Vol.21 #和袁一丹聊天 传统需要在生活中去体认
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过去 与 未来 一样 崭新。 我是 许知远， 欢迎 收听 历史学 人 博客。 我们 将 探讨 历史 的 偶然与必然， 以及 生活在 历史 中的 个体 的 无穷的 可能性。

长安 回望 绣 成堆， 山顶 千门 次第 开。

各位 听 友 大家好， 欢迎来到 由 单向街 基金会 和 历史学 人 联合 出品 的 播客 空间， 我是 庄 秋水。 今天我 请 到了 一位 年轻 的 学者 袁 一 丹 老师 和 大家一起来 聊天。

历史 学院 的 博客 的 朋友们 大家好。

我是 袁 一 丹。 之前 我知道 一 丹 她 和 她的 老师 陈平原 老师 一起 编 了 一本书， 讨论 的 话题 是一个 老的 话题。 但是 这个 话题 不同 的 时代 都会 推陈出新， 因为 它 一直 影响 我们的生活。

最近 我 就 带着 我的 小孩 和 我 先生 我们一起 去 看 一部 电影， 现在 非常 的 火， 叫 长安 3万里。 我们是 下午 去 的， 然后 大部分 都是 家长 带着 小孩， 还有 几个 外国人。 就是 在 这 观影 过程中 非常 有意思 的。 就是说 大家 开始 每次 出现了 一首 大家 很 熟悉 的 诗歌， 大家 就可以 一起 跟着 这个 电影 背诵 这个 诗歌 了。 中途 也 有人 离开， 但 我 就 想 那些 老外， 就 官员 的 老 外国人， 他是 没法 进入 这个 情境 的。 然后 出来 的 时候， 我 就 跟 我的 先生 和 我 女儿 说， 我说， 只要 是 大家 一起 背锅， 床前明月光， 大家 就是 中国人。 就是你 那个 时候 我 就 觉得很有 意思， 就是说 这种 唐诗 他 塑造 了 一个 大家 一个 共同 的 一个 生存世界， 就 构成 我们 中国人 一种 文化 和 心理 结构。

其实 这个 给我 一个 很大 的 启示， 就是我 其实 以前 虽然 我是 中文系 毕业 的， 但 我 对我 女 要不要 背 诗词 这些 我 倒 饬 着 一个 很 开放 的 态度。 我 觉得 只要 学校 里 课本上 要求 背 了 之后， 其他 他 喜欢 就 背， 不 喜欢 也 我也 不会 说 要求 他 去 背。 但是 这件 事情 之后， 我 就 觉得 其实 可能 还是 需要 背 一些。

对我 也 注意到 这个 电影 它 引发 的 这个 评价 好像 是 比较 两极 的。 一方面 就是 普通 的 观众 特别的 喜欢， 特别是 孩子们 能够 投入。 今天 正好 看到 微信 朋友圈 里面 一个 唐代 文学 历史 的 一个 研究者， 他 对 这个 电影 他 十分 的 愤怒。 他说 把 你 李白 和 高适 的 他们 相聚 的 地点 从 洛阳 赶到 了 长安， 这是 他 不能 忍受 的。

所以 正好 刚才 秋水 谈到 里面， 就是 在 古典文学， 其实 确实 有 这个 诗 和诗 纸 的 两端， 就是说 从 诗 的 这个 角度 进去， 我想 唐诗宋词， 包括 后来的我们 说 的 这种 古典 诗文， 它 构成 了 我们的 一 某种 情感 或者 是 美学 的 一个 结构。 但是 如果我们 从 很 严苛 的 历史 的 角度 来 进去 的话， 确实 这个 诗 的 世界 里面 未必 每一个 都是 符合 这个 历史 的 这个 真实的 细节 的。 没错。 但是 我想 为什么 今天 这样的 电影 它 能够 吸引 这么 多 的 人 进去 给 大家 在 里面 不 未必 是 想要 了解 一个 真实的 盛唐， 或者 是一个 真实的 长安 的 面目。 很多 是 把 自己 的对 那个 盛唐 的 一个 想象 和 包括 一种 美学 的 一种 想象， 还有 对 盛唐 那些人 不一样的 人。 无论是 李白 也好， 高适 也好， 杜甫 王维 也好， 那样 一种 气象 其实 有 一种 很强 的 一个 情感 的 投射。

您 刚才 谈到 这个 寄送 的 问题， 这 确实 也是 我 感觉到 在 现在 的 语文 教育 里面， 大家 开始 在 讨论 和 争议 的 问题。 因为 从 晚清 以来， 我们的 语文 教育 的 一个 大 的 纠偏， 就是 要 从 记诵 所谓 的 死记硬背， 摇头晃脑 的 去 记 那些 东西， 变成 所谓 的 理解。 那 理解 的 一个 前提 就是 我们 不用 去 记 那些 具体 的 诗文。 我们 要 知道 关关雎鸠， 在河之洲 它是 什么 意思？ 讲授 理解。 但是 这些年 似乎 大家 又 慢慢的 重新 很 重视 记忆 的 问题。 如果 那些 诗句 没有 在 一个 合适 的 时间 刻 到 我们的 记忆 当中 的话， 其实 在 后来 的 相似 的 场景 当中 是 很难 被 重新 唤起 的。 所以 我也 注意到 在 语文 教育界 里面， 大家 对于 寄 送到 引 送 用了 不太 一样的 态度。

在 高考 里面， 其实我 注意到 对于 古典 诗文 的 这个 考核 有 两种 方式， 过去 我们 考 古典 诗文 的 时候 是 比较 哉 句式 的。 但是 现在 我们 对于 古典 诗文 的 考核， 它 会 设置 一个 微 情境， 它 变成 一种 微 写作。 比如说 他 会说 当我们 在 一个 毕业典礼 的 场合， 或者 在 一个 送 别的 场合， 你 觉得 用 哪一首 唐诗 或者 是 哪 首 宋词 的 某 一个 部分 能够 传达 你 当下 的 这个 情景。 比如说 我们在 毕业 的 时候， 就 可能 说 莫愁前路无知己， 天下 谁人 不 不识君 这样的 句子。 所以 我想 从 高考 它 对于 古典 诗文 的 这种 考核 方式 的 变化， 它 似乎 也 更加 的 强调 我们 要在 一个 当下 的 一个 情境 当中 去 活用 这些 诗句。

我们 早期 的 这样的 一种 可能 比较 刻板 的 记忆， 它 其实 是 种 下 一个种子， 这个 种子 可能 在 一个 合适 的 情境 当中。 比如说 你 看到 一片 荷塘， 然后 看到 一束 桃花 的 时候， 这些 古典 诗文 会 被 重新 点亮。 如果我们 没有 这样的 一个 记忆 库 的话， 大家 看到 湖光 粼粼 的 时候 只能 说好 美， 看到 春天 的 百花齐放 的 时候 也 只会 说好 美。 我们的 语言 变得 十分 的 枯竭。 如果 有 一定 的 这样的 一个 诗文 的 储备， 或者说 古典文学 的 这个 储备 的话， 可能 一些 过去 的 记忆 跟 当下 的 情感 就会 很 好的 融合 在一起。 所以 我 觉得 我们 可以 从 这个 角度 来进行， 也 一会儿 也是 我们 要 谈到 的， 就是 国学 如何 和 现代 的 生活， 和 现代人 的 这样的 一种 情感 结构 很 好的 能够 融合， 这 才是 国学 的 前途 所在。

对 我们 这些年来 好多 人 也 提到 说 小的 时候 被迫 背诵 了 很多 唐诗宋词， 一直 觉得 这个 很 痛苦。 对 很多 对 中文 或者 文学 没有 什么 兴趣 的 人 来说 很 痛苦。 但是 可能 你 人到中年 之后， 你 有所 阅历 的 时候， 你 就会 突然 跳出 杜甫 的 一句 诗， 或者 突然 跳出 李商隐 的 一句 诗。 就是 觉得 原来 他们 在 你的 中年， 或者 是你 在 有了 阅历 之后， 他们 在 等着你， 这是 很多 人的 一个 感受。 以前 没有 意识到， 其实 我们是 被 这些 东西 塑造 的。

包括 大家 对 那个 电影 的 一个 评价。 我 最近 看 了 一篇 影评， 我 觉得 他说 的 挺好的。 就是说 他的 这种 逻辑结构 和 他的 这个 主题 还是 比较 表层 的。 所以 有的人 说 他是 一个 教材 版 诗词 大会， 但是 给 我的 一个 触动 就是 没想到 他 其实 潜移默化 这么 多， 你们 每个 人的 情感 结构 都是 被 他 塑造 的对， 这个 其实 是 蛮 重要 的。 因为 这些年 我 就 觉得 其实 对 绝大部分 人的 影响， 知识 和 理性 很 有限。 我们 现代文明 说 大家 要 做 一个 理性 的 人， 但 实际上 大部分 人 使用 理性 的 场合， 或者 这个 程度 并没有 那么 深。 大部分 人是 被 一种 情感 吸引 的， 或者 被 一个 情感 左右 的那 这种 情感 是 怎么 塑造 的 呢？

我 特别 赞同 其实 我们 过去 的 教育 当中 比较 欠缺 的 一块 就是 情感 的 这个 教育。 但是 这个 情感 的 教育 什么东西 能够 作为 这个 情感教育 的 一种 自然 的 素材 呢？ 可能 古典 诗文 他在 这方面 有 它的 悠长。 所以 我记得 梁启超 他 其实 就 谈到 过 所谓 诗歌 里面 的 这个 表情法， 或者 在 晚年 的 时候 也 谈到 这个 情 教 的 问题， 情 之 为 教 的 问题。 古典 诗文 可能 会 帮助 我们在 情感教育 的 塑造， 特别是 有 您 刚才 谈到 的 是 中国人 的 这样的 一种 文化 基因 会 被 唤起， 其实 是 很 有 帮助 的对。

就 包括 像 诗歌 这个 东西， 一般 都会 觉得 你 不断 的 背， 不断 的 背， 你 打下 了 很多 基础。 就 像你 刚才 说 的， 就是 在 你的 心里 埋 下了 种子， 然后 有一天 这个 种子 就会 发芽， 一个 有 慰藉 或者 你 自己 人生 的 一个 触发。 我 觉得 这个 也是 特别 棒。 另外 一点 就是说 我 觉得 这种 从小 接触 这么 敏感 的 这种 情感世界， 对 人性 本身 就是 一个 触发。 如果 小孩 比方说 你 去 背诵 唐诗宋词， 相当于 打开 你的 眼界， 然后 你 会 去 观察 这个世界， 你的 情感 会 跟 自然 跟 他人 发生 链接， 这 其实 对 一个人 的 成长 也是 特别 有 助益 的。

这样的话， 我们 看到 的 世界 它 可能 不是 一个 平面 的。 就是 我们 看到 比如说 自然 的 背后， 它 可能 会有 一个 历史 的 纵深。 如果你 有 这个 诗文 的 记忆 的话， 你 可能 会有 一些 连带 的 关系， 可能 帮助 孩子们 更好 的。 我 觉得 对于 自己 身边 的 这样 一个 世界 的 理解， 它 会 变得 更加 的 多层。 就 不是 一个 简单 的 一个 平面 的 当下 的、 此刻 的， 能够 跟 历史上 的 很多 的 一些 瞬间， 或者 很多 的 一些 想象 能够 关联 在一起。

对， 这 就是你 刚才 也 一开始 说到 的， 就是说 要 回到 生活 中 去 认知 这些 问题是。 我 刚才 说到 一 丹 和 他的 老师 编 了 这个 国学 浮沉 的 这部书。 这部书 其实 都是 一些 小文章， 非常 的 好看。 我 觉得 他 蛮有意思 的 一点 就是说 它 其实 是 收集 了 80年代 以来 一些 文化 大家 的 一些 期刊， 比如 读书、 文汇报、 光明日报， 这些 人 中文 的 报刊 上 发表 的 一些 文章。 这些 文章 都是 关于我们 今天 如何 去 看待 传统， 如何 去 理解 传统， 或者 重新 去 阐发 传统 的 一些 观点 和 思考。 我 觉得 非常 有 价值。

可以 简单 的 介绍 一下， 就是 为什么 会 变 选 这样 一个 小说。 国学 浮沉 这个 小说， 它 其实 是 属于 一套 大 的 书系， 叫 漫说 文化 续编。 既然 叫 序 篇， 其实 前面 有一套 丛书 叫做 漫说 文化。 漫说 文化 这套书 它 产生 的 时间点 大概是 在 1988年， 当时 我们 所 知道 的 所谓 燕园 三剑客， 就是 陈媛 老师 和 钱 立群 老师， 还有 黄 子平 老师。 他们 三个 在 正好 也是 暑假 的 时候， 他们 就有 一个 动议， 说 希望能够 编 一套 既 好看 但是 又有 一定 深度 的 小说， 就 叫做 漫说 文化。

我们 从 这套 丛书 的 这个 题目， 其实 就可以 看出， 它 跟 80年代 的 两个 风潮 是 有 很大 的 关系。 第一个 就是 所谓 的 文化 热， 第二个 就是 事实上 是一个 散文 的 一 的 选本。 80年代 是一个 写作 散文 和 阅读 散文 的 一个 热， 所以 这套书 从 19 8889年 编选， 其实 它 真正 的 出版 是在 90年代 初。 当时 到 这套书 出版 以后， 其实 卖 的 蛮 火 的。 因为 里面 谈到 的 像 男男女女， 神神鬼鬼 一些 很 有意思 的 问题。 但是 前面 的 这个 满族 文化， 他 选的是 其实 是 民国时期， 大概 从 晚清 到 49年 以前 的 这个 时段 的 按照 主题 的 一个 散文 的 选编。 我们的 这套 漫说 文化 续编， 其实 是 陈轩 老师 带着 一帮 青年 的 学者， 其实 我们 算是 他的 学生 辈 一起来 按照 散文 专题 选编 的 这个 思路 重新 来 选。

我们 选择 这个 时段， 就是 改革开放 以后， 一直 大概 到 20年代 的 这样的 40年 的 这样 一个 时间 的 跨度。 当时 重启 这个 麦 座 文化 续编 的 时候， 其实 老师 也 在 重新 设计 这个 主题。 一开始 我们在 商量 这个 主题 的 时候， 给我 分配 的 一个 主题 并不是 谈 国学， 他 希望 我 来 选 一个 关于 琴棋书画 的 这样 一个 带有 文人 雅趣 的 这个 专题。 当时 我 就 觉得 好像 当然 琴棋书画 也很 有意思， 可能 也是 是 国学 在 当下 的 一种 形态， 当时 我 就 提出 我自己 的 想法， 说 我希望 选 一本。

一开始 我的 设想 是 想要 选 一本 关于 学人 心态 的， 比如说 像 陈老师 的 这个 学者 的 人间 情怀， 就是 想要 观察 学者 这个 群体 或者说 知识分子 这个 群体， 从 1980年代到90年代， 在 这个 大时代 的 这个 转换期， 他们的 心态 的 一个 变化。 后来 以 沿着 这样的 一个 学者 心态 的 这个 角度， 就 注意 到了 国学 的 这样 一个 主题， 觉得 这个 主题 好像 比较 的 集中。 因为 我们 知道 从 90年代到2000年 以后 有 两度 的 国学 热， 所以 最后 慢慢的 把 它 问题 锁定 到 国学 沉浮， 希望 通过 国学 热， 包括 国学 引发 的 一系列 的 论证 来看。 其实 看 时代 氛围， 特别是 文化氛围 的 这样的 一个 变化， 所以 国学 它是 一个 增厚， 来看 这 40年 的 一些 我们的 文化 取向， 还有 包括 国民 心态 的 一些 变化。 所以 国学 沉浮 是在 这样 一个 从 书 的 这个 构架 当中， 最后 希望 体现 的 是 这样的 一个 定位。

其实 这个 主题 传统 与 现代， 中和 西 之争， 这 其实 是在 晚清 以来， 在 我们 国家 我国 一直 持续的 一个 话题， 就 不断 的 在 不同 的 时代 的 背景 下， 不断 的 去 反思， 去 批判 的 一个 问题， 而且 这个 常常 是对 着 我们 当下 的 问题， 当下 的 思考。 然后 就 同样 的 事情 就像 翻 大饼 一样， 在 不同 的 时代 他 就 会有 截然不同 的 一些 看法。 包括 像 国学 这个 词儿， 大家 都 也会 觉得 这个 词儿 在 不同 的 时代， 它的 内涵 和 外延 也是 在 不断 的 改变 的。 所以 一旦 你 能 给 大家 简要 的 一说 像 国粹、 国故、 国学 这 三个 词 的 在 不同 历史 时期 产 发 吗？

好， 确实 就是 国学 作为 这个 书 的 一个 关键词， 他 其实 有 一些 跟 它 近似 的， 或者说 可以 说是 家族 相似 的 一些 词汇。 就是 刚才 秋水 老师 谈到 的 这个 国粹， 包括 国库券。 但是 这 几个 词， 他们 从 我们 今天 看来 好像 都 差不多 可以 互相 指代。 但 其实 他们 产生 的 这样 一个 历史 的 背景 是 不太 一样的。 比如说 我们 先 来看 最早 产生 的 这个 词， 其实 是 国粹， 国粹 大概是 在 晚清 产生 的。 但是 国粹 这个 词 的 产生， 它 其实 是在 一个 十分 危急 的 所谓 的 亡国 亡 天下 的 这样 一个 背景 底下， 一种 防御性 的 心态， 它 其实 是 这种 危机 的 一个 产物， 当时 在 晚清 其实 有所 所谓 的 叫做 国粹， 血泡 也有 国粹 主义。 但是 晚清 的 这样 一个 国粹， 它是 一个 词 叫做 保存 国粹。 我们 从 这样 一个 词汇 的 搭配 就可以 看到， 它 其实 是一种 防御 的 一个 姿态。

晚清 的 这样 一种 国粹 主义， 它 其实 是 受到 日本 的 思潮 的 影响， 因为 日本 从 民族 维新 以后， 其实 一开始 是一个 全盘 欧化 的 这样 一个 思路。 那 欧化 之后 出现 一个 反驳， 这个 反驳 就是 出现了 强有力 的 这样 一种 国粹 主义 的 思潮。 所以 正好 在 晚清 当时 流亡 到 日本 的 这样的 一些 文化人， 包括 像 梁启超、 章太炎， 还 包括 国粹 学报 的 创办者， 像 黄杰、 邓 石。 他们 就 受到 日本 的 国粹 主义 思想 的 影响， 就 提出 保存 国粹 的 这样 一个 口号。

我们 可能 最熟悉 的 国粹 的 一个 师兄 是 章太炎 所 提出 的， 他说 我们 要 用 国粹 来 激励 种姓。 所以 可以 看到 国粹 主义 它 不是 简单 的 说 我们 对 传统文化 的 一个 保存。 它 其实 跟 清末 的 这样的 一种 种族 的 革命， 特别是 排满 的 革命， 有 明确 的 联系 的 关系。 这 大概是 国粹 这个 词 产 是 背景， 但是 国 固 国库 其实 比较 早 的 一个 用法， 是 章太炎 的 一个 经典 的 著作， 就是 我们 知道 的 国库 论 痕， 所以 国 固 其实 是从 国库 论 痕 来 的。 但是 他 真的 在 思想界 产生 影响， 大概是 到 五四 以后， 胡适 他 主导 了 一个 叫 整理 国故 运动。 他 所 提出 的 这个 整理 国故， 跟 晚清 的 国粹 就有 一个 不太 一样的 地方。 他说 什么 叫做 国故 呢？

他在 当时 的 一篇 很 重要 的 文章 里面 说， 国库 就是 中国 过去 一切 的 历史 文化， 我们 都 称之为 国库， 听起来 这个 定义 好像 没有 什么 了不起 的 地方， 但 这样的 一个 范围 的 圈定， 其实 它 对于 传统文化 有一个 大 的 变化。 我们 知道 我们 过去 的 传统文化 是 按照 四部 之 学， 经史子集。 经史子集 它 不仅 是一种 学术 门类 的 划分， 它 其实 内涵 的 内在 的 等级， 对 吧？ 对， 经 是 最高 阶 的 学问， 它 不仅 是 最高 等 的 学问， 而且 它是 代表 中国人 的 一种 伦理 的 规范， 是 包含 在 经 里面 的。 但是 当 胡适 提出 说 过去 的 一切 的 历史 文化 都是 国故 的 时候， 他 第一个 想要 说的是 众生平等。 所谓 的 诗经 可能 跟 一个 民间 的 歌谣 是 一样的， 那 杜甫 的 诗 和 曹雪芹 的 红楼梦 是 一样的， 那 曹雪芹 可能 是 跟 司马迁， 跟 韩愈 是 同等 的 地位。 所以 他 第一 这 是要 打掉 过去 的 这样的 一个 经典 的 等级 秩序， 所以 他 才说 过去 的 一切都是 属于 国库 的 范围。

还有一个 特别 重要 的 一个 变化， 就是说 胡适 强调 说 我们 要 用 历史 的 一个 眼光 来看 过去 的 一切。 什么 意思 呢？ 就是说 像 金 里面 包含 的 这样 一种 伦理 的 意味 就 被 它 抹平 了， 那 所有的 东西 都是 平等 的， 因为 所有的 东西 都是 历史 的。 所以 这个 变化 其实 是从 国税 到 国库 的 一个 大 的 变化。

当然 后来 的 国学 的 这个 概念， 就是 1934年 北大 创办 的 国学 季刊。 他们 提出 的 国学 是 站在 一个 更加 中立 的 立场 上来 谈说 我们 要 从 一个 相对 中性 的 立场 来看 过去 的 中国 的 一切， 重新 来进行 一个 研究。 所以 我们 可以 看到 从 早期 的 这个 国粹， 它是 有 很强 的 种族革命 的 这样的 一个 保存 的 防御 的 一个 色彩。 到了 五四 以后 的 这样的 一个 国粹 和 国学， 它是 把 一种 历史主义 的 眼光， 希望 从 一种 平等 的 来 重新 来 看待 中国 过去 的 这些 学问。 我想 这 三个 概念 可能 是从 晚清 到 五四 的 这样的 一种 变化。

你 刚才 说 的 我 想到 胡适 的， 他说 整理 国故， 其实 他是 当时 有 句 话 叫 重新 评估 一些 价值， 对 吧？ 当时 胡适 说 的， 其实 这个 是一个 传统 国家 向 现代 国家 转型 过程中 肯定 会 发生 的。 就是 重新 评定 以 现在 的 一个 眼光， 现在 的 诉求， 现在 的 需求 去 重新 看待 我们 这些 传统文化。 但是 就是我 觉得 当时 多 研究 晚清 的 人 也 说到 五四 以来 一个 很大 的 问题， 就是说 因为 我们 太 急 了， 太 实用 了。 大家 都 知道 当时 康有为 的 上 皇帝 书， 他 就是说 是 守旧 不可 必 当 变法 缓 变 不可 必 当 诉 变变 不可 必 当 全 变。 就是 非常 急切 的 说， 我们 现在 落伍 了， 我们 要 变。 所以 在 这种 心态 下， 就 不可能 在 一种 平和 的 心态 下， 对 传统 的 很多 东西 做 一些 厘清， 做 一些 真正 的 细致 的 那种 像 后来 所说 的 整理 国故， 像 五四 的 时候 被 大家 批评 的 很 激进 的， 也 是因为 这个 原因 吗？

对， 刚才 您 提到 有一点 特别的 重要， 就是这样 的 一种 所谓 的 国库 国学 的， 它 其实 是一种 被 发明 的 传统。 用 霍布斯 鲍姆 的 说法， 这 是一个 被 制造 的、 被 发明 的 传统， 而 这里 的 国学 国故 并不等于 过去 历史的真相， 它 其实 是在 晚清 无私 这样的 刚才 我 强调 的 一个 危机时刻， 基于 当事人 的 一种 需求， 一种 很 急迫。 一切 的 一个 心情。 然后 再 引入 像 尼采 他们 谈到 的 对于 过去 的 这个 价值 的 一个 重新 评判。 在 这 两种 的 古今 和 中西 之争 的 这样的 一个 碰撞 的 一个 端口 上， 对于 过去 也 对于 传统 也好， 一种 重新 的 发明 和 制造。 而且 甚至 这种 发明 和 制造， 它 可能 跟 历史的真相 有 一定 的 距离， 这 可能 是 任何 的 一个 国家 它 在 处于 一个 转型期， 或者 他在 跟 现代， 所以 跟 现代性 进行 碰撞 的 时候 的 一种 自然 的 一种 防御性 的 反应， 有点像 应急 反应。 对， 应急 反应 它 其实 是一种 比较 普遍 的 一种 文化 心态。 对。

所以 我 觉得 你 这 你的 书 里边 序言 里边 有 句 话说 的 特别 好。 就是说 当然 你 引用 的 是 王国维 的， 他说 学 无 新旧 也， 无终 兮 也， 无 有用 无用 也。 对对对， 这个 让 我 想起 了 就是 在 哈佛大学 大学 的 哈佛 燕京 学社， 在 他 一楼 的 办公室 里， 挂 着 一副 对联。 那个 对联 是 由 末代 地 是 陈宝成 撰写 的。 我 对 那 副 对联 印象 特别 深刻， 他说 文明 新旧 能 相遇， 心理 东西 本自 同。 和 王国维 这 句 话 本质 上 意思 是 一样的。

确实 我在 序言 里面 引 王国维 的这 句 话， 我是 特别 有 共鸣。 而且 我 认为 王国维 说 这个 话 的 时候 是 特别 超前 的， 就是 一会儿 我们 可能 也 会谈 到。 我自己 觉得 这个 话， 一方面 它是 我 看到 的 关于 国学 的 最 理想 的 一个 定义。 因为我 刚才 谈到 国学 一开始 产生 它是 一种 防御性 的， 但是 它 正式化， 从 一种 防御性 的 心态 变成 一种 开放 的 心态。 第二个 是 他 这个 话 其实 是 帮 我们 拆解 了 国学 的 概念。 他是 说 学 其实 是 可以 跟 国 脱离 的。 所以 他 才说 学 无 新旧、 无 中西、 无 有用、 无用。 学 有 他 自身 超越 于 一时 一地 的 这样的 一个 价值。 所以 我 觉得 王 贵妃 的 这个 话 是 特别 超前。

另外一个 我想 谈到， 我 觉得很有 意思 的 是， 王国维 自己的 学术 人生， 恰好 给 这 句 话 增加 了 一个 更加 复杂 的， 甚至 带 有点 反讽 的 意味。 王维维 说是 学 无 中 西学 无心 就 有用 无用。 但是 我们 可以 看到 王维 的 学术 的 几个 变化。 从 一开始 他 对于 文学 的 兴趣， 然后 在 对于 西方哲学 的 兴趣， 最后 他 走向 其实 是 包括 经史 小学。 最后 当然 我们 讨论 了 很多 的 王国 的 制成 的 问题。 他 为什么 制成？ 正是 反过来 说明 了学 很难 跟 新旧、 跟 国足、 跟 伦理、 跟 其他 外在 的 一切 很难 解开。 对， 正 因为他 很难 解开， 所以 王国 在 这个 挣扎 的 过程 当中 他 不可 得解。 所以 他 选择 了 用 死亡 来 终结 这个 问题。

所以 这 里面 其实 包含 了 一个 张力 的， 从 他的 学术 理想 来说， 当然 没有 他 超越性 的这 一面。 但是 他 自身 他 所 身处 的 这个 时代， 他的 命运， 还有 他的 一个 伦理 的 立场。 他的 政治立场 反过来 又 说明 了学 没办法 没有 新旧， 没办法 没有 中心， 没办法 不跟 国 捆绑 在一起。

对， 只能 说 就是说 他 这 句 话 是一个 最高 理想， 或者 是 就是 一个 乌托邦 的 像 理想 一样。

对 他的 这个 理想 和 他的 人 生态， 还有 他 最后的 这个 终局 帮 这 句 话 其实 增加 了 很 复杂 的 一个 理解 的 层次。

这 本书 里面 写 了 这么 多 你 比较 欣赏 比较 喜欢 的， 你 能 介绍 一两篇 吗？

好， 我想 这 本书 里面 我想 重点 可以 谈 两篇。 第一篇 是我 觉得 比较 特别的， 也是 代表 了 我 对于 国学 在 当下 的 一个 理解。 就是 北大 哲学系 的 吴飞 老师， 他 写 的 一篇 叫做 慎终追远， 现代 中国 的 一个 童话， 应该 是 这 一篇。

为什么 选 这 一篇 呢？ 虽然 好像 表面 他 没有 直接 来 谈 国学 这个 问题， 但是 就像 我们 刚才 谈到 的， 国学 它 其实 是一个 庞然大物， 它是 一个 很大 的 一个 知识 的 一个 系统。 但是 这个 知识 系统， 我们 如果 完全 的 把 它 看成 是一个 学 理化 的 东西 的话， 那 其实 它 跟 很多 普通人 是 没有关系 的。 它 好像 是 学者 应该 关心 的 一个 话题。

但 事实上 今天 我们 编选 这个 小说， 就 想要 说 国学 这样 一个 看起来 很 书斋 化 的， 看起来 很 学术 的 问题。 他 跟 中国人 的 人生 和 中国人 的 日用 伦理 他 应该 是 密切相关 的。 特别是 跟 我们 人生 的 一些 最为 重要 的 话题， 就是 所谓 的 生老病死 的 话题。 中国人 他 一直 都 相信 说 未知 死 焉知 生， 对 吧？ 对于 死 的 这个 问题， 作为 现代 中国人 应该 怎么 来 面对死亡， 怎么 体面 的 来 面对死亡？ 我想 我们 每个人 可能 到了 中年 都 多多少少 的， 特别是 近些年 多多少少 的 经历 过 亲人， 至亲 之 人、 师长， 甚至 是 比 我们 年纪 年轻的朋友 他们 都 去世。 在 这样的 一个 场合， 我 常常 会 觉得 我们 不能 很 好的 告别， 不能 很 好的 体面 的 从容 的 去 告别。

我们 去 八宝山 也好， 去 一些 纪念会 也好， 总 觉得 这样的 这种 仪式 当然 在 某种程度 上 能够 缓解 我们的 哀思。 但是 总 觉得 很 仓促， 有 一次 回到家乡 去 处理 一个 亲人 的 后事 的 时候， 会 觉得 现在 的 这样的 一种 殡葬 的 仪式， 他 对于 人的 最后的 这 起步， 往往 不能 按照 亲人 的 意志 和 我们的 意志， 往往 被 礼俗 或者 是 商业 或者 是 其他 各种因素 所 干扰。 所以 吴飞 老师 他 对于 这个 丧礼 丧服 的 关注， 我 想他 有一个 很 现实 的 一个 关切 点。 他在 这 篇文章 里面 其实 帮 我们 书 理 几个 方面， 一个 是 当然 官方 从 民国 晚清 以来 对于 这个 葬礼 的 一个 变化， 包括 国葬。 同时 他 也 谈到 了 我们 以 迷信 的 名义， 如何 从 土葬 改为 火葬， 这样的 过程 当中 引发 的 种种 的 纷争。 当然 我们 知道 吴萍 老师 他 其实 是 研究 西学 出身 的 一个， 他 从 西学 转向 了 这个 理学。

这样的 一个 巨大 的 变化 的 背后， 其实我 想他 作为 一个 学者， 他 要 思考 的 是 对于 中国人 来说， 什么 是 最为 关切 的 问题。 我们 过去 的 这些 思想 资源， 他 谈到 的 像 儒家思想 里面 一个 很 重要 的 一个 就是 祭神 如 神 在 的 这个 儒 字。 我们 如何 来 面对死亡 的？ 这个 如 其实 这 不仅 关切 着 死者， 也 关切 着 我们 活着 的 每一个人。

所以 我 当时 选 他 这 篇文章 的 时候， 一方面 是 基于 我自 自己的 这些年 的 经历， 我所 经历 的 他人 的 死亡 和 在 这个 死亡 过程 当中， 我们 也会 慢慢的 感觉到 到 中年 以后 也会 遥想 那一天， 每个人都会 面临 那一刻 的 问题。 所以 我 选 吴 老师 的这 一篇， 就 想要 通过 很 具体 的 商 理 的 这个 问题 来 思考。 就是 做 国学 或者 国学 里面 提供 的 这些 种种 的 资源， 能不能 帮 我们 作为 一个 中国人， 以 中国人 自身 的 方式 来 面对 生老病死 这些 很 切身 的 问题， 所以 这 一篇 我 觉得 是 这本 小说 里面 我自己 比较 看重 的。

还有 一篇 我想 稍微 来 谈 一下， 其实 是 很 有意思。 这 一篇 一开始 在 我的 选目 当中， 最后 没有 收进去。 是我 选 的 李林 老师 他 读 论语 的 一本书， 叫做 丧家狗。 他 从 他的 角度 来 读 孔子， 他说 孔子 是一个 丧家之犬， 是一个 无家可归的人， 他 凄凄惶惶 在那里， 李云 老师 他 以 这样的 方式 来 读 孔子， 其实 是 当时 引发 的 一个 巨大 的 争议。 但是 它 提示 了 我们 一个 很 重要 的 方式， 我们 不仅 是 孩子， 包括 我们 自身 如何 来 读 这些 经典。 当然 我们 需要 逐字逐句 的 去 梳理， 从 训 估 考据 上去 理解 它的 本 争议。 但是 更多 的 是 我们 通过 读 经典， 最后 还是 回到 自身 的 问题。

所以 李云 老师 他 在读 孔子 的 时候， 他 其实 他 自己 说 的 很 明白。 他 要 思考 的 是从 孔子 开始 的， 从 士大夫 到 知识分子 的 这样 一种 命运， 其实 就是 商家 之 权。 所谓 的 这个 商家 之 权， 这个 家 不是 实际上 的 家园， 而是 说 我们 精神 的 这样的 一个 家园。 作为 一个 知识分子 的 这样 一种 跟 时代 的 格格不入 的 栖栖遑遑 的 这样 一种 感觉， 所以 当然 后来 因为 种种原因， 李明 老师 的这 篇 他的 丧家犬 的 这个 序 没有 收进去。

但是 我 补助 了 钱 立群 老师， 他在 林 老师 这个 新书 的 讨论会 上 他的 一个 发言。 从前 履行 老师 对 林 老师 的 这种 读法 的 高度 认同 上， 当然 秦 老师 他是 研究 鲁迅 的， 他 并不 研究 古典 文化。 但是 我想 他们 两个人 都 同时 认同。 以 这样的 一种 方式， 就是 用 一种 新式 的 方式， 就 是从 自己的 问题 出发， 关心 的 其实 是 当下 的 知识分子 群体 的 命运， 包括 这些 当下 思考 的 问题。 我们 回到 经典 并 不完全 是 回到 经典 的 原初 意， 而是 想 经典。 包括 无论是 孔子 也好， 无论是 刚才 我们 谈到 的， 甚至 像 丧服 丧礼 这样 一些 很 细碎 的， 还有 商女 图 这样 一些 很 具体 的 这些 话题 其实 都 是从 我们 当下 中国人 所 面临 的 这些 很 具体 的、 切身 的， 特别是 切身 的 问题 出发， 去寻找 资源， 去寻找 帮助。 其实 这 两篇 都 代表 了 我们 应该 如何 来 理解 国学 和 当下 生活 事件 的 关系， 和 普通人 的 这样的 一种 命运 的 关系。

对， 你 刚才 说 的 关于， 丧礼 丧服， 这个 也是 你 刚刚 一开始 说到， 就 回到 日常生活 中。 那 我 就 想到 其实 像 当年 孔子 他 做 春秋， 这 是在 司马迁 后来 引用 的。 他说 我欲 载 之 空言， 不如 见之于 行事 之 深切著明 也。 这是 非常 有名 的 一句话， 就是说 我 空口说白话， 这样 是 没有 什么， 但是 我要 通过 历史事实 来 让 它 显现。 其实 也就是说 你 所有的 道理， 所有的 观念 都 是要 深入 到 这种 生活 的 脉络 里面 去， 历史 脉络 里面 去， 让 它 来 自动 来 浮现。 这就 比 你的 在职 空 也要 更 有效 的 多。 当然 这也是 一种 实用主义 态度。

你 刚才 说到 丧礼 这个 事儿， 就让 我 想起 最近 你 也 看到 我， 我 就 看 了 很多 的 短 视频， 看 的 都 流泪。 对， 齐齐哈尔 的 是一个 女学生， 在 体育馆 里 不幸 去世。 然后 就 当地 的 很多人， 我看 那个 视频 很多人， 包括 很多 的 外地 的 人 买 那些花 奶茶， 然后 就 放到 他们 那个 学校 门口 去 表达 哀悼。 我也 看到 一些 人 一些 评价， 但是 这 有什么 意义 呢？ 这个 增加 了 环卫工人 的 工作难度， 他们 要 处理 这些 奶茶， 处理 这些 花。 看到 这个 评价 我 还是 其实 惊 了 一下。 当然 你 从 很多 角度 可以 去 看 这个 问题， 但 我 想到 的 一个 就是 跟 我们 今天 聊 的 话题 有关系 的。 就 比方说 用 花 大家 去 送花 去 表达 这种 公共 的情， 因为 这 是一个 公共 事件， 引发 的 是 很多人 内在 的 一种 反应。

像 这个 尤其是 家长 有 孩子 的 家长， 他的 反应 会 特别的 大。 因为 看到 别人 的 孩子 青春 正在 盛放 的 时候， 然后 就 没了， 就 非常 的 难受。 大家 通过 送花 这种 其实 可以 说 是一种 公众 的 一种， 到了 那 这 其实 是一个 新的 东西。 对， 我记得 就是 应该 这个 应该 是 从前 几年 上海 胶州路 的 那个 火灾 开始 的， 人们 开始 送花。 其实 这也是 一种 你可以 视作 一种 新式 的 乡里， 或者 是一种 公共 的 乡里 新式 的 传统。 去 通过 这种 方式 来 表达 内在 的 这种 悲哀 的 情绪， 其实 也是 一种 公众 情绪 的 一种 释放。

对， 其实 刚才 我们 谈到 的 这个 乡里， 或者说 如何 来 面对死亡， 或者 如何 来 寄托 哀思， 其实 它是 有 好几个 层面， 一个 是 很 个体 的 层面， 第二个 是 家庭 的 层面， 还有 家族 的 层面。 刚才 您 谈到 特别 重要 的 是一个 公共性， 这个 公共性 当然 有 民间 的， 也有 官方 的。 其实 所谓 的 你 确实 有 乡野 和 庙堂 的 这样 一个 区别。 但 不管 怎么样， 我们在 这样的 一种 公共 的 事件 当中， 如何 用 合适 的 方式， 合适 的 语言， 合适 的 一种 呈现 的 形式， 既是 呈现 也是 说说 在 某种程度 上， 这些 花 也好， 这些 黄 桃罐头 也好， 或者 其他 的 方式 也好， 都是 民众 用 他们 认为 这个 提起 的 方式 来 说话， 来 表达 他们的 一种 对于 这个 事件 的 一种 看法。 所以 这样的 一种 无论是 鲜花， 还是 其他 的 这样的 一种， 在 某种程度 上 我们都需要 更多 的 去 发明 这样的 一种 方式， 对， 或者 是 去 找到 一个 合适 的 方式 来 表达， 而且 应该 对 这样的 一种 比较 多 的 这种 方式 有 足够 的 宽容。 你 需要 把 这些 情绪 用 这种 方式 呈现 出来， 而 不是 把 它 压下去。 所以 这 里面 一直 涉及到 所谓 的 理智 和 情感 的 这个 问题。

而且 我 就 觉得 这个 就 说明 一个 问题， 就是 其实 传统 是 它是 不断 的 在 更新 的对， 然后 不断 的 建立 新的 传统。 那你 想 其实 我们 并没有 这个 传统。 那 这几年 就 通过 这 几届 公共 事件， 就 形成了 一个 传统。 我相信 这个 传统 以后 也会 持续 下去 的。 因为 大家 发现 这是 对于 公共 情绪 是一个 很 好的 一个 出口。

对， 这 可以 说 是一种 仪式。 其实我 这几年 特别 觉得 仪式 的 一种 重要性， 就是 仪式 它 不是 一种 虚 闻， 不是 一种 繁文 褥 现。 正是 在 这样 一种 仪式 当中， 他 其实 是 很多 的 情感 得到了 安顿， 就是 很多 的 需求 他 得到了 一种 呈现 和 被 看到。 所以 我 觉得 这种 仪式 无论 它是 民间 的 也好， 还是 官方 的 也好， 都是 很 重要 的。

好了， 我 本来 是 想 问 你 一个 问题， 就是说 在 一百多年 来， 整个 传统 已经 发生 了 一个 很大 的 变化， 就是 不断 的 在 反复。 比方说 晚清 时候 的 反省， 54新文化 时候 的 这种 审视 和 批判， 然后 到 49年 之后 的 历次 运动 里边， 对 传统 的 不断 的 否定 肯定。 包括 到 90年代 的 第一批 国学 热， 到 2000年 之后 的 第二批 国学 热， 包括 到 现在 的 国学 热， 就是 人们 不断 的 去 重新 去 看待 自己的 传统。 那你 觉得 我们 现在 应该 用 一个 什么样 的 新的 视野 来 看待 这个 传统 或者 是 国学？

首先 我 其实 要 强调 的 是， 我自己 其实 是 国学 或者说 传统文化 研究 的 一个 门外汉。 因为我 的 专业 其实 是 现代文学， 思想 文化。 正 因为我 觉得 门外汉 的 这样的 一种 身份， 给 了 我 某种 便利， 所以 这 本书 就 很 有意思。 我 把 它 借给 一个 朋友， 他说 你 选 我 文 挺 大胆 的。 因为 第一篇 我记得 是 季羡林 先生 的 文章， 但是 接下来 就是。

王晓波 的。 对对对。

你 让 王小波 跟着 季 先生 来 登场， 说 你 有点 天 一脚 地 一脚 的 感觉， 我说 是的， 如果 这些 人， 当然 有些 先生 已经 去世 了， 如果 他们 还活着 的话， 我想 他们 可能 会对 他们 被选入 了 同一 本 小说 会有 很 不一样的 意见。 甚至 我想 可能 现在 这 里面 活着 的 这些 先生， 他们 也很 难 在 同一个 场合 出现。 正是 我 借助 我 这个 门外汉 的 某种 身份 的 一个 便利， 能够 让 国学 这个 话题 里面 其实 有 很 不一样的 立场 和 很 不一样的 门派 的。 我 不属于 其中 的 某 一门 某 一派， 所以 能够 把 不同 的 意见 和 声音 得到 呈现， 这是我 首先 要 谈 的 一点。 第二点 就是 您 问 到 我们 应该 用 什么样 的 一种 新的 一种 视野 来 看待 国学？ 因为 这 是一个 很 老的 话题， 就 是从 晚清 以降 这些 话题 其实 几轮 的 国学 热 里面 反反复复， 其实 大家 各方 的 立场 都 呈现 的 比较 的 清晰 了。 但是 我想 这 正好 可以 引入 一套 书， 应该 是 最近 在 香港中文大学 推 他们 推出 了 列文森 的 文集。

聂 文森 他的 这个 研究 里面， 他 其实 提出了 很 有意思 的 一个 概念。 就是 他 通过 梁启超 的 这个 研究， 他 谈到 说 从 晚清 以来， 其实 中国 之 神 一直 存在 着 他们的 情感世界 和 理智 世界 的 一种 撕裂 和 分歧。 包括 对待 传统 的 一个 方式。 他 提到 说 我们 其实 有 两种 比较 粗 的 人 来说， 有 两种 对待 传统 的 方式。 一种 是 博物馆 画的 方式， 就是说 把 传统 放到 博物馆 去， 把 它 供 展览， 供 展览 的 方式 有 很 精致 的 布局， 但是 这个 被 放入 玻璃柜 里面， 我们 只能 透过 玻璃 去 瑶 关 的 这样的 一种 传统 的 碎片。 他说 这 当然 是一种 方式， 这也是 今天 我们 看到 的 很多 的 对于 传统 的 一种， 或者说 对于 国学 的 一种 处理方式。 是 把 它 作为 一种 博物馆 的 一种 展览， 一种 表 导演， 这 是一个 方式。 但是 我 觉得 我自己 一直 比较 看重 的 是 刚才 强调 的 是 活 在现代 的 一个 传统。 就是 传统 如果 或者说 国学 他 真的 要 生根， 它 要 从 这种 炒作 或者 是一种 争论， 他 真的 要 能够 在 当代 中国 生 下根 来。 他 必须 是要 跟 中国人 的 这样 一种 不仅 是 精神世界， 而且 是 跟 生活 世界 发生 一个 很 重要 的 关系。

从 大概 2000年 以后， 我们 也可以 很 明确 的 可以 看到 一种 越来越 强 的 一个 需求。 这个 需求 就是 在 我们 所谓 的 中国崛起 的 叙事 背后， 中国人 越来越 想说， 我们的 这个 精神 认同 是什么？ 我们的 情感 的 皈依 是什么？

就是我 自己 关心 的 就是 中国人 的 身心 安顿 到底 在哪里？ 我想 国学 它 不是 唯一 的 答案， 但是 他 应该 参与 到 这个 大 的 问题 的 思考 当中， 就是 今天 谈到 的 这个 呃 信仰 的 这样的 一种 再造 的 问题。 所以 我自己 对于 国学 在 当下， 我 想他 可能 可以 参与 到 两个 层面。

一个 是 我们 刚才 其实 通过 吴飞 老师 通过 商议 这个 讨论， 已经 谈到 了 他 如何 和 生活 世界。 这个 生活 世界 就 包含 了 从 大 的 层面 跟 生老病死 这些 大 的 人生 的 关节。 从小 的 层面， 从 我们的 审美 的 层面， 我不知道 秋实 老师 有没有 注意到 最近 对于 所谓 的 宋 运， 对于 宋朝 的 美学 和 包括 刚才 我们 谈到 吧 啊， 对， 持续 好几年 了。 从 盛唐 的 这个 气象， 对 盛唐 的 想象 到 宋朝 的 这种 美学， 其实 为什么 大家 会对 这些 话题， 还有 包括 汉服 的 问题。 我 前 两年 在 杭州 待 了 半年， 发现 西湖 边上 这个 汉服 之 风 之 盛。 我想 汉服 它 当然 你可以 说 是一种 潮流， 但是 在 这个 潮流 的 背后， 说明 中国人 想要 给 现代 的 身体 找到 一个 传统 的 符合 他们 想象 的 这样的 一种 衣服。 所以 我 觉得 对于 国学 或者 对于 传统， 他的 需求 其实 是 有 很多 的 层面 的。

我们 从 上 的 层面 大家 可以 看到， 在 国家 的 意识形态 的 建构 当中， 传统 可能 以后 也会 扮演 越来越 重要 的 一个 角色。 这 是从 官方 的 角度。 从 学界 的 这个 角度 也可以 看到， 在 学院 体制 里面， 对于 传统 的 研究， 包括 考古， 包括 对 三星堆 等等， 也是 成为 一个 热潮。 那 更 重要 的 我们 从 所谓 普通 老百姓 的 他们的 精神世界， 包括 刚才 我们 谈到 的 从 电影 来 进入 的。 我不知道 大家 有没有 看 前段时间 很 流行 的 一个 动画片， 叫做 中国 奇谭。

对， 是。

我看 了 一下 奇谈 女。 对， 我很喜欢 鹅 的那 一篇 中国人 特有 的 一种 想象力， 他们 对 这种 志怪 传奇 的 这种 想象力。 我想 所有的 这 一切 的 表征 都 召唤 着 所谓 的 国学， 也 不是 一个 高高在上 的 一个 国学。 就是 国 他 如何 参与 到 中国人 以后 的 这样的 一种 他的 一种 精神家园 的 重新 的 建构。 包括 生活 样式 的， 包括 美学 的， 他 提供 各种各样 的 资源 和 想象力。

所以 这儿 的 国学 未必 是啊 历史学家 他们 用 显微镜 来 看到 的 这个 所谓 的 真的 一面。 我自己 更 认为 的 是 它 其实 在 想象 的 建构。 我们 今天 说实话 传统 它 其实 如果我们 真的 去 抠 那个 细节 的话， 很 容易 进入 到 博物馆 画的 那样 一个 传统 当中。 但是 这个 活化 的 传统 其实 又 很 大部分 是 通过 我们的 脑补， 或者说 我们 当下 的 想象 去 补充 它的。 这是我 觉得 国学 这个 话题 很 有意思 的 一个 面向。

对我 觉得 你 这个 可以 总结 为 一个 你 刚才 说 的 叫 创造性 的 转化。 对对对， 这个 其实 也是 对 他的 生命力 所在。 说到 这个 书， 我喜欢 的 两篇， 一篇 就是你 在 季羡林 之后 写 的 王小波。 对对对， 王小波 他 那 篇 里面 特别 好， 我 觉得 是 其实 是 适合 所有 现在 对 国学 有 兴趣 的， 叫我 看 国学 里边 那 篇。

他说 现在 很多人 过去 钻研 四书五经， 现在 钻研 红楼梦， 因为我 也 算是 个 红迷， 所以 我 就 看 这 句 话 特别 有 感触。 他说 不管 是 四书 也好， 红楼梦 也罢， 就 本来 只是 几本书， 却 硬 要把 整个 大千世界 都 塞 在 其中， 我相信 世界 不会 因此 得益， 而是 因此 受害。 我 觉得 这 是一个 是 应该 成为 一个 我们 看 过去 的 一个 基础 认知。 它是 我们 传统 里面 特别 重要 的 一部分， 它 塑造 了 我们的 精神世界， 我们的 情感 模式， 但是 它 不是 整个 世界， 当然 就是我 比较 不 喜欢 那种 态度， 就是 国学 热 起来， 就 认为 说 我们 什么 都有， 我们 祖上 什么 都 有了， 只是 就 没有 说 出来 而已。 就是 好像 我们的 易经 里边， 我们的 这里 就 包含 了 整个 大千世界 的 基本原理 一样， 我 觉得 这是 特别 恐怖 的 一种 态度， 如果 有 这种 态度， 就 可能 就 丧失 了 那种 创造性 的 转化 了。 刚才 我们俩 聊到 说 你 包括 你 现在 穿 汉服 也好， 你 去做 一些 中国 题材 的 影视 也好， 就是你 还是 要有 现代 视野 和 现代 价值观， 去 重新 去 看待 这种 传统 的 东西， 然后 把 它 做 一种 创造性 的 转化， 这 也 正是 传统 的 生命力 所在。 如果你 认为 传统 我 无所不包， 其实 这 也 相当于 说明 他 也就 没有 什么 价值 所在 了。

对我 特地 选 了 王小波 的 演 一篇， 我想 他说 的 所有的 意思 可以 归结到 一句话， 就是现在 中国人 回不去了， 我们再也回不去了。 就是 我们 其实 已经 把 过去 的 衣服 撕碎 了， 已经 洗过澡。 我们 已经 是 现代人， 我们的生活 需求 已经 完全 的 不同。 所以 我 觉得 谈 活血 的 这个 话题， 它是 包含 毒素 的 一方面， 我们 一定要 有 解毒剂， 一定要 有一个 很 清醒 的 眼光。 对对对， 它 就是 解毒剂 毒， 所以 我 一定要 把 它 放在 特别 前面 的 一个 位置， 就是 做 一个 提醒。

我在 选 这本 小说 的 时候， 其实 中间 有 一段时间 很 苦恼。 对我 选 的 时候 发现 像 王小波 那样的 文字 太少。 我们 现在 的 学者， 刚才 你说的， 我 当时 找 文章 的 时候， 其实 一开始 当然 是 借助于 像 读书， 还有 一些 大 的 报 勘。 但是 后来 发现， 我们 今天 的 学者 说话 写文章 都 太 端 着 了， 能 用 大白话 把 这个 事情 说 清楚， 能够 嬉笑怒骂 甚至 批评 杨秋， 能够 像 鲁迅 那样的 杂文 太少。 所以 我 尽量 选 这个 文章， 不仅 是 看中 他们 不一样的 立场， 针锋相对 的 立场， 另一方面 也 希望 这个 文章 好看。 但是 确实 发现 可能 跟 民国时期 很大 的 不同 的， 就是 80年代 以来 的 一度 散文热 以后。 其实 这种 杂文 写作 的 传统， 特别是 像 王小波 的 这一幕， 不仅 是 说 他 立场 的 犀利， 而且 还有 这样的 一种 用 大白话 把 事情 说 透 讲 透 的 这样 一种 能力。 其实 学者 正在 上市， 或者说 整个 文化 仍在 上市， 包括 今天我 来 谈 国学， 我也 没办法 用 像 王小波 或者 是 李宁 先生 那样的 一种 大白话 的 方式， 我的 说话 仍然 是 曲里拐弯 的， 带有 一种 学院 枪 的 方式， 就是 我们 已经 被 塑造成 这个 样子 了。

但是 你看 五四 时候 像 傅斯年 他们， 因为我 最近 正在 看 一本 傅斯年 的 小册子， 他们 谈 这些 问题， 他 其实 也 有点 就像 王小波 一样 这些。 很 白 的话 去 说 这个 问题 的。

对对对， 很多 地方 需要 一针见血， 需要 更加 直接 的 一个 立场 的 一个 呈现， 而 不是 用 学理 包裹 的。 我们 说 1234 讲究 逻辑， 讲究 成 是， 讲究 四平八稳， 所以 这也是 我 编 这个 书 的 时候 一个 感受。 就是 不仅 是 说 立场 的 分歧， 更多 的 我们在 立场 的 分歧 背后 却发现 了 这种 说话的 方式 和 文体 表达 的 一种 单 阴性， 这是 很 可惜 的 一个 事情。

当然 也 跟 今天 的 当然 媒介 也 发生变化。 我 特别 好奇 的 是， 我不知道 今天 有 多少 人 还 愿意 读 这样的 散文 的 全本。 因为 我们 今天 更多 的 是 通过 新媒体 来看， 特别 是看 短文， 一般 很少 会 愿意 买 散文 的 全集。 所以 这种 方式 刚才 其实 谈到 是 漫说 文化 的， 从 80年代 散文热 文化 热 它 生的 这样 一种 这样 一种 呈现 的 方式。 今天 我们在 2023年 的 时候， 重新 来 用 这种 看起来 比较 怀旧 的， 或者说 有点 老土 的 方式 来做 这样的 一种 选本， 他 是否 还 能够 在 某种程度 上 满足 某一类 读者 的 需求， 其实我 心里 是 打 上 问号 的。 但是 我 作为 编程 来说， 我 觉得 这个 编选 的 过程， 从 选题 刚才 我们 聊到 的 这个 选题， 到 我自己 慢慢的 理清 我自己 对于 国学 的 和 当下 生活 的 一个 看法， 还有 刚才 我 对于 文体 的 这样 一种 多样性 丧失 的 一种 感觉。 我自己 都 觉得 这个 编选 的 过程 对我 还是 蛮有意思。

蛮 有 触动 的， 我 觉得 这 挺好的。 别人 说 你 编写 的 是 说 天上 地下 的， 但 在我看来 正是 因为你 编写 的 这些 作者 的 多样性， 他们的 思考 的 多面性， 就是 给 这 本书 有了 张力。 你 就算 你 没有 给 国学， 或者 是 没有 给他 一个 定论， 很多 说法 可能 是 矛盾 的 或者 是 对立 的对， 但 正是 这样 有 价值 所在 是 引发 思考 的。 对， 因为 谁 也 不能说 谁 就 掌握 了 这个 阐释 权。 对我 就说 我 还 另外 喜欢 的 另外 一篇， 就是 葛兆光 先生 他 写 的 这个 无 才 所学 关 天意， 就是 他 读 吴 幂 与 陈 云雀 的那 本， 他 其实 提到 了 一个 特别 重要 的， 就是说 在 传统上 比较 传统， 给 知识分子 还是 普通人， 他 提供了 安身立命 面的 终极 意义。 但是 现在 晚清 五四 以来， 它 这个 作用 在 逐渐 的 丧失。 所以 当代人 怎么 安身立命， 其实 我们 之前 你 也 说 到了 一些。

聊 的 也是 这个 问题。

其实 因为我 也 做 晚清 的 一些 人物 的 研究， 像 张 姐 他们 这些 人， 像 徐 继 瑜 这些 非常 传统 的 读书人。 他们 从 小学 四书五经， 然后 后来 走 科举 的 道路， 然后 后来 做官， 他们是 一个 最 传统 的 一个 这么 一个 路径 的 人。 你看 他们的 人生 里边， 就是 他们 很多 东西 确实 是 这种 传统 的 东西， 给他 了 一个 很强大 的 一个 生命力。

比方说 张 姐， 他是 1894年 的 状元， 他 后来 下海 办 的 工厂， 然后 做 整个 南通 的 总设计师。 他 对 人生 终极 价值 有 一句话 说 的 特别 好， 大概 意思 就是说 人 活 在世界上 就像 草木 一样。 但 如果你 像 草木 一样， 就是 死 了 就 完了。 那你 这一生 有什么 价值 呢？ 最有 价值 的 是你 要 做 一二 有用 之 事， 那你 这个 医生 才 不像 草木 一样， 只是 草木一秋 了。 他 这 句 话 就 刻 在 他的 那个 纪念馆 前面 有 一个 架子 上， 我 印象 也很 深刻。

我 就 觉得 其实 他 这个 传统 的 价值 就是 很 如家， 非常 儒家， 所谓 士不可以不弘毅。 但是 你 想 他们的 生命 是 很 肯定 的， 就是 因为他 有 这些 价值观 来 支撑。 对 那 我们 现在 其实 确实 面临 很多 的 一个 价值 缺失， 然后 人生 没有 热情。

其实 最 根本 的 就是 一种 意义 感 的 来源 的 问题。 无论 你 做什么 事情， 当然 学者 有 他 自己的 自 认为 的 这种 使命。 如果 缺少 这个 东西， 那 他 做 很多 的 课题， 他的 一种 内在 的 驱动力 就 可能 不足。 所以 葛兆光 先生 的这 一篇 也是 我 特别 喜欢 的。 但是 不知道 你 有没有 注意， 我 后面 补 了 一篇 刘 浦江 老师 的 这个 正式 正确。 确实 我 觉得 这 也很 有意思， 因为 的确 也 包括 他的 最后 20年 的 这样 一些 书， 可以 说 成为 90年代 年代 以后 国学 热、 文化 热， 我们 说 的 不是 那么 好听。 他 可能 有 某种 灶神 的 运动， 但是 我 觉得 一方面 我们 当然 能能 看到， 无论是 王国维 也好， 陈寅恪 也好， 他们 帮助 我们 理解 文人 学者 跟 传统 的 很 复杂 的 关系。 同时 像 刘 浦江 老师 的这 篇文章， 他 又从 他 史家 的 眼光 又 谈到 说 我们 如 如何 如何。

避免 影视。

对对对， 所以 我 觉得 正好 可以 把 这样的 文章 放在 一起， 也是 给 读者 提供 不一样的 参照 视角。

对我 觉得 这 是你 这 本书 编 的， 就是 让 我 觉得 特别 想 推荐 给 大家 的 原因。 就是 因为你 同样 的 话题， 同样 的 人物， 你 提供 不一样的 视角 去 看待。 对对对。

这也是 我自己 觉得 有意思 的 地方。 就是 不同 的 声音 让 他们 放在 一起 就 提供。 不是说 我们 没有 一个 标准 的 答案， 国学 也没有 一个 标准 的 定义， 每个人 理解 是 很 不一样的。 但是 作为 读者 来说， 这 可能 也是 能够 打破。 我想 可能 今天 的 新 媒介 的 传播， 很多 程度 上 它是 同 一种 声音 的 不一样的 搬运 或者 放大。 但是 说 的 一个 好处 就是 它 有一个 容量， 就是 它 有一个 能够 比较 缓慢 的 把 不同 的 声音 和 不同 的 内容 呈现 出来。 你可以 在 里面 进行 一种 辨别， 进行 一种 挑选。 它 能够 提供 更加 丰富 的 一种 多元性 的 一个 呈现。

对我 觉得 一句话 总结 就是 保持 这种 开放性。 就是 不管 是 和谐 还是 我们 对于 人生 各方面 就 保持 开放性 是 生命力 所在。

知 为 知 之， 在乎 不在乎？ 和 记者 功劳 复制 也。 我也 不知 他在 不在乎， 诗人 和 记者 翻身 之 时， 也 不知 为 知 之 不在。 诗人 和 记者 亲人 誓言。 我。 从前 都 曾经 这么说。

现在 看看 我们的 青年， 他们 在， 但是 要 想想 到底 你 有 他们的 模样。 剪刀 等待 之， 清汤挂面 糊， 尊师重道 者 莫过如此。 风花雪月 之 花。 所谓 民歌 者 是否 如？

很久以前 我们。

现在 听听 我们的 青年 他们 在 唱， 但是 要 想想 到底 你 有 他们的 模， 眼睛 睁 一只， 嘴巴 呼 一呼， 耳朵 遮 一 遮。 大家 都 支持， 大家 都 在乎， 袖手旁观 者， 你我 誓言。