Vol.19 #和叶兆言聊天（上） 从南京这座城，看见不一样的中国历史
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过去 与 未来 一样 崭新。 我是 许知远， 欢迎 收听 历史学 人 博客。 我们 将 探讨 历史 的 偶然与必然， 以及 生活在 历史 中的 个体 的 无穷的 可能性。

各位 听 友 大家好， 欢迎来到 由 历史学 人和 单向 基金会 联合推出 的 播客 空间。 我是 历史 学院 的 实习 主播 丁 天行。 今天 非常高兴， 也请 到了 一直以来 只有 在 封面 上 可能 检讨 的 叶兆言 老师。

大家好， 我 是从 19年 就是 南宁 传 刚 出版 的 时候 才 开始 了解 关注 你就是 那时候 才知道 这样 一位 杰出 作家 居然 是我的 老乡， 其实 还 挺 亲切 的。 当时 觉得 对， 所以 这次 园林 对 谈 也 是因为 也 一直 挺 想 更加 深入 的 了解。 我 因为我 从小 也是 南京 长大 了也 更加 想 了解 一下 家乡， 以及 是 什么样 的 历史 环境 造就 了 这 座 城市 当下 的 文化底蕴。

首先 一个 就是我 我是一个 写 小说 的， 我 觉得 我 对 南京 的 这个 基本 印象 也好， 或者 对 南京 的 描写 也好， 我 觉得 总是 离开 不了 一个 小说家。 一个 最 基本 的 一个 东西 怎么说呢？ 会 带有 更多 的 想象 成分 在 里面。 我自己 也 觉得 很 尴尬， 因为 作为 一个 写 小说 的 人， 为什么 会 被 南京 这个 城市 始终 被 缠住， 尤其 最后 变成 一个 符号， 就 弄 得 像 一个 卖 土特产 一样的。 就是 一个 专门 写 南京 的 一个 作家， 或者 专门 引 精英 南京 这样的 一个 作家。 因为 这个 从来 就 不是我的 本意。 作为 一个 写 小说 的 人， 作为 一个 作家， 可能 跟 我 最初的 阅读， 跟 我的 文学 准备 什么什么 都 有关系。

我 始终 觉得 一个 作家 不应该 成为 一个 帝国主义者。 因为我 所 面临 的 一个 最大 的 问题 就是 昨天 做 理想国 活动 的 时候， 在 聊天 的 时候 没有 李 翊 云。 他他 在 美国， 还有 唐洛 他在 台湾， 梁文道 在 香港。 这一 聊起来 就是 一个 写 南京 的 作家， 或者 是一个 南京 符号， 就 包括 你 提 的 这个 南京 传。 我 想他 只是 我 写作 的 一部分， 而且 甚至 可以 说是 非常 偶然 的 一部分。

我 确实 喜欢 这个 城市， 他 并不 妨碍 我喜欢 别的 这个 城市。 因为 作为 一个 作家， 他 一个 最大 的 特点 就是说 他 总是 处在 也 喜欢 和 厌烦 之中。 我 坦白 跟 你说， 我也 挺 厌烦 这个 城市， 厌烦 就像 这个 厌烦 就 相当于 跟 时代 的 关 一样。 其实 你 到 哪儿 去， 你 都会 觉得 这个 城市 挺好。 当你 心 向善 的 时候， 洗完 之后 你 会 觉得， 但 同时 你 会 发现 会有 很多 问题， 你 在 别的 地方 其实 也是 一样。 所以 我说 我 跟 南京 的 关系 就是 因为 非常 偶然 的 关系， 我 出生 在这里， 我 生长 在这里， 这 就和 任何人 爱 他的 家乡 一样， 没有 什么 多 特别的 地方， 没有 也没有 什么 特 刻意 的 地方， 非常 自然 的 一件 事情。

你 会有 想要 摆脱 自己 一直 被 标榜 为 南京 作家 的 这个 称号， 我会 想要 去 挑战 自己。 比如说 写 一部 关于 比如说 上海 的 小说， 或者 基于 别的 地方 的 小说。

这样的 应该 有， 我 始终 都有。 比如说 我的我 最新 的 一部 产品， 有 说 一共 之门， 它的 原型 其实 最早 我是 准备 写 一部 上海 的 小说。 原因 非常简单， 在 其他 场合 也 说过， 我们 经常 会 发现 这样的 一个 问题， 这也是 一个 上海人 跟 我说 的， 上海 这个 城市 有 很多 写 上海 的 作品， 上海 婺源 下海， 上海 什么什么 上海 什么。 但是 当时 对于 我们这一代 人， 因为你 年轻， 你不知道 对于 我们 这 代人 来说， 印象 最深 的 是一个 香港人 写 的 上海滩。 但 大家 写 到 上海 以后， 最有 印象 是 上海。 就是 大家 觉得很有 意思， 为什么不是 上海人 写 的 上海 那么 有 影响， 而是 上海滩 没有 影响。 所以 他们 上海人 就 希望 一个 外地人 来 选 一个 上海， 所以 当时 他们 也就 选择 了 我， 我 觉得 这个 想法 挺 有意思， 我也 答应 了 这 当时 十多年 前 的 事情 了。

所以说 你说 像 我 我 新 出版 这部 传媒 来说， 一共 之 民 的话， 那 他 就是 一个 非常 典型 的 一个， 就 你 刚刚 说 的 那种 所谓 的 最初的 挑战 之 星。 但是 也 非常 偶然 就 学习 东西， 后来 我 就 放弃 掉了。 放弃 的 原因 也很 简单， 因为 因为 最早 的 他的 设想 是要 和 电视， 要 和 什么 这种 东西 连在一起。 我 觉得 每每 一行 有 每 一行 的 人 没有 这 事儿， 反正 最后 就 不了了之 了。 但 确实 也有 过 提纲， 也有 过 一些 故事， 也有 过 一些 制作， 甚至 加在一起 甚至 也有。 恐怕 我 现在 看看 十几万 字 肯定 是 有的。

因为我 自己的 写作， 其实 就是我 是因为 觉得 用 勤奋 这 两个字 有点 无耻， 自己 表扬 自己。 但是 我 确实 是一个 热爱 写作 的 人， 我 就 其实 不 写 这个， 我会 写 那个。 所以 可能 因为 别的 东西 什么什么 就 又 写， 因为我 没 停止 过 写作。 但是 这个 确实 是 相当于 就是 搁置 一下， 这一 搁置 就 搁置 了 很多年， 跟 我 搬家 搬到 这个 江边 有 很大 的 关系。 我 搬到 这儿， 然后 天天 这么 面对 着 长江 什么什么， 然后 就 突然 想到 这个 故事 放在 这儿 来 完全 可以。 所以 我 一直 说 一空 之门 它 其实 不是 特别 重要 的 一个 南京 故事， 它 其实 是一个 跟 圆通 想法 都是 一样， 是 其实 是 写 一个 男人的故事， 写 一个男人 如何 发起 如何 什么什么 的 这样的 一个故事。 所以 写作 本身 我 觉得 地域 符号 不是 很 重要， 但是 你 肯定 是 免不了 的。

为什么 说 免不了 呢？ 因为你 总是 得 坐在 一个 凳子 上面 去 说话。 那么 地域 就是 这个 凳子， 它是 上海 还是 南京， 或者说 是 苏州， 还是 是 北京， 我 觉得 不重要。 对于 作家 来说， 这个 方面 怎么说？ 我 确实 突然 发现 放在 南京 旭 说 我 就 更容易。 因为 这个 故事 你 仔细 想一想， 从 空间 来讲， 放在 上海 一定 是 能够 成立 的， 不会 讲 的 一个男人 从 底层 就 把 变成 一个？ 这个 故事 我 觉得 放在 哪儿 都 可以 成立。 另外 从 时间 上 来说， 它 同样 是 放在 哪儿 都 可以 成立， 对 吧？

它 可以 放在 近代， 它 也可以 放在 现代， 它 当然 可以 放在 当代。 当代 它 不就是 一个 阿里巴巴 的 马云 的 故事， 或者 是 万达集团 的 我们 苏宁 的 老总 的 故事。 但是 我 觉得 完全 是 可以 的， 就是 可以 的 就是说 你 要 如何 处理， 就是 时间 和 空间 都是 可以 的。 对于 一个 作家 来说， 我 觉得 他是 无所不能 的。 但是 最 关键 的 是 你你你 想 表达 什么， 你 想 怎么 处理。 还有一个 你 放到 了 这个 时代， 你 在 这个 环境 中间， 比如说 我们 把 空间 规定 在 了 下关， 就是 我们 这个 附近， 那 当然 你 就要 把 这个 空间 给 描述 好。

那 怎么会 想到 要 选择 移 凤 之门 这个 特别的 景点？ 它 在 南京 的 故事 中有 什么？

我 觉得 还有 几个 优势。 因为 其实 移 凤 之门 我 觉得 这 门 这个 符号 特别 有意思。 我想说 这个 故事 无非 就是 开门 和 不 开门 的 问题。 南京 这个 城 是 最 典型 的 存在 一个 开门 的 问题。 中国 的 第一条 马路 就是 第一条 马路 的 马路。 对， 中国 的 第一个 公用 的 电话局， 甚至 中国 的 第一个 发电厂 都 登记 在 这个 城市 里。

包括 第一次 的 这个 是 南洋 全运会， 这个 南洋 全运会 觉得 特别 有 现代 意义 的 符号。 他 就是说 奥运会 就是 我们 南京 的 城运会。 他 只要 有 这样的 一个 会， 上海 的 世博会 就是 这个 城市 遭遇 了 这样的 一个 机会 的话， 它 会 发生 巨大 的 变化， 这 肯定 是个 好事， 这 尤其 对于 一个 落后 的 国家， 它是 有用的。 我想 放在 其他 的 国家， 也 像 发达国家， 他 可能 相对 会好 一点。 你 比如说 像 北京 开 过 奥运会 了， 他 再 开 亚运会 他 就 没什么了不起。 但 在 我们 这个 国家 来说， 像 南洋 全运会， 它 就 显得 非常重要。 同样 奥运会 也 变得 非常重要。 北京 的 奥运会 对 中国 的 改变 其实 是 巨大。

因为你 要 融入 世界， 你就是 个 门 的 问题。 所以 这个 一共 之门 为什么 强调 这个 门？ 道理 就在 这儿， 我 就可以 南京城 的 历史 联系 起来， 因为 在 南京城 这个 历史上， 门风 有了 以后， 90%几 的 时间 它是 给 堵上 的那 这个 也 可能 有种 隐喻 在 里面， 我们的 门 经常 是 这样的， 我们 也 不知道 这个 门 是 干什么 的那 这个 门 有 好 多次 被 打开， 打开 都是 用于 战争， 而且 是非 非常规 的 战争。 就是 最早 你 每次 走 在路上， 大家 都 把 它 忘掉 了。 然后 为什么 把 它 打开 呢？ 是因为 清军 住在 这个 里面 人数 很少。

郑成功 的 部队， 也就是说 晚明 的 军队 人 很多， 围城 以后， 他 形成了 一种 叫做 在 南京 这个 城市， 也有 国 历史上 也有 过 这种 场面， 就是 他 被 围起来 了。 所以 围 在 外面 的 人 很 得意， 我人 多 对 吧？ 你 肯定 要 投降， 你 肯定 要 什么什么 就是 在 外面 比如说 军队 都 停 在 这儿， 所以 它是 一个 非常 壮观 的 一个 镜头， 就是 在 外面 的的 时候， 以为 天下 没问题， 他 没想到 当时 的 清军 对 我们 汉族 来说 当然 是 异族 了， 对 吧？ 他 虽然 人 少， 但是 他 胆子 很大。 他 就 把 城门 给 挖开 了， 然后 就 冲出去 了， 然后 就 把 明 军给 打败 了， 明军 从此 就 没有 机会。 那 当然 你 也得 感谢 这个 事情， 因为 这样 郑成功 他 就 逃走 了， 他 逃 到 台湾 去了。 这样 以后 才有 了 郑成功收复台湾。

就 这个 城市 这个 城门 有过 多少次 被 炸开， 太平天国 时期 也是， 所以 我 看过 一些 老照片， 我 很 有 感慨。 就是 很长 一段时间 老百姓 也 不从 那儿 走了， 因为 那个 老 炸开 咾 炸开， 老百姓 从 旁边 要 炸开 的 地方 走了， 是 这样 的对， 所以 在 太平 的 时候， 因为 太 难看 了， 对 吧？ 你说 一个 城门 怎么 给 炸开， 太平 的 时候 就 把 这个 城门 给 修好 了。 我 觉得 这个 城门 它 有 天生 的 隐喻 在 里面。 那 为什么 要 比如说 仪凤 门， 我要 加 个 一 凤 之门， 我 觉得 就 这么 讲一讲 就 好玩 一点。 就是 有时候 你 需要 一个 逗号， 要 停 一停， 我 觉得 大概 这个 意思。

那 您 在写 关于 南京 的 这方面 的 小说， 非 虚构 也好， 虚构 也好， 您 肯定 是 查阅 了 大量 的 历史 资料。 您 在 这个 过程 中有 什么 意外 收获 吗？ 或者 有没有 什么？

我 觉得 意外 收获 一定 有。 第一， 我 是因为 我 加速 比较 多， 所以 我的 阅读 是 十分 自由， 我的 阅读 状态 特别 放松。 我 觉得 我 处在 一个 特别 幸运 的 时代。

因为我 读书 是不是 没有 高考， 我 也没有 上大学 的 压力， 我家 里面 从来 没有 让 我 去 上大学。 所以 我 这说 的 有一点， 我 天生 是个 读书人， 我就是 想 读 什么 就读 什么。 所以 我 很少 几乎 没有 那种 起码 在 我的少年、 青年时代， 我没有 那种 我 从来不 为了 考试， 我 对 所有的 考试 都很 痛恨， 因为 考试 我要 背书 对 吧？ 我要 背书， 我 要领 考。 我 又是 一个 考试 的 得力 者， 我也是 恢复 高考 这个 得利 者？ 没有 高考 我 还是 个 工人。 但是 所以 我 对 考试 本身 我 并不是 很喜欢， 所以 只有 为了 考试， 我会 死记硬背 去 背 那些 很烂 的 东西。

因为 我们 经常 考 的 都是 非常 糟糕 的 东西， 在 大学里 学 的 内容 也是 非常 糟糕。 所以 我 面对 所有的 所谓 的 功课， 包括 你说的 这种 查找 资料， 我 从 本能 上 有 一种 反感。 因为我 觉得 阅读 应该 是 自然 发生 的， 是我 觉得 我 人生 很 幸运 的 是 我是一个 特别 我 现在 也 没 觉得 年龄 大 了 谈 阅读， 有时候 我 觉得 很 因为 记不住 了 好多 东西 这么 一说。 但是 起码 在 过去， 我 一直 是一个 阅读 的 好手。 我 年轻时代 引以为自豪 的 是 很少 有人 读的书 比 我 多， 看 的 小说 比 我 多。 这是我 一直 觉得 可以 吹牛 吹 骄傲 的 地方。

所以 我没有 那种 像 人家 大家 想象 的 那种 去 有意识 去 读 什么， 去 查资料 或者 去 什么什么。 因为我 觉得 我 不住 学问， 我我我 要 这个 东西 干什么？ 就是 人 一般人 引以为自豪 的 东西， 在 我 这儿 他 就 没什么 用。

也 可能 我 上大学， 我 读 研究生， 那种 对 考试 地方 也 看透 了。 因为我 觉得 考试 其实 只要 你是 报 不了 就行了。 尤其 文科， 文科 是 没 那么好 进， 学生 特别 好 混 的， 是 吧？ 考 进去 可能 需要 花 一点一点 四 功夫， 然后 就是 那种 笨 功夫。 真 进去 了 以后， 确实 比较 容易。 我 确实 没有 特别 有力 的 查资料。 但是 所以 我 写 南京 传 的 时候， 比如说 我 觉得 他 有 东西 支撑 着 我， 支撑 着 我的 原因 其实 非常简单。

一个 是我 长篇 我 写 完了， 等我 写 完 一部 长篇 以后 就 特别 无聊。 这种 无聊 就 很 简单， 就是我 我 觉得 我 合 着 不是说 我的 级别 相当于 他们， 但 起码 我是 和 英国 的 狄更斯 或者 什么什么 事， 就 这 一类 作家， 包括 是 应该说 托尔 他 这里 主要 都是 一样， 就是 一个 就是 个 职业 型 的， 他 就得 写。 但是 在 中国 有 个 特别 奇怪 的 一个 现实， 就是说 我 觉得 国外 是 没有 这个 现实 的。 国外 绝对 不会 说什么 写作， 什么 十年磨一剑， 什么什么 没有 没没 没有 这种 瞎说八道 的。 因为 你看 世界上 很多 作家， 其实 职业 作家 他 都是 永远 在那 写作。 但是 我们 中国人 他 就会 这样， 就是说 你 如果 老 写 的话， 他 就 觉得 你 多 才 高产。

因为 多产 高产 就 跟 男人的 绿帽子 一样， 特别 不好。 因为你 带 一个 作家 是个 多产， 其实 是 有 贬义 在 里面 的。 所以 我 写 完 一部 长篇 以后， 虽然 我 还有 继续 写 的 这种 冲动， 但是 我 遏制 这种 冲动， 因为 确实 有人 跟 我说， 你 不能 这样， 你 一步一步 读者 就 觉得 你 不 认真。 我说 我 他妈 挺 认真 的， 我 为什么会这样？ 对不起， 我 没 说。 但是 事实上 是 它 会 造成 这种 后果。 所以 我 从 经验 出发 也好， 或者 从 事故 这个 道理 出发 也好， 就是说 我知道 继续 要 写， 我 就 写 短片， 我 不可能 继续 连 下去 写， 我会 停顿。

所以 这个 南京 传 就是 非常 典型 的， 就是 在 一个 停顿 期， 一个 充满 了 一个 不知道 干什么。 因为 他们 写 完了， 就是 有点 跟 我 现在 状态 觉得 非常 像， 就是 你你你 不知道 应该 怎么办。 因为你 写 完 一部 长篇小说， 写 完 以后 就是说 我们 习惯于， 比如说 你看 要 宣布， 所以 经过 其实 好多 作家 就是 玩 了 好多年， 然后 也不 舒服， 然后 这样 你 还 觉得 他 多少 年 磨一剑， 对 吧？ 什么什么 那 我 就 去 很 尴尬 的 问题， 我就是 一个 停顿。 所以 当时 我的一个朋友， 也 或者说 同学 出版社 当 社长， 他 当时 就 导致 我 就说 你 能不能够 写本 南京 传， 我 一口 拒绝， 为什么 写什么 南京 传闻？ 是啊， 然后 后来 确实 也 是因为 闲着， 后来 他 把 伦敦 传 拿来 给 我看 了， 他说， 你 看看 就像 伦敦 传给 我们 写 个 南京 传。

我 后来 看 了 一下 伦敦 传， 我 觉得 伦敦 当时 写 的 不错， 你们 也是 一个 那种 写法。 当时 我 就 跟 他 开玩笑， 我说 我要 写 我也 不一定 写， 这 他 甚至 比 他 还好， 因为我 同学 当时 就 开玩笑 的， 别 吹牛 把 合同 签 了。 所以 我 就 觉得 签 了 就 签合同， 我也 不在乎。 因为我 觉得 毕竟 在 论坛 上 打拼 这么多年 了， 你 签 了 合同 不 兑现， 他 也 杀 不了 你， 对 吧？ 我 就 把 合同 签 了， 我 觉得 签合同 时 我不是 真的 不是 很 慎重 的。

签完 以后 我 觉得 就会 想 这个 问题， 我 想一想， 我 觉得 确实 比较 有意思。 因为 其实 我会 一直 有 一个点， 我 就 觉得 因为 南京 这个 城市 是 可以 叙述 中国历史 的。 如果 仔细 读 的 南京 传， 其实 它 不是 一个 简单 的 是一个 城市 传记。 光 写 个 城市 传记， 写 个 城市 的 风土人情， 写 个 土特产， 我们 南京 有什么 特点 吗？ 南京 人 怎么样？ 这个 我 觉得 没什么 多大 意思， 而且 我 过去 也 写 过， 我 觉得 这个 东西 玩玩 的 事情 我不是 很 了解。

但是 我 一直 是 有 这样的 一个 想法， 也就是 我 对 南京 的 最 基本 的 观点， 就 这个 城市 是对 认识 世界 是 非常 好的 一个 窗口。 南京 这个 城市 或者说 南京 这个 平台 是 很 容易 拿 来说 中国故事 的。 你 比如说 长安长安， 其实我 觉得 这个 城市 不太 适合于 说中国 城市。 虽然 我们 在世界上， 中国 的 形象 一定 是 汉， 对 吧， 一定 是 他。 我们 说的是 汉人， 我们 说的是 唐人 区 对 吧？

就是 汉唐 特别 可以 代表 中国 这个 符号。 但是 我们 说起 长安 这个 城市， 我们 很难 描述 中国 的 历史， 为什么呢？ 它 记录 了 中国 这个 文化 的 两大 丰盛 的 时代， 它 记录 的 是一个 断代史。 因为 中国文化 的 一个 最 基本 特点， 它 是从 黄河流域 过来 的， 它 是从 黄河， 从 秦汉 的 首都。

长安 这个 地方 怎么样？ 因为 最近 正在 修订 了 江苏 读本， 过去 写 了 成 写 我 有 本 江苏 读本。 我 觉得 我们 讲 中国 的 历史 地理 也好， 或者 中国 基本 文化 也好。 也就是说 那个地方 相当于 一条 鱼 的话， 那 就是 一个 鱼 的 脑袋 就是 我们 这个世界 它 就 已经 在 黄河流域 这么 下来 的， 在 长安 这个 地方 就像 像 鱼头 一样的。

在 秦汉 统治者 眼里， 或者 在 唐人 的 统治者 眼里， 就是说 他们 很 简单， 他们 看 中国 的 就是 沿 这条 黄河 下来， 黄河 南边， 黄河 北边 就是 一个 中国历史 上 就是 一个 大 河南 和 大 河北。 这个 河南 河北 不是 今天 的 河南省 和 河北省， 而是 黄河 两岸。 像 我们 所处 的 江淮 这个 地区 的话， 我们在 中国文化 上面 在在 一开始 它 其实 是 非常 边缘， 尤其 我们 所处 的 这个 南京。 那 根本 就是说 如果我们 一直 往前 想， 我们 想 如果 在 秦始皇 眼里， 他 要 提起 江南 的话， 他的 江南 一定 不是 我们 今天 这个 地方。 他的 江南 非常简单， 他的 江南 应该 就是 两湖 地区 就是 湖广 地区， 武汉 什么什么 这 一带。 因为 是 楚国 的 那个地方， 因为 只有 楚国 才能 很强大 的。 秦国 和 我们 这个 地方 也是 楚国， 但是 我们 这个 地方 已经 是 楚国 边缘 边 边缘 的 地方， 根本 无所谓。

我们 确实 是 楚国， 但是 我们 这个 楚 和 楚国 的 中心地带， 它 不是 一个地方， 是 我们 就 非常 边缘， 所以 在 司马迁 的 史记 中间 记录 我们 这个 地方 的 时候， 我们的 地方 是 最穷 的。 九州 最 的 就是 现在 的 关东地区。 所以说 为什么 秦人 统一天下， 不要 以为 他是 独裁， 他是 什么什么 军权， 相反 说白 一句话， 他 就是 经济 强大， 就 跟 今天 的 美国佬 一样， 你 没办法， 因为 秦 得到了 四川， 他 获得 了 天府 之 地， 他 有 充足 的 粮食， 打仗 要有 军队 的， 要有 粮食 的。 你 要 叙述 长安 的话， 我 觉得 叙述 一个 盛世 是 完全 可以 的。 你 能 解释 他 为什么 得 天下， 他 为什么 这么， 但是 他 整个 描述 中国 的 历史 他 会有 问题 的。 因为 元明清 跟 他 就 没有 太大 的 关系 了， 因为 元明清 别 跟 我们 这样 了。

而 南京 这个 城市 不一样， 还有一个 城市 也 特别 适合于 用来 叙述 中国 的 历史。 那就 北京， 就是 当你 叙述 北京 这个 城市 的 历史， 你 很 简单， 这个 城市 谁 来 统治 他他 怎么 站在 这儿 的。 你 最后 你 把 这个 城市 叙述 一遍， 那你 就 把 中国 的 历史 很 好的 叙述 了 一遍。 而且 它 叙述 的 是一个 胜利者 的 历史。 因为 所有 占据 北京 的 人， 无论是 更 北方 的 少数民族、 游牧民族， 或者说 是 我们 南方 的 农耕， 谁 占据 北京 了， 最后 谁 就 在那 存亡 了。 今天 的 历史 也是 这样， 所以 当我们 说起 北京， 这 中国 的 首都， 因为 元明清 的 首都 都 在哪？

所以说 北京 城市 的 历史 你 简单 的 叙述 一遍 的话， 你 就 画 个 历史 的 大纲 一 画 你 就 发现 就 自然 的 叙述 中国 的 历史。 也许 前面 的 历史 你 不 熟悉， 比如说 不断 的 游牧民族 一步一步 进来， 一 波一波 的 换人， 最后 变成 蒙古人 的 首都， 对 吧？ 当然 他 最 危险 的 明朝 变成 清朝 的 首都。 就是 很 简单， 你 把 这个 城市 出来， 那 就是 北京 会给 你 叙述 一个 中国 的 发迹史。 南京 这个 城市 恰恰 是 反过来， 南京 一个 城市 就是说 他 黄河流域 的 这个 中央政府， 它 支撑 不住 的 时候， 他 就 跑过来 了， 就 跑到 你 这 了。 历史上 是 不断 的 重复， 北边 是 不断 的 压迫 过来， 就是 人家 做 新的 南京 一直 是 备胎。 对， 南京 那就 被动 的， 中央政府 就 移 移过来 了。

本身 我们 南京 的 这个 文化， 我们的 底蕴 并 不是说 给 我们 天生 的对 吧？ 我们 这个 地方 最早 是 吴 吴 是 很 强悍 的， 为什么呢？ 因为 原始 的 落后， 在 无 的 这个 时候， 南京 基本上 没什么 事儿。 如果 叫 吴越春秋 什么什么， 我们 只能 说是 这个 地方 可能 属于 无 没 这个 地方 基本上 我们 这个 叫 荒无人烟， 就是 一片 沼泽地， 乱七八糟 的 都是 水。 我们 目前 聊天 所处 这个 地方， 它 一定 就是 在 长江 里面， 这 非常简单， 因为 这个 地方 很 落后。 当时 当时 吴 这个 地方 有点 人气 的 地方 可能 就是 苏州 和 绍兴。 苏州 那 带 太湖流域， 就是 是 吴。

那 越 把 吴 给 灭 了 以后， 他 很 正常 的 扩大 的 地盘 就 扩大到 南京 这个 地方 来了。 扩大到 南京 越 和 楚 就 交界 了， 他 就 防备 楚。 或者说 那时候 人都 这样， 我 弱 了 我 就要 防备， 我 强 了 我 就要 准备 进攻。 所以 南京 这个 城市 最初的 雏形 就是 非常简单， 描述 了 那么 多 故事。 他的故事 非常简单， 就是 在 月亮 这个 时候， 可能 这儿 就 开始 有 村庄， 有 城堡 了， 有 个 小 城堡， 有 这个 前沿阵地。 所以 我们 南京 真正 可以 查出来 真正 的 城市 历史 其实 是 有 个 月城， 月城 没人 知道。

越 很快 被 楚 给 灭掉 了。 楚国 灭掉 那就 很 简单， 这个 等于 就是说 整个 南方 都是 他的， 运输 也很 强大。 荆楚 争霸 楚国 和 秦时 他们 两个 是 争霸 的对 吧？ 但是 争霸 归 争霸， 它的 中心 是在 两湖 地区。 所以 在 秦人 眼里， 那个 时候 江南 我想 一定 不是 我们 这个 地方， 那时候 江南 肯定 是 他们 那儿， 所以 江南 还是 慢慢 到 南京 这儿 来。 我的 意思 就是说 你 无论是 叙述 江南 的 历史， 还是 叙述 南京 的 历史， 他 就有 一种 另外 一种 角度 的 一个 被 征服， 或者说 是 准备 你说你说 什么 也好， 什么什么 也好 这样 那 一遍 就是说 你 把 南京 的 历史 叙述 一遍 的 时候， 他 叙述 的 也 不是 南京 的 历史， 它 叙述 的 也是 一种 中国 的 历史。

首先 一个， 我们 总是 有一个 正脉， 所谓 叫 正脉， 我们 说 二十四史 对 吧？ 二十四史 正脉。 其实 24史 中间 是 有 两种 声音 的。 可能 因为 大多数 文人 是 汉人， 修 24史人 更多 的 人是 是 汉人。 所以 我们在 修 这个 二十四史 的 时候， 在 修 中国 的 历史 的 时候， 我们 常常 会 修 一个 所谓 中原 王朝 的历。

即使 是一个 很 失败 的 一个 黄河流域 的 一个 中央政府， 他 跑到 南京 来了 南京， 但是 我们会 把 它 还是 仍然 作为 历史 的 振作， 历史 的 正脉。 很多 研究 南京 的 也好 的， 他们 会 把 南京 文化 做 的 特别 强大， 或者 什么 是 美好的。 他 这样 其实 进入 历史 的 时候， 你 会 发现 其实 是 很 比如说 南北朝 的 时候， 基本上 可能 就 是从 高邮， 我们 讲 江苏 就 是从 高邮 到 东台 这条 线。 这边 就是 我们 所谓 的 六朝， 那边 它 就是 北朝， 因为 历史 是 文人 修 的， 我们 经常 觉得 就是 六朝 人 不得了。 怎么怎么 我们 再说 到 宋朝、 南宋， 南宋 基本 就 以 淮河 为先， 也就是说 在 我们 江苏， 我们 以 江苏 的 形式 来形容 淮安， 那边 什么什么 徐州、 连云港， 那 他们 就是 中国， 那 他们 比 我们 强大 的 多， 也 过了 淮河 这边， 我们 才是 所以 南宋 的 地盘， 而 南宋 真正 的 好 地盘 还 得到 江 这边 来， 为什么？ 因为 那个 淮河 一动 就 精神 就 过来 了， 所以 淮河 那个 两岸 流域 也 也很 也 很惨。

我 就 想告诉你， 就是说 他 中国 有 这么 一段 历史， 当我们 再去 说 我们 南方 的 强大， 我们 自以为 这个 时候 你 仔细想， 就像 徐州人 和 连云港 人， 他们 很难 就会 去 想， 他们 怎么能 想到 自己 是个 精致 的 人 呢？ 当 他们 看到 岳飞 的 时候， 看 满江红 的 时候， 他们 跟 我们 一样 都很 激动。 因为他 这个 代表 了 我们 所谓 我们的 正式 的 这种 正脉 一样。 那你 惊人 的 就是 金哥 他 其实 他 忘掉 了当 淮河 两岸 太平 的 时候， 当 南宋 和 金国 不 打仗 的 时候， 也有 一百多年 的 历史， 因为 不 打仗 两岸 都会 生活 的 还是 可以 的。 其实 对于 老百姓 来说， 皇帝 对 谁 重要 呢？ 他 有时候 也 不是 那么 重要。 当然 我们 有时候 叙述 历史， 我们 要说 是什么？ 所以 南京 这个 城市 它 有 这样 一段 历史 的 时候， 南京 为什么 我们 城市 或者说 我们 整个 以 南京 为 代表 的， 现在 就 变成 了 我们 不仅 因为 习惯于 南方 或者说 江南。

那 现在 我们 就说 这个 地区 它 为什么 能够 发展 的 比较 好？ 几个 重要原因， 首先 一个 是因为 黄河流域 的 战乱， 他 有了 战乱 以后， 我们 就 获得 了 机会。 一个 中央政府 带 过来 的， 就 中国 的 经济 文化 是 很很 有意思 的。 最早 是 西部 强于 东部。 随着 自然 的 变化， 气候 的 变化， 作为 一个 西部 的 皇帝， 无论是 隋炀帝 也好， 或者 是 唐朝 的 皇帝 也好， 武则天 也好， 你 会 看到 一个 历史。

他 其实 是 他他他 有 个 叫 东京， 他的 东京 就是 河南 的 这个 什么 开封 什么什么， 他 其实 就是说 他的 朝廷 就是 有 一种 本能， 他 就 必须 要 到 向东走 了， 为什么呢？ 因为 自然 发生变化 了， 从 强悍 的 力量 讲， 我们 说 我们我们 往西部 拓展， 我们 有了 西域 什么什么， 我们 描述 我们的 意思， 我们 肯定 这么说。 但 事实上 有 最大 的 问题， 那条 集团 有 饥荒， 粮食 都 不够 吃 了。 但是 政治 集团 它 慢慢的 很 自然 就 向东走 了， 也就是说 东京 是 越来越 繁华， 也 越来越 重要。 中国 正 另外 有一个地方 就是 向 东移。 还有一个 所谓 移动 的 倾向， 就是 从北向南 移那。 这个 从北向南 移， 它 就 不仅仅是 自然 的 问题 了， 最 重要 的 他 可能 还是 因为 战争 打输 了 就得 跑， 因为 打仗 的 事情 说不清 的。

你 叙述 南京 这个 城市 的 历史 的 时候， 你 会 得出 另外 一种 或者说 有 另外 一种 中国历史 的 叙述。 就是说 一方面 他 不断 的 去 接受 我们 汉 民族 的， 你 用词 用 副中心， 起码 这是 副中心， 就 中央 朝廷 在那 后面 还 跟 他 可以 做 陪同。 就 过来 了， 就在 这儿。 坏处 就是说 本来 我们 活 的 好好的， 我们 这儿 挺好的， 一 下来 好多 北方佬 就 变得 反客为主 了。 但是 最大 的 好处 是 他们 把 北方 的 文化 带来 了， 把 黄河流域 的 先进 的 农耕 技术 什么。 如果 他们 他他 不 过来 的话， 那 整个 江南 都是 沼泽地， 都是 一片 废墟。

你 想 就是 到了 宋朝 的 时候， 那 基本上 就是 紫金山 这边 就是 全 是 水 了， 也就是 学校 部 和 长江 都是 连在一起 的。 我想 我们 今天 什么 石头城、 阅江楼， 古时候 的 时候 这些 地方 大概 都是 临江 的。 我们 这边 都是 走 在 庭， 就是说 这个 城 里面 其实 也是 一样的。 也就是说 整个 我 江南， 我们 长江 南边， 包括 长江下游 很多 地方 恐怕 都是 沼泽地， 都是 这样的 一个地方。

但是 因为 中央政府 过来 了， 北方 的 失败 的 这样 说， 他 虽然 是 失败 的， 但是 毕竟 贷款 他 就 获得 了 开发。 所以 南京 是一个 在 乱世 中间 可以 获得 机会 的 一个 城市。 而且 它 一 变为 一个 村， 一个 国家 的 一个 所谓 哪怕 你是 半壁江山， 他 变成 一个 国家 的 领袖。 所以 你 叙述 这个 城市 的 历史， 你 会 发现 它的 兴衰 特别 多， 他的 亡国 也 很多。 他们说 你们 南京 没出息， 老 出 亡国 皇帝。 其实 你 想想 北京 也 做 王国 皇帝 的， 哪儿 都说， 但是 南京 出的 王国 皇帝 特别 有 意味， 特别 有 文化性， 就 特别 值得 叙述。

因为 只要 接触 南京 的 王朝， 就是 一种 天下 大一统 的 感觉， 你知道吗？ 日本人 这个 不能 算， 其他 在 某种 上都 可以 算。 你 比如说 很 简单， 隋朝 统一 隋朝， 那就 很 很 下 就 天下一统 了 对不对？ 他 这 已经 结束了 六朝， 你 今天 我们 可以 说 六朝 繁华， 但是 反过来说， 六朝 就是 个 中国 最大 的 一个 分裂 的 时代。

所以 这个 城市 它 有 个 特点， 你 在 叙述 它的 时候， 你就是 在 叙述 中国。 而且 它 这个 中国 是 和 中国 这个 大 历史 是 连在一起 的。 所以 你 从 南京 这个 窗口， 你 从 南京 这个 平台， 你 看到 的 是一个 不一样的 中国历史。 但是 它 和 北京 完全 不一样， 因为 北京 是个 胜利者， 北京 跟 你说的 是 最后的结局， 就是 百万雄师过大江 了。 很 简单 的 一个 事情， 我们 南京 如果 叙述 的 历史 就是 蒋 为了 仓皇 远 逃， 最后 就 没了， 他 就是这样。 我 就 觉得 这种 历史 它是 可以 叙述 中国历史 的， 可以， 但是 其中 角度 也 不一样， 所以 我 就 觉得 这 很 有趣。

我 写 这部 南京 传， 那就是我 在 描述 这个 城市 的 时候， 我就是这样 就是 以 这个 城市 做 平台 来 写 中国历史。 这样 一 想 的话， 可能 就是 什么什么 好的 东西 不重要 了。 他说 南极人 喜欢 吃 盐水， 那 什么什么 我 觉得 这个 就 有点意思。

这 南京 其实 是 一座 有点 这种 悲情 的 传奇故事 的 这种 感觉 在。

对， 但是 还是 一样， 就是我 可能 经常 会 跟着 你们 在 想 问题。 你 想一想 哪儿 都 不一样， 哪个 城市 不 灭亡？ 你 想想看 我们 老 说 的 什么什么 天苍苍野茫茫， 什么 风吹草低见牛羊 多好。 这个 地方 这个 地方 还在， 但 这个 地方 的 文化 就 不知 变成 什么东西 了。 你 想想看 原住民 他们的 想法， 我们 经常 讲 的 这个 视角 经常 是 我们的 汉 民族 的 视角。 我们 从 一个 胜利者 的 视角 去 叙述 我们的 辉煌， 我们 去 从 一个 失败者 的 视角 去 叙述 我们的 悲伤。 用 这个 词， 但 你 想想 天苍苍野茫茫 肯定 不是 我们的 历史， 是 别人 的 历史。 但是 别人 不就 像 不存在 了 吗？

我们 都是 人类， 所以 我 可能 有时候 会 产生 一种， 我 不太 相信 南京 是一个 北京 的 城市， 确实 我们 也 被 征服。 比如说 南京 还 起码 和 汉人 的 这 卖 传统 还在 这儿， 我们在 这儿 还在 那儿 什么 建 什么 六朝 博物馆 什么什么。 但 你 想想看， 在 中国 的 很多 地方， 它 就 没有了 我们的 王国 还能 幸福， 那 有 很多 没有了。

南京 这个 城市 就是 东南 这块 地 的 机关 政府 所在地。 它 可以 是 中央政府 自以为是 中央政府 了， 半壁江山 的 中央政府。 它 同时 也可以 是 中央政府 在 下面 的 一个 巨大 的 收费站 不 收费 的 地方。 他 因为 他就是他 担任 的 任务， 就是 把 巨大 的 财政 给 运输 到 北方 去 供养 中央 草地。 所以 南京 它 一直 是一个 某种意义 一个 政府机构， 是 这个 国家 的 机器 上面 一个 非常重要 的 一个 部件， 非常重要。 因为 在历史上 大多数 国家 一直 扮演 上海 的 角色， 它是 东南 最大 的 城市， 它是 东南 的 经济 中心。 就是说 你 苏州 有 富， 湖州 有 富， 你 这个 粮食 你 总得 有人 来 管 他们， 我 总 不能 把 这个 钱 收到， 把 这个 东西 送到 北方 去， 对不对？

中国社会 说穿 了 一句话 就是 我们 中国社会 不是 一个 封建社会。 我们 这个 结构 非常简单， 就 是从 秦始皇 开始， 我们是 郡县制。 郡县制 就是 什么？ 很 简单， 就是 中央政府 下来 这 一级， 比如 就是 均 均 就 相当于 比如说 今年 的 省， 然后 就是 一个 县 对 吧？ 那 就是 很 简单， 就是 按照 这样的 来， 这种 制度 它 显然 是个 现代化 的 制度。 虽然 是 很 早就 这样 了， 他 跟 今天 的 制度 是 没有 没 没有 任何 区别。

只是 因为 线 太多 了， 那 我要 增加 一个 军 对 吧？ 菌 太多 了， 在 上面 再 增加 一级 机关 对 吧？ 我们 有 县、 有 市、 有 省、 有 中央。 你 如果 封建社会 很 简单， 我 做了 国王 以后， 我 有 八个 儿子， 我 就 分 八个 地盘 就 分给 他们 了， 对 吧？

封建 很 简单， 就是 封建 说 要 崩 了， 对 吧？ 我们 不存在 这个 问题。 我们 有过 皇帝 会 封 了 一个 小 王封 一个 什么， 但是 他 知道 他 会 骨肉相残， 他 会 怎么怎么。 所以 中国 有 封建 的 一面， 他 会 封 自己的 儿子 什么 王 什么 王 什么 王。 但 同时 他 封 给他， 他们 最 本质 的 时候， 他 没有 让 他 成为 一个 真正 的 国家。 我们 千字文 中说 什么 互 丰 八 县 加急 千兵， 我可以 给你 非常 奢侈， 我给你 八个 县 的 粮食， 都 跟 你说 我给你 一些 家丁。 但是 国家 的 机器 是 控制 在 中央政府 手里， 或者说 控制 在 皇帝 手里。 所以说 我们 其实 你看 我们 这个 制度 这么多年， 我是 觉得 中国 进步 跟 他 有关系。

当然 中国 落后 跟 他 也 一定 有关系。 宋朝 结束 我们 南唐 结束 以后 的 这个 时代， 它 就 非常简单， 南唐 给 灭 了 就是 多少 得 多少， 那 就是 我们的 了 一样。 唐朝 末年 的 时候， 就 各地 军阀 很 厉害， 那 各地 军阀 他 跟 封建 不一样， 各地 军阀 他他 不是 皇帝 的 儿子 朱温 他 当时 河北地区 最大 的 计划， 为了 自己 做 皇帝。 他 不是 在 洛阳， 他 就 跟 金人 就 签订 一条， 就是说 你 如果 帮 我 忙， 你 让 我 做我的 江山， 当然 也是 半壁江山 了， 我 把 燕云十六州 隔壁。 所以 宋朝 我 觉得 北宋 是 非常 了不起 的。

一开始 为什么呢？ 因为他 统一 中国 以后， 虽然 我们 南京 归 他 了， 杭州 归 他 了。 因为 南京 当时 是 我们 叫 南塘 对 吧？ 杭州 叫 吴越 牵头 了 吴越国 对 吧？ 也就是说 宋朝 确实 很 厉害， 吴越国 也 归 他 了。

难怪 他 应该 讲 在 某种 的 天下 统一 了， 他 得到了 我们 整个 江南 的 大概 的 地盘， 但是 他的 威胁 还是 依然 存在 着， 为什么呢？ 因为他 虽然 表面 上 维持 了 和 北方 民族 的 这种 和平， 但是 你 想 因为 燕云 16都在 人家 手里， 那 他 随时随地 他 就可以 进来。 那时候 长城 当时 真是 我的 边界， 那 边界问题 是在 人家 手上， 你 就 很 可能 就 很 可怕。 所以 在 宋朝 文化 中间， 宋朝 的 皇帝 刚 统一天下 时候， 他们 就是 觉得 打 也 打 不过 人家。 所以 他们 一直 想 用钱 把 这块 地 给 买回来。

宋朝 刚 建立 的 时候， 它是 有 一笔 专用 款 的。 他 就是 想 我 这笔 钱 在 用 的 时候， 我 用 这个 钱 能 用 谈判 的 方式， 现在 把 这块 地 给 买回来。 原因 16都给 买回来， 但 当然 没有 做到， 一直 没有 做到， 根本 做不到。 我们是 看看 历史， 我们 就 知道 紧接着 后面 的 宋， 后面 是 南宋， 南宋 离 那个地方 就 更 远 了， 南宋 人 就 根本 不会 想 了。 北宋 还 想一想 我 如何 把 祖宗 我们的 这个 亚运 十六 州 收回来， 那 到了 南宋 根本就是 以 淮河 为 界 了， 那个 亚运 十六 州 根本 就 没有关系。 所以 他 能 回来 还是 因为 蒙古人 自己 不行了， 元朝 自己 败 了， 然后 朱元璋 就 很 轻易 的 把 它 收住。

就是说 你 从 南京 这个 视角 去 叙述 这些 问题 的 时候， 你 就会 发现 还是 蛮有意思。 所以 我 为什么 愿意 写 个 南京 传？ 我 觉得 南京 传 可以 给 我们 提供 一种 我们 不 习惯 的 一种 历史 的 叙述。

我 最近 我一直在 修订 一本书 的 时候， 就 想到 一个， 比如说 我们 讲 河山 和 江山， 中国历史 上 的 河 一定 是 指 黄河。 就是 这个 河 是 一个字 的 时候， 一定 是 指 黄河。 其他 的 河 前面 是要 加 字 的。 在 古籍 书 上面 说到 的 河 一定 是 黄河。 那 这个 山 在 中国 古人 的 眼里， 有人说 是 华山， 也 有人说 有 一个字 叫 爻。 翻过来 一个 美味佳肴 的 肴， 一个 都是 很多 小小 路 的 小 很多 这个 银 就是 这个 山， 崤山 或者 是 华山， 也就是 秦朝 时候 这个 山 了 和 黄河 它 代表 我们 这个 国家。 所以 当 你说 到 河山 这个 词， 其实 它 说 的 就是 这个 国家。

我们 说 河山 的 时候， 我们是 不 喊 长江 的。 所以 岳飞 说 的 还我河山， 那 他说 的 就是 一个 疆土 和山 农场 就是 一种 疆土 的 概念， 是 中国 古人 的 一种 疆土 的 概念。 我们 说 大好河山， 我们 说 锦绣河山， 或者 岳飞 说 还我 山河。 因为 山河 和 河山 是一个 意思， 对不对？

我们 后来 发现 中国 的 历史 发展， 最后 我们 出现 另外一个 词 叫 江山。 我们 就 突然 发现， 首先 这个 江山 和 河山 它的 区别 在于 就是说 我们的 地盘 扩大 了。 但是 你 去 再 想想， 它 其实 不是 一个地方 扩大 的 问题。 它 最大 的 一个 问题 就是说 江山 它 代表 的 是一个 朝廷， 江山 跟 你我 其实 是 没有关系 的。

苏东坡 说 江山如画 还是 中性 的， 一时多少豪杰。 这个 江山如画 用 的 很少， 江山 现在 是 皇帝 用 这个 词儿， 所以 我们 说 打江山 坐江山。 李后主 中间 说到 那个 江山 他 都是 一样的。 这个 时候 的 江山 代表 的 就是 皇帝 的 天下， 跟 老百姓 其实 没有 什么 关系 的。 河山 当然 觉得 跟 老百姓 也没有 什么 关系， 但是 他说 更多 的 他说 的 是 这个 国家 的 疆土。

中国 汉字 有一个 最大 特点， 就是你 仔细 琢磨， 蛮有意思 的。 它 这个 中间 细微 的 一个 词 的 变化， 它 很 有意思。 你 会 发现 江山 跟 河山 好像 差不多， 大概 又 不是 一回 事儿， 对 吧？ 你不会 说 你 你 去做 核酸， 你 不可能 的那 做 江山 大家 都 明白 怎么回事。 这种 江山 文化 它 也是 我们 中国文化 中间 非常 核心 的 一个 东西。 特别 奇怪， 就是 本来 跟 你 没什么 关系， 就 江山 我 像 我爸 我妈 他们 那 一代人 是 很 在意 这个 事情。 其实 想想 这 江山 跟 老百姓 一点 关系 都 没有。

连 河山 到 江山 这个 词 转变 也是 代表 一种 政治经济 中心 的 转换， 是吗？

不是 这个 意思 啊啊啊 因为我 觉得 很 简单， 河山 就是 一个 疆土 的 概念。 当我们 说 大好河山 的 时候， 就是 中国 的 地盘， 那是 跟 当然 跟 我们 有关系 了。 其实 当我们 说 江山 的 时候， 其实 是 皇帝 他们的 侍卫， 这是 他们的 事儿。 江山 跟 你是 没有关系 的， 所以 江山、 朝廷、 天下 他们是 连在一起 的。 就是说 并不 代表 一个 文化。

的 转移 的 问题， 指的 江山 是 指 一个 更多 是一个 政治性 的对 对， 河山 是个 地域性 的。

所以 你说 打江山 坐江山 对 吧？ 那个 对， 还有 很多 政治 含义 在 里面， 核心 是 没有 的。 核酸 是个 自然 的这 是个 领土 的 概念， 区域 的 概念。 河山 代表 这个 国家 的 疆域， 江山 代表 着 这个 国家 的 政治。

城 上 三月 春。

清风 停泊 弄。 花了。

水中 立 高歌， 镜中 莫 叫 客。

眼看 唐风 又 缠 雪。 眼看 他 步履蹒跚。 看 它 春 开 夏。 过去 不见。

秦淮 水 斜 翼。

自 提 上 什么？ 青苔。 泥瓦 堆。 凤凰台 上峰。 你看 他 风 又 缠 雪。 你看 他 步履蹒跚。 等 他 春 开 香。

看 他 风 又 缠 雪。

看 他 春。