Vol.16 #和沙青青聊天 当动物园成了诺亚方舟
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过去 与 未来 一样 崭新。 我是 许知远， 欢迎 收听 历史学 人 博客。 我们 将 探讨 历史 的 偶然与必然， 以及 生活在 历史 中的 个体 的 无穷的 可能性。

各位 听 友 大家好， 欢迎来到 单向 间 基金会 和 历史学 人 联合推出 的 播客， 我是 庄 秋水。 今天 我 请 了 一位 学者 叫 沙 青青 老师， 就是 最近 读 过 一本书 叫 动物园 长 夫人。 二战 的 时候 一个 波兰 女性 的 一个 战争 回忆录。 我 刚 看 的 时候 我 马上 就 想到 了 辛德勒的名单。 而且 我 估计 99% 的 人都 会 这么 想。 因为 他的故事 讲 的 是一个 动物园 园长 和 他的 夫人， 他们 两位 在 这个 战争 期间 在 华沙 救助 那些 被 追捕 的 犹太人， 就 通过 他们 大概 有 三百多 位 的 犹太人 在 他们 开 的 动物园 短暂 的 停留， 或者 是 停留 的 时间 还 蛮 长 的， 然后 活 了 下来。 所以 他们的 角色 就 非常 像 那个 电影 辛德勒的名单 里面 辛德勒 那个 角色。 老师 你 觉得 这 本书 有什么 感受？

因为 这 本书 的话 是 它是 基于 当时 这个 园长 夫人 的 他的 一个 回忆录， 然后 实际上 他 也有 过 日记 撰写 的。 然后 这 本书 整体 感觉 的话 就 跟 您 前面 讲 的 一个， 可能 会 让 我们 联想到 之前 的 一些 二战 期间 的 一些 拯救 犹太人 故事， 就 比如说 像 辛德勒的名单。 但 另外 一点 的话， 这 本书 的话 实际上 也 跟 二战 期间 波兰 以及 华沙 这个 城市 的 历史 紧密 相关。 同时 就是说 这 本书 也 呈现出 了 一些 二战 期间 可能 之前 不 被 人 看到 的 一些 面貌。 就 比如说 在 二战 期间 这种 华沙 这种 普通人 的 这种 生活 的 这种 状态， 以及 在 这种 状态 之下， 普通人 如何 挣扎 求生 的 这样 一个 过程。 所以说 样貌 还是 很多 的， 除了 就 看到 一些 反犹 的 一些 话题， 以及 如何 去 拯救 这些 落难 的 这些 犹太人。 同时 的话 我们 也能 看到 当时 地下 的 一些 抵抗组织， 在 二战 期间 的 一些 活动。 所以说 是一个 面向 很多， 同时 的话 也是 视角 很 新颖 的 这样 一本书。

对， 这 本书 非常 有趣 的 地方 就是说 我们 传统上 认为 说 人类 是 文明 的， 动物 是 野蛮 的。 但是 事实上 你 看到 最后 这个 所谓 的 野蛮 之 地， 动物园 被 人类 的 战火 波及。 但是 最后 他 又 成为 像 诺亚方舟 一样的 这么 一个 角色， 庇护 了 这些 无家可归 的 犹太人。

是的， 这个 意向 的话， 其实 尤其 在 书 的 后半， 这样的话 我 觉得 这 体型 特别 明显。 因为 整个 华沙 动物园 的 历史 可以 追溯到 20世纪 初。 因为 其实 整个 欧洲 动物园 的 发展 历史 的话， 其实 也是 一个 近代化 的 过程。 在 古代 的 时候， 它 其实 不存在 动物园 这样 一种 地方 或者 这样 一个 机构。

在 欧洲 最早 出现 动物园 的话， 可能 要 追溯到 文艺复兴 之后。 然后 当时 的话 可能 是 出现 在 哈布斯堡 王朝 维也纳。 当时 是 有 欧洲 最早 的 动物园， 大概是 17世纪 的 车。 但是 那时候 大概 动物园 是一个 皇家 动物园 的 这样 一种 定位 了， 它 跟 那个 普通 的 民众 实际上 是 没有关系 的。 然后 的话 可能 我们 大家 比较 熟悉 的， 到了 那个 路易 14时代 开始 也有 所谓 的 这种 动物园 的 这种 状态， 在 凡尔赛宫 那边 出现了。 但 更多 也是 一种 供 皇家 清赏 的 这种 珍奇 异兽， 它 可能 是 这样 一种 定位， 它 跟 这种 普通 社会 民众 实际上 是 没有 什么 太大 关系 的。

真正意义 上 的 像 这 本书 的 这样 一个 谈到 的 一个 主要 的 发生地， 华夏 动物园。 这样的 动物园 可能 是 19世纪 以后， 就是 近代化 以后， 民族 国家 兴起 之后， 开始 在 欧洲 开始 出现。 但是 这样 一个 动物园 它的 定位， 尤其是 在 20世纪 的 时候， 它 可能 更多 也是 一个 让 生活在 现代文明 城市 文明 的 人 能够 接触 到 所谓 的 自然， 或者 是 接触 到 所谓 的这 有些 动物 到底 是 什么样 一种 状态。 它 更多 的话 可能 也是 一种 教化 也好， 或者 社会 的 规训 的 这种 意味 可能 也都 更重 一点。

在 这 本书 里面 其实 也 体现出 一个 比 有意思 的 一点。 因为 这 本书 的 两个 主角， 就是 动物园 园长 夫人， 他 园长 叫 雅安， 他的 夫人 叫 安托尼 娜 玛。 这 一对 夫妻 实际上 面 除了 对 动物 有 爱心 之外， 可能 大家 也有 相关 的 一些 专业 的 这种 背景。 尤其是 雅安， 他 自己 可能 也是 一个 生物学 或者 动物学 上面 的 一个 专家。 然后 他 自己 可能 也是 出于 一些 动物 保护 或者 动物 研究 的 目的， 就说 是 把 自己的 专业 的 这种 能力 也 倾注 在 这样 一个 动物园 之上。

他的 夫人 的 安托尼 娜， 在战前 他 可能 是 更 多是 扮演 一个 家庭主妇 的 这样 一个 角色。 虽然 他 自己 对 动物 他 有 自己的 这种 关照， 有 他 自己的 一些 兴趣 和 一些 研究。 在 这样 一个 战争 过程 当中， 你 就会 发现 安托尼 带着 他的 一个 作用， 尤其 在 这 本书 里面 体现 出来。 就是 通过 他 这样 一个 女性 的 视角 的话， 就是 把 一种 人与动物 之间 的 关系， 从 他的 视角 有了 一个 新的 展示。

这是 这 本书 可能 一个 比较 有意思 的 一点。 它的 一个 名字 其实我 觉得 就 很 有 特色。 它是 动物园 园长 的 夫人， 通过 他的 视角 去 看待 人和 动物 的 关系人 和 动物园 的 关系。 然后 动物园 这样 一种 机构 在 这个 战争 这样 特殊 时期 发生 了 怎样 一种 异变？ 我 觉得 这个 是一个 蛮有意思 的 一个 视角。

对， 没错， 就是说 包括 雅安 他 谈论 他 妻子 也 说 他是 一个 胆子 很小 的 人， 他是 一个 家庭主妇， 不 参与 政治， 远离 战争。 但是 没想到 最后 在 拯救 他人 的 这个 过程中， 他 扮演 了 一个 重要 的 角色。 可能 是 他 因为 比较 喜欢 动物， 就 对 他人 更 多一份 的 那种 共情， 所以 他 最后 去 能 做 这个 事情， 所以 这也是 一个 蛮有意思 的 视角， 是从 一个 家庭主妇 的 一个 园长 夫人 的 视角 去 回忆， 去 写 这 一段 故事。 可以 请你 先聊 一 聊 这个 战士 华沙 的 这个 状况。 因为 这个 故事 的 大背景 就是 纳粹 进入 华沙 之后， 把 华沙 隔离 了 一部分 出来， 把 那些 犹太人 都 赶到 那个地方。

我们都知道 二战， 或者 我们 说 欧洲 部分 的 二战， 他 就是 整个 爆发 就是 因为 当时 德国 对 波兰 宣战 开始 的。 然后 整个 波兰 的话， 因为 在 当时 的 双方 的 这种 军事 准备 上面 差距 比较 大。 然后 当时 德国人 也 用 所谓 的 闪电战， 快 的 时间 内 就 把 波兰 这个 新生 的 国家 给 击败 了。

首先 有一个 大 的 一个 历史背景 铺陈 的话， 就是说 当时 的 波兰 这样 一个 国家 实际上 是在 一战 之后 才 诞生 的。 在此之前 的话， 波兰 其实 已经 亡国 了 很 长时间 了。 一战 结 之后， 然后 沙皇 俄国 被 推翻， 当时 的 德意志帝国 崩溃， 在 这个 背景 之下 就 波兰 得以 复国， 他 得以 重新 成立。 但是 波兰 这个 国家 它 自 成立 之后， 跟 苏俄 方面， 以及 跟 德国 方面， 其实 就有 一个 非常 紧张 的 这样 一个 国际 政治 的 这样 一种 格局。 等于 是在 2000的夹缝 之下， 诞生 了 这样 一个 国家。 在 1939年 战争 爆发 之后， 由于 军事 上 的 差距 以及 战备 准备 的 不足， 所以说 波兰 的 沦亡 也是 非常 快 的。

在 德国人 正式 占领 波兰 之后， 在 波兰 的 首都 华沙 有一个 非常 奇怪 的 一种 设置， 我们 现在 中文 有的 时候 会 把 它 翻成 所谓 的 华沙 格 都， 就是 隔离 的 阁 都市 的 都。 所谓 华沙 格 都 这样 一种 设置， 其实 你可以 把 它 理解 成 这种 华沙 的 犹太 区。 在 欧洲， 在 波兰 其实 有 相当 多 的 犹太人 口， 尤其 在 波兰。 所以说 当时 的话 就是 纳 退伍了， 执行 他 所谓 的 这种 反犹 的 政策。 所以说 在 华沙 就是 隔离 出了 一块 居住区， 然后 把 它 定义 为 所谓 的 这种 犹太 区。 这个 区域 的 面积 其实 并不是 很大， 大概 面积 也就是 三点 多平方公里， 4平方公里 不到。 这个 里面 就是 可能 居住 了 将近 50万的 犹太人， 不光是 华沙 本地 的， 也有 从 波兰 其他 地方 被 迁移 过来 的， 然后 居住 条件 也是 非常 的 恶劣。

我们 之前 如果你 看过 辛德勒名单 这样的 电影， 其实 它 里面 也 反映 过 类似 像 格 都 这样 一种 状态。 就是 大量 的 犹太人 被 强行 迁徙 到 这样 一个 居住区。 在 整个 居住区 内部 的话， 是 生活 条件 也是 非常 的 恶劣。 大量 的 是 犹太人 口 面临 的 这种 缺医少药 和 这种 非 成 克扣 的 这种 生活 状态。 同时 的话 是 还要 从事 一些 比较 繁重 的 这种 生产 劳动。

所以说 整个 一个， 现在 据统计， 是在 整个 过程 当中， 从 1940年 的 十月份 到 1943年 5月份， 就是 华沙 格 都 的 存在 的 这样 一个 时间段 里面， 大概 有 三十多万 犹太人 认为是 可能 是以 各种 方式 被 处决， 可能 是 死于 毒气， 也有 可能 是 属于 死于 子弹。 整个 死亡 的 人数 是 非常 骇人 的， 同时 还有 相当 多 的 人数 是 死于 饥饿 以及 相关 的 一些 疾病。 在 格 都 存在 的这 三年 多 的 时间 当中， 是一个 非常 悲惨 的 这样 一种 状态。 然后 这 可能 是 这 本书 里面 的 一个 大 的 背景。 因为 华沙 动物园 它 所在 的 地理位置 正好 是 P0 这个 所谓 的 格 都， 以至于 我们 这 本书 的 主角 雅安 也好， 安娜 尼娜 也好， 就是 针对 动物园 管理者， 他 可以 利用 的 动物园 这样 一个 比较 特殊 的 地理位置， 然后 去 扮演 这样 一个 拯救者 的 角色。

对， 就是我 看 战前 的 时候， 华沙 整个 犹太人 的 占 比是 差不多 占 到了 三 之一， 人口 还是 数量 蛮 大 的。 然后 最后 在 战争 期间 就 给 他们 放到 一个 小小的 一个 格斗 里边， 所以 有的 幸存者 就是 把 这个 叫做 是 死亡 盒子。

差不多 这个 意思， 是因为 赚钱 的话， 整个 华沙 犹太人 大概 就有 二三十万 了。

对， 我们 看过 那个 辛德勒名单 的话， 其实 对 他们的 生存环境 应该 有一个 非常 直观 的 一个 感受。 包括 还有 一部 电影 叫 钢琴师， 我也 看过。 当时 他们 都是 被 集中 起来， 然后 少数人 会 被 选出 来 充当 这个 管理者。 人们 为了 得到 这个 少数 的 管理 职位， 然后 都要 想尽 各种各样 的 办法。 那个 格斗 也会 变成 一个 小 社会， 里边 也会 展示 这种 人性 的 疯狂。 人 面临 绝境 的 时候， 人性 的 恶， 各方面 都 有一个 展示。 那你 觉得 在 这个 大环境 下， 当时 犹太人 他们 普遍 是 处于 一个 什么样 的 状态 呢？

对于 整个 欧洲 犹太人， 尤其是 波兰 的 犹。 太 人 的话， 他们 可能 是 有 一种 温水煮青蛙 的 这种 感觉。 当时 的 东欧 犹太人， 包括 波兰 的 犹太人， 他们 很长 一段时间 其实 已经 经受 过从 19世纪 以来 的 各式各样 的 这种 反犹 的 这种 活动。 其实 我们 可能 要 有一个 大 的 一个 认知。 因为 反犹 这个 事情 其实 不光是 纳粹 时代， 就是 在 整个 欧洲 近代史 上， 这 是一个 此起彼伏 的 历史 现象， 它 不是 一个 一朝一夕 的 事情。

换句话说， 对于 当时 的 犹太人， 或者 在 波兰 的 这些 犹太人， 他们 对 这种 反犹 运动 其实 已经 有点 脱敏 了。 就 觉得 这种 运动 反正 隔 两年 就 会有 一次， 然后 这 对于 我们的 一些 日常 的 歧视 也都 存在。 换句话说， 他 对 他们 来说， 他们 可能 认为 这样 一个 事件 或 这样 一个 事件 本身， 可能 是 有 它的 这种 时效性， 可能 过 一阵 就会 过去了。 另外 一点 的话 就说 反正 历史 上面 这种 反犹 的 这种 歧视， 或者 这种 相关 的 一些 运动 也都 有过， 我们 也都 经历 过。 再 坏 能 坏 到哪里 去？ 一开始 的 时候 他们 可能 觉得 给你 贴 一个 这种 身份 标签贴 一个 大卫星 在 你 身上 面， 后面 就 可能 会 有人 骚扰 你的 工作 的 一些 场所， 甚至 你 开 的 一些 店铺， 这些 也就 咬咬牙 也就 忍过去 了。 直到 开始 把 他们 迁移 进 所谓 的 这种 嗝 都， 或者 这种 犹太人 的 这种 聚集区 的 时候， 他们 觉得 大不了 也 就这样吧， 过 一段时间 可能 会有 更好 的 这种 状态。 所以说 对 当时 的 这种 退 的 这种 反犹 的 邪恶 程度， 就是 超出 了 他们的 历史的经验 和 认知。

很多人 也会 说， 为什么 这 几十万 人 就 能够 像 绵羊 一样的 被 圈养 在 这样 一个 所谓 的 隔 都 这样 环境 当中？ 我 觉得 除了 这种 暴力 的 规制， 或者 是 这种 控制 之外， 其实 很大程度 上 来说， 也是 当时 犹太人 多多少少 是 有一点 温水煮青蛙 的 这种 心理 是 存在 的。 所以说 对于 当时 的 犹太人 来说， 甚至 他们 还 考虑 过， 我们 进入 格斗 之后， 我们 原来的 产业 怎么办？ 我们 原来的 房产 怎么办？ 我们 原来 这些 生意 怎么办？ 其实 如果 大家 看过 辛德勒名单 也 应该 有 一些 印象。 因为 在 这个 隔离 状态 刚刚开始 的 时候， 很多 犹太人 的话 还是 抱有幻想 的。 就 觉得 是不是 我们在 格斗 里面， 我 能 还 能够 掌控 我在 墙外 的 一些 生意， 或者 是 找 个 代理人 来 帮 我 做 这个 事情， 以至于 像 现在 辛德勒名单 这样的 故事 当中 的话， 还 会给 辛德勒 还有 一种 讨论， 说 我们 怎样 如何 做生意， 都是 有过 这种 设想。

随着 情况 的 越来越 恶劣， 以及 整个 一个 状态 的 一发 不可收拾， 这种 幻想 也 很快 就 破灭 掉了。 尤其是 知道 1941年 之后， 整个 状态 的话 就 完全 不一样 了。 所以说 对于 当时 的 一个 在 华沙 也好， 在 波兰 这些 犹太人 或者 在 各 都 的 这些 犹太人 来说， 每天 的 这种 持续的 发展， 就是 每一天 似乎 都要 突破 他们 原有 的 一些 想象 的 底线。

对， 我记得 当时 看 那个 电影 有一点 不 理解， 他们 一 赞成 一 赔， 然后 一个接一个 的 被 枪毙， 当时 就 会有 个 直接 的 感受 说， 为什么 没有人 尝试 去 跑， 就 默默 的 像 羔羊 一样的 站 在那里 等着 被 枪毙， 这 确实 是 都 没有 想到 会 是 这种 结果。 我记得 我 读 过 茨威格 他的 回忆录， 在 昨日的世界 里边 他 有 也有 说过， 当时 没有人 会 想到 会有 这样的 一天， 可能 只有 极少数人 意识到 这一次 跟 历史上 每一次 都 不一样。 对， 我记得 茨威格 他 也 说， 几百年 来 第一次 犹太人 发觉 自己 又被 加 了 一个 共性。 因为 其实 很多 地方 的 犹太人 都 已经 世俗化， 就 跟 当地 的 融合 是 非常 深 了。 他 身上 最大 的 特点 可能 都 不再 是 犹太人， 他 可能 就是 德国人 或者 是 波兰人 什么的。 但是 没想到 这个 特殊 的 时候， 他们 又 变成 一个 最大 的 共性， 就是 一个 犹太人。 然后 他 要 不断 的 一个 逃亡， 他们 然后 就 被 屠杀， 被迫 流亡。 是。

像 这个 动物园 长 夫人 这个 故事 是 真实的， 就是 华山 动物园 的 园长 夫妇 怎么 去 救助 犹太人 我们 也 知道。 还有 比方说 中国 当时 驻 奥地利 的 这个 领事 和 凤山， 他 也 签 了 几千 份 的 签证 给 犹太人， 让 那些 犹太人 可以 离开 欧洲， 然后 去 中国 的 上海， 或者 是 转到 其他 地方， 总之 就是 救 了 很多 人的 生命。 那 这样的 故事 你知道 还有 一些 吗？

其实 的话 就是 前面 提到， 就 比如 夏 辛德勒， 或者 是 像 我们 当时 像 您 提到 当时 中国 的 一些 外交官 做了 一些 事情。 当然 辛德勒名单 电影 本身 是 有 一些 夸张， 但是 辛德勒 本人 的的确确 也是 做了 一些 相关 的 一些 事情， 以至于 拯救 了 上 千条 这种 犹太人 生命。

实际上 面 在 当时 的 情况 之下， 也 不光是 中国 的 外交官。 我可以 举 个 例子， 哪怕 是 我们 可能 出乎 了 很多 人的 想法， 就是 一些 日本 的 外交官 其实 也 做 过 类似的 事情。 当时 有一个 日本 驻 立陶宛 的 外交官 杉田 千亩， 然后 他 原来是 住 中国 东北地区 的 领事馆 的 一个 外交官， 后来 的话 他 被 调往 了 欧洲 去， 之后 就 被 送到 了 立陶宛 那边 去。 整个 过程 当中， 他 也是 跟 我们 合作 是 一样， 也是 签发 了 大量 的 这种 签证， 然后 帮助 了 很多 在 波罗的海地区 的 犹太人。 然后 是 通过 火车 然后 离境， 然后 通过 辗转。 比如说 通过 苏俄， 然后 到 远东地区， 然后 去 日本， 再从 日本 去 美国， 通过 这个 方式 就是说 是 脱逃 出来 的 这种 犹太人 的 数量 也 非常 的 多。 以至于 他 跟 辛德勒 也好， 包括 我们 这 对 主角 也好， 就是 雅安 夫妇 也好， 以及 我们的 合 领事 也好。 其实 他们 之后 也是 被 以色列 方面 就 分为 这种 艺人， 也都 是 有 这种 被 获得 相关 的 一些 褒奖。

所以说 在 整个 过程 当中， 你 会 发现 有 第三国， 比如 像 中国 的 这些 外交官， 甚至 是 一些 法西斯 国家 的 一些 相关 的 一些 人物。 无论是 辛德勒 也好， 还是 我 前面 提到 的 那个 日本 的 外交官 也好， 其实 也都 有过 一些 类似 是的 一举， 或者 这种 善行。 但是 某种程度 来说， 我 觉得 他们 可能 是 更 多是 站在 一种 他们 自己的 私人 的 一些 良性 的 角度 来 面对 这样 一个 大 的 一个 局势。 所以说 我 觉得 从 这个 角度 来说 的话， 我 觉得 类似的 这种 各种各样 的 行为 其实 是 很多 的。 但是 相对来说， 是 我们 这 本书 的 主角 就是 雅安 的 雅 宾斯基 和 安托尼 亚亚 宾斯基 这 对 夫妇 在 当时 华沙 的 这样 一个 背景 之下 做出 这样的 一举 的话， 他的 承担 的 这种 危险性， 可能 比 我们 前面 提到 的 都要 高 得多。 无论是 辛德勒 这样的 这些 有 纳粹 背景 的 商人 也好， 还是 第三国 的 外交官 也好， 他们 相对来说 他们 承担 的 这种 生命 的 危险， 或者 是 这种 艰难 程度 的话， 我 觉得 可能 还是 要好 一些。 不会 像 亚宾斯 基 夫妇 一样， 在 当时 的 这个 华沙 之间， 曾 是 会要 面对 一些 最最 直接 的 一些 威胁。

对， 没错， 我 赞同 你 这个 说法。 确实 因为 他们是 在 前线， 相当于 就在 战场 上书 里边 也会 有 很多 描述。 比方说 他说 给 人 取 动物 的 名字， 给 动物 取 人的 名字， 就是说 对， 这就是 已经 完全 是 混淆 了 这种 所谓 的 文明 和 野蛮， 就是 大家 都 在这里， 然后 给 人的 一个 安慰 是什么？ 是 一只 小仓鼠， 那个 故事 特别 动人， 就是 没想到 人 在 一只 仓鼠 的 身上 得到了 一种 安慰。 在在 这个 邪恶 黑暗 的 时期， 是 动物 给 了 人类 以 安慰。

我 觉得 这个 故事 其实 还有一个 背景， 就是说 这个 纳粹 的 一个 动物 观。 我们 知道 就是 历史上 纳粹 曾经 有 那种 净化 人种， 他 就是 比方说 让 那个 雅利安人， 让 那种 金发 毕业 的 北欧 姑娘 去 生 很多 所谓 的 种种 的 雅利安人， 这 我 印象 中 是 叫 一个 生命权 计划。 是， 但是 我 还是 第一次 知道， 就是 他在 动物 上 也有 同学 的 这种 追求， 也会 试图 消灭 一些 什么 狮子、 一些 虫害， 纳粹 的 动物 官 还是 挺 复杂 的。 能 讲讲 这个 吗？

其实 这 本书 里面 他 提到 了 一个 非常 有意思 的 一个 配角， 或者 是一个 次要 的 角色。 但是 跟 我们 这 本书 其实 直接 相关。 因为他 这 里面 就是 提到 1939年 就是 波兰 沦陷， 华沙 被 占领 之后， 当时 动物园 本身 受到 了 很大 的 这种 摧毁 了。 就 比如说 因为 被 轰炸， 然后 一些 动物 比如说 是 逃出去， 然后 整个 动物园 的 状况 非常 不好。

但是 这 对 夫妻 就是 亚宾斯 基 夫妻， 就是 他们 在 战争 告一段落 之后 接待 的 最早 的 一个 来自 纳粹 的 高级官员。 也是 跟 他们是 他们的 一个 同行， 名字 叫 鲁兹 黑客。 他的 背景 很 有 是 他是 柏林 动物园 的 园长， 然后 是 德国 非常 知名 的 动物学家。 他的 父亲 其实 也是 德国 的 一个 非常 老牌 的 一个 动物 学者， 叫 路德维希 黑客。 后来 子承父业 也是 干 这 行。 鲁兹 黑 他 还有一个 弟弟 叫 海因 兹， 就是 他们 黑客 兄弟 两个。

其实 从 20世纪 初 开始， 就是说 子承父业 之后， 对 所谓 动物学 研究 就 投入 了 相当 大大的 心力。 其实 他们 有一个 很 有趣 的 一个 或者 是 非常 诡异 的 一个愿望， 就是 他们 希望能够 复原 在 欧亚大陆 上 已经 灭绝 的 所谓 原牛 原始 的 原有 一头 牛 的 牛。 他们 认为 这个 原牛 是 现在 欧亚大陆 上面 其他 所有 牛 的 老祖宗。 他 更 多是 有点 类似 于 我们 现在 可能 在 非洲 或者 是 南非 看到 一些 野牛 的 这种 状态。 但是 它的 形态 可能 还 更 不一样 一点， 但 实际上 这种 牛 已经 灭绝 了。 现在 我们 看到 的 很多 牛， 各种各样 的 品种 牛， 实际上 都是 这种 原牛 被 杂交、 被 驯化 以后 的 这种 结果。

当时 有 记录 的 就是说 最后 一头 被 发现 的 野生 的 原牛 是在 17世纪 的 东欧， 也是 在 波兰 这样 一个 区域 被 发现 的这 一对 黑客 兄弟 希望能够 通过 自己的 这种 生物学 的 这种 实验 杂交， 能够 复原 出 所谓 这种 原油 的 品种。 但 很 有意思 的 是， 就 是从 2十几二十年代 以后， 他们 又 把 这样 一种 动物学 杂交 的 这种 尝试， 跟 这种 纳粹 运动 结合 在一起。 如此 黑客 本人 实际上 也 他 也是 很早 加入 了， 就是说 是 纳粹党， 是一个 纳粹党 的 动物学家。 他 把 这 一套 东西， 也是 跟 纳粹 的 很多 这种 人种 论， 血统论 做了 很多 的 嫁接。 比如说 他 会 把 那个 复原 原油 的 这种 尝试 跟 这种 就 跟 您 前面 提到 的 所谓 的 亚利安 的 这种 人种 的 这种 纯净 计划 联系 在一起。

似乎 原牛 成为 了 一种 亚利安 的 血统 纯正 的 一种 象征， 或者 是一种 代表 物。 复原 原牛 其实 也是 在 确诊 重庆 的 这种 运动， 整个 一个 状态 的话， 就是 被 包装 成了 一个 国策 研。 所以说 这就是 一个 很 有意思 的 这样 一个 状态。 到了 19 30年代， 这 对 兄弟 的 这样 一个 非常 奇怪 的 这样 一个 实验 运动， 其实 达到 了 一个 最高峰。 以至于 他们的 相关 的 一些 科考 队伍， 科研 队伍， 就是 遍及 欧亚 的 各个 角落， 甚至 去 非洲。 然后 卢 兹 本人 实际上 面 在 1932年 的 时候， 就是 接替 了 他 父亲 的 位置， 就是 真正 的 是当 了 上了 柏林 动物园 的 园长。

纳粹 就是 上台 之后， 其实 他 也 开始 走 所谓 的 高层 路线， 他 一度 成为 了， 我们都知道 也是 纳粹 政府 内部 的 一个 非常重要 的 人物， 就 赫尔曼 格林 的 一个 好朋友。 他们 为什么 成为 好朋友 呢？ 因为 是 赫尔曼 格林 他 喜欢 打猎， 陪 他 就 陪 他 去 打猎， 利用 自己的 一些 动物学 的 知识， 就 参与 一些 狩猎 的 一些 活动。 更加 有意思 的 是， 赫尔曼 格林 在 1938年 的 时候， 他 成为 了 德国 所谓 环境 保 部门 的 最高 负责人。 这 卢斯 黑客 本人 也是 跟着 赫尔曼 格林 们 一起 鸡犬升天。

然后 在 波兰 战役 结束 之后， 就是 华沙 被 占领 之后， 他 也 成为 了 最早 一批 杀 到 华沙 动物园 的 这样的 一个 纳粹 的 官员。 当时 的话 实际上 他的 目的 也 非常 明确， 他 就是 希望 把 华夏 动物园 的那 里面 一些 比较 珍稀 的 动物， 全部 带到 德国 去。 也是 对 亚宾斯 基 夫妇 做了 很多 威逼利诱。 意思 就是说 你 不 把 动物 交给 我， 他们 就 肯定 全部 都要 被 毁掉， 交给 我 他们 还有 活路。 但是 出于 各种 考虑， 然后 当时 雅安 他们 这 对 夫妻吧， 实际上 也是 出于 让 这样 一个 动物园 能够 维系 下去 这种 考虑， 也 被迫 的 是 交出 了 很多 所谓 的 珍稀 的 动物。

但是 除了 这 对 一些 珍稀动物 感兴趣 之外， 就是 卢 兹 本人 对 动物园 的 其他 的 一些 动物， 其实 是 采取 一种 非常 工具化 的 这种 考虑， 就 基本上 是 不闻不问， 然后 也 无所谓， 而且 他 甚至 做 过 一件 非常 糟糕 的 事情， 就是 在 1940年 的 初 的 时候， 是 他 甚至 会 邀请 一些 德国 的 高级 军官 进入 华夏 动物园 搞 狩猎。 反正 我们 蒸汽 动物 都 已经 运走 了， 剩下 的 这些 动物 都 不是 很 重要， 而且 都是 一些 我们 德国 都能 找到 的 一些 动物。 那 你们 就是 过来 打猎， 享受 一个 非常 奇怪 的 血腥 的 这种 派对。 在 这 本书 里面 其实 有有 专门 的 章节 就 提到 这样 一个 过程。 你 会 发现 有时候 有一个 非常 鲜明 的 对比， 就 同样 都是 搞 动物园 的 工作， 同样 也是 动物学 的 研究， 但是 他们 呈现出 完全不同 的 两种 面貌。

对， 我 觉得 你 刚才 说 的 这个 特别 有意思 还是 一点 就是说 你 能 看到 这 战时 其实 很多 事情 是 很 复杂 的， 包括 这个 亚宾斯 基 夫妇， 他们 一方面 他 要 跟 这种 接近 纳粹 的 或者 纳粹 的 人 要 有一点 合作， 是 另外 一方面 他 就 利用 这种 合作， 然后 争取 一点 空间 来 可以 去 保护动物 和 保护 那些 犹太人， 这 真的 是一个 战争 复杂 的 一面。

如果当时 他 采取 一个 完全 不 合作 或者 不 交出 的 这种 态度， 其实我 觉得 可能 也 于事无补。 大不了 到 最后 这些 动物 的 命运 可能 还是 被 带走 的。 是 无非 就是说 是 这个 过程 是 更 顺利 还是 更 复杂。 所以说 在 这个 情况 之下， 他们 可能 就是 两 害 取 其 轻。 我 至少 能够 获得 一些 活动 的 空间， 以至于 我 能够 做 一些 我。 无论是 保护动物 也 还是 保护人 也好， 有一个 空间 去做 这些 事情。

对， 你 刚才 说 这个 骡子 黑哥 他们 这 兄弟 也 挺 有意思 的。 他们 这种 试图 复原 这种 原始 的 原牛， 这 无非 就是说 要 获得 一 这种 血统 纯正， 没有 经过 杂交 的 一些 动物。 对， 可见 这种 纳粹 的 意识形态， 它 不 只是 像 我们 平常 会 以为 它是 一个 军事力量 的 展示。 但 其实 它是 在 方方面面 的。 比方说 动物学 研究， 包括 这种 他们 也 塑造 的 一个 金发 毕业 血统 重生的 这种 雅利安人。 骑着 这种 虫 穴 的 原牛 然后 去 捕猎， 塑造 这么 一种 美学 上 的 这么 一个 形象。 那就是说 其实 纳粹 这种 作为 的 意识形态 已经 深入 到 每一个 方面 了， 所以 他 才 会有 那么 大 的 力量。

是的， 因为 的话 他 不光是 一个 政治运动 了。 其实我 相信 很多 一些 之前 的 一些 学者 其实 也都 做 过 一个 研究。 其实 纳粹 意识形态 它 会 变成 一种 审美 运动。 他 走火入魔 之后 带来 的 这种 危害 或者 这种 影响， 其实 也是 非常 负面 和 非常 可怕 的。

哪怕 那就是说 是 我们 讲到 我们 这 本书 里面 的 一些 大 的 历史背景， 就 比如说 当时 反犹， 或者 是 犹太 大屠杀 这样 一个 背景。 如果我们 从 军事 的 角度 来看 的话， 这个 事情 本身 实际上 面 是一个 非常 不合理 的 这样 一个 行为。 因为你 要 屠杀 如此 数量 众多 的 犹太人 的话， 会 消耗 你 大量 的 资源。 但是 对于 当时 的 纳粹德国 来说， 他 面临 比如说 在 东线 的 战场 跟 苏联 人 这种 血腥 的 这种 鏖战， 其实 上面 已经 是要 倾注 所有的 国力 去 打的 这样 一场 战争。 在 这样的 背景 之下， 居然 你 还要 耗费 相当 多 的 力量 来 搞 所谓 的 犹太 屠杀。 你 从 工具理性 角度 来说， 这 是一个 非常 奇怪 的 这样 一个 行为。 因为 这时候 你 应该 是 举 你 所有的 力量 去 跟 苏联 人 奋战， 把 苏联 人 干掉 再说。 在 这个 时候， 你为什么 还要 分心 去做 屠杀 犹太人 这个 事情？

去年 有 一部 电影 就是 万湖 会议。 实际上 面 也就是 讲 当时 所谓 的 屠杀 犹太人 这样 一个 最终 政策 是 怎么 被 制定 下来 的。 当时 的 实际 负责人 海德里希 是 他 要 说服 的 纳粹德国 里面 的 各种 官僚机构 同意 犹太 屠杀 的 这样 一个 最终 的 一个 处理 方案， 就是 final solution， 就说 是 最终 方案。

但是 这个 方案 在 讨论 过程 当中， 其实 也有 很多 人从 攻击 的 理性 角度 来 提出异议。 他 意思 是 说， 我们 可以 利用 这些 犹太人 做 我们的 劳力， 投入到 军事 生产 当中 去， 我们 为什么 要把 他 杀掉 呢？ 这 杀掉 的话 岂不是 非常 不合算？ 就说 是 他 会有 这种 角度 来 考虑 这个 问题。

但 这个 时候 你 就会 发现， 他们 这些 纳粹 的 这些 最高 领袖 也好， 如何 或者 这个 统治 阶层， 他们 会 从 一种 超乎 这种 工具理性 和 实用主义 角度 来 认知 这个 问题。 他 觉得 这个 问题 不是 一个 工具 层面 或者 使用 政策 角度 的 一个 问题。 他是 出于 一个 纳粹 的 他 对 自己 社会 的 想象 的 这样 一种 审美 角度 来说。 我们 出于 这个 角度， 我们 必须 把 他们 消灭 掉。 无论 要 投入 多大 的 资源， 这个 时候 你 就会 能够 把 纳粹 的 很多 这种 政策 全部 联系 在一起 来看 了。 就是说 它 不是 一个 简单 的 一个 政治 选择 或者 是一个 政策 选择。 它是 一种 超越 这 一切 的 一种 审美 的 一种 选择。 当然 这种 审美 是 很 邪恶的 审美 了。

最后 可以 说 他们 也 成了 他们 自己 观念 的 囚徒。 我 以前 读 过 一本书 叫 希特勒 时代 的 孩子们。 他 那本书 就 采访 了 很多 就是 在 希特勒 时代， 在 纳粹 时代 长大 的 那些 小孩。 很多人 可能 从 十 来岁 的 时候 就 开始 接受 这种 纳粹 的 教育。 所以 最后 整个 相当于 一代 的 青年人 就 变成 了 他的 忠实 的 信徒。 那本书 有 一句话 叫 说 他们 一生 都将 不再 有 自由， 就是 因为 他们 完全 变成 了 纳粹 的 一个 信徒， 所以 他们的 审美， 他们的 观念 都是 被 这种 俘虏 了。 才 会有 从 正常 的 理性 的 角度看， 匪夷所思， 甚至 不符合 这个 成本 考虑 的 这种 行为 对。

说 回 这 本书 里面 很 有意思 的， 就是说 很多人 是 靠 那种 伪造 的 证件， 然后 离开了 这个 动物园， 或者 甚至 离开了 华沙 平常 正常 社会， 这也是 一个 罪行 但是 在 那个 时候 就 靠 这种 弄虚作假， 然后 拯救 了 很多人 命运。 这 本书 里边 都 充斥 着 这种 与 正常 社会 不太 符合 的 一面， 所以， 他们 这个 行动 叫 疯狂 星 照 灵 之 巫。 就是说 他 这 地方 就像 一个 疯狂 之 屋 一样。 我在 书 里边 说到 它 有点像 那个 爱丽丝漫游仙境， 就是你 掉 到 一个地方 的 那种感觉。

对， 因为 这 本书 我 觉得 读 的 时候 比较 吸引 人的 一点。 就是说 他 描述 了 很多 他 当时 在 战时 或者 是 战争 期间 的 这样 一个 生活 状态， 尤其 是从 一个 家庭主妇 的 一个 视角 去 看过 出去。 因为 相对来说 至少 在 早期 的 时候， 安托尼 娜 也就是 我们 这 本书 的 女主角 本人。 她 更多 就 跟 前面 提到 的 一样， 她 对 一些 社会 运动、 政治， 其实 没有 太多 的 这种 参与 和 关注度 的。

跟 她的 丈夫 就是 雅安 不太 一样。 雅安 的话 他 虽然 是个 动物学家， 然后 他 也是 一个 动物园 的 园长。 但是 他 似乎 一直 对 政治 非常 热衷 的， 是 有 非常 强烈 的 这种 波兰 民族主义 的 这种 倾向 的。 哪怕 是在 华沙 沦陷 之后， 他 虽然 一方面 需要 跟 一些 纳粹 的 管理 当局 周旋， 但是 另外 一方面 的话， 实际上 他 一直 在 参与 一些 相关 的 一些 波澜 的 这种 抵抗 的 这种 地下 运动。 在 1944年 就是 华沙 起义 期间， 雅安 其实 也 他 也 投入 了 这样 一个 起义 的 这种 军事 斗争。 最后 她 也是 被捕 了， 有 一段时间 是 关 到 集中营 里面， 就是 差点 死 在 里面。 然后 在 这 段时间 的话， 安托尼 娜 她 作为 一个 女性， 她 不得不 要 独立 面对 这些 事情。 就说 无论是 这个 动物园 也好， 还是 面对 这个 战后 的 这样 一个 乱局 也好， 它 里面 有 一些 很 生动 的 一些 描写， 我 印象 非常 深。

有一个 片段 就是说 在 华沙 起义 之后， 当时 双方 的 斗争 非常 激烈， 就 一度 他们 以为 华 起义 就要 成功了， 德国人 马上 就 被 赶走 了。 但 后来 发现， 德国人 反扑 了， 整个 起义 被 镇压 了。 然后 在此之后， 他 自己的 家庭 里面 遇到 了 德国人 的 一些 党卫军， 就 闯进 他们 家 里面 去。 德国人 的 态度 就 非常 的 恶劣， 是要 来 报复。 当中 有 个 场景 就是 把 他的 一个 儿子 给 拖 到 外面 去， 要 不他 一度 以为 是 把 他 打死 了， 因为 到 枪声 了。 后来 的话 他 会 发现 这些 德国 士兵 他 并没有 真的 开枪 打人， 他是 把 他们 养 的 鸡 打死 了， 然后 扔 了 个 鸡， 可能 要 去 吃 这个 鸡， 然后 跟 他 开玩笑 一样， 也是 哈哈， 你 就 跟 他说， 是不是真的 以为 我 把 你 那个谁谁谁 打死 了。 事后 他 自己 也会 想， 就是 这些 德国 士兵 当时 的 这些 举动， 这些 行为， 他是 真的 就是说 是 开玩笑， 还是 他 一开始 的 时候 是一种 恶劣 的 这种 恶作剧 式 的 这种 来 恐吓 他？

但 这些 细节 的话 就是说 交 是在 这 本书 的 里面， 尤其是 在 这 本书 的 后半 部分 的话， 我 觉得 是 写 的 是 非常 生动 的。 就是 能够 在 这样 一种 高度 紧张 恶劣 劣 的 环境 之下， 就是 一个 普通 的 女性 她是 怎么样 面对 这些 乱局， 然后 她的 心路历程 有一个 非常 生动 的 刻画。 同时 的话 他 还要 去 扮演 一个 拯救者 的 角色。

他 要 拯救 他她 自己的 孩子， 拯救 她的 家， 然后 她的 丈夫 被 关 在 集中营 里面， 同时 他 还要 去 拯救 这个 动物园 里面 残存 的 这些 动物， 以及 养 了 这样 一个 动物园 能够 求生 的这 批 犹太人。 这个 过程 的话， 你 就会 发现 她的 形象 也是 发生 了 一个 比较 大 的 转变。 这个 时候 你 就 理解 她 为什么 会要 皇上 动物园 园长 夫人。 虽然 前面 的话， 其实 她 丈夫 雅安 的 那个 篇幅， 其实 重要性 也不 低 的。 然后 这个 时候 你 就 能够 体现 出来 了。 所以说 我 觉得 这 可能 是 这 本书 我 当时 看到 后半 部分 我 印象 特别 深 的 几点。

对我 印象 很深的 就是说 他们 夫妇俩 都是 随身携带 的 氢化物。 对， 大概 就是 随时 准备， 就是 到 不可收拾 的 地步 的 时候 就 自杀。 后来 雅安 他 去 投入 那个 起义 之后， 他 就 被俘 了。 然后 最后 还是 安东尼 娜 放生 了 所有的 动物， 踏上 了 这个 逃亡 的 旅行。 是 然后 还 举行 了 一个 仪式， 向 动物园 里 这种 受到 伤害， 被遗弃的 这些 生命 承诺 说 以后 一定 会 回来的， 特别 令人感动。 就是说 他 这个 故事 没有 塑造 一个 传统上 无所畏惧 的 英雄形象， 她 反而 是一个 普通 的 女性。 她 也有 很 害怕， 就是 像 雅安 后来 接受采访 说 安东尼 娜 也很 害怕， 他 担心 这种 造成 的 后果， 害怕 纳粹 报复 他们的 子女， 害怕 死亡， 也有 恐惧 一个人 承受 这种 恐惧。 正是 这样 一个 日常 的 普通 的 人， 在 这种 时候 爆发 出 这种 巨大 的 生命 能量， 为 他人 提供 这种 庇护所， 这个 就是 特别 动人。

这个 让 我 就 想起 托尔金 写 的 魔戒， 他 其实 是 托尔金 以 因为他 以 一战 作为 背景， 然后 后来 包括 二战 来 写 的 整个 系列 霍比特人 和 魔戒。 这个 魔戒 里边 的 故事 我 印象 很 深， 就是说 有人 在 故事 里边 问 这个 灰 袍 甘道夫 说 为什么 他 会 选择 一个 霍比特人， 一个 看上去 非常 无力 也不 健壮， 然后 热爱生活， 一天 要 吃 六 顿饭 的 这个 霍比特人， 作为 他的 选中 之 人 去 参加 包括 霍比特人 的 旅行。 包括 像 后来 护 建 团队 里边 这个 弗罗多， 然后 去 承担 拯救 整个 人类 的 中土世界 的 这么 重任。

甘 大夫 有 一段话 我 印象 特别 深刻， 他 就是说 真正 有 力量 的 不是 力， 这是 他 跟 肥婆 大动脉 的 区别。 他 认为 最 强大 的 力量 不是 这个 power， 不是 这种 权力， 而是 这种爱， 这种 对 日常生活 的 爱， 对 自己 家乡 的 爱。 这种爱 会 让 你 爆发 出 巨大 的 能量 去 完成 不可能的任务。

因为 在 这 本书 里面， 其实 无论是 雅安 也好， 还是 安托尼 娜 也好。 你 就会 发现 他们 同事 的 他们的 职业 就说 是 比如说 在 动物园 的 这样 一种 工作， 其实 是 出于 一种 对 生命 的 一种 热爱， 或者 是对 动物 的 这种 热爱。 他 这种 热爱 不是 那种 我们 前面 提到 的 黑客 这种， 它是 一种 非常 奇怪 的 一种 工具性 的 一种 扭曲 的 一种 爱 也好， 或者 是 这种 控制性 这种爱 也好。

虽然 我们 前面 提 过 动物园 这个 东西 本身 实际上 面 它是 有 它 近代化 的 这样 一种 产生 过程 的。 当然 现在 很多人 对 动物园 这种 状态 本身 也有 很多 批判 了。 但是 至少 就说 是 对于 当时 的 亚宾斯 基 夫妇 来说， 他们 在 动物园 这样 一个 场 域 本身 的话， 他们 更 多是 想 把 它 建设 成 一个 他们的 一个 生命 的 一个 乐园， 或者 是 这种 能够 体验 到 生命力 的 这样 一种 场所。 所以说 他们 对 动物 的 一些 态度 也好， 就是说 是对 动物 的 一些 做法 也好。 你 会 发现 跟 当时 的 黑客， 他们 在 柏林 动物园 的 一些 态度 也好， 就是 呈现出 了 一个 非常 大 的 这种 区别。 这种 区别 本身 的话 也可以 解释 他们 在 之后 在 面临 犹太人 的 这个 问题 上面 的 时候， 为什么 要 冒着 这样 大 的 风险 去做 这样 一个 事情， 把 他们 这个 动物园 变成 了 一个 安全 的 避难所。 其实 跟 他们 本来 看待 生命 和 对待 生命 的 方式 之间 是 有一个 内在关系 的， 它 不是 一个 突然 出现 的 事情。

而且 实际上 面 在 这 本书 里面 其实 也 描述 过， 在 他们 一开始 的 时候， 面对 犹太人 的 时候， 拯救 的 时 其实 也有 一个 从 被动 到 主动 的 这样 一个 过程。 就 相对 的 像 黑客 这种 他们的 一些 方式。 以至于 最后 他 为什么 能够 从 一个 动物学 研究者 变成 了 一个 死心塌地 的 纳粹党。 我 觉得 这个 背后 的话 也是 跟 他们 之前 对待 动物 的 态度 是 有关系 的。

对我 没错， 他 对 动物 对 生命 的 那种 关怀， 是 他 后来 一系列 行为 的 这个 内在 逻辑。 是 你看 他们 国外 的 这个， 我 觉得 特别 值得注意， 意思 就是说 他 让 故事 成为 一种 记忆 的 储存， 我 觉得 这是 特别 棒 的。 因为 比方说 我们 中国 也 经历 过 二战， 也有 过 非常 惨痛 的 这种 历史 记忆。 但是 感觉 我们 就 没有 这种 特别 有 力量 的 这种 个体 叙事。 这样的 故事 能 成为 一个 永久 流传， 就是 因为 数字 就 一个 爱， 我们 付出 了 多少 的 代价， 我们 死 了 多少 人， 这种 是一个 数字。 数字 对 人是 没有 这种 情感 的 穿透力 的， 只有 故事 才有 那种 强大 的 穿透力。

是的， 因为我 觉得 可能 有 几个 原因。 但 我 个人 的 看法 就是说 一个 的话， 我 觉得 比如说 在 欧洲 或者 在 欧美， 他们 对 二战 的 叙述 本身 相对而言 是 有一个 高度 的 共识 的。 尤其是 对于 像 犹太人 的 屠杀 这样 一个 事件 本身， 它是 有 高度 共识 的。 围绕 这样的 一个 高度 共识， 其实 已经 产生 了 很多 基本 被 广 受 认可 的 一些 主流 的 一些 宏大 的 一些 叙事。 这个 过程 本身 的话， 实际上 面 已经 做了 相当 多 的 一些 研究 了。 然后 在 这个 基础 之上， 以至于 现在 的 一些 研究 可能 会 转换 他的 视角， 就是 关注 一些 小的 故事， 然后 通过 这些 故事 本身 去做 一些 相关 的 传承。

无论是 我们 前面 那个 比如说 像 辛德勒名单 这样的 电影， 或者 是 像 钢琴师 这样的 故事 也好。 一方面 他 会 呈现出 一些 普通人 或者 是 不同 视角 的 人， 对 这样 一个 比如说 犹太 屠杀 这样 一个 事件 本身， 他们的 一种 经历， 他们的 一种 观察。 同时 的话 就是说 是 他 也会 呈现出 这个 事件 的 复杂性。 包括 像 辛德勒名单， 他 也是 塑造 了 一个 非常 真实可信 的 这样 一个 纳粹 商人 的 形象。 他 一开始 的 时候 是 想 赚钱， 他是 想 投机 发 理财。

他 有一个 发展 的 过程。 他 不是说 一开始 就是 一个 英雄 圣人 的 形象， 他 一开始 就是 贪婪 的 商人， 想尽 一切办法 降低成本 来 赚钱。

但是 的话 后面 的话 他 通过 他的 一个 过程 本身 的话， 就是 把 这个 过程 就 描述 的 非常 合理 可信。 哪怕 是 像 钢琴师， 像 钢琴师 这部 电影 的话， 当时 就 描述 了 他 这样 一个 钢琴家， 他在 一个 华沙 的 这样 一个 情况 之下 避难 的 这样的 整个 过程。 实际上 面 我们 这 本书 里面 提到 的 事件， 他 这本 电影 里面 你 都 拍 到了 吗？ 包括 像 华沙 被 占领， 然后 后面 是 黄沙 起义 这一天 他 都 描述 的。 哪怕 是在 这个 电影 里面 的话， 你 会 发现 他 也会 呈现出 一种 复杂性。 就 比如说 他 会 拍 到 一个 德国 军官， 他 没有 揭发 他， 反而 帮 他 带 吃的 东西。 他在 这个 德国 军官 的 庇护 之下， 就 等 于是 熬过 了 战争 的 最后的 几个 月， 他 会 去 呈现 这种 复杂性。

包括 在 狂笑 动物园 园长 夫人 这 本书 里面， 其实 他 也有 过 一些 相关 的 描述。 对 当时 这些 纳粹 的 一些 描述， 除了 是 凶神恶煞 的 占领者 之外， 他们的 某些 德国 的 军人 之间 或者 一些 官员 之间， 他们 有 一些 他们 自己的 一些 想法。 他们 自己 可能 对 动物 也好， 对 艺术 也好， 对 当时 的 建筑 也好， 他们 有 他们 自己的 一些 喜好。 他们 能够 利用 德国人 的 一些 喜好 完成 他们 自己的 一些 事情。 所以说 我 觉得 像 他们 这种 描述 的话， 可能 会 更多 呈现出 这种 复杂性。 但是 之所以 能够 呈现出 这种 复杂性 和 这种 立体性 的 前提， 是因为 他们 对于 宏观 的 描述， 其实 已经 有 高度 的 共识 了。

所以说 以至于 我们 现在 有 空间 去 可以 讲述 个人 的 故事， 讲述 这种 复杂性 的 故事。 与 之 相对， 无论是 在 中国 也好， 还是 在 东亚 也好， 包括 日本 也好。 其实 我们 说实话 就是 对 整个 二战 的 整个 东亚 的 这样 一个 状态， 缺乏 这样 一个 共识 基础 的。 我们 到 现在 很多 一些 基本 问题 的 时候， 我们会 发现 各种 政治立场， 各个 国家 之间， 人民 之间 可能 想法 都 不太 一样， 就是 都 这个 基础 都 不存在。 以至于 我们 现在 要 讲 一些 个体 的 故事， 呈现 复杂性 的 这种 故事 的 时候， 就会 失焦， 就会 变成 一种 政治 上 的 论战， 对 吧？ 你是 在 为谁 洗地 的， 没错， 或者 是你 某 一个 角度 的话， 你是 太 偏颇 了， 你就是你 这个 角度 就说 是 不 可取 的， 你 忽略 了 这种 宏观 的 大背景， 所以说 这就是 很 尴尬 的 一个地方 了， 这是我 个人 理解。 这就 解释 了 为什么 就是 可能 在 无论是 描述 中国 战场 或者 是在 东亚， 包括 日本 侵略 各个 地方 的 一些 历史 的 时候， 你 要 去 呈现 一些 个体性， 或者 是 呈现 一些 复杂性 的 时候， 就会 非常 的 麻烦。

这个 事情 是我 赞同 你的 这个 看法。 确实 是因为 我们在 大 的 层面 上都 没有 达成 一个 共识， 所以 就 很难 去 在 细节 上 呈现。 或者 个体 的 故事 往往 就现在 可能 不是 复杂 了， 而是 混乱 了。 对， 是 交流。 你看 所以 像 这个 动物园 长 夫人 这个 故事， 它 就可以 他们 因为 有 大 的 一个 共识， 所以 就可以 用 这种 他们 这种 朴素 这种 博爱 的 生命 观念， 去 跟 纳粹 的 那种 致命 英雄， 那种 杀戮 和 那种 纳粹 美学 去 对抗。 他 这种 反而 就 呈现 一种 强大 的 能。

Don't thank you where they say, because life is. 我 才会 不 like this slowly disappears。 Before you close the current, this still another game.

This is forever more. I will always be as close.

Did you know that on your room? Remember, what is really 不知 is not， you know.

The left during in your eyes. You are longer. We did Price.

And think about the friday because my fish.

Forget about our sorrow and think about the Price, because life is beautiful that way. This still another game to play, and life is.