的 Windows kernel 就 Windows 内核 Linux kernel 早期的 Mathematica 这个很有名的收入软件 MyLab 其实它的核心

并不需要那么多人他属于其实就是两三个人我觉得不可能更多因为更多的话你这个工程会降下来的是说他在核心就是一个对整个系统的架构能力是很重要我们长期呢我觉得可能我因为我们我们长期的话就是国内呢他可能一提到这个基础软件啊他可能就会觉得哦生命周期很长对吧而且自己从来没有搞过人人们总是对自己陌生的事情有很强的一个畏惧感啊

因为我们这样都没有去像我我了解到某些国家大厂基本上就把这个编辑器都是当到黑盒子来使用的很少去哎把这个当作掰开来里面自己自己看是到底怎么做的他可能对陌生事情有畏惧但是如果你真正的了解这个整个这个技术软件怎么 work 你会发现他其实就是需要那么一两个领军人物但是这都要找到这两个人物就好对那这么说这

两三个领军人物他到底需要有一些什么样的背景或者特质我们需要这种人他不是说做某一个算法很厉害或者说他有一个很强的架构能力他知道这个软件是怎么架构的他把一个最核心的这种东西搭起来提供一些接口后面的人当然他需要一个资源后面的人把他给填上

这个事情就能搞成但是它本身这个事情能搞成的前提是说它在一个正确的节奏上然后它本身还是需要很多年其实你看像咱们经常媒体上或者舆论大家讨论卡脖子的时候第一反应都是联想到芯片但是好像反而对软件的这个讨论我来说一下软件其实也是被卡脖子而且像美国为什么能够在芯片上卡你脖子也是因为主要的 EDA 软件

都是 3+1 电源都是美国的所以你要比如你要去台电流片对吧你是需要一个软件来验证的对所以如果它是通过它通过这个手续是可以通过软件它其实已经是卡你脖子了但是软件和硬件呢它有一个不一样的地方就是软件它本身是没有一个损耗的

就是芯片它可以让你突然死亡这种软件不会因为我可以老的可以搜狗用一直不升级它可能会它不会让你突然比如说刀板的对吧还可以搜狗用但是硬件它可以让你突然就没了所以可以让你比如说像之前华为的话如果你软件我可以比如说你谷歌的 GMS 不让我用那我就不在欧洲卖我在国内用一个我 Fork 过的安卓我还是可以卖的但是如果芯片因为你要卖新的

你还需要一个新的硬件出来对吧所以它会造成突然死亡软件本身是很难卡的一切都在 know how 在知识对它需要懂得的人但是软件的迭代周期很快它失责成本低所以如果我们要在软件上是更容易避免

被砍脖子而且很有可能会反潮我们在这方面的需要一个成功的先例来给人以信心我觉得我们就确实能把它做下来这个你跟我说就是我这东西需要时间我们需要慢慢的要等这个事情

正好你用鸿蒙来举例了我看网上似乎对鸿蒙有两种相反的评价一种是它 talker 安卓不是原创被过誉了还有一种是所谓 talker 只是一个很正常的发展的第一步你怎么看我作为开源软件的一个贡献人员我可以这样讲开源的软件其实按道理上谁懂就属于谁的

比如说就是 LinuxLinux 它是开源对不对对但只要你懂这个东西你能够主导它的方向能够做一些架构上的改动你懂那就是你的比如说我们现在用的 Chrome 浏览器它最早是来自于苹果的 Safari

他以谷歌开始做这个浏览器的时候他是通过贡献给苹果的一个叫 WarpKit 后来他发现他的团队比 WarpKit 更懂这个东西那我就自己力气楼造了我自己就做了 Chrome

华为这个鸿蒙呢我们可以这样想鸿蒙它确确实实不是原创的它确实是基于安卓来改的但是华为如果有这个能力能维护维持这样一个分支鸿蒙的做一些改动在上面做一些我发现我不需要你这个谷歌这边我也能够有能力主导这个架构那我觉得这也是一种非常

我觉得这是反而是要正确的路如果我们要完全的完全完全的自己走一个从零开始一定要这是一个对生态的巨大浪费其实你用在开源的上面你懂这个开源的有自己的自主创新这个其实是一个正确的路

我们继续讨论你刚才的观点在软件层面更有机会实现弯道超车并且避免卡脖子在你看来软件里又有哪一些高潜力的方向呢这个可能也是王某麦瓜你可以先慢一下

我觉得我们这个方向是真的有可能完成后发优势来的据于 web assembly 这个行业这个方向去做这个事情是真的有可能超不光是有后发优势是超越国外的也不是超越国外就做到世界领先好多一属于世界的大家可以享受这种先进的成果

为什么呢因为传统的编程语言或者工具传它都是它有很重的一个历史包袱就包括我刚才说的 Riskry 对吧它一开始但是 Warp3 指令集它是个新的东西它一新年有苹果呀微软呀还有谷歌几个厂商联合制定的一个跨平台跨操线的一个标准指令集但是传统语言并没有很好的适配到这个上面为什么呢因为这个指令集呢它出于安全的考虑它做了很多限制的话它有个很大的优点是

它的清亮安全高效但是像比如说购物员他也可以编译到 web-summit 他有他一个巨大的历史包袱导致我一个 hello world 的一个很小的程序都会生成几兆的代码这个东西并不是说购物员的编辑的人不够聪明只是因为他有这个历史包袱他不可能因为一个新鲜的东西把传统的开发者给抛弃掉就这个时候如果我们去发力在这上面进行

做一些迟迟前的工作的话我们认为我们是可以做到世界领先的

虽然你确实王婆卖瓜了但是能感受到你对这事有很强的信念感我在想这是不是你离开 Facebook 之后没选择去大厂而是自己来组一个创业型团队的原因因为其实很多大厂也有团队在搞程序语言我觉得从我的观察角度来说要在基础人员做出来在国内这样一个大环境下可能小的团队公司可能

更有可能胜算为什么这么说呢因为比如说大厂的话首先这个东西这不是它一个战略的一个重点你很难引起它的一个高度的一个战略重视对吧你也不可能吸引到顶尖的人才去做这方面的事情而如果小厂的话比如像我们这个团队呢就是我们的百分之百的 all in 的一个东西

对啊我们对这个认知会很全面的那你个人层面呢你觉得心态上会有什么不一样的心态方面就是工作时长变了三到四倍以前是我今天可以不去公司现在是那谁谁谁怎么还没来公司每天都是这样工作时长变了但是成就感很满成就感来自哪里

成绩感觉我看到我们这个团队在快速地成长那些团队都是很年轻的一个团队在快速地成长我们这个进度确实很快然后我觉得我们做一个很有意义的事情且不管说我们将来这个商业化能不能做成

我个人觉得是能成的当然你作为人你应该有信心你应该做一个很有意义的事情我们培养了一大帮的人才他们以后比如他们以后自己去作业实行都会他们是真正意义上见证了这个系统软件从零到一整个过程的很多人开源的很多都是只是说比如给了一次贡献者听着这个态度很

很唬人但是他只是给另一个很小的一个模块里面加一个对对其实就但是我们的团队他真的意义上见证了我们从没有什么一单板的没有到整个的一个款大的一个代码库这种经历是很不好过的一个经历

你现在团队里都是什么样风格的人居多我们现在团队都是非常高度 self-money 的自屈不用我来管他们觉得自己觉得这个有意思把他过来因为我们还有专门从杭州过来的就专门异地过来的还有广州每天就是从广州过来的他觉得这个有意思你为什么会想要去 B 站上开课呀

开课他其实是很耗时间特别是这个被这个奖励因为我们这个奖励不是拿他其实很好现在不是说你拿别人的奖励我们是自己写的奖励我们还准备了这个对应的元代码本身是个巨大的投入我们希望大家当时是想一方面呢我们推广一下因为我们这个课程是用 Risk 来来写的啊

一方面推广一下另外一方面呢培养一下这个对基础软件的热情社区第三方面就是推广一下我们自己的一个知名度吧知道有就让国内知道有一个这么基础软件中心事实上也是挺有效的像我们现在招的人很多就是都是你的那个粉丝是吧对我们到时候可以把洪波洪波老师对吧他的

那个频道放到我们的 show notes 里面去谢谢最后想请洪波用一句比较简练的话来总结一下为什么我们应该必须且有信心大搞技术软件首先我说必须做我讲三点一个是必须做第二个是能做成第三个就是收益大必须做的因为我们国家要做一些

产业的升级你必须要走到产业内的上游去搞出我们所谓的根技术如果你的根技术对你来说是透明的那你只能在一些低层上内卷对吧所以我觉得这个东西是必须要做的第二个是能做成软件这一块它的迭代中心是很快的你只要找到一个合适的人懂完全的架构稍给他一点信心给他一个耐心或者耐心吧他肯定是能做成的

对立场上他不是说不赚钱他是收益大的真的做成了以后可以躺着赚钱而不是说其实因为我们之前没有真正没有成功的案例所以导致大家会觉得不赚钱我觉得他是可以有很大的收益的