Vol.22 #和刘磊聊天 奥本海默做错了什么吗？
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过去 与 未来 一样 崭新。 我是 许知远， 欢迎 收听 历史学 人 博客。 我们 将 探讨 历史 的 偶然与必然， 以及 生活在 历史 中的 个体 的 无穷的 可能性。

各位 听 友 大家好， 欢迎来到 由 单向街 基金会 和 历史学 人 联合推出 的 博客 空间， 我是 庄 秋水。 今天 我要 和 刘蕾 老师 一起来 聊 一 聊 奥本海默。

各位 听众 朋友 大家好， 我是 云南大学 的 刘磊。

我 先 给 大家 介绍 一下， 我 为什么 会 和 刘老师 来 聊 这个 话题 呢？ 因为 刘磊 老是 他在 去年 出版 了 一本 著作， 就 叫 冷战 时期 美国 的 核武器 政策 与 国家安全 战略， 是 北大 出版社 出的。 所以 我 觉得 刘磊 老师 他 对 这个 有一个 非常 精深 的 研究， 正好 马上 奥本海默 这个 电影 要在 月底 上了。

刘老师 您 看 了 吗？ 我 已经 在 网上 看 了 一下， 虽然 效果 不好， 但是 基本 的 内容 已经 看 了 一遍 了。 对。

因为我 是 坚持 着 没去看， 因为我 觉得 像 诺兰 的 电影 需要 在 这个 大 荧幕 上 看， 感受 它的 整个。 因为 它的 影像 语言 是 特别 丰富 的， 你 要 看 网络版 可能 就 丧失 了 很多 的 东西， 所以 我 忍 着 没 去。 但是 这 不 妨碍 我们 来 聊 一 聊 奥本海默 这个 人和 在 他 身上 发生 的 一系列 事情。 关于 奥本海默， 大家 都 知道 它是 原子弹 之 父。 我想 请 刘磊 老师 跟 大家 讲一讲， 就是 整个 曼哈顿计划 的 它的 一个 源头 和 他 后来 发生 的 一些 事情。

关于 曼哈顿计划， 其实 首先 是 源于 科学 上 的 发现。 大家 都 知道 第二次世界大战 正式 开始 于 1939年。 但是 在 20世纪 上半叶 的 时候， 特别是 二三十年， 在 世界 物理学 发展 比较繁荣 的 地方， 首先 是在 欧洲， 特别是 像 德国、 英国， 还有 丹麦， 特别是 德国， 德国 有 很多 优秀 的 物理学家。 在 1938年 的 一次 试验 中， 德国 的 科学家 他们 通过 试验 的 方式， 用 那个 中子 不断 的 去 轰击 这个 原则， 原子核 竟然 发生 了 裂变， 释放出 很大 的 能量。 所以 他们 就是 科学家 从 理论上 认识到 原子核 的 这种 爆炸 可以 释放出 非常 巨大 的 能量。 从 理论上 来讲， 如果 这种 能量 通过 一定 的 这种 技术 的 运用， 是 有可能 形成 一种 爆炸 的。 而 这种 爆炸 如果 应用 军事， 它 可能 是一种 超乎 大家 现有 认知 的， 比 天梯 这种 弹药 可能 大 不知道 多少倍 的 炸弹。 而 这个 最早 是 发生 在 德国， 而 那个 时候 恰恰 是 纳粹 执政 的 时期。

到了 1938年 的 时候， 这些 欧洲 的 局势 已经 非常 紧张 了。 这个 消息 就 传到 了 美国。 然后 经历 一段 的 时间， 到了 1939年 第二次世界大战 爆发 之后， 国际局势 日趋 的 紧张。

大家 知道 希特勒 的 德国， 他是 反对 犹太人 的。 所以 大量 的 原来 在 德国 的 犹太裔 的 科学家， 特别是 杰出 的 物理学家， 其实 从 1933 1934年 开始， 希特勒 上台 之后， 他们 就 陆陆续续 的 逃离 德国。 大部分 经过 其他 的 渠道 都 陆续 来到 了 美国。

包括 爱因斯坦、 爱德华 特勒 以及 后来 的 利拉德、 劳伦斯， 他们 都是 得过 诺贝尔奖 的。 而且 当时 他们 发现 如果 要把 它 制成 核弹 的话， 他 需要 一些 原料， 其中 的 油、 布 这些 原料， 它 其中 一个 来源 在 刚果， 刚果 储量 比较 多， 而 刚果 当时 是 比利时 的 殖民地。 而 比利时 面对 被 德国 入侵 和 占领 的 风险， 当然 有 科学家， 主要是 希拉 德 最初 是 想 告诉 比利时 女王 要 提防 这一点， 但是 他 没有 去 渠道， 他 就 找到了 爱因斯坦， 因为 爱因斯坦 跟 比利时 的 女王 有过 一定 的 交往。 但是 后来 不知道 怎么回事， 他们 通报 这个 事情 的 时候， 转向 了 要 跟 美国 的 总统 罗斯福 来讲 这个 事情， 就 产生 了 希拉 德 艹 与 爱因斯坦 署名 了 一封信。

其实 这 封信 并不是 成为 美国政府 决定 研发 原子弹的 一个 最 重要 的 一个 起点。 因为 1939年 的 时候， 美国 还没有 准备， 也没有 想 介入 第二次世界大战， 对此 也 并不 上心。 到了 1940年 的 时候， 在 美国 这个 物理学界， 这种 核能 有 可能成为 一种 超级武器 的 这种 讨论 已经 非常 的 热烈 了。 所以 另外 一个人 就 叫 万 尼瓦尔 布什， 他 跟 罗斯福 的 那个 私人助理 霍普金斯 是 有 联系 的， 通过 霍普金斯 直接接触 到 罗斯福， 而 用 言简意赅 的 方式 向 提到 了 这种 可能性。 此时 到了 1941年 的 时候， 就 得到了 罗斯福 政府 的 认可。 然后 在 1941年 的 时候， 国防部 成立 了 一个 科研 委员会， 万 内 瓦 布什 作为 这个 委员会 的 主任 来 讨论 这个 问题。

所以 在 1941年， 美国政府、 军方 还有 联合 一些 这种 科学家 就在 曼哈顿。 其实 为什么 叫 曼哈顿 公署 呢？ 他们 开 了 一次 会议 去 讨论 这种 事情 的 可能性。 他 就是 在 美国纽约 的 曼哈顿 召开 的 这样 一个 会议， 都 决定 要 启动 这样 一个 计划。

这个 时候 美国 还没有 正式 参战， 但是 到了 1941年 的 时候， 美国 几乎 可以 说 接近 参战 的 这个 边缘 了。 而且 大家 都在 讨论 的 更 重要 的 一点 就是 纳粹德国 可能 也 在 研发 核能， 把 它 制作 成 炸弹。 他们 必须 要 比 纳粹德国 更 早 的 掌握 原， 这 是一个 非常重要 的 一个 动机。 所以 这一年 这次 会议 之后 就 启动 了 这个 漫画 的 工程。 然后 这 里面 好像 跟 奥 拜 赫曼 没什么 关系。

这个 曼哈顿 工程 的 启动， 奥 拜 赫曼 本人 没有 发挥 直接 的 推动作用。 俄罗斯政府 把 这项 任务 交给 了， 首先 是 由 军方 来 主持， 但是 他 需要 召集 和 组织 大量 的 科学家 来 从事 这个 具体 的 工作。 所以 当时 任命 的 是 美国陆军 工程 兵团 的 一个 少将 格罗夫斯 将军。 他 就要 去 招揽 人才。 他 一开始 是 想 去 找 一个 什么 呢？ 找 一个 诺贝尔物理学奖 的 获得者， 比较 有 声望 的， 但是 找来找去 几个人， 大家 都 脱不开 身。 他 后来 就 注意 到了 这个 奥本海默。

奥本海默 其实 虽然 没有 获得 诺贝尔奖， 当时 但是 他在 美国 的 物理学界 是 非常 有 声望 的。 它 有 几个 特点， 第一个 就是 他 本身 的 理论物理学 的 造诣 非常 高。 第二个 就是 他的 知识 比较 渊博。 他 也是 犹太 移民， 出生 在 美国， 但是 他 父母 是 来自 德国 的 犹太 移民。 他的 家世 非常 好， 受到 的 教育 也 非常 好， 他 文史哲 都 懂了。

我记得 他是 哈佛大学 毕业 的。

他 本科 读 的 哈佛， 然后 后来 去了 英国， 先 去 剑桥 去 读 研究生。 本来 他是 想 学 理论物理 的， 但 他 到 剑桥 的 时候 想 找 卢瑟福。 当时 是 英国 一个 杰出 的 物理学家 卢瑟福， 对对对， 不是 很 欣赏 他。 后来 就 换 了 一个 老师， 其实 也是 非常 有名 的 一个 物理学家， 叫 布莱 凯特， 然后 就让 他 做 那个 实验 物理， 其实 他 带 的 还是 比较 郁闷 的， 他 做 实验 做 的 其实 也 不是 很好。 这个 电影 里 有 这个 体现 的这 里面 有 很多 的 细节。

对， 就是 关于 他在 剑桥大学， 我记得 也有 一个 很 有意思 的 段子。 我不知道 电影 里 有没有 说， 就是说 有 一次 他在 他的 导师 的 桌子 上 放了 一个 有毒 的 苹果。 是， 所以 当时 学校 都 让 他 去 看 精神病 医生， 觉得 这个 学生 是不是 精神 上 出了 什么 问题。

他是 精神 上 有点 问题， 那个 时候 有 轻度 的 抑郁， 他 这个人 非常 有 才华， 但是 也 有点 傲慢 和 自负。 他 跟人 交往 也是 看人下菜， 他 喜欢 的 会 愿意 交往 的， 就是 对你 比较 热情。 但是 他 认为 不 喜欢 的， 不愿意 交往 的。

他 理 都 不理 的。 当时 曼哈顿计划 就 推荐 的 时候， 就 为什么 会 选中 他 最后 做 阿 拉莫斯 实验室 的 这个 科学 主管 呢？ 就是 他 跟 他 当时 在 美国 的 这个 物理 界 的 地位 有关系 吗？

对他 其实 很 有才 的。 他是 1926年 从 英国 又 到了 德国， 找到了 一个 更 厉害 的 老师， 波恩， 一个 非常 杰出 的 物理学家。 他 恰恰 是 做 理论物理 的 一年 之后 到了 1927年， 去年 他 就 拿到 了 博士学位 论文。 波恩 是 量子 物理 最初的 鼻祖， 然后 熬 拜 合 就 跟着 他的 学习。 据说 他 博士 论文答辩 的 时候， 那些 答辩 也 希望 很快 结束。 因为 他的 问题 很快 他 都 回答 好了 之后， 再 不让 他 结束， 他 要 反过来 问 那些 答辩 委员 了， 答辩 委员 承受不住 他的 这种 反问。 就 27年 他在 欧洲 的 时候 已经 很 有名气 了。 在 物理学界， 27岁 非常 年轻 的 时候 都是 年轻人。 其实 你 看到 曼哈顿 工程 的 时候， 那时候 这些 人 40岁上下 的 年纪， 像 特勒、 奥本海默 都 三十多岁， 他 27年 拿到 学位 之后， 他 回到 美国 之后， 同时 获得 了 加州 理工 和 加州大学 博克 分校 的 两个 分 的 offer， 这 是一个 方面。

他的 理论物理 水平 高 1.2， 一个 就是 他 知识 比较 渊博， 他 不光 懂 这个 理论物理， 工程、 化学 都 懂 一些。 因为 搞 原子弹， 它 不是 仅靠 物理学 就能 做出来 的， 它是 一个 跨学科， 需要 数学、 化学工程 等等。 他 知识 还 比较 广泛 一些， 他 能把 这个 各方面 的 知识 给 协调 起来。 第三个 就是 由于 他在 二三十 年代， 特别是 30年代 的 时候， 他 成就 很高。 他 结识 了 很多 这种 物理学界 的 朋友啊。 他说 他 跟人 相处 的 时候， 他 也是 有 选择 的。 但是 他在 这个 学术 方面 的 有 共同语言 的 这个 学界 他的 这种 人脉 比较 广， 他 能 召集 起 很多 的 人。

就是说 他 有 专业 有人 脉。 对对对， 还有 这个 基本 的 一些 管理 能力。

管理 能力 是 他 做了 主任 之后 体现 出来 的。 这个 要 讲 就是 之前 没有 做 过 管理 的 工作， 有人 还 怀疑 这一点。 但是 他 真正 做 起来 的 时候， 发现 他 这个 管理 能力 还是 不错 的。 虽然 后来 曼哈顿 工程 在 洛斯阿拉莫斯 那边 招募 了 大量 科学家， 有来有往， 但是 绝大部分 是 留下 了， 少数 人是 中间 离开了， 总体上 还是。

比较 成功。

对对对， 选择 洛斯阿拉莫斯 这个 地方 也是 奥本海默 选。 根据 电影 里 讲 的， 格罗斯 夫 跟 奥本海默 聊 了 之后， 他 发现 应该 他是 比较 合适 的 这个 人选 了， 而且 他 有 时间。 就是 其他 的 有些 大佬， 我们 可能 有 拿到 了 诺贝尔 学 的， 觉得 自己 都 很忙， 没空 来 搞 这个 东西， 还 愿意 拿出 时间 来 搞 这个 东西， 这也是 一个 原因。 对。 然后 他 回国 之后， 当然 也有 一些 小的 插曲 了。 他 得过 肺结核， 他 治病 的 时候， 就 去了 这个 新墨西哥州 的 农场， 他 买 了 一个 农场， 他 就在 沙漠 里面， 他 就 喜欢 沙漠， 他说 最 喜欢 两个 东西， 物理 和 沙漠。

所以 最后 他 选择 了 洛斯阿拉莫斯。

对， 这个 洛斯阿拉莫斯 就是 在 离 他 买的 那个 农场 不是 特别 远 的 一个地方。 因为 摩西 莫斯科 沙漠 多， 他 知道 这 是一个 浩大 的 工程。 他是 了解 的， 他 需要 地广人稀 的 地方 进行 实验， 还有 要 保密， 还要 新建 一座 小城 来 容纳 这些 人 来进行 这个 实验。 所以 他 最终 就 选择 了 洛斯阿拉莫斯 这个 地方 说 起来 很 有意思， 美国 最 有名 最 厉害 的 两个 国家实验室， 一个 是 就是 洛斯阿拉莫斯， 它是 跟 原子弹 直接 有关系。 其实 几年 之后， 后来 那个 氢弹 诞生 的 时候， 是在 另外一个 叫 利弗 摩尔实验室 那个 特勒 创建 的。 你看 现在 都 非常 有名 的， 最 厉害 的 美国 的 两个 国家实验室 都是 跟 两个 大案 有关。 蛮有意思， 都是 战争 催生 的对。

其实 有一个 问题 就是说 像 奥本海默， 他是 1942年 左右， 开始 筹建 这个 实验室。 但 其实 在 1941年 的 时候， 当时 FBI 就 给 奥本海默 借来 了 第一份 档案。 因为他 周边 的 很多人， 他的 妻子， 他的 弟弟 和 弟弟 媳妇 和 他的 一个 最好的朋友， 叫 雪 瓦利 还是 什么？ 就是 他们 都是 美国 的 产品 员。 所以 他的 这些 身份 最 开始 的 时候 就 进入 了 这个 相关 部门 的 视野。

对对对， 当然 这就是 后来 跟 他的 听证会 可能 有关系 了。 说起 这个 问题 来， 当年 选 他 做 实验室 主任 的 时候， 也 对他 背景 要 进行 这个 审查。 一开始 他是 得不到 安全 许可 的， 就是 因为 他在 30年代 的 时候， 他 思想 还是 自由派 多一点。 他 一开始 读书 的 时候 倒 不 参与 政治， 后来 在 加州， 在 伯克利， 在在 加州 理工。

伯克利 和 剑桥 都是 左翼 大本营。

直到 今天 也是 都 非常 典型。 这 30年 在 的 时候， 他 自己 拿出 工资 来 资助 或者 帮助 那些 从 德国 逃出来 的， 想逃 到 美国 的 这种 科学家。 然后 他 还 捐钱 去 支持 西班牙内战 中的 共和 政府。 然后 他 参加了 一些 什么 教师 工会 的 活动， 他 身边 很多人都 是 共产党员， 美 共 党员， 他 跟 他们 其实 关系 也 非常 密切。 他的 初恋女友 je 塔洛克 特， 他的 后来 的 妻子， 他的 弟弟 Frank 奥本海默， 然后 他 弟弟 的 媳妇， 还有 他在 伯克利 的 一个 朋友啊， 像你 讲 的 说 瓦 列 在 30年代 都 曾经是 美国 共产党 的 党员。

对， 我们 知道 这个 曼哈顿计划 后来 推荐 到 1945年 的 七月 的 时候， 这些 墨西哥州 爆炸 了， 然后 不到 一个月， 然后 就 投 到了 广岛 和 长崎 两颗 原子弹。 我记得 就是我 看过 一部 BBC 的 纪录片， 应该 是 十几年 前 了。 当时 他 那个 纪录片 就 叫 广岛。 然后 那 部 纪录片 配 的 特别 棒， 我 印象 很 深。 他 是从 这个 轰炸 的 人一个 小队 要 带着 这个 原子弹 去去 投放 的， 和 广岛 本地 的 那些 受害者。

就 从 两种 视角 这种 平行 叙事 来 回溯 这件 事情， 但是 看 的 都 是人 惊心动魄。 就是 一方面 你 会 觉得 说 他 绝对 是个 人类 历史上 少见 的 一个 惨剧， 几十万 的 人 在 瞬间 死去， 他 就是 个 巨大 的 悲 据。 但 同时 你 也会 想， 它的 必要性 在哪里？ 如果 美国 就 没有 投放 原子弹， 那 可能 战争 还要 持续， 也会 有 更多 的 人 死去。 无非 的 差别 就是 有 很多人 在 一瞬间 死去， 或者 是 很多人 持续的 死去。 我们 作为 中国人 会 想， 我们 中国 也 失去 了 一代 的 年轻人， 也 失去 了 无数 的 民众 或者 财产。 我看 那个 片子 当时 就 觉得 他 就是 带来 一个 巨大 的 这种 道德 困境， 对 何谓 正义 的 这种 不断 的 引发 思考 的那 我 就 因为 最近 看 那个 奥本海默， 觉得 因为 奥本海默 在 原子弹爆炸 之后， 他 也 面临 一个 很大 的 困境。 有一个 描述 说 他 就是 对 自己 完成 的 工作 感到 惊慌失措， 但是 他 也会 给 自己 找 一点 心理 上 的 这种 安慰。 他说 就是 科学家 不能 因为 害怕 人类 可能 利用 他的 发掘 去做 一些 坏事， 而 拒绝 推动 这种 科学 前进， 那 这 是不是 这种 心理压力？ 后来 也 让 他 反对 美国 这种 氢弹 的 研究， 从而 把 自己 陷入 了 一种 困境， 因为 后来 反对 清代 成为 他的 一个 罪证 之一。

是的， 以前 他 参与 这个 研究， 就是 在 这个 原子弹 真正 爆炸 之前， 所有的 东西 都是 理论 的 设想 和 数据 的 计算。 科学家 可能 设想 出 会 产生 多么 强大 的 这种 爆炸力， 但是 报 之前 没有人 见过， 所以 他们 在 研制 的 过程中 可能 没有 什么 多少 的 心理 负担。 但是 到 1945年 7月份， 施暴 的 时候， 这 一颗 这 叫做 工具， 叫 三位一体 的 核试验。 其实 通过 诺兰 这个 电影 能 看出来， 那一瞬间 他们 都 被 震撼 到了。

但是 关于 是否 应该 投掷 原子弹， 其实 一开始 他 有一个 基本 的 观点。 就是说 我们是 制造 它的 人， 但是 如何 去 使用 它， 不是 由 我 怎么 来 做决定 的， 而是 应该 由 政治 决策者， 政治家 来决定。 所以 他 对 在 日本 投掷 第一颗 原子弹， 他是 没有 这个 意义 的。 本来 是 用来 对付 纳粹德国 的， 当时 的 初衷？ 所以 他 后来 这个 试 爆 成功 之后， 他 有一个 讲话， 其中 一句 就是说 虽然 我们 成功， 很遗憾 不能用 它 来 对付 纳粹德国。 因为 五月份 德国 就 投降 了， 但是 日本 还没有 投降， 从 特别是 冲绳 战役 展现 出来， 如果你 要 让 日本 投降， 不 进攻 他的 本土， 日本 人是 不会 投降。 但是 那种 太 惨 了， 死 的 人 不光是 日本人， 大量 的 是 美国人。 所以说 投掷 第一颗 原子弹， 早点 结束 战争， 减少 至少 美国 人的 伤亡， 他 认为是 有 一定 的 合理性 的， 投到 广岛 去。

但是 从什么时候开始， 我 认为 他的 这个 态度 发生 转变 呢？ 就是 第二课。 因为 做出来 之后 到底 怎么用？ 其实 科学家们 也有 自己的 想法， 他们 提出来 你 不一定 非要 投到 日本 去， 是 吧？ 你 在 一个地方 通过 一种 演示， 展示出 你 这个 力量 来 威慑 一下， 就是 日本 投降 就算 了， 但是 军方 肯定 不一样， 那 在 前面 打仗 的 又 不是 你们是 吧？ 而且 美国 军人 的 死伤 也很 惨重， 他们 心里 面 也是 憋着 一口气。 他 认为 偷 第一颗 大家 没有 什么 意义， 但是 第二颗 你 投到 长崎 去 是 没有 必要 的。 在 这个 方面 上 就 产生 了 很多 的 分歧。

所以 在 1945年 10月份， 他 见到 了 杜鲁门。 那时候 他 因为 战争 已经 结束了， 然后 奥本海默 又 上了 时代 杂志， 变成 成了 原子弹 之 父， 好像 是一个 大 工程， 推动 战争 早日 结束 的 一个 工程。 但是 他 自己 心理压力 就 很大， 他 认为 自己 手上 沾满 了 鲜血。 跟 杜鲁门 讲 的 时候， 电影 里面 这个 镜头 我不 剧 透。

对， 千万不要 剧 透。

就是说 我说 有一个 场景， 我 不说 场景 的 细节， 就是 奥本海默 见 杜鲁门 的 这个 场景， 大家 一定要 好好 看一看， 细节 我 就 不讲 了 细节 我 就 不讲 了。 在 道德 上、 心理 上， 他 觉得 冲击 很大， 他 认为 自己 这个 手上 沾满 了 鲜血。 杜鲁门 就是说 感觉 你 有点 哪 义务 了， 太天真 了。 他说 你 虽然 是 造 了 原子弹， 但是 决定 投掷 原子弹的 是我， 又 不是你， 是 吧？ 你 要说 沾 到 鲜血， 那是 鲜血 在 我 手上。 不， 你 这种 心态 要不得。 那时候 二战 刚刚结束， 美苏 分歧 加大， 冷战 出现 端倪。 你 这种 这个 想法 不符合 当时 的 政治 氛围。 我说 我 再也 不 想见到你， 那 说 这个 话 就 不说 了， 你们 看电影 就行了。

王老师 能 您 能 讲一讲， 就是说 接下来 的 就是 奥本海默 的 听证会。

我还没 说完 一个 重点 就是 那个 清淡 的。 大家 都 知道 奥本海默 是 反对 研发 氢弹 的。 其实 这个 氢弹 它的 原理 从 理论上 讲， 在 1942年 大家 在 曼哈顿 公式 里面 讨论。 从 理论 探讨 的 时候， 很多 的 科学家 包括 他 自己， 他 已经 发现 其实 除了 这个 裂变 之外， 还有 可能 有 一种 聚变 的 这种 能量 的 释放。 但是 那个 能量 可能 在 理论上 讲， 可能 他们 设想 应该 更大。 当时 的 特勒 爱德华 特勒 就 觉得 我们 要 搞 就 搞 大 了， 还 不如 直接 搞 这个 氢弹。 那 当然 他是 少数派 的 意见， 那 就是 先 搞 个 原子弹 就 够了。 那个 可能 技术含量 难度 更高， 可能性 更弱 一点， 所以 这个 事儿 就 搁置 了， 大家 就 去 搞 原子弹。 但 原子弹 搞 出来 之后， 很快 2.9 论战 慢慢的 就 发生 了。 鳌拜 海默 其实 从 那 开始， 他 就 极力 的 倡导 通过 一些 方式 来 对 国际 原子能 的 实现 一种 控制， 防止 核扩散。 因为他 认为 有可能 形成 一种 军备竞赛， 因为 大家 都会 讲， 苏联 人 肯定 也会 搞。

苏联 是在 1949年， 对。

1949年 的 八月， 他 试 爆了 自己的 原子弹。 而 到了 1949年 8月份 的 时候， 你知道吗？ 那个 时候 美苏 冷战 已经进入 高潮， 那时候 北约 成立 了， 华约 成立 了， 德国 分裂 了， 而且 新中国 继 要 成立。 其实 到了 十月份， 美国 又 失去 了 中国， 美苏 冷战 这种 对抗， 而且 双方 之间 相互 不信任。 有人 提出来 就是说 大家 相互 承诺， 你 不搞 我也 不搞， 达成 一个 协议 大家 都 不要 搞 清淡。 因为 但是 这是 一派 人的 说法， 但是 这个 是 不可 信 的。 与此同时 又 爆 出来 了 当时 的 参与 曼哈顿 工程 的 英国 科学家 cross books， 福克斯 对于 证明 是 为 苏联 服务 的。

有 间谍 吗？ 系列 间谍。 对待。 在那 福克斯 本人 也是 得意 的 科学家。

对对对， 他 也是 犹太， 对， 电影 里 显示 了 他 也是 当年 参与 漫画 的 工程 的 时候， 也是 奥本海默 引入 和 统一 的。 所以 通过 这点 看出 苏联 搞 氢弹 肯定 是 没有 什么 值得 怀疑 的 了。 那时候 奥本海默 还是 什么 是 美国 原 总统 委员会 下设 的 总 顾问 委员会 的 主席， 他的 威望 一直 在 那儿， 他 一直 都是 有有 安全 许可 的， 他 可以 参与 这个 美国 核政策 的 讨论， 地位 很高。 总部 委员会 进行了 一个 讨论， 本来 是 九个 人， 但是 八个 人 参会， 然后 6比2 6个人 建议 不要 搞 清淡 了， 两个人 觉得 还是 要 搞。 这个 报告 出来 之后， 并没有 得到 杜鲁门 政府 的 认可。 而 奥本海默 就是 那个 强烈 反对 搞 清单 的 一派 的 意见。 他的 那种 道德感， 或者 是 他 对 人类 的 这种 看法， 这种 关怀。 无疑 是 他 反对 搞 这种 威力 更大 的 氢弹 的 一个 重要 的 原因， 就是 它 会 造成 无差别 的 伤害。 而 这种 打 起来 的 时候， 可能 人类 都能 会 毁灭， 这是 他 担忧 的 一个 原因， 但 并不 意味着 他 仅仅 是 纯 的 就是 这种 超越 国家， 超越 民族， 纯 什么 上升到 全人类 的 这种 道德 的。

不是 人类 之 爱啊。

对， 唯一 的 不是 这样。 他们 这些 人， 包括 奥本海默 本人 以及 相关 的 一些 科学家， 他们 反对 研发 氢弹。 他们 还有一个 理由 就是 什么 呢？ 他们 认为 即便 搞 了 氢弹， 也 未必 能够 有利于 维护 国家 的 安全。 因为 其实 大家 都 热爱 美国， 就 这些 科学家。

但是 大家 对 如何 去 维护 美国 安全， 实现 和平 稳定 的 这种 方式 方法 意见 是 不同 的。 有的人 认为 要 实行 军备竞赛， 要 实现 更大 的 威慑， 要 领先 苏联 才能 威慑 驻 苏联， 维护 美国 的 安全。 但是 他们 这 一派 人， 像 阿尔 海默 这 一派 人， 他们 认为 实现 这种 协调 合作、 军控， 彼此 相互 的 克制， 反而 能够 有利于 维护 美国 的 安全， 而 不是 进行 过 这种 无限制 的 军备竞赛。 他们 也是 爱国者， 所以 后来 这个 调查 他他 是 清白 的。

就是 这一点， 我 觉得 还是 有 必要， 加上 这 一条， 大家 就 看待 奥本海默 及其 代表 的 这种 反对 研发 氢弹 的 这些 科学家。 我 觉得 还是 应该说 一下， 其实 在 那种 争论 中， 就 支持 清单 的 一派 和 反对 清白 派， 他们 有一个 共同 特点。 就是 他 强调 一个 方面， 就是 反对 研发 氢弹 的 人， 他 只 强调 了 搞 氢弹 的 危害性， 他 没有过 多 的 去 论证 不搞 氢弹 的 好处。 而 支持 搞 氢弹 的 人， 他们 过于 的 强调 的 是什么 呢？ 就 论证 的 是 不搞 氢弹 的 危害 和 对 美国 的 不利。 他 并没有 强调 搞 了 氢弹 之后 他 有什么 好处。

就是说 本来 是一种 正常 的 对于 科学， 对于 国家安全 的 一些 争论， 最后 就是 因为 这个 冷战 背景， 他 就 被 相当于 被 扩大化 了。

对 吧？ 对对对， 被 扩大化， 然后 政治化。 到了 50年代， 但 最终 杜鲁门 政府 很快 他们 就 做出 了 研发 氢弹 的 决定， 这也是 冷战 推动 的 一个 其实 非常 符合 逻辑 的 结果。

到了 50年代 开始， 50年 开始 到 50年 期间， 正是 麦卡锡主义 进行 的 阶段， 而且 是 冷战 的 高潮 的 一个 阶段。 没有 国内 进行 政治 审查， 包括 国务院 的 吸 资 案件 出来 之后， 探员 麦卡锡 列 了 一大批 的 左派 的 人士， 大家 踏 伐 政治 迫害。 甚至 是 我看 了 美国 历史上 他们 有一个 说法 叫 第二次 叫 red scare 红色恐怖。 其中 有 一批 怀有 这种 什么 人类 关怀， 自由主义， 或者 立场 比较 温和 的 这些 科学家们， 也 成了 麦卡锡主义 打击 的 一个 牺牲品， 这 是一个 政治 因素。

还有一个 政治 因素 就 涉及到 美国 国内 的 政治 的 竞争。 其实 这 里面 还有一个 背景， 就是 涉及到 美国 当时 的 战略 和 军事。 大家 都 知道 1945年 投弹 的 时候， 是 美国空军 在 日本 投 的 弹， 那时候 不 叫 空军， 实际上 是 陆军 航空队， 是 1947年， 美国 的 这个 陆军 航空队 从 陆军 里面 独立 出来， 成为 新的 军种 独立 的 空军。 空军 独立 之后， 他 要 加强 自己的 地位， 而 他 有一个 重要 的 筹码， 它 下面 一个 司令部， 一个 军种 叫 战略空军。 司令部 就是 最初 核武器， 特别是 原子弹 投掷。 那时候 导弹 还没有 研发 出来 嘛， 主要靠 飞机， 特别是 战略轰炸机 来 投送。

美国空军 掌握 了 原子弹的 实际 的 操作 权， 当然 决策权 在 政府 做出 决策 之后， 如果 是 使用 是 由 美国空军 来 负责 的。 而 当时 的 奥本海默 早年 他是 跟 陆军 合作 的 比较 密切 的。 美国空军 从 陆军 独立 之后， 他们 要 争 预算。

预算 就 那么 多， 都是 预算 惹 的 祸。

空军 和 陆军 一直 要 争夺 预算， 而且 还要 争夺 对 核武器 使用 的 使用权。 后来 美国 的 当时 杜鲁门 政府， 国防 专 叫 威尔逊， 他们 正式宣布 战略 核武器 的 使用权 是 由 战略空军 来 负责， 陆军 是 不满， 所以 要 搞 氢弹 的 时候， 空军 也是 非常 积极 的那 时候 空军 开始 得势， 他 极力 的 要 推动 这个 东西。 所以 你 奥本海默 这样 有 身份 影响力 人， 你 反对 这个， 他 得罪 了 空军 及其 相关 的这 代理人， 所以 他他 也是 不由自主 的 陷入 到 美国 国内 的 一些。

削弱 了 这种 国内 的 政治斗争。

他的 听证会 涉及到 政治斗争， 除了 政治斗争 外， 也有 私人 恩怨 的 推动。 对 奥本海默 政治 审查 的 一个 重要 的 推手 叫 路易斯 斯特劳斯， 当时 美国 原子能 委员会 的 主席。

我看 介绍说 就是 电影 也是 塑造 了 两个 对立 的 一对 矛盾， 一个 科学家， 一个 官僚。

对， 这个人 在 电影 里面 的 他是 钢铁侠， 他 不是 科学家 出身。 这就 跟 奥本海默 的 这个 人的 性格， 他 那种 恃才傲物 的 性格， 他在 50年代 初 一次 听证会 上， 可能 是 有意无意 的 羞辱 了 施特劳斯， 这 里面 也有 一点 个人 恩怨， 他 把 这个 个人 恩怨 是 利用 这个 政史 上 的 斗争 释放 或者说 扩大 出来 了， 推动 对 奥本海默 的 政治 审查。 但是 后来 斯特劳斯 他的 这种 解决 其实 也 不好。

对， 但 我 觉得 比方说 如果说 他 那个 对手 斯特劳斯 把 他 塑造 一个 邪恶的 恶 供， 肯定 是 也是 不对 的。 因为我 查 了 一下， 像 那个 斯特劳斯， 他 也是 特别 有 美国 特色 的 一个人。 他 好像 高中毕业 后 是 靠 卖 鞋 为生， 后来 他 成了 胡佛 的 助手。

对， 那个 前 总统 胡佛 助手 的 助手。

对他 后来 又 加入 了 这个 海军， 然后 就 一路高升， 升到 很高 的 地位。 是的， 这样 一个人 其实 他 也是 特别 美国 的 一个 奋斗者 的 这么 一个 形象， 只不过 后来 他 进入 这个 官僚 体系。

是的， 只能 说 他是 立场 对立面， 但 不是说 他是 恶棍， 在 政治斗争 中 他 有 私心， 这 也很 正常， 他 也是 有 自己的 观点 的。 你 想 原子 动物 委员会 的 主席 这样的 这种 地位， 他 没有 一定 的 政治 能量， 以及 杜鲁门 也好， 豪尔 也好， 都是 非常 看重 他的， 他的 对 苏 强硬 的 立场 也 符合 这 两任 总统 的 本身 的 这个 立场。 而且 在 氢弹 的 竞争 中， 他是 非常 支持 研发 氢弹 的。 当时 氢弹 的 推动者 另外一个 科学家 爱德华 特勒， 所以 能够 发出声音 来， 他 重要 的 原因 就是 他 跟 这个 斯特劳斯 的 立场 是 一致 的。

通过 斯特劳斯 也 发挥 了 自己的 影响力。 他是 除了 个人 的 政治野心 和 抱负 之外， 他 对 美国 也有 自己的 情结 在。 他是 对外 通过 来 强 有力 的 竞争 和 对抗， 来 应对 美苏 冷战 这个 局势 的。 你看 那个 电影 里面 他是 个 倒叙 的 方式。 这 里面 有一个 背景 就是 我会 对 斯特劳斯 进行 听证， 然后 有 这个 引发 了 过去 的 回忆。

诺兰 拍 的 还是 蛮 厉害 的， 这个 以 倒叙 的 方式， 那时候 听证 其实 就是 什么？ 就是 爱德华 要把 他 提拔 为 内阁 成员， 比如说 他 做 商业部长， 美国 他 有 个 程序， 你 要 任命 一个 部长， 要 必须 参议院 批准 的。 参议院 要 批准 的话， 要 对你 进行 一个 听证。 后来 这次 罗斯 最终 没有 获得 参议院 的 认可， 法院 没有 通过 他 商业部长 的 这个 提名 的 任命， 这 也 跟 他在 奥 拜 合 曼 案件 中 填 出来 的， 可能 个人 的 品行 或者 有 考虑 有关。

其中 投 反对票 的 就是 谁？ 就是 自由派 的 非常 年轻 的 约翰 肯尼迪。 1957年， 肯尼迪 后来 当 了 这个 总统， 当 了 总统 之后， 他 就要 跟 奥本海默 平反， 要 授予 他 最美 奖。 当然 肯尼迪 遇刺 了 没 发， 后来 就是 约翰逊 到 1963年 的 时候 给他 发 了 这个 废品 奖。 象征性 的 品牌。 但是 在 1953年 底， 艾森豪 沃 维尔 政府 就 暂停 了 他的 安全 许可， 他 不能 再 介入 这个 或者 了解到 美国 关于 核政策 决策 的 任何 信息 了。

53年底 的 时候， 好像 有一个 很 年轻 的 科学家 叫 博尔 丹， 好像 当时 写 了 一封 控告信。 对， 就说 奥巴马 可能 就是 认为 他是 一位 苏联 间谍。

这个 信 是 威廉 博登， 叫 博登， 他 背后 的 支持 他的 人 就是 斯特劳斯。 斯特劳斯 没有 直接 走向 最前线， 就 柏 东 写 了 一个 信， 控告 他 有 苏联 间谍 的 嫌疑。 然后 就是 S 偶尔 就在 1953年 的 12月份 暂停 了 他的 这种 安全 许可， 并且 希望 他 辞去 这个 总 顾问 委员会 的 主席 的 职务。 他 不愿意， 他 还想 这个 battle 一下， 那 battle 一下 就 搞 个 听证， 搞 个 秘密 的 听证会。 这个 听证会 的 主要 的 负责人 格雷， 其实 就是 跟 斯劳斯 关系 比较 密切 的 一个人。 虽然 说 最终 听证会 的 结论 是 他 不是 苏联 间谍， 但是 没有 恢复 他的 安全 许可。 而且 在 他的 安全 许可 自然 到期 的 前一天， 强制 剥夺 了 这个 安全 许可， 实际上 是对 他的 一种 羞辱。

在 这个 听证会 上， 大部分 的 那种 科学家， 曾经 参与 过 漫画 共 的 科学家， 实际上 是 为 他 辩护 的 或者 支持 他的， 只有 一个人 说 了 可能 不利于 他的 证词， 那 就是 爱德华 特勒 特勒 跟 他 当年 在 曼哈顿 工程 里面， 两人 具有 不同 的 意见。 所以 后 搞 清代 的 时候， 特勒 就 另起炉灶， 在 加州 建 了 劳伦斯 利弗莫尔 实验室， 就 支持 他的 另外一个 科学家 是 拿 诺贝尔奖 的 olen 的 人， 支持 特勒 搞 这个 氢弹。 特勒 当时 没有 说 奥本海默 他是 苏联 间谍， 但是 他 认为 奥本海默 的 一些 行为 不利于 涉及到 美国 国家安全 的 这种 事务 中 去。 这一点 对 奥本海默 影响 还是 很大 的。 因为 1954年 的 时候， 特勒 又是 氢弹 之 父， 他在 美国 国内政治 上 影响力 也 很大 了。 他的 不利 的 政策 其实 对 奥本海默 是一个 打击 或者 伤害。 但是 克勒 这个 证词， 是 他在 美国 的 科学界 不受 待见 了。 我 觉得 你 这个 太 不够意思 了。

背叛 了 科学。

背叛 了 对 主流 的 这种 科学。 而且 你知道 美国 的 科学家 多数 还是 自由派 的 思想 比较严重 的对。

我记得 就是说 当时 就是 因为 听证会 的 时候， 就是 您 刚才 讲 那位 布什 让 他 提到 因为 反对 清 也 作为 一个 听证会 的 一个 重要 的 罪证。 故事 就是说 当 一个人 由于 提出 与众不同 的 意见 受到 惩罚 的 时候， 这个 国家 的 状况 就 危险 了。 我 觉得 这个 应该 是 普遍 他们 科学家 的 一个 背景， 就 他们 都 持 这种 看法。 是的， 仅仅 因为 一个人 提出了 反对 意见， 他 受到 惩罚， 那 这个 国家 就 处于 很 危险 的 时刻。

所以 在 50年代 的 时候， 特别是 麦卡锡主义 盛行 的 时候， 其实 是 美国 国内 这也是 一个 不怎么 正常 的 一个 状态。 他们 后来 也是 反思， 到了 肯尼迪 时期， 就 想 给他 平反， 而 没有 完全 平反。 很 意思 2022年 的 年底， 拜登 老 拜登 说 才 给 奥本海默 真正 的 平反， 恢复 他的 这个 安全 许可。 这个 真是 说 起来 也是 搞 政治， 任何 一个 国家 都 差不多。

对， 就像 阿尔 本 海默 这个 事件， 它 有 一种 科学 与 政治 的 博弈， 一个 就是 他 参与 到 这种 政治 的 这种 利益 内卷 之中， 另外一个 就是说 确实 也是 很 重要 的 这种 冷战 背景。 比方说 像 这种 福克斯 世界 的 阴影， 你 因为 当时 福克斯 世界 爆 出来 的 时候， 对 英美 是一个 极大 的 震撼， 据说 苏联 的 第一颗 原子弹的 基本上 的 情报来源 就是 福克斯。 那 当时 传言 说 在 美国 的 高层 还有一个 间谍。 之所以 奥本海默 处于 这么 一个 状态 也是 可以 理解 的， 因为 他的 黑历史 确实 太 明显 了。

太差 了。 对对对。

您 觉得 像 在 整个 这个世界 过程中， 奥本海默 他 自己 有 做 错了 什么 吗？

我 觉得 这个 东西 怎么讲 呢？ 我们 不能 以 后来 人的 这个 观点 来 评价 当时 发生 的 事情。 首先 他的 性格 我 觉得 对 他的 影响 很大， 他 毕竟 是一个 社会 人， 而且 他 不仅 参与 科学， 他 参与 这个 曼哈顿 工程， 他 还 长期 担任 这个。 就算 二战 结束 之后， 他 离开了 阿 拉莫斯 实验室， 但是 他 没有 离开 美国 的 政坛， 让 他 做 这个 原 总统 委员会 的 总 顾， 部分 委员会 的 主席， 他 乐在其中。 他 没有 脱离， 他 愿意 继续 介入 政治， 这是 他 自己 做出 的 事。 当然 他 想 介入 政治 一个 重要原因 就是 他 想 推行 自己的 理念。

从 二战 结束 之后 一直 到 听证会 之前 这些年 的 时间， 他他 一直 还是 都是 主张 对话 这种 军控， 特别是在 防止 核军备 竞赛 这方面， 他 一直 持有 着 这样的 一个 观点， 这是 第二个 原因。 第一个 就是 他的 性格， 他 有点 那种 大大咧咧 的， 有时候 也 比较 傲慢， 有时候 自负。 比如说 之前 我 举 个 例子， 怎么 他 讲话 在 大庭广众 之下 刺激 了 这个 斯特劳斯。 人家 是 有 身份 有 地位 的， 也是 一个 体面 人。

虽然 人家 没 上 过 大学， 但是 人家 现在 身份 很高。

对他 虽然 是个 政客 是 吧， 但是 偏偏 就 他说 的话 就是 刺痛 了 他 这个 软肋。 他 不是 科学家， 但是 他 管 的 是 跟 科学 有关的 事儿， 原子 农 这 一块， 你 这 不是 树敌 吗？ 也是 一 然后 再 一个 就是 他的 自由主义 的 思想。 30年代 的 时候， 左派 就是 当时 共产主义 在 美国 小 范围 也是 比较 兴盛， 特别是在 加州， 他 深度 的 跟 美 共 组织 以及 那些 党员 有着 这种 深刻 的。 有人说 他是 党员， 有的人 说 他 虽然 不是 没有 党员证， 不是 正式 的 党员， 但是 他是 一个 事实上 的 一个 民工 的 党员。

对的， 身边 人都 是你 就 很难说 他 跟 他 没什么 关系。

他的 学生 他的 好多 的 学生， 他的 妻子， 他的 初恋情人， 他的 弟弟、 他的 弟， 他 身边的人 都 曾经是 美国 动员。 而且 他 明知 他们是 的 情况下， 他 跟 这 身边 的 这些 人都 保持 着 密切 的 这种 联系 和 交往。 很难 不让 人 怀疑。 特别是 放在 40年代 后期 到 50年代 初 的那 这种 冷战 方兴未艾 的 这种 大背景 下。

对 个人 就 很难 完全 跳 脱出 整个 历史 大背景 下 的 这种 氛围。

对我 觉得 外面 怎么 还有一个 原因， 就是 他 为什么 会 产生 这种 悲天悯人 的 这种 情怀。 也有 他 从小 他 受 的 他 自己的 教育 成长的 经 有关。 之前 我说 过 他的 家庭 条件 非常 好， 就是 很 富裕。

对他 很 年轻 的 时候 继承 了 一笔 大 的 财产， 他 父亲 留给 他 一笔 遗产。

他 父亲 是一个 大 的 商人， 母亲 是个 画家， 收藏 了 很多 的 什么 毕加索 的 画， 他家 都有， 那 不值钱 吗？ 他是 犹太人， 他们 那种 传统 他 受到 的 教育 比较 全面。 我 之前 讲 过 的， 他 不仅 喜欢 物理， 文史哲 他 都 读 的。 他 语言 天赋 也 比较高， 他 喜欢 古印度 的 文学， 他 学 梵文 语， 他 要 读 那个 原文。 那就 高级 知识分子 普遍 的 这种 特点？

这种 被 天美 人 天才 式 的 人物。

对 他在 1965年 最后 回 的 时候， 他 就 引用 了 魔家 那个 诗， 其中 有一个 就是我 是 这个 死神， 我是 世界 的 毁灭者。 你说 那个 纪录片， 包括 后来 有人 介绍 他的 时候， 用 destroyed the world， 就是 他 给 自己的 这个 定义。 当然 这个 电影 的 蓝本 就是 美国 的 普罗米修斯， 他 把 理论 变成 了 现实， 它是 一个 重要 的 推动者。 当 这个 理论 变成 现实 后， 对 他的 震撼 还是 非常 大 的。 所以 他 希望 扭转 或者 纠正 这个 事情， 他的 这种 人文 情怀 对 他的 影响 也是 比较 大 的。

对我 感觉 他是 一个 特别 有 天分 的 一个 天才 式 的 人物。

对他 跳级， 他 上学 的 时候 都是 跳级 的， 1937年 拿到 博士学位， 他是 23岁， 而且 是 理科。 像 物理学 的 这种 博士学位 放到 今天 也是 极为 罕见 的。

听 您 介绍， 我 就 对 这个 电影 也 特别的 向往， 期待 着 去 看 了。 就是说 他 这个 人是 非常丰富 的， 他 有 科学家 的这 一面， 也有 作为 一个人 人性 的 充分 的 一个 展示。 包括 他在 这些 事情， 基本上 我们 可以 说 是一个 政治 和 意识形态 的 一个 悲剧 的 产物。 但 他 这个 人的 个性 又是 非常 的 丰富， 这里 边 可能 也 产生 了 一点 深远 的 影响。

对， 关于 这一点 我 还想 补充 一句， 就是 因为 这个 还是 要 讲 一下 的。 他 虽然 在 欧洲、 英国、 德国 留 过 学， 但是 他是 美国人， 他是 出生 在 美国， 成长 在 美国， 他 没有 经历 这个 法西斯主义。 他 所以 还 有点 这种 天真， 像 特勒， 包括 跟 特勒 类似的 一批 人， 他们是 什么人？ 他们 在 德国 生活 过， 他们 见证 过 纳粹 的 崛起， 所以 在 30年代 是 逃 到 美国 去， 然后 成为 美国？ 作为 移民 科学家， 他们的 意识形态 就 不是 那么 难， 义务 就 不是 那种 天真， 他们 更 现实。 所以 这个 还是 应该 把 它 放到 更 广泛 的 历史背景 下来 看待 这个 问题。

特勒 是 出生 在 匈牙利， 但是 他 也是 在 德国 留学， 他们 都是 见识 过 这个 纳粹 的 崛起 的 过程。 大家 的 同样 的 这种 历史 的 背景， 包括 意识形态 方面 的 看法 也 不一样。 然后 又 纠葛 到 美国 国内 的 政治 的 斗争， 美苏 的 这种 国际 的 政治斗争 中 去， 这些 科学家 也是 难以 独善其身 的。

好的， 谢谢 刘老师， 今天 非常 的 高兴。 然后 我们 就是 希望 大家 都 去 看 这部 电影吧。

我要 去 电影院 再 看一遍。

好， 谢谢。

Rule you have a feeling so much strong again. So one do you so you can you might want.

Want to do.

I can send the feet last for the check go. 你是 选择 出 music C。

Just give up.

All those in years, just give me what I want in the. We have please go back. You give me something. Show me like.