Vol.1 #和马勇聊天 从农民工到历史学家
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过去与未来一样崭新欢迎收听历史学人播客我是许志远在这档播客中我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性各位听友大家好欢迎来到历史学人的播客空间我是编辑庄秋水历史学人是由历史学人杂志社同仁共同维护的一款新播客

那我们通过和历史学家们聊天以轻松有趣的方式希望能自由而真诚的切入历史切入人生把历史学家们的人生经验和他们关于历史的价值分享给大家作为艺术的历史学就历史学是最不像科学的所谓科学主义

这一份历史什么历史是没办法复原的就把我们今天可以有更高的这种记录技术你可以把录音录像但是有个东西你没法模仿出来它这种场景它外部环境你不可能营造那这个时候它就是靠什么它就靠历史学家要不断的逼近历史真实历史呢是一定要消弭仇恨的

但是如果历史这么讲不好的话就等于在渲染仇恨因此历史不能那么简单就是历史是具体的历史是具体的只能放到这种历史的场景当中去讨论读书要看到别人好的东西看到别人好的东西同时也要看到我还可以推进哪个东西这才是学术那今天呢我请到了著名的历史学家马永先生和大家一起聊聊历史聊聊人生聊聊生活

各位好 我是马勇中国社会科学近代史书的研究员那大家都应该对马勇老师比较了解了因为马勇老师这几年也非常的活跃出了很多关于近代史的书像中国大革命 1911 包括后来的晚清四书最近两年的马勇老师他转向了像中国儒学三千年最新的一本书叫《明仪》

马永老师呢就是对近代史和中国历史同时都有很深的造诣然后在公共史学这一块也发力很多然后帮助把历史推向了一个公共的空间

那今天和马永老师聊天呢其实我特别想了解的是马老师当初为什么会选择历史这个专业因为您是 1955 年生人对吧是应该是在 79 年上大学的那当时您是一个什么样的状况呢

这个说起来其实我最亢奋的就是我们这一代人呢就是后来我就在做学术的时候我们这一代人就是先天不足后天的营养不良因为我是农历五五年底杨历就是五六年初了就是出生周一是农村是纯粹的农村应该是安徽最穷的农村淮北 西西就现在是口子叫那个地方

我后来是高中呢是稀里糊涂我们就从小学到高中嘛因为就是高中的时候毕业呢就是 71 年 72 年了因为我当兵的时候等到 72 年底 73 年的兵嘛我就当兵的时候就在连队这边就属于比较这个有文化的了

其实什么也不懂 就是有文化的因此这个时候正好是 73 年的兵嘛 74 年就是皮林皮孔就皮林皮孔这个是我后来我就一直在想这是我这个学术的起点当然也导致我们后来一个大的东西就等到你那个年龄也会参与到这些我当时我是在南京军区政治部当时还专门给我做过报道

拍过一个就是这种摆拍的一张照片摆拍的时候是真的我第一次遇到这种就是新闻记者来给我拍那是用了很大的功夫实际上是不是很紧张问题是一个连队的 100 多号人都躺在地铺上睡觉那他们哪睡得着呢睡不着呢就是记者在给我这个就是弹拍

折腾有一个多小时那些战友在地铺上睡不着的时候有时候稍微动一下来采访的就马上就制止他当时就是这样的我是在部队里面算是有点文化的当兵的就是皮林皮孔对我影响非常大尽管西部都跟不着什么东西但是你要给连队去读报纸

讀孔老二如何如何的金正皇如何如何的就讀這些東西這當時其實那個雖然是比較閉塞的一個環境但是因為這個行為然後你接觸了更多的信息進入到另外一個世界這樣就導致後來都帶著問題去上學嘛我 1977 年 1976 年省市四人幫 1977 年就恢復高考嘛恢復高考我們在部隊當兵的體幹的可能性完全取消了

我们的目标当时就是入党提干回家娶媳妇就这东西然后一级一级往上升对农村就这吧就是之后把这在衰军家属嘛再把娶的农村媳妇再带到军营里面来那是一个设计好的而且好多这个老兵也都这么条路

那么这样走的时候 走到 77 年时候呢我们就没办法再走这条路了就只好这个时候我就三年半呢就回去了就回老家 回老家之后呢就去去挖煤嘛回到农村去呢这是中国的经济开始恢复嘛开始恢复之后马上就是大规模的生产建设

我是第一批農民工第一批農民工就是 77 年第一批農民工就是淮北煤炭指揮部他馬上就是全國的國有大型企業起來了起來之後就淮北煤礦很大了

那么我就去挖煤去了就挖煤就做这个做了在井下干了一年在这个过程当中干一年之后呢那个时候开始整个国家进入正常状态了嘛进入正常状态就开始要有文化的工人就淮北煤炭部煤炭部就在淮北办了一个淮北煤炭技术学校就从工人当中去招生

那么当我就又这么把我招到中专去了我就七八年我就读了中专了就读了一个关于煤炭行业里边的一个中专煤炭就是煤行业这个中专技术中专就绘图测量

就做这些东西就出来如果从那毕业两年就毕业嘛两年毕业回煤矿还是回煤矿那就不用下井了下井那下井不怕的那下井就你技术员了嘛你不要这种体力劳动是挖煤的了我们一开始体力劳动呢就是每天下来就每天八个小时下来就累死掉了人家累的就每天你什么都不要下就是那喝酒抽烟都那时候学会的就挖煤那么这样的等到我一去上那个中专的时候呢

就慢慢这个时候脑子就想我们同学当时在读中专的时候大家都想复习能够正儿八经考大学那么我们后来有一拨人就去考考上的可能那个学校只有我一个我印象当中只有我一个就是当时那个中专里面因为他对后来主要的我知道是我一个的原因是什么就因为考上之后我拿到通知书之后不让我走因为七八点的时候已经明确规定了就中专学校的学生不能再考

就不能再考本科因为那时候主要是什么还是教育资源不够嘛当时的中专生应该也是非常的吃香吧就是很少的但是我这有他有个漏洞什么的因为我那个中专不是参加全国不是在全国高考当中这个招生的 78 年他陆续我们到那中专去就他还是一个是在煤矿行业的这个学校是中专学历但是是行业的另外呢我报考呢当时我在老家报考的

因为我们是农民工农民工没有档案只有工资没有档案因为档案还都在农村那么报名我也在矿上也没法报名就这样了我只能在农村报名农村报名农村后来这样陆续但是我拿不走粮油管理我的煤矿粮油管理拿不走可能现在的年轻人都不太了解结果这样我才知道因为学校就不让我走不让我走后来我找到煤炭部的政治部主任找到他们家

找他回家我也不認識嘛那時候我們哪能認識這些高官呢就不認識後來他太太這個政治部主任太太很好她就覺得因為我到他家等嘛等他部長下班後來她太太說這麼好的事情為什麼不幫你辦成呢就是好人上聯的人很多這件事我記了一輩子後來等他先生下班回來之後呢後來她先生聽了這個情況之後就告訴我你回去等好了

过几天呢就告诉我可以录取可以走了那么再往后呢当然这就有办法打清了校长党委书记什么都对我都很好了就觉得也很光荣嘛后来他们再讲就整个煤炭部考的人很少因此他们向煤炭部电报请示煤炭部讲这都是煤炭部系统的工人嘛这光荣嘛工人没款工人还可以考上大学这个时候我才走我因此我是说安徽大学这个录取报到这次的

那么我的分数上为什么读历史你刚才讲的又是和这个有关了吗因为我考试就在那个中专的复习一年其实就下功夫复习硕学结果最后硕学考了

考了十几分一百分吧考了十几分考了十几分这样的话我大概总分是达到三百三十几就是是安徽大学录取的最低分当时是几门是数学语文五门课五门课我主要靠什么我主要靠的是历史地理这单独考试语文这三门课所以在这种状态在报志愿的时候我当然自己很清楚我能报什么呢

那時候我們的口號叫學好說理話走遍天涯都不怕 70 年代末已經有這個口號了我們說理話我們肯定不懂的那麼在這種狀況能報的時候我就接去了我在部隊當兵的時候那個皮靈皮孔

我是第一志愿历史 第二志愿历史第三志愿还是历史 我就都是历史都报了历史所以您对历史的信息的起点确实就是那一段历史我上了就报省内的安徽大学历史系之后第二个是安徽劳动大学那还没撤销安徽劳动大学历史系

其实有没有历史都不知道所有的都报上了田峰的历史系专页几个志愿报上但是我的目标就是赶快就是读历史因为这个历史毕竟我们自认识不认识的可以查字典说理话呢就是就没办法这就是我们最早的一拨人不能去学自然科学的一拨就刚刚恢复高考不能去学自然科学的一拨学生都是因为这个先天性的

说理话不行所以当时其实像中文专业也是特别热门的我们一起上课就我们同届的就是法律的中文的经济学的有个经济系嘛这几个系的同学互相之间都认识因为那时候招生也少嘛我们 79 年是全国有压缩招生比原来的 30 万又压缩了好多如果他不压缩了如果他破招的话我可能就上个比安徽大学还好的本科了

那這些東西都是歷史了所以當時像其實為什麼會這樣也是因為文學呀歷史這是比較好切入的一個角度而且當時一個處於一個思想啟蒙的狀態下這並沒有和生活有關嘛因為你不可能不看書嘛你看書看報紙你總還是就等於在學中文了嘛對吧所以這個它是這個就是入門的這個它應該比較低

比学战科学低嘛所以我们这一波人就是这种状况那当时有没有一种比方说很多人选择说当时第一志愿就是要考北大中文系之类的非常明确的就是认为说就像有点像鲁迅当年觉得文学可以救国一样就当时因为 70 年代末 80 年代初属于一个思想期整个国家都在发生巨大的变化就是觉得这个文学

这个角度是比较好的可以进行启蒙的一个工具应该没有因为我们前几届就是恢复高考时候前几届考试等到第四届就毕业了就前三届就是七七七八七九三三届都是历届生多

历届上都是回炉嘛回炉之后呢都是非常非常功利的要把过去耽搁的时间给补回来就是这个时候当然有一个口号叫为中华振兴而读书当时正好和那个女排啊这种东西就是我们在读书的时候说着我们真的很精准从早到晚就是三点一线嘛宿舍 食堂 教室

很少有什么遇到活动的晚上看到晚自习结束在那但是呢都是为了自己成名成家而且当时确实是鼓励就整个环境也是鼓励这个但是说救国的时候没有这种想法

因为那时候国内不要救就是 77、78、79 这几年就觉得好像粉碎四十万之后国家就进入到正确的轨道上去了大家只要好好读书就行了就当年那几年那个读书气氛非常好但是大家也短缺吧也没有多少书因此我当时我就讲我的目标就是把安徽大学图录馆关于我想读的这个专业的书我读完它我后来真读完它

就全部的他本身就没多少书嘛本身没多少书就没多少书说你就能够把这个专业里边读完它就历史内那时候二十四十那时候都还没印出来完啊二十四十就是中华整理本的二十四十都没印完

都还没全呢那其他的这样的东西我们后来等到读书像胡适文成现在都满大街都是那时候一个大学作文都没有因为原来都给封了都给查了都给处理了嘛都没有因此我们目标是主玩着自己专业的书是可以做到的就在本科这个四年就那个时候真的是只是读书就读书没有什么更多的想法就在大学四年

那我记得有一次您说起过就是说您在做矿工的时候说为什么说一门心思的说想离开这个煤矿这个环境然后去高考是因为当时也发生了一些意外情况那是我们是超级瓦斯矿超级瓦斯矿随时可以出事故就坏煤矿它是井下地下 800 米

这样 800 米才有煤层我们那个竖井我是决定队嘛决定队就打竖井之后再打航道这个时候呢就只要哪个地方有一点火星子就可以把里边的这个瓦斯给引爆然后大家人就都被引爆就出不来了引爆就出不来了那么我在干一年的时间呢我就遇到过这样一种给我一起去的一个中学同学还是中学同学他就在那里就没了

这对我非常震撼我们晚上我们睡的大通铺就头连着头他给我就头连着头因为我是中学同学中学几年同学后来都去当兵当兵都回来再去到这煤矿来的这周教周什么他姑姑给我是同班他给我补一个班他就等于就在这就死在这了死在这就是晚上去上班的时候天天就没回来

事故经常发生后来呢我在联队里面当时叫做联队嘛煤矿工人编队都是联队我在联队呢我们有那个老师傅病得很重就要去陪床我就去陪床嘛到宿县去陪床到医院去陪床去陪床的时候超级瓦斯矿之后又是岩石又是这个细肺

那个老师傅就是细肺就是那种现在俗话称肺病对对就那个东西那个细肺什么就把肺孔全部堵死了全部堵死了最后就憋死嘛那我去陪床呢就是也看到死的另外还在刚死了一个人在这陪床另外还有呢我们在井下干的时候从那个上面就是打航道嘛打航道打过去之后那就刚刚是爆炸锚的这个墙壁嘛叠这么就和这个屋子这么大

那这个时候你就检查说用那个钳子就敲他拿块石头还松 把它敲下来但是我就在那个地方我们那个连长我们连长在的时候他就处理他经验很丰富嘛他就处理的时候就处理这个东西他就下边是个钢轨嘛手就扶着钢轨说那个有问题结果不知道这边就下了一个很小的狮子从这边就他手放在钢板上下来之后四个刺头当场全部切掉

其实从那个上面从那个顶部到他这个地方也不过两米但他在那个底下压力大整个像八百米嘛压力大结果那我看他血淋淋的我马上我们怎么去救助他那个后来好像他的手指就没接上去我们当时在那时候我们给我们那个就是海绵口罩让我们带但你带着海绵口罩你没法干活

你就没力气了因此我在底下干活的时候其实都不带都不带但是什么时候带我们决定对是什么打野放炮出竿子定档就这四个工作只有在放炮的时候就点燃炸药的时候一定要把底下给烘开了烘开这个时候它产生的沉默最多

这个时候我们把口罩捂着鼻子等那唇雾消下去之后就不能戴了你戴的话你没法干活了这七年的末中国这个文革结束之后中国经济开始恢复开始做出这种很多新的建设

但是我们这一代人最残忍的就是两大工种男的去挖煤女的去纺织而我们的同学呢最后走的就是这条路男的挖煤女的去纺织厂因为淮北突然在这时候淮北建了好几个国家大型纺织厂那我们的女同学呢都在这个时候

都到了纺织厂去了难道呢有办法才能去纺织厂有办法才能去煤炮吗就这样的就是这种很劳动强度很大的工作因此我等我离开第一线说去到中专去读中专时候我就把所有的摇衣就穿了工作服嘛我就送给了工友那个矿灯也是也是我自己的嘛所以当时您就是说后来就是考大学的一个

基本上最大的动力就是想脱离那种生活环境对对对转换身份年轻我是有一个东西和现在有些人阶层跃升用现在的话说叫阶层跃升和现在这个很多年轻人有点不一样就是我们那个时候就是还想着往前走就没想着躺平没想着不干了但我的同学当中其实有好多就是很早就不干了等我考大学时间已经是 23 岁了嘛

23 岁考大学我几个同学讲你都这么大年龄了还不去结婚还不生孩子人家都是孩子自己的因为很多人可能都已经结婚了我的同学好多都已经孩子可能不止一个了对对对这个时候呢但是我还算是忍住了就是这个压力因为我弟弟妹妹好几个都结婚了我兄妹七个嘛那时候仍然我顶住了这个思想压力在这个时间我当时就没心没肺没有在这方面想的很多我就觉得应该去读书就那么很简单

那当时也是因为您的家庭里边像父母这个家庭也支持您这样去一直读下学我父亲从小给我们训导的东西就是万般借下品唯有读书高传统的这个腐朽思想起了作用他在 49 年之前他读过几年诗书他的诗书是安徽很有名的一个旧文人马晓东我父亲写的字呢就后来他去世之后我们就整理他那个宿舍因为他两栏里边有个宿舍嘛

他写的很多都是写在红纸上面的就万般皆下品唯有读书高都是抄的古代的这样一种这种家训的家训的东西对那这但他有时候给我们讲他在家里边他给我们也是影响就是家里边因为我们农村如果我们在那这样在那这样看书或者在干嘛的时候我妈在马上讲干活去

我妈都不客气因为我妈就是蒙着干话但我父亲如果看我们兄妹几个友人在那拿本书在那看书我父亲就轻轻地从你身边走过

这不会影响你他对读书有一种很沉浸的一种感情在对点我们家受到影响原因就是我老大我老大我大弟弟小弟弟我们都是正儿八经考到大学去的我四个妹妹除了一个没有上大学接班接我父亲的班我父亲去的时候接班另外三个一个是工农兵另外两个都是考到了中专考到中专那时候考到大专那时候考到大专原因就我们家我父亲一去世我们家经济困难

我们几个都没毕业我们没办法去把他带出来所以这样的就他当时仍然受到影响他还比村里面其他孩子要所以您的家庭当时应该是属于当地的那种望族了因为读书太厉害了三个大学生当时在淮北市都有很有名的就很有名的这一家就是林环的马家这几个小孩那所以后来您就一直读下去我后来对这个时候就已经进入到一个轨道了

但是因为像在八十年代那时候其实读研究生的人也属于极少数了也很少就是当时在七九年在安徽大学读书的时候实际上分化也很重我们班是三十来个学生

那么当年就是考上来的就是年龄小一点其实学习呢就等于说还是很被动就是属于这种并不是一种有很远大的理想说对他不太了解就是这是一个按部就班的一个学习我呢就是当时就是因为这考到大学之后我借的第一套数就是《户外录》的《中国思想》同时我就觉得我顺着这个路我要往下走回头呢我每天想的都是三年之后考研究生嘛

那您那時候怎麼會有這麼明確的對自己這個方向這麼認知呢我們就是因為前面工作過當過兵遇到過的一系列問題就覺得自己的路肯定要靠自己這麼走往高處走下一代我都在講毛家人生經歷當中最重要的就你和什麼人接觸嘛

我当时我们在当兵的时候接触了一拨就是战友和领导嘛之后你挖煤的时候遇到也是老工人嘛那这个时候你都会遇到就是有人告诉你应该怎么走所以我在这一点就后来高中之前我觉得我很混沌没有启蒙

就根本迷糊糊的 但是等到后来高中毕业之后 一去当兵之后再去挖煤 再去上中专 慢慢的就悟出来人应该怎么走 我后来读本科的时候 我就知道我的目标就是考研医生因为您读本科的时候已经是 24 岁对吧 24 岁了吗对 这个年龄在当时来说确实属于大年轻年了我父亲还在 我父亲读本科 我父亲还在 我父亲高高兴兴的支持我 就是接着往下读

等我毕业本科毕业时候附近才去世嘛他去世的时候这样的事我们就是我仍然去读了因为那时候一录取我了复旦录取我了就读眼睛生了我当时觉得这条路就坚持就坚持了如果当时不读不读回到华为市肯定现在也就是在那做个公务员了因为那个时候做公务员了做什么东西都到下面去

还是比较容易我们同学现在本科同学现在读的对因为您当时是大学毕业生的话应该属于分配的话也是比较好的一个去向对得到我演习生毕业还是分配了 86 年还是分配我们那时候想工作哪像现在想工作那么难我没留复旦的时候我就想着去北京

上海市科院让我去我就都没去我记得您是那个您的导师是朱为璋先生对那您当时是说也是非常的明确就是说要去读谁的研究生读什么方向也不知道他这个有我们学校里边就历史系安大历史系有一个老师是从复旦刚毕业的他根本影响很大他就讲的是复旦有几个老师比较厉害

朱为真 江亦华 李华欣他推崇这三个嘛因为他在研究室出来的思想文化研究室上面就是蔡尚思他说到这儿去读结果等到考的时候呢朱老师没到我们那儿去讲过课

李华兴的到我们那去讲课李老师讲课李老师讲课的时候把我们的学生都忽悠着都想考他的后来你都考李老师了我们肯定不是自己跟自己竞争我们几个互相竞争这就不好了对吧后来我们报复旦我们 30 个同学报复旦了好几个人后来我们同时录取两个了另外一个就是吴亦雄后来在中山大学做教授我们俩去了之后我实际上我那时候根本做了生的时候成果也没有出来

我 83 年去读书的时候朱老师给江老师李老师他们三个人是合作写文章联合发的几篇文章就是影响很大但是它也没有更多的东西嘛但是我完全是出于平衡的角度你们都报李老师我就不报李老师嘛这个降低这个竞争分析啊对对对这个东西呢就是我当时想法就是能读我后来给所有报考人物都讲嘛你去考博士是要读博士啊

你一定要先想导师说非这个不读的话你不是错过机会吗我当时在这一点我非常功利的就是录取我录取到哪去那后边人家能招生的人肯定都有自己这种还有自己的功底嘛我不必去怀疑这个东西这都是国家认可的嘛所以我当时就这样一种状况跟着朱老师的所以我的外语就到大学里边才学的

就从字母开始学的而且 24 岁开始学你讲我的外语能学到哪儿去我每天早上就背外语就像那个夫妻高考的每天都能说学我每天都能外语三点半到时候后来考了之后还考到复旦去了那到复旦去我们就分到一个中等班吧还是一外语中等班那后来等到研究生我们打研究生一个毕业考试嘛毕业考试完了我家我他妈再也不学了

因为我始终上那个英语班的时候老师提问我我从来听不懂从来不敢回答后来我就跟那个老师讲你不要再难为我了你一提问我我浑身出汗就回答不出来根本没听懂你说什么嘛英文中文我能听懂英文我听不懂嘛那我们那时候就是大龄因此后来我在选择专业在选择做的研究方案的时候我就回避了这个东西你看我做的东西我不去涉及到

因为我们读的西方的东西全部靠翻译作品对包括就是因为像您的主力是在近代史近代史其实有很多的英文的文献我们没法直接用因此我后来鼓励我的学生鼓励下一代我都在讲你们一定要外语好

做中国史的外语好的就占了好大便宜没错 只是有很多不同的材料可以进行比对还不仅仅那个不是研究关键你的地位都不一样李克钦先生在 80 年代就是在世界名校当中用英语讲课嘛人家的英语是小时候

富家子弟嘛小时候就学的那我们就不行包括我朱老师外语也不过关嘛不过关你吃亏朱老师如果过关的话他的作品能够用英文写作在英文世界发表那影响力绝对不一样的但你再经过翻译去翻译

就给你翻译出去后来周老师作品就翻译成英文了影响力很大但他自己没办法用英语去写作或者是用英文去交流参加国际的学术会议所以现在我们年轻的这一代我都讲过你们一定要语言好当然语言好的同时你专业也得好你专业不好你语言就是工具了嘛真是个工具所以后来我是几个东西放弃不去做都是想着集中精力就是在我们这种短暂的这种状态集中精力在做中国的学问

我就后来回避这个嘛我选择中国古代史上做古代史我别论做古代史嘛我做古代思想史那就回避了这个嘛后来到近代史所来那就因为这种原因我就开始往下读往下读我们仍然有个短本就是没法直接用英日俄这种必须做近代史的外文资料那这个时候我们真正利用什么真正利用大量的这种别人的翻译就别人翻译的外文资料我多少年了我最注意搜集看

我们自己不能去直接读原文那别人翻译过来的那我们就能够尽量多的掌握

可以能弥补自己的这种知识缺陷嘛否则说现在是你不能看到对方的资料你讲中日关系你只讲中国观念那日本不能看的话就很大的缺陷其实相当于缺了一条腿的感觉我多年来我强调我讲研究这种比较的研究两个关系的一定要居高联想而这种居高联想你研究鸦片兰真的就是中英了嘛你研究中英那你如果仅仅读中文资料那就肯定你这个中文是话语相似嘛那你不知道英文人怎么想

那么这种就特别多于一种多国别的重大实验像现在这个英和团实验那就更实际的多国别了嘛没错我说以前跟那个唐启华老师聊天他就说他是做那个北洋卫教那一块对所以唐老师因为他看的是英国那边的材料那就研究这个卫教关系就是双方的这个关于统一世界双方的说法

都可以看到然后就自己做一个材料的比对然后互相交互弄正这个其实是做研究非常重要的做历史研究是必备的功夫所以我们这一代就在这种缺憾的状态下我算是知道自己缺陷了我特别佩服你的一点就是说您总是以非常现实主义的一个态度去为自己奔一条路回避嘛我们一定要回避自己这个缺陷

后来呢实际上我一直在寻找适合自己因为我们这一代人不可能真正说做到多么辉煌我们整个体制给我们留的空间就这样嘛我们还好在哪儿我们的老师还算是接触过这种民国时期的这种教育的学者嘛因为我的太老师辈就从周国成、蔡亮思、谭吉祥、周玉通这都在民国时期就成名了那我们老师辈呢我们老师是跟着他们学的

我们就算跟着他嘛所以你也是接续向这个学妹了这个时候你就能就才会以后才会慢慢体会出来这个非常重要对您对历史的那个感觉大概是什么时候找到的还是一上大学之后我应该说到后来到复旦读书我到复旦去后来打开了眼界打开眼界就老师讲了什么书我应该我有印象我们周老师当时开的民主选读课是讲了一个学年嘛

一个星期一本书 一个星期一本书能够跟上朱老师步伐的人大概很少但我肯定算跟得上的就他讲的书我肯定知道因为我可能在大学的时候我就翻过看稿他从《论语》《孟子》《老子》这些往下讲那并不是每个学生都看到的因为大概我们听课的时候有 20 来个人嘛十几个人 20 个人

朱老师讲了讲了就马上给学生要对话嘛就学生要你要讲那我反正从安徽来的说普通话说不清楚但是我还是敢讲的因为我看朱老师还是很高兴的就是毕竟我讲也没力谱嘛你讲庄子我也能够讲出庄子的这种结构讲庄子的主题讲里边这些东西我在这一点就一个就得意就在大学开始读侯万禄冯有兰这些那个原来研究思想史这一波作品

包括当时出版的像南京大学孙鼠平的中国哲学诗稿冯友南的当时那个就是 49 年前的 C 编那时候没出来了就 49 年前的这我都读了杨荣国的我都读得很熟的我都读得很熟的因此后来我到复旦去的时候就正好切合到朱老师的这个他的兴趣和他的学术范围嘛就《四小时的史料》我基本上在那个时候都还是接触过

这时候被他在一敲打敲打在讲的思路呢就开始有了一点这种历史的感觉所以后来我在选做的研究方向的时候做的时候让我们二年级开始准备论文嘛准备论文我就马上我就报了几个题目给他报了几个他帮我们在选我后来指导自己的学生我也在我你们要自己广泛地阅读之后想问题想问题之后再给老师去讨论老师帮你一次

删掉不是帮你增加这才是读书你肯定要读到这个位置嘛所以这样呢我慢慢就形成了自己的感觉另外形成感觉之后呢我还有一个基本考虑可能也给年轻的朋友也可以分享的学术就是探讨就是要追求你的心追求你的意就是有时候你讲说这个这个这个他写的文章怎么提的这个稀奇古怪的一点呢那就是学术的创新就是这样

就是已经认同的你不要表达了嘛前辈学者做的东西我认同了我认同了我干嘛去附属他的东西呢但你肯定要广泛的阅读和理解了他这个时候你才能创新就创新要在你广泛的阅读和理解之上去创新这个时候写文章也好还是这种讲课也好 No,一讲说听马洛斯的课觉得好像都说的都是很羞气

那问题好多沉言我也不说了嘛别人都讲了就不说了嘛 对吧这个时候思考的时候就开始我们 80 年代读书还有一个说法就是特别到复旦之后主要讲讲黑格尔 他给我们讲黑格尔叫正法和思想的进入 批判性的思维就是说那是个白的 这个时候你要想想好像不是那么白吧应该还可以有人提到杂色嘛这样才慢慢慢慢培养了自己什么就是怀疑性的思考特质才慢慢才能把这个历史啊

他能找到一个这种感觉我们很多同学都会讲我看人家文章都写的很好这就是不对这就是失败因为你这个就是认同他嘛你实际上看着同事你讲当然我也不主张这个全部批判就是你就是应该说这个文章写的很好但是呢有这个问题我觉得好像不应该得出这个结论这就是有了意思了

第一你不能说不能走到熊势力骂这个习富光这样的看什么东西都不是东西就习富光看别人东西都是不好不好都不对之后呢熊势力就骂他嘛读书要看到别人好的东西看到别人好的东西同时也要看到我还可以推进哪个东西这才是学术嘛

我大概这种思维的特征培养你如果问我的话我大概应该是在读研究生时期就慢慢形成这个东西所以我从那时候开始写第一篇写论文学会论文到后来再写文章基本上我不会人言跟着说都是表达自己心的一些思考一定表达自己的体会学术就是一个创新因为生命也很短

人一个人的学术生命和自然生命都很短那你如果老是在这个尤其历史它又跟其他的科学不一样它毕竟不是一个科学它是一个人文学科它是关于人的故事多年来就讨论过我这多年前发表的一篇文章也是在哪发的呢就是 作为艺术的历史学就历史学是最不像科学的所谓科学主义

这一部分历史是什么历史是没办法复原的就包括我们今天可以有更高的这种记录技术你可以把录音录像但是有个东西你没法模仿出来它这种场景它外部环境你不可能营造那这个时候它就是靠什么它就靠历史学家要不断的逼近历史真实

那这种逼近你要考虑各种因素了就是现在你就研究一个历史事件的话你考虑至少你到了大航海之后你考虑它的国际背景外部因素怎么影响它它内部是怎么运转怎么波移的那这种东西你讲怎么能够说我说的就是真的呢你说的只是在逼近这个真相

而且这还建立在一种科学的阅读史料科学的分析上就是这个时候就是历史学就在这种意义上来讲它的人文色彩就很重要就是阅读者写实者的个人经历个人知识都能够体现出来你的经历就是

年轻小孩没有这种人生经历的时候你读史你怎么能读出了里边的门门门对 我记得以前也听您讲过就是说您早年的这种非常丰富的您做过农民工 做过矿工然后有很多很丰富的这种生活阅历也帮助你理解了很多的历史读史料就是读工人资料的时候读农民资料的时候我一点都不陌生我就讲义和团我能够对义和团讲出个不一样的是因为我就是农民

我就能体会出来这个农民的情况另外我们在底层出来之后我们也能够体会出朝廷让我们反什么东西我们怎么应对嘛那这个时候个人的这种阅历它对于什么对于你去理解文献重构历史这就很重要所以我讲个人这种阅历阅读知识环境心胸价值观对于理解历史重构历史非常重要

没错我就想起来就是最近刚刚去世的那个历史学家胡宝国他曾经写回忆他的老师叫周一良回忆周一良那篇文章好像就叫《意义》周一良诗吧他里边就提到了周一良先生他后来

周一良先生大家可能年轻人也不太了解他以前就是因为在那个特殊时期他曾经也是算是犯过一些错误啊后来他处理本书叫毕竟是书生嘛那很多人就会说他为自己开脱那他的学生胡宝国就认为说其实那个周先生他

后来是通过他的经历更多的理解了他所研究的那个魏晋南北朝的历史就是说你人的现实的一些经历帮助你理解历史而且是非常久远的历史这个非常重要对他就说他因为经过了文革他就能理解了魏晋南北朝的很多混乱周一良是蒙安徽的他现在那个周氏家族他是周夫的后人周氏家族的研究现在推动很大很快

周富就是李鸿章的下属李鸿章的第一文案李鸿章年轻的时候就给李鸿章做文案后来李鸿章秘书班里边职务升得最高的我记得李鸿章的遗言都是对周富讲的后来陪着李鸿章最后时刻在身边的也是周富周富后来反映出来民国时期财政部长周学熙他的后人

之后呢就到了周一良 周鼠涛就周氏家族不得了的周氏家族后来呢就是像周一良先生当然都是追求进步就在应该给谁给那个燕京大学几个他也被燕大的嘛给燕京大学的几个人一样都在美国都是受基督教的影响在美国但是基督教影响之后后来就对国家特有认同感就他们都在 49 年这个时候 49 年 5152 的时候可以拿到学位了

结果就突然回来了回来建设社会主义新中国嘛就是都这一辈人很典型的就包括陈梦佳的太太都是这一辈人就他们当时呢都在这种状况呀他们实际上在美国所受到的教育对于理解历史都很好但周先生刚才描述胡保国讲的这个就是这个东西确实是个我们今年年轻的历史学者也是很值得注意的

周先生讲的那句话那本书我是当年是仔细地看过的我也有我的评估我不认为他是讲把责任推给别人

毕竟是说说我哪能玩得过政治家呢大概不是这个意思他确实是用后来的这种用后来就在这么一个经历当中再回到他重新回到他的魏晋研究嘛这周一良的学位觉得是那个是陈门弟子当中最欣赏的对魏晋南北朝杂技那个那就是陈云雀先生就做这个后来和田玉庆先生这都是那个陈门当中最佼佼者嘛

但后来他讲这句话就跟你讲那是对的他确实在理解现实之后再看未尽时了就以前不太确的以前没看出来的东西他看出来包括我们去读田一庆先生的作品田一庆的作品如果没有 49 年之后的这个经历他的这种力量他的作品的力量就没那么大我们也可以看到很多就是从《纸上谈兵》至自己包括西方学者写的中国诗他就是《纸上谈兵》嘛

他根本不知道中国政治的实际操作是怎么回事包括底层逻辑和这种比度用途他不太清楚这几个美国的美国写写中国的现在他影响都很大的了这十几天那样都影响很大他就不知道这些东西我唯独感觉到就是那个黄俊宇

黄仁宇的作品有点力度但是大家不太认同就国内学术界不太认同就觉得好像他写成了穷尧了嘛对吧这个不太认同实际上我们去读黄仁宇的作品我觉得他的自传《黄河青山》写得非常好因为他在底层干垮对

在东白战场干过就包括杨恢松呢是批评他这里边描写的可能不太这个真实但实际上他们去理解就把黄仁宇的作品我对他作品还是很熟的了因为他的古代部分我也是下功夫看过写这个叫《蒋介石》写这个《回忆录》我都仔细看过最近这几年有音频了我看着也听听外听过他几遍了

他这种经历周一良先生田玉庆先生和我们当代学者当中有很多经历很多经历就回头再反馈到学术上去那他对学术的理解就完全不一样那历史真的是就是过去和现实是完全是交织在一起的就是历史学家的经历对于理解历史包括司马迁包括孔子

孔子和司马迁的深刻就在于他们是深度的在现实政治当中有自己的作为有自己的活动嘛有自己的挫折嘛司马光也是这样司马光的《识的忠见》我们下功夫去研究去读的时候你就会发现他里边是有自己的这种感悟在里边

那就是说其实我们在录音之前我跟马老师聊天说起说到这个现在文科的示威其实不只是说中国了其实国外也一样文科的示威就在美国我最近看了一些资料也是比方说你学这种哲学学英文的这种艺术这种出来找工作是非常难的它有一个薪资表这些都是排在最底下的包括了传媒那

那这种文科的示威包括了其实大家也会问说为什么要去学历史学历史有什么用这个呢是我们遇到这东西很多因为学生嘛就是招的学生其实你招四个学生能成功一个都是很成功的了它就牵扯了一个学了历史反而不好找工作就确实是个事实啊因为你学了历史你并不能进研究所啊

特别国内现在国外的毕业生越来越多竞争很激烈的时候我的学生现在就是留在留在所里也有到大学去的也居多到大学去了但是究竟到大学去之后他们真正说就想成为一个历史学家吗能成为一个就是说真正有创造力的历史学家吗这个都很难因此这种学科呢确实有一个东西我一多年来我就在想我也讲过

就像中国的人文学科就不能分工太细应该是一个大人文

我理解您的意思变成一个通识教育对一个通识教育叫大人们 植物不要分得太细读到研究生也应该还是基础就后来葛大光老师讲过的就是本科生实际上就是一个基础性的东西我们这种扩招之后的本科生 那就只是高中加就比高中更高一点 那个这个要告诉他不是专业要告诉他这种常识 告诉他这种学科的进展

而且一定要占领很广博的,复旦有一个叫做复旦学院,他一二年级大概可能在一起上课,就是各个大学现在都在做,其实我就觉得整个四年把外语弄好,把这种普遍性的知识要掌握,不能太专业,你说你上来就做什么,不仅是中国史,还要中国史的某一个段。

那这个东西舍得就读书就读瞎了嘛我之所以我走到今天来讲我可以说我一直在读到研究生毕业之后我读的书还是贯通古今嘛这个时候你才能够建立一个立体的之后呢才对这一个大大的东西那如果我上来之后就做这种点的研究那你这个房子就越盖越小嘛

所以我们今年的这种教育历史教育就是历史感觉没用的原因是你教的太早了嘛你教的太早咋打不开空间如果他在本科当中就开始给你做的很细了那就不行了嘛这个时候在我讲的就在本科到研究生到所有研究生其实都不比给他太专业到所有研究生呢这时候开始有了这种未来的期待了就他想我想去教书去

那教授你前面七八年你读的这种广播的东西对教授很有好处你脑子会突然想到一个东西你就讲出来那就不一样那种再往后的专业研究实际上得到博士阶段再去做专业研究一点都不晚

那马老师就是说因为我跟您接触也比较多了就觉得历史对您的影响就是说您一直保持着非常乐观的这种心态因为我们以前几年前经常见面吃饭的时候总是说要跟马老师一起吃饭了吸取一点乐观精神吧这几年就是大家包括疫情很多年轻人也说躺平什么的您觉得历史就是说它带给您的这个对您现实生活的影响是

除了乐观还有什么就是乐观就是乐观经验和这个节奏我过去在韦波时代就是那个比较活跃的时候就经济比较少的时候我看到一个现实中的出问题我马上就能想到这什么戏剧历史上就有过有时候记者就问马上说历史上哪件事我马上就告诉他哪一年哪件事就历史呢我一直强调一条就历史的相似性

历史的重复性是在我们一个大历史阶段不突破的时候它就在不断的重复就一个大的历史阶段你比如我们讲秦之前秦之前的八百年就是一个阶段那个阶段是双层政治架构周天子 朱洪国这个结构没破坏的时候它历史的规律就在那去找后来等到秦建立了一个中央帝国统一王朝一直到晚晋

在这个过程当中它的周期性它的这种重复性我们看也很清楚那就到了后民主政治时代就像我们去看美国的历史它也在不断地重复嘛它四年选举之后其实就重复嘛那我们的重复周期呢把它拉大了但我们过去你看研究地质时代

那像乾隆皇帝他也要執政 63 年那麼他這個在這中間的他的周期長他的時間長他要把那個變革的周期縮短了就難度又加大了嘛美國的他能夠變得快的原因是因為他四年一換人嘛

次内患最多 8 年 那就是政策的调整那我们这种就不可能因此从阅读大历史 他会告诉我们未来的变化节点在哪因为在于只要你到了这个节点当中那你在王朝政治 在清朝之后的王朝政治你说你有什么好悲观的呢没有一个王朝可以中原下去的嘛南王朝中原下去了但是我们看到在秦帝国之前的周朝 800 年

实质在这八百年那就是吧他因为他这个时候找到了一个规律他找了双层层的建构可能某一个诸侯国被灭了某一个诸侯国发达了但是他不影响整体那这对于人来讲的话吃出不养颜自由养颜出嘛你我们一讲诸孔子孟子一直到李斯都周游列国嘛

他当时有那个空间你有这个他给了你一个可周游的空间嘛那周秦变化之后到了秦王朝之后一直往后来这些王朝政治的时候他就是另外一种状况但是他给我们看到的历史的读历史看到这个东西就是他没有不变的王朝

他没有变成王朝吗因为像你看执政最长的也不过就是乾隆所以就是说通古今之变就是那个带给你一点希望但是呢马老师就是如果你会觉得说历史上所谓太阳底下无心事那不是另外一种悲观吗就是说这同样的事情为什么几千年都不解决反复的在发生这个呢它是一个是一个什么叫从量变积累到质变

其实我们近代以来的变化的变动非常厉害就我们如果去讨论这个问题就会想到我们在大航海之后我们的变化多大我们大航海之后这种家天下的根基就被动摇啊而且我们走到政党政治实际上对家天下的是个根本性的摧残政党政治当然现在叫政党政治一党政治好像大家觉得不对其实也不错了一党政治也和原来一家政治不一样了

那何况是多党政治呢所以这个时候你会觉得历史的这个变化在这种大格局下就是说不可阻挡的它总是要变那么这种变化当然它的变化在我们看小的这种节点的时候就是它总是在重复着就人类的创造性没有多少就我多少年来我讲人的创造性没多少因为我们人类的这种脑容量都差不多

没有发生根本性的变化对我们不可能讲我们今天 2000 年之后我们比孔子更聪明因为我们脑容量都差不多嘛那这个时候呢其实就是说历史就在不断的重复它不断重复但是对于个人来讲我们只能在积累历史的业务当中去谋求一种更好的可能性嘛但是我始终不认为个人是有力量每一个个人有力量改变历史的

所以我觉得是不是这种对历史的认知确实影响了您对现实中选择一种非常现实主义的态度我当然是这样了比如说这些年来我最感兴趣的写作其实 90 年代开始就常识的写我最感兴趣的就和司马迁孔子一样都想写所见所闻所传为想写所立嘛

展现我们当代的自己经历过的这一段但是这个环境呢你我不是批评这个环境就是必须你接触这个现实了你接触这个现实呢你写了不能这种舒畅的表达你不如写古代这种舒畅表达那我就不写了我当然我的阅读和资料准备我始终都是那个我想到一个题目有相关的资料我肯定都忘了一路

就这样的你就可以选择什么选择可做的东西你看你如果熟悉我做的内容你在东方历史评论上我发的你就可以看到我是很想写当代的但不经写之后咱们写民国嘛民国最后不能写写晚清嘛晚清觉得也有机会的时候你就往古代写嘛因为我们是就在读书写作那如果剥夺了读书写作的这个东西的话你就没有意义了嘛

但是我总体来讲的话就是我们作为一个这种读书人就做自己所能做的在所能做的范围当中我尽量去突破尽量去讲出自己的这种心意来在里面而超越它因此还要保持一个什么就刚刚你讲的就是要保持一个这种乐观的和平和的心情

这对我的写作非常重要如果你带着情绪去阅读史料也不行我讲我们是读历史的人写历史的人那我当然要超越一切了就是我读民国其实说历史也是带给你一种超越性的眼光我绝对不把自己带入是我要居高临下的去点评

他这些人我研究晚清我是居高临下的去讨论慈禧李鸿章袁世凯讨论这些人我从来不是站边的因为你研究历史如果一站边你就没法讨论了你站在哪边去你站在谁边也不行你站在革命党也不行你更不要说站在清政府了过去人家站在人民委员站在人民委员也不行你只能是历史就是一个超越性的就你成为一个居高临下的

去讨论因为你又是个后死者是在直护人家那么多年那你这个时候你如果不能够从多方面去讨论站在某一个立场去讨论肯定不行的你比如我这些年我就研究那个就是鸦片战争前后的中国那鸦片战争前后的中国我觉得作为一个中国学者我们应该检讨的这里边就是教训

那当时后来包括那个西方学者英国学者那个女孩子来施灵我给她推荐过好几次那她这种写法在我们那边就很大家很欢迎因为她也在讲英国的责任嘛我们讲英国责任她也讲英国责任那这个时候我们作为一个中国的历史学者就要思考一下我们今天 200 年后马上就 200 年了我们 200 年后就讨论这件关系到中国历史大转折的时间的时候我们有没有新的空间有没有新的这个记录

能不能去检讨一下就是中国在这个走入近代这个步入近代之后有哪些可检讨的空间因此历史不能那么简单就是历史是具体的历史是具体的只能放到这种历史的场景当中去讨论对我觉得就是说其实历史就我自己来说我觉得历史是提供一种更宽容的态度和一种更开放的视野历史是一定要消弭仇恨的

但是如果历史这么讲不好的话就等于在渲染仇恨我讲历史的时候讲历史有一个孔子所给出的叫饮恶扬善

那好那我就想说这个原则是不对的这个原则就不是真历史真历史也必须这样做因为历史上很邪恶的东西不要你去张扬它的一度张扬的话包括我们有朋友研究那个什么研究那个就是日本侵华的时候这种杀害中国人这种手段和措施我就当面我讲我这个东西我像这种东西还是不要去

不要过于张扬包括研究深渊革命研究深渊革命研究满汉之间对立对立杀戮事件这样这种事件其实我们作为一个研究者当然应该知道但是不能够刻意的把那点的描写扩大满汉在当时的各个地方在有些地方确实很惨烈的杀满人

作为后来历史学家就是你又从大历史角度在这里边就是知道这个东西但你究竟怎么来表达就是他历史要通过这种漫长的磨合过程当中去把仇恨

仇恨记录在这个历史上但是你不能够仍然都带入把人们都带到这种永远都记得仇恨这是不对的就历史把这些事情给讲清楚了讲清楚之后其实就爬死了就爬死了我们中国史的最大原因最大问题就都没讲清楚所以我们一讲中国是个历史古国我讲中国是个历史古国中国又是历史问题最多的国家

我们从国内到现在都没钱那马老师就是最后一个问题了就是说您已经就是说在历史这个行业耕耘这么多年了已经退休了就如果假设性的问题如果可以重新来过您会选择什么样的一个职业或者置业呢还是历史吗还是有过别的想象不会有其他的改变二十多年前一个日本朋友问过我

他也是在大学教律师他说你如果让你重新选择还是到社科院这样的机构继续做律师吧我说对啊我讲我这个职业多好呢我这个职业没有什么压力政府还给了个基本的工资嘛只要你做的东西呢有着自己的有名有利的了给我们的这个报酬实际上是可以让你保持一个就是一个最低限度的温饱嘛

所以当时那个日本人觉得他说你这个在中国是很好的但是日本就没有这样的结果他就没有一个专门能够他们只有大学吧他都放到大学里面去我那放到大学里当然就没有我们这样的好就对我个人来讲就没有这样好因此让我再选择其实我觉得

我觉得我还是会选择这个但是呢我并不介意呢年轻的朋友都去做这个东西刚才我讲了因为在这样一种很残酷的状态其实现实状态其实温饱是第一味的必须要建立足够的东西像国际歌里面讲的要自己救自己也像我们经常讲的文章不为道两母

文章不为道良模式我首先得有道良没错 是先解决问个问题自己就自己国际歌唱的自己就自己这是我 80 年代一个朋友类似眼睛的一个朋友他当年跟我讲他共产主义理论当中是这一句话是最对的

稍微我觉得负责任大概历史老师不一定去学历史或者是把历史作为一个职业读历史是可以的读历史是可以做个人的兴趣读历史呢就是这个多了解历史发生的事情特别可以解决偏执问题嘛

很多人偏側都是來源不知道但是你要走向做歷史去研究歷史可能還是比較要謹慎一下當然到大學去教歷史是可以的教書就是一個基本職業基本職業你就可以生活了尊嚴了都還可以解決的就大家可能這個問題我是這種理解的我絕對不忽悠大家都來學歷史

谢谢马老师那我们今天跟马老师聊得非常的开心然后马老师确实是一个从矿工到历史学家他这种人生选择对我们今天的年轻人来说可能听上去有点匪夷所思但是就是有很多的人生经验和马老师关于学习就做研究的一些经验值得大家借鉴

包括我认为马老师谈到最重要的俩点一点就是说要有热情对自己做的事情要有热情另外一点就是保持一个乐观的心态那非常感谢马老师谢谢各位谢谢青春