Vol.27 #和郑嘉励聊考古 我上班就是上坟
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过去 与 未来 一样 崭新。 我是 许知远， 欢迎 收听 历史学 人 博客。 我们 将 探讨 历史 的 偶然与必然， 以及 生活在 历史 中的 个体 的 无穷的 可能性。

各位朋友 大家好， 我是 浙江省 文物 考古 研究所 的 曾 嘉丽。 我 这个 工作 上班 也就 等 于是 上坟。 这 句 话 听 上去 好像 是 调侃， 其实 他 也是 一个 客观 的 描述。

各位 好， 这里是 由 单向街 基金会 和 历史学 人 联合推出 的 播客 空间， 我是 许 男。 这 一期 我们 邀请 的 嘉宾 是 考古学家 郑 佳丽。 郑 老师 是 浙江省 文物 考古 研究所 的 研究员， 他 长期 从事 的 是 宋元明 考古 和 这一时期 的 文物保护。 刚才 大家 听到 的 是 郑 老师在 2017年 的 演讲， 我 上班 就是 上坟， 这 句 话 后来 在 网络 上 传播。 有人说 郑 老师 是一个 段子 手， 他 觉得 这 是个 误会。 其实 郑 老师在 30年 前 走上 考古 这条路， 也 是因为 某种 误会。 我们 最近 的 一次 聊天 就 是从 这儿 说起。

我是 上世纪 80年代 末 念 的 高中， 1991年 上 的 大学。 在 中学 时期 懵懵懂懂 的 志向 肯定 是 有的， 我 觉得 这个 很显然， 就是我 好像 是要 念 文史， 我 填 大学 志愿 的 时候 没有 听从 我 母亲 的。 我 母亲 总 希望 我 去 报考 什么 金融 什么 经济 什么 法律 这种 类似 这种 比较 更有 机会 赚钱， 也 更有 机会 成为 一种 支配 人的 这种 行业 的 这样的 一些 专业。 但 很显然 我是 都 没有 听 他， 而 我 那个 选择 的 基本上都 是 历史学 的 专业。 因为我 念 初中 的 时候 就 很 清楚， 我 那个 时候 特别 希望 能够 到 一个 我们 县 的 文化馆 里面 去 工作。 念 初中 的 时候 去过 几次 文化馆， 文化馆 那个 时候 有一个 书报 的 一个 阅览室， 然后 我 觉得 如果我 去 负责管理 一个 书报 的 阅览室 这样的 工作， 这个 就是 天下 最好的 一个 材料。 所以 我 填 大学 的 报考 志愿 的 时候， 几乎 全部都是 历史系。 我 就 被 厦门大学 的 考古 专业 录取 了。 那个 时候 我们班 一共 19个人， 也有 第一志愿 填报 考古学 的， 也有 像 我们 这种 拉郎配 的。 我想 这 两种 都 急于 误解， 都 急于 误会 那种 第一志愿 填报 那种 考古学 专业 的 人， 他们 很多 都 可能 给予 一种 不切实际 的 幻想， 认为 这种 考古 工作 恐怕 跟 那种 好莱坞 电影， 什么 夺宝奇兵 一样的。

这 样子 这种 浪漫的， 要么， 可能 是 像 类似 于 我们 今天 的 这种 国 学家 一样的， 穿着 那种 长袍马褂 的， 鉴赏 古董 的， 或者 拍卖行 里 的， 这样的 一种 角色。 他们 对 考古 呢， 是 抱着 一种 比较 浪漫的 一些 不切实际 的 幻想 的。 那些 填报 的 第一志愿， 我 发现 这些 问题 比 我们 完全 不了解 这个 考古 的 它 问题 还要 大。 后来 到 大学 三年级 实习 以后， 我 觉得 这些 人 基本上都 退出 这个 领域 了。 像 我 这 样子 是对 考古 不太 了解， 被 拉郎配 拉进去 以后， 那些 老师 和 同学 就 跟你讲， 考古 工作 很 可怕 的， 就是 挖墓 的， 就是 不说 跟 这些 死人 打交道 的。 然后 我们 没 去 上学， 就 想象 中 这个 工作 好像 就是 太平间 里 工作 一样的， 对 一个 青少年 那是 多 可怕。 当时 他 唤醒 的 就是 一个 青少年 对 死亡 的 恐惧， 所以 那个 时候 确实 拿到 那个 大学 录取通知书 就 哭了 一场。 我就是 哭 一场 就 表明 我 对 考古学 也是 不了解。

那 您 进了 大学 读 了 几年 下来 之后， 是不是 反而 喜欢 上了 这个 专业？

它 其实 它的 本质 上 跟 你 对 有 历史学 趣味 的 他 还 是不是 太 矛盾。 如果说 是我 青少年 时期 对 那些 文史类 的对 古代 历史 完全 不感兴趣 的， 我想 后来 我也 不可能 选择 考古 待 下来。 老师 跟你讲， 同学 跟 我们 讲， 就说 是 挖墓 唤醒 你 这 对 死亡 的 恐惧。 还有 一种 唤醒 在 农村 里面 万物 是 非常 忌讳 的， 甚至 是 不道德 的。

这个 反过来说 是 这 样子， 就 我们 那个 时代 的 人 去 选择 考古 的， 基本上 是 三种人。 一种 是 基于 对 考古 的 一个 不切实际 的 一个 美好的 想象 进去 的这 批 人 通常 第一志愿 填 的 还有 一批 像 我们 这 样子 的， 基本上 对 考古 是 不了解 的。 但是 刚 听到 考古， 感觉 有点 恐惧 的， 有点 排斥 的， 这样的 没有 填报 的 也 被 进去 了， 可能 中间 可能 还有 一批 可能 都 无所谓 的。 这样 也有 主要 这 三 拨 人。

但是 对 我们 这个 考古 的 学生 来讲， 他 真正 的 分水岭 是 大学 三年级 的 实习。 这个 考古 实习， 像 我 大学 三年级， 我们是 在 江西 的 樟树 的 吴城 一个 学期 的 实习。 那 就是 真正 的 住在 那个 乡下， 住在 老百姓 的 家里， 从事 一种 动手动脚 挖 东西 的 生活， 真的 是 像 老农 一样的 面对 黄土， 是 这 样子 劳作 的。 当你 真正 接触 了 考古 的 田野 的 生活 以后， 有些人 就 放弃 了， 就 离开 这个 考古 行当 了。 尤其是 那些 第一志愿 填 考古 那些人， 反而 像 我们 这 样子 的 人 就 留下来 了。

这个 留下来 一个 非常重要 的 原因， 不是说 对 考古 非常 热爱， 主要 还 就是 考古 的 他 这样的 一种 生活方式， 对 我们的 农村 里 来 的 这些 孩子 来， 我 觉得 这个 还 挺好。 我们 在城市 里 生活 一段时间， 到 那个 乡 下去， 到 不同 的 地方 去， 还 可以 体验 不同 的 风俗， 深入 每 一个地方 不同 的 生活。 田野 考古 发掘 中 还 能够 接触 到 不同 时期 的 文物， 至少 的 生活 比较 新鲜， 尤其 跟 现 再 比方说 那些 写字楼 里 的 一些 工作 相比， 它 至少 每天 还有 一些 变化。

可以 想象 那时候 你们 学习 考古 的 学生 从 大学校园 到了 考古 挖掘 现场， 开始了 那种 真正 的 动手动脚 挖 东西 的 田野 考古 生活。 这样的 经历 最能 打动 您 的 地方 是什么？ 你还记得吗？

我 现在 有些 时候 想 起来 都 还是 很 感动 的。 那个 时候 我们会 在 那些 基层 的 生活。 比方说 我们 大学 四年级 的 时候， 那个 时候 刚好 是 山下 水库 建成 之前 的 那个 抢救性 的 考古 发掘。 我们班 的 是在 四川 万县 的， 叫 武陵 镇。 今天 的 重庆 的 万州 市 下面 的 一个 乡镇， 发掘 长江 边上 的 一批 东汉时期 的 墓葬， 那些 出土 的 一些 很多 的 坛坛罐罐， 包括 这种 各种 陶俑 啊哈， 我 觉得 非常 新鲜 的。

这种 新鲜 刺激 是 一方面， 还有一个 就是 对 老百姓 生活 深入 了解。 我们 离开 这个 小山村 之前， 在 我们 那个 探 方里 工作 的 老百姓， 请 我们 几个 班 的 几个 同学 去 吃饭。 他们 那个 喝酒 的 风俗 非常 奇怪 的， 就 一张 桌子 上 就 只有 一个 酒杯 的。 你 喝 一口， 然后 把 这个 酒杯 传给 下 一位。 我 喝 一口， 然后 再 把 酒杯 传给 下 一位。 像 我们 这样 不胜酒力 的话， 酒杯 在 我 面前 转 个 两三圈 几乎 就 倒 了。 然后 从 他家 他 把 我 送 回到 另一家 农户 的 租地 的 时候， 我们 深 一脚 浅， 他们 搀扶着 我， 喊 着 一些 小心小心 啊不要 踩 空 了。 然后 在 很长 的 时间 回想起来， 我 就 感觉 这种 是 非常 真实的， 这种 人世间 的 一些 温暖， 也有 一些 不 温暖 的 例子。

也是 在 山下 水库 万州 的 时候， 因为 我们 考古队 租住 在 乡下， 给 我们 烧饭 的 肯定 是 当地 的， 一般 是 房东 的 这个 女房东 给 我们 烧饭。 那 一般来说， 买菜 也 交给 他， 买菜 的 时候， 然后 就 伙食 有些 办 的 不太好。 比方说 给他 五块钱， 他 有些 时候 可能 给你 买 个 4.5块， 可能 五毛钱 他 可能 自己 装 到 兜里 去了， 这种 情况 也会 有， 或者说 是 买 了 点菜 这个 暖 筋 缺粮 这个 也会 有。 那个 时候 我是 班长， 然后 我们 同学 就让 我 去 跟 那个 房东 去 交涉， 说 他是 不能 克扣 我们的 这些 伙食 的那 那个 钱。 那 这个 当然 是 没有 真凭实据 的 我们 只是 感觉 这 伙食 越来越 差 了， 跟 我们 付给 他 钱 不 匹配。

然后 那个 时候 跟他讲， 当时 给 我们 带队 的那 一个 老师， 他 居然 怎么样 批评 我， 给我 留下 了 个 非常 深刻 的 印象。 他说 我们 一个 大丈夫 男子汉， 他说 你 这点 豪情 居然 不对 着 权贵， 居然 就 对 着 这样的 一个 老百姓， 这些 老百姓 他 提供 房子 给 我们 住， 给 我们 做饭， 我们 给 他的 工钱 又 不高， 他 哪怕 就是 克扣 我们 一点点 的 饭钱， 他说 又有 什么？ 他说 你 这点 豪情 难道 就是 用来 对付 他们的 吗？ 他 反而 这 样子 来 批评 我。 那个 时候 给 我们的 刘小姐 印象 就 非常 的 深刻。 你看 我们的 老师 居然 会 以 这样的 一种 体恤 的 角度 跟 我 这样 讲话， 批评 我 这 样子 就是 跟 他 撕破脸， 跟 他 去 角色。 我 觉得 这些 东西 都 给 我们 留下 了 一些 深刻 的 印象。 我 也就是说 田野 考古 的 生活， 它 不仅仅是 在 历史知识 的 层面 给 我们 打开 了 一扇 认识 历史 的 窗户。 他 也是 我们 体验 我们 当下 社会 当下 生活 的 一扇 窗户。 这个 两面 都是 有的。

这种 实践性 比较 强 的 田野 考古 生活在 很大程度 上 也是 对 一个人 的 志趣 的 考验。 想知道 那些 和 您 一样 一直 做 考古 的 同学 现在 怎么样 了 呢？

在 田野 考古， 如果 像 我们 这 样子 坚持 在 第一线， 一直 做到 现在 的话， 一般来讲 都是 那 一个地方 骨干。 我的 同班同学 有 两个 在 我们 业内 还 蛮 有 影响 的， 一个 是 我们 陕西 考古 院 的 院长 孙 周勇。 那 陕西 是不是 一般 的 省份？ 他是 考古 大 省 的 重镇， 所以 他 考古 院 的 院长， 当然 这个 影响力 非常 大， 他 主要是 做 史前 和 商周 的。 比方说 我 还有一个 同学 周 春水， 这个 是 我们 中国 水下 考古 扛把子， 你 像 我们 那个 致远 舰 都 怕 领队。 还有 一些 比方 有些 在 地方 上 的， 比方说 我 福建 考古 院 的， 我们 有一个 高建 斌， 我们 这个 同学， 他 跟 一般 的 想法 不太 一样， 做 那种 什么 北洋水师 的 调查， 说 他们 福建省 沿海 的 那些 海防 史迹 的 调查。

尽管 你看 我们这个班 里面 都是 学 考古 的， 但是 选择 的 那个 非常 的 广 的。 我 就 从事 那种 宋代 的 以后 的 工作， 就是 我们 90年代 那 批 学生 为什么 成才率 会 比较高？ 就 不是说 我们 厦大 就 那 批 老师 什么什么 特别 厉害， 我们 也 实事求是 讲， 就是 厦门大学 当时 我们 这些 老师 好像 是 当时 是 国内 的 什么 一流 的 大 学者。 其实 也 没有不可能 跟 北大 的 这些 比。 但是 我们 那个 时候 像 我们班 19个学生， 但是 我们 老师有 二十 该 老师 是对 我们是 管 的 是 非常 牢 的， 他们是 全身心 的 扑 在 教学 上， 全身心 的 扑 在 管理 上。

实践 中 我们 老师 还会 到 宿舍 里面 催 我们 熄灯 的， 我们在 那个 宿舍 里 打牌， 他 还要 来 抓 的， 不可想象。 那 现在 学生 跟 老师 哪里 能够 形成 这么 亲密 的 关系？ 就是我 刚才 讲 的 那个 老师 就 批评 我 男子汉大丈夫 的 豪情， 什么 是 可以 对待 老百姓 的， 那个 老师 就是 吴 孙权。 你看 我在 考古 四记 里面 后面 写 的 缅怀 我 吴 春天 老师 那 篇文章， 我也 没念 过。 研究生 就是 一个 普通 的 本科生， 他 对 我们 应该 讲 比较 喜欢。 当时 因为我 爱好 书法， 然后 他 爱好 书法， 然后 我 经常 会 写写字， 跑到 家里 去， 真的 会 产生 一种 父子 之间 的 情感。

您 大学毕业 以后 就 直接 进了 浙江省 文物 考古 研究所。 一开始 是 做 河姆渡 还有 梁祝 文化 的 考古， 后来 做 青瓷 考古， 再到 后来 您 就 转向 了 做 南宋 为 中心 的 文物 考古 这个 领域， 去 发掘 古墓 藏， 还有 搜集 金石 碑刻 等等。 那 从 史前 到 南宋 跨越 了 好 几千年， 当时 是什么 原因 让 您 的 研究 重心 发生 了 这么 大 的 一个 转变 呢？

我 到 浙江 来 以后， 就是 我们 浙江 的 考古 所谓 有 三朵金花， 其中 两朵 金花 是 史前 的， 一朵 就是 合 木 杜 文化， 一种 是 良渚 文化， 还有一个 就是 我们 浙江 是 所谓 青瓷 的 故乡， 就 岳 窑 和 龙泉窑 所谓 的 三朵金花。 也就是 我们 浙江 的 考古 资源 里面 最有 公众 知名度， 也 最有 学术 知名度， 也就是 大家 认为 最 容易 出 成绩 的 这个 三个 领域。

就 毫无疑问， 对于 一个 刚 参加 工作 的 人 来讲， 我们 首先 肯定 就是 要 在 一些 最好的 领域。 我 先是 做 和睦 渡， 然后 再做 两组。 但是 做 着 以后， 我 就 发现自己 慢慢 不 喜欢， 完全 进不了 状态。 你 认为 就是 好像 这个 东西 是 重要 的， 然后 我 就 选择 这样 一个 重要 的 领域， 这个 类似 于 好像 是 更 能够 出 成绩 的， 更容易 成名 的 这样 一个 领域 去做。 但是 这个 领域 它 未必 会 适合 你我 现在 当然 可以 很 清晰 的 告诉你， 就 当初 的 一些 选择， 然后 到 我 离开了 这个 史前 考古， 再 选择 这个 次要 的 考古， 最后 再 选择 墓葬。 这 很显然 就是 寻找自我 的 过程， 就是 回到 自己 青少年 时期 自己 现在 我 当然 是 可以 这 样子 理解， 这 样子 清晰 告诉你。 但是 在 当时 的 不断 的 选择 放弃 过程中， 你 分明 感觉到 是 自己 在 挣扎。 当时 我 就 先是 做 那个 史前 考古 史前 考古 当然 是 很 重要 的， 这个 毋庸 讳 疑。

你 比方说 我们 浙江省 文物 考古 研究所， 这么多年 来， 几代 学者 在 良渚 的 这些 长期 发掘 和 研究， 产生 了 非常 大 的 成果， 最 主要 的 成果 就是 2019年 的 良渚 古城 的 生意。 成功 是 作为 中华文明 5000年 文明 的 实证 地 这样的 一个 重要性 的 一 地位， 申遗 成功 就 代表 我们 这样的 成果 被 国际社会 接受 和 认同， 是 非常 了不起 的 成果。 我 哪怕 就是 不 喜欢 这个 领域， 或者说 我在这 领域 找不到 感觉， 我也是 高度 认同 这个 领域 的 这个 重要性。 但是 我的 意思 是什么？

因为 史前 考古 是什么 呢？ 史前 考古 它 没有 文字， 没有 文字 就 没有 具体 的 人， 那 当然 就 更 没有所谓 的 具体 人的 故事 和 具体 人的 喜怒哀乐。 他是 没有 的， 也没有 具体 的 历史 事件。 我们 也 不知道 这个 良渚 时期 或者 发生 了 哪个 什么 具体 的 有头有尾 的 时间 地点 明确 的 这样的 一个故事。 所以 他 这人 是 群体 人， 不是 个体 人， 他是 非常 接近 于文化 人类学 的那 一种 群体 人。 他 讨论 的 是 群体 人的 生活方式， 是一个 群体 人的 这个 社会 模式 的 是 一些 演进。 所以 他 整个 秩序 还是 相当 的 偏 那种 社会科学 的。

我 现在 当然 是 可以 非常 坦率 的 告诉你， 其实我 个人 的 兴趣 是 人文学科， 是要 看 得到 人 这个人 最后 还是 具体 的 人。 大概 是因为 这样的 一种 关系， 我 觉得 这个 史前 考古 后来 就 自己 不太 喜欢。 那么 我 如果 不做 史前 考古， 那 我 做什么 呢？

我 只能 做 就 退回来 做 历史 时期 考古。 那你 做 历史 时期 考古 再有 想象力 的 人， 好像 在 浙江 能够 做出 成绩 来 的， 也就是 青瓷 考古， 做 月 摇 的， 做 龙泉窑 的。 因为我 1995年 工作， 前面 三年 做 史前， 然后 98年 以后， 我 就 做 我们 慈溪 上林湖 的 这个 月牙 的 考古， 一直 做到 2 006年， 做了 八年。

我 作为 领队 都 发掘 过 一些 非常重要 的 要求。 比方说 上游 的 一些 三国， 西晋时期 的 那些 尼古 陂 山 瑶 子， 到 今天 为止 都 还是 这个 领域 最好的 一条 瓷窑。 很多人 关注。 我 当时 有 发掘 青瓷 窑子 的 时候， 可以 讲 考古 工地 是 高朋满座。 这个 领导 也会 来， 收藏 古董 的 也会 来， 喜欢 青瓷 文化 的 也会 来， 高校 的 老师 也会 来 跟我谈 合作， 夜夜笙歌。 我 一方面 是 也很 享受， 但是 后来 其实我 又会 发现， 我 对 那种 瓷器 其实 你说 不 喜欢 也 谈不上， 但 就 感觉到 那种 太过 专门化 的 这种 坛坛罐罐 的 这些 研究， 其实 他 还是 不符合 我的 天性。

您 的 天性 是什么 呢？

我的 天性 其实 你 后来 是 明确， 其实 相当 人文 的。 实际上 我要 看到 具体 的 人， 看到 具体 人的 喜怒哀乐， 看到 具体 人的 悲欢离合， 是 这样的 领域。 那你 在 考古 里面 寻找 这样的 领域 是 非常 难 的。 因为 考古 是你的 对象， 是 古人 留下来 的 遗迹 遗物。 我们 不是说 去做 文学 的 研究， 那你 我们的 对象 不是 这个 东西， 我就是 一定要 找到 这样 一个 对象， 就 释放出 自己 这个 青少年 时期 的 那个 志趣。 我 所以 后来 我 觉得 还是 做 墓葬 好。 你 现在 回头 去 看， 就是 慢慢的 回到 自己的 一个 真实的 青少年 时候 的 自我 的 那个 过程。 所以 我 就 发现 当你 真的 有心 去寻找， 哪怕 就在 我们的 考古 行业 这么 一个 逼仄 的 领域， 你 也是 有可能 会 找到 一条 出路 的这 条 出路 就是我 后来 发掘 墓葬。

在 独 墓 这 本书 里面 你 也 提到， 从 形而上 的 层面， 墓葬 是 非常 具有 思想 张力 的 一个 意向， 可以 请 您 具体 的 说一说 这个 意向 吗？

因为 墓葬 是 古人 去世 以后， 百年 以后 留下来 的 他的 那一个 遗迹。 首先 它 就 涉及到 死亡， 死亡 就 跟 意义 有关， 死亡 跟 存在 和 虚无， 但 他 就 跟 我们 人的 那种 意义 有关， 跟 人的 情感 有关。 像 我 这样 做 宋 墓 的话， 你 如果 那一个 墓葬 里面 出土 了 一桶 木制 这个 墓志， 就是 具体 人， 张三李四、 王五、 赵六， 这个人 某年某月某日 生， 某年某月某日 死， 他是 一个 非常 具体 的 信息 的。 然后 这个人 生前 是一个 什么样 的 身份， 生前 是一个 什么样 的 性情， 它 中间 经历 了 一些 什么样 的 一些 悲欢离合， 它是 一个 具体 的 故事。 墓葬 它 不仅仅是 人 死后 留下来 的， 这样的 一个 物质 遗存， 它 背后 是一个 非常 巨大 的 一个 观念 的 世界。 比如 涉及到 我们 人 对 彼岸 世界 的 看法， 他 既是 对 生前 一生 的 一个 总结， 但是 他的 随葬品， 它的 这个 墓园 的 形态， 包括 它的 选址， 包括 它 跟 墓地 相关 的 一些 祭祀， 它 背后 是 一套 系统， 所以 它 跟 历史学 对接 起来 相对来说 就 容易 的 多。

我想 有 很大 的 一个 方面， 我的选择 是因为 这样的 原因 决定 我 这次 选择 可能 还有 一个 背景 可能 我 忽略 了。 就是 人 在那 30岁以后， 接近 40岁前后 的 时期， 确实 会 碰到 很多 的 一些 人生 的 一些 问题， 人生 的 危机。 这个 危机 其实 准确 的 讲 就是 意义 困惑， 就是 对 人生 的 这个 意义 困惑。 有 一段时期 你 不仅仅是 对 自己 职业， 对 自己的 工作， 甚至 对 人生 本身 你 就会 怀疑。 那个 时候 还有一个 朋友 在 跟 我 讲， 他说 你 考 个 工作 不是 很 好吗？

你 考古 中 你可以 挖墓， 当你 打开 了 几百年 前 的 或者 几千年 前 的 一个 古人 的 墓穴， 你 就 看到 实则 已 躺在 里面 给他 下葬 的那 一套 仪式， 那 一套 随葬品， 你 都在 你 面前 展开， 包括 他 背后 的 一套 观念 的 世界， 你 要 通过 这些 遗迹 可以 去寻找 他。 就可以 到 冰 里 去 思考， 我们 每个 人的 思考 能力 都 不同， 不是说 你 面对 思考 就 一定 能够 摆脱 这个 死生 的 困扰。 但是 至少 当你 长期 勇敢 去 面对 的话， 你 至少 就可以 脱敏 了当 你 对 死亡 脱敏 以后， 你 才会 更有 勇气 去 直面 这个 人生 的 本质。

就是 人 你 你 肯定 是 知道 人是 必然 要死 的， 而且 你 对 死亡 你是 不 可控 的。 这个 死亡 是 它 有可能 它是 随时 发生 的。 也就是说 像 我们 这样的 人， 比方 像 我们 五十 来岁 人是 随时 有可能 倒下 的。 你不知道 明天 会 发生 什么， 那你 这个 死亡 必然 来临， 你 这 是一个 事实 判断， 那你 我们 去做 的 一些 东西 还有什么 意义 呢？ 我想 只要 每一个 认真 生活 的 人都 会 遇到 这样的 问题。 我想 不同 领域 的 人我 想他 都 会有 不同 的 方式， 有些人 以 宗教 的 方式， 有些人 以 工作 的 方式， 有些人 以 写作 的 方式， 有些人 其他 的 方式 去 面对自己 这个 必然 的 一个 困惑。

我 作为 一个 考古工作者， 他 就 建议 我， 他说 挖墓 是一个 非常 好的 方式， 通过 发掘 墓葬 去 研究 墓葬。 我 不能说 我自己 就 参透 了 生死， 这个 境界 我 确实 也没有 达到。 但是 他 至少 在 很大 的 程度 上 让 我 脱敏 了。 我 就 知道 这 是一个 事实 判断， 就是 一个 成熟 的 人一个 真正 的 学者， 他是 不应该 在 一个 事实 判断 上 困惑 的。

人 必然 要死， 人生 苦难 重重， 这 是一个 事实 判断。 人 活 在世界上 非常 的 复杂， 比方 涉及到 善恶 美丑， 这是 价值 判断。 价值 判断 确实 非常复杂， 我们会 引起 我们 内心 的 纠结。 但是 我 觉得 一个 成熟 人 在 事实 判断 层面 不应该 是 纠结 的， 不应该 为 死亡 了 而 纠结。 死亡 时 不管 你 承认 不 承认， 你 接受 不 接受， 它 都 是个 事实。 现在 短， 我 当然 可以 很 坦率 的 讲， 在 事实 判断 那个 层面， 它 对我 来讲 不 构成 一个 困扰 了。

所以 您 说 墓葬 考古 是 跟 人文 靠 的 最近 的 一个 领域， 可以 从中 体会 幽微 的 人性。 您 做了 这么多年 的 考古 领队， 然后 也 写 了 很多 书， 现在 对 这 门 学科 有 一些 什么 特别的 感受 吗？

好的 人文学科， 它 一定 有 向外 的 一面， 也有 向内 的 一面。 就 好比 孔子 讲 的， 叫做 今 之 学者 为人， 古 之 学者 为 己。 这 句 话 怎么讲 呢？ 比方说 我们 发掘 了 一座 墓葬， 发掘 了 一座 马王堆 的的 汉墓， 发掘 了 南宋 的 徐渭 里 的 墓葬， 出土 了 徐渭 里 的 文书。 当然 他 就 打开 了 我们 认识 古代社会 的 一扇 窗口。 它 增加 了 新的 历史知识， 或者说 是 我们 研究 历史 的 一些 新的 材料。 在 这样的 一个 知识 层面， 它 都是 为人 之 学。

但是 人文学科 只有 为人 的 一面 是 不够 的， 他 还要 有 危机 的 一面。 就是 我们 要 通过 我们 自己的 研究 工作， 让 我们的 人生 境界 有所 提升， 对 人生 的 看法 有所 完善， 在 自己的 自信 上， 在 自己的 道德 上， 让 自己 成为 一个 更好 的 人。 人文学科 他 其实 向内， 他 还要 有 这样的 一个 面向 才行。 只有 向外 的 为人 之 学 的 一面， 也有 向内 的 为 己 之 学 的 一面。 我 觉得 这 样子 才是 一个 好的 人文学科。

现在 我是 可以 深刻 的 体会到， 在 我的 学术 的 研究 领域， 跟 我的 日常生活 中的 学习 和 体悟， 它是 一体 的， 学术 和 生活 是 一体 的。 不仅仅是 我 研究 是 一体 的， 就是我 田野 考古 发掘 的 生活 它 也是 一体 的。 就 比方说 我 刚才 讲， 比方说 一个 考古 领队， 他 要 组织 一个 考古队 去 抢救 高速公路 下面， 高速铁路 下面 的 一个 古 遗址， 一个 古墓葬。 他 那些 生活 他 不是 一个 书斋 学者 可以 想象 的。

我 作为 一个 考古 领队， 我要 负责 这个 考古队 内部 的日常 的 吃喝拉撒， 我要 住在 房东 家里， 我要 跟 房东 处理 好 关系， 我要 在 地方 招聘 这么 多 的 民工。 比方说 我在 温州 的 龙湾 法 局， 温州 那个地方 哪里 还有 本地 的 农民？ 没有？ 我们 招聘 的 民工 都是 鹿城区 的 那些 建筑工地 里面 的 那些 打工 的 人， 有些 是 贵州 人， 有些 是 四川人， 有些 是 湖北 人。 每天 早上 他们 骑着 电瓶车 从 路程 骑车 来到 我们 龙湾， 中间 有 1个小时， 路上 我们 都很 担心 的。 他们 都说 你 不管 我们 被车撞 了， 都 不会 赖上你 的。 然后 这些 建筑工地 那边 打工仔， 他 帮 我们在 考古 工地 上 干活， 他 会 告诉 我们， 我自己 出来 以后， 留在 老家 的 妻子 什么 公司 也 跑 了。 然后 他 比如说 我的孩子， 然后 交给 他的 奶奶， 有 他的 母亲 在 管， 在 念书 过程中 非常 的 叛逆， 所以 他们 会 告诉 我们 很多很多 这些 信息。

这个 墓葬 发掘 以后， 他 这条 高速公路 要 建设 这个 文物 要不要 保？ 他 要 给 我们 多少 的 工期， 我们 都要 那些 跟 包工头 谈判， 所以 这个 考古 发掘 绝对 不 只是 你 把 古代 的 遗址 发掘 好， 记录 好 那么简单。 你好 处理 好 很多人 之间 的 关系。 不同 的 人 他 会 告诉 我们 一些 不同 的 故事， 那些 发生 在 民工 上 的 他们的 这些 日常 经历， 那些 房东 他们 经历 了 这么多年 变化， 难道 是 跟 我们 完全 不相干 的 吗？ 我 觉得 这个 也 不是。

我是 觉得 考古 最 吸引 人的 地方 就是 考古 人 经常 提到 的 透 物 见人。 考古学 它 不是 与世隔绝 的 在 象牙塔 里面 的 学问， 它是 需要 和 现实 建立 密切 的 联系 的。 就 跟 其他 的 职业 一样， 要 处理 很多 现实 层面 的 问题， 尤其是 考古 领队， 只 写 考古 报告 应该 是 不够 的。

我 从 2000年 以后 成为 一个 独立 的 领队 工作， 一直 做到 2020年。 中间 这 20年 每年 都要 主持 两个 工地， 三个 工地， 每次 都要 到 不同 的 地方 去 深入 当地 的 一个 生活， 这个 积累 是 非常 可观 的。 我 觉得 我 现在 也 写作， 写 出来 的 只是 冰山一角 而已。 也有 一天 我应该 去 写 小说， 才能够 把 自己 经历 一个 生活 过 的 苦， 才 不 辜负 自己 走过的路。 这点 实际上 也要 自己 觉醒 的。

我 原先 也是 没有 意识到 的。 因为 受过 一个 严格 的 一个 考古学 训练 的 人， 我们 发掘 了 一个 墓葬 工作 对 我们的 要求， 你就是 把 这个 墓葬 写 一篇 中规中矩 的 考古 发掘 报告 也就 完了。 也就是 一个 考古学家。 其实 他的 文体 其实 就 两种， 一种 是 就 你 发掘 对象 做 一个 客观 的 报告， 这个 报告 其实 不需要 你 夹杂 你 个人 的 情感 的， 就是 一个 发掘 报告。 你 对 这个 遗址 或者 对 这个 墓葬 有 自己 独到 的 认识， 你可以 发表 自己的 看法。 这个 就 所谓 的 学术 的 论文。

但是 这样的 一个 纯 客观 的 考古 报告， 还有一个 所谓 发表 你 对 这个 有 独到见解 的 学术论文， 他 哪里 能够 包含 住 我们 经历 过 的 这么 丰富多彩 的 生活， 这 一路 走过来， 经历 了 这么 多 的 生活， 吃 过 这么 多 的 苦， 在 我们的 文本 里面 根本 就 没有 反应。 所以 到 后来 我 发现， 我 如果说 是 只 写 论文， 我 如果说 是 直线 毫无 报告， 我 觉得 这个 简直 就是 捡了芝麻 丢了 习惯。 我们是 真正 田野 考古工作者， 他是 真正 生活在 社会 基层 的 那些人。 好， 所以 我 过去 就 写 过 类似 这样 一些 东西， 我 现在 也 想 继续 回 写 这样的 东西。 其实我 就 觉得 我 经历 的 这些 学术 的 那些 工作 和 生活， 它 其实 跟 我的 日常生活 是 息息相关 的。 不仅仅是 研究 而已， 我 这 一个 工作方式 它 都是 这样的。

张老师 您 说过， 如果 用 一句话 来 总结 这些年 做 的 田野 考古， 就是 把 南宋 墓葬 的 物质 形态， 它的 完整性 复原 到 极致。 那 什么 是 墓葬 的 物质 形态？ 怎么 才能 做到 极致 的 复原 呢？

是 这样， 因为 从 2006年 以后， 我 开始 做 那种 我们 历史 时期 的 一些 墓葬。 因为 墓葬 是 古人 留下 的 文物 历史 中 最 常见 的， 也是 配合 基本建设 中 最 常 遇见 的 这个 文物 类型。 我 既然 要 做 历史 时期 的 考古， 那 首先 选择 肯定 就是说 宋代。 因为 对 我们 浙江 而言， 只有 在 宋代 的 时候， 我们 浙江 才是 一个 全国性 的 政治经济 文化中心。 比方说 我在 浙江， 如果说 是 做 东汉， 当然 也可以 做。 但是 它 毕竟 是 一 相对来说 是一个 边远 的 地区， 你的 研究， 你的 材料 的 典型性 都 不如 宋代， 相对 容易 出 成绩， 所以 容易 关注， 所以 我 就 从事 那种 宋代 的 考古。

但是 我们 宋代 的 墓葬， 尤其是 南宋 的 墓葬， 长期 来说 是 不 被 人 重视 的， 主要 这个 原因 就是 宋 目的 怒。 是的， 这个 形态 比较简单， 就是 一个 长方形 的 跟 一个 火柴盒 这样的 一个 墓穴。 在 我们 江南地区， 它 也没有 壁画， 不像 一个 中原地区 宋 墓、 唐 墓 有 很多 的 壁画， 有 壁画 的， 还有 做 美术史 的 人 还是 很 关心。 然后 我们 南方 那些 树木 的 结构 比较简单， 又 没有 壁面 的 装饰。 然后 随葬品 里面 一般来说 也 不会 出 那种 特别 珍贵 的， 特别 精美 的 器物， 所以 整体 上 就 不 被 人 关注。

但是 我 后来 我 就 慢慢 想， 既然 我要 做， 就是我 一定要 做出 前人 没有 的。 那么 就是我 想 从 我的 田野 考古 工作 的 一个 领域， 把 一个 南宋 墓葬 的 一个 物质 形态 尽可能 的 复原 的 完整。 原先 就是 我们 考古工作者 发掘 墓葬 的， 一般来说 就 只 关注 地下 墓室 的 那个 部分， 就 把 这个 墓室 挖 了， 把 墓室 记录下来， 这样 就 完了。 至于 墓地 上 的 地面 上 恐怕 还 有些 什么 墓园， 那个 时候 是 不 关心 的。 我可以 非常 坦率 的 说， 就是 整个 国内 把 宋 墓 研究 的 关注 的 重点 放在 地表 墓园 的 复原， 我应该 就是 第一个 人。 所以 我 所谓 的 这个 墓葬 物质 形态 的 复原， 第一个 层面 当然 是 地下 墓室 的 复原。

地下 是 给 死人 用 的。 所以 像 宋代 的 时候， 像 这样的 一个 高度 世俗化 的 时代， 在 地下 墓室 它 反映 出来 的 等级 差异 几乎 是 非常 小的。 有些 比较 南宋 时候 的 宰相， 你 比方说 宋宁宗 朝 的 那个 宰相 叫 于 端倪。 他的 墓室 无非 也就是 2米长， 1米多 宽， 仅 能容 旧容 棺材 的 这么 一个 小方框 而已。 它的 规格 一点 不大， 它的 随葬品 也 未必 会 比 民间 的 一般 的 那些 暴发户 来 的 多。 那 可见 地下 的 部分， 基本上 不再 反映 人的 等级 差异， 这个 跟 汉唐 时期 是 完全 不一样的。

汉唐 时期 天子 底下 墓室 有 多少 大有 什么样 的 随葬品？ 这个 海 昏 侯 是 什么样 的？ 这个 一般 的 诸侯 是 什么样 的？ 什么 3000代 的 官员 是 怎么样？ 两千 石 的 官员 是 什么样 的？ 地下 等级 是 很 深远 的那 到 宋代 以后， 地下 的 部分 基本上 就 不太 看得出来。 但 这部分 所以 宋代 墓葬 的 很多 的 学问， 它 在 地面 上， 地面 才是 给 活人 看 的， 才是 观瞻 所 系， 所以 这个 等级 差异 它是 体现 在 墓园 的 大小， 风土 的 高矮 的 尺度。 目前 的 这个 石像 生的 配伍， 石人石 马 的 配伍， 地面 上 神道碑 的 规格 字数 和 高大 的 尺度， 以及 跟 墓葬 相关 的 祭祀 相关 的， 比方 墓 前面 的 这个 祠堂， 甚至 还有 墓地 附近 的 坟 安。

当时 的 一些 有钱人， 当时 的 一些 孝子， 把 自己的 这个 父母 下葬 以后， 然后 在 附近 还要 建 一个 小 寺院。 这个 小 寺院， 还要 请 一批 僧人 来， 一方面 为 他在 守墓， 一方面 又 给他 降降 亡魂， 这个 叫 粉 案。 更高 身份 的 这些 官员， 比方说 正 四品 以上 的 官员， 他 还 可以 打 报告， 向 朝廷 赐给 他 一个 功德 粉饰。 他在 埋没 的 时候， 他 就 故意 把 自己的 墓地， 选择 在 当地 的 一个 著名 的 寺院 的 附近。 然后 自己 埋下去 以后， 然后 再 向 朝廷 打 报告， 再 把 这个 寺院 赐给 他家 作为 功德 粉丝。

所以 地面 这个 墓园 里面 就 包含 的 内容 就 非常 的 丰富。 非但 是一个 局部 墓园 的 一个 物质 形态 的 复原， 还有 边上 的 坟 安 的 制度， 焚 式 的 制度。 在 这样的 一个 墓地 里面， 你 就可以 看到 不同 层次 的 墓地 祭祀 的 存在。 我在 2009年 出版 的 这些 浙江 宋 墓 里面， 其实 就是 在 尝试 在 复原 这些 东西。 当然 最好的 一个 墓葬， 物质 形象 最 完整 的 一个 墓葬 是 2018年 的， 我 一个 同事 发掘 的 是 绍兴 的 一个 兰若寺 的 墓葬。 但是 再 完整 的 墓葬， 考古 发掘 一个 墓地， 它 毕竟 是 那个 时代 留下来 的 一些 碎片， 不可能 是 全 要素 的， 所有的 元素 都是 齐备 的。 你 要把 一个 物质 形态 复原 到 尽量 的 完整， 还是 要 整合 各种 考古 材料， 整合 历史文献， 把 墓园 复原 出来。

比方说 我 发觉 了 兰若寺， 兰若寺 的 地下 的 墓室， 包括 墓 前面 的 祠堂， 这个 保存 的 非常 的 好。 但是 他 墓道 上 石像 生 它 就 没有了。 石人石 马 的 它 这个 元素 是 缺 环 的。 但是 石人石 马， 比方说 宋代 最高 规格 的 那些 全城 的 墓葬， 那些 石像 生 在 我们 宁波 的 东钱湖 就 保存 的 非常 的 好。 南宋 的 这个 史 明苑 家， 他们 一些 石像 生， 尤其是 保存 的 非常 的 好。 这 样子 我们 就可以 以 兰若寺 这个 考古 发掘 目的 为 一个 基本 的 一个 模型。 把 东钱湖 的 这个 石像 生 这 一个 元素 复原 到 这边 来。

这 样子 复原 以后， 但是 他 跟 周边 的 功德 坟寺 的 关系 你 也 不清楚， 因为他 当时 的 一个 寺院 在 兰若寺， 后来 建 水库 以后， 他的 寺院 被淹 到 那个 水库 底下 去了， 你 这个 元素 又 没有了。 但是 比方说 我在 我们 浙江 的 临海， 南宋 末期 有一个 参知政事 叫做 杨 洞 的 墓， 他 边上 的 一个 寺院 就是 他 当年 的 工作 粉丝 是 保留 到 今天。 那么 他的 墓地 跟 功德 坟寺 的 空间 关系， 我们 就可以 参照 北洋 洞 墓 临海 的 一个 例子。 再 把 它 复原 到 莱 罗斯 来。

总之 你可以 以 一个 要素 最 完整 的 一个 模型 为 底本， 叠加 各种 元素。 这 样子 就 复原 出 一个 我们 能够 想象 中的 南宋 时期 的 最高 等级 的 一个 墓园。 添置 一下 最高 等级 的 一个 墓园 的 物质 形态 的 一 极致 的 一个 状态。 这样的 一个 极致 状态， 它 在 真实的 一个 墓地 里 恐怕 是 不存在 的。 它是 一个 要素 最 完整 的 一个 范本， 然后 叠加 不同 因素， 我们 复原 出 一个 理想 的 模型。

能 跟 我们 说 一下 您 是 怎么 构建 这种 严密 的 逻辑 跟 完整 的 框架 体系 的 呢？

就 类似 于 下 一盘 大 棋， 我 个人 发觉 的 一些 墓葬， 或者 我 看到 我的 同事， 我 看到 我 朋友 发掘 的 一些 墓葬 的 材料， 都是 这个 棋盘 上 的 一个 棋子。 有些 棋子 大， 有些 棋子 小巷。 我 主持 发掘 的 我们 金华 武义 的 明 招 山 的 吕 祖先 家的 墓地， 这个 就是 最大 的 一个 棋子。

因为 东莱 吕氏 在 南渡 之前， 他们是 北宋 的 第一流 的 士大夫 家族。 他的 六世祖 吕夷简 是 曾 宗 朝 的 一个 宰相， 是一个 大 宰相。 他在 河南 的 新郑 神 松陵 到 北宋 灭亡 前夕， 已经形成 了 八代 人 局长的 家中 目的。 在 宋氏 南渡 之前， 连 吕祖谦 的 曾祖父 吕祖 亲 的 爷爷 吕 盆中， 在 河南 他的 这个 授粉 都 已经 造 好了。 在 这样的 一个 背景 下， 北宋 灭亡 了， 他们 仓促 南迁 来到 了 江南。 中间 历经 了 非常 大 的 这种 颠沛流离， 这个 我们 都是 可以 想象 到 的。 但是 到 他 绍兴 十几年 以后， 随着 南北 军事 局 是 慢慢的 稳定下来， 然后 他们 都 陆续 的 内迁。

吕祖 迁 的 曾祖父 吕 浩 文 有 四个 儿子， 长房 是 吕本中， 二房 是 吕 盆中， 也就 吕祖 亲 的 爷爷。 三房 是 吕 永中， 四 房 是 吕 承 宗。 他们 都 不住 在 金华 的 武义。 像 吕 本 忠 住在 江西 的 上饶， 像 吕祖 贤 住在 浙江 金华。 这个 吕 永忠 住在 绍兴， 距离 武义 明 招 山都 有 几百里 路， 我 甚至 更 远。 但是 他们 死后 不远千里 百里 全部 都 埋 到 吴 益民， 造成 很显然 就 这些 人。 他 来到 了 江南 以后， 因为 他们 没有 办法 回到 那个 中原 故土， 没有 办法 葬 回 祖坟 来。 你看 他们 在 江南 就 打造 了 一个 五代 人 聚 葬 的 这样的 一个 家族 墓 顶， 这个 绝对 不可能 集体 无意识 的 这个 行为， 那你 肯定 是 他们 这些 难度 大作 的 那种 刻意 的 追求， 把 墓地 打 造成 一个 剧组 的 中心。

跟 吕祖 贤 不一样的 人是谁？ 你 比方说 我们 朱熹， 朱熹 的 选择 完全 不是 这 样子， 朱熹 他 每一个人 都 挑 一个 好 风水， 挑 一个 最好的 山头。 他的 爷爷 埋 在 福建 的 郑和， 朱熹 的 父亲 埋 在 武夷山， 朱熹 本人 埋 在 建阳， 朱熹 三个 儿子 又 埋 在 不同 的 乡镇， 甚至 埋 在 不同 的 县。 每个 人都 找 一个 不同 的 相同 文案， 那你 同样 的 大儒， 所以 我们 今天 讲 的 最 重要 的那 两个 南宋 的 地理学家， 一个 朱熹， 一个 吕祖谦。 你看 他们的 商场 选择 行为 方式 是 完全 不一样的。 就是 因为 朱熹 的 背景 是 南方 的 背景， 而 吕祖谦 他是 宋史 南渡 的 中原 士大夫 的这 一个 背景。 当然 绝大多数 人 也 不可能 像 吕祖谦 他们 家族 这么 选择 的， 但 吕 祖先 他们 肯定 是 非常 有 追求 的。

像 这样的 一颗 棋子 就是 大 棋子。 这 一颗 大 棋子 它 能够 把 中原 的 材料， 把 我们的 南方 材料 也 能够 贯穿 起来， 我 才能够 把握 一个 墓葬 的 一个 发。 你 看上去 是 非常 形而下 的 一个点 的这 一个 研究， 然后 逐步 的 升华， 去 触及 一些 历史学 研究 的 一些 核心。

您 在 书 里面 也 写 了， 就 是从 唐宋 以来， 以 河南 关中 为 中心 的 北方 中原地区 和 以 两浙 为 中心 的 江南地区。 他们 因为 自然 条件 还有 历史 传统 不一样， 所以 这 两个 地区 文化差异 很大。 那 这些 差异 是不是 也 必然 地 反映 到 墓葬 的 传统 和 风俗 里面？

送死 南渡 以后， 然后 他们是 仓皇 南 逃 的。 吕祖谦 的 曾祖父 吕 昊 问， 是在 颠沛流离 过程中， 他是 死 在 桂林 的， 然后 他 就 葬 在 桂林 了。 葬 在 桂林 的 时候， 他 肯定 是 有 遗嘱 的。

将来 王师北 定中原 日 的 时候， 我是 要 回到 河南 老家 去 的。 然后 到 绍兴 五年 以后， 宋金 之间 的 这个 军事 上 慢慢 处于 均衡 以后， 他 长期 待在 这种 广西 这样的 边缘 地方 总是 不太好。 然后 就 陆续 的 内迁， 迁 到了 以 今天 的 浙江 为 中心 的 这样 一个 周边 的 地区。 我 就是 我们 刚才 讲 的， 有些人 在 上饶， 有些人 在 绍兴， 但是 他们的 子孙 都是 分散 四处 的， 没有 在 一个地方 住 的。 那你 如果 这 样子 下去 的话， 那 很显然 他 家族 就是 要 散伙 的。 所以 到 绍兴 22年 以后， 他们 把 吕本中 的 坟 迁 到了 吴 益明 招 山。

从此以后 他的 奇迹 就 发生 了。 他们 东南 女士 不管是谁 生前 住在 什么 地方， 生前 在 什么 地方 当官， 死后 都 归葬 到 吴 一鸣 招生。 他 这样的 一个 做法 在 我们 南方 地区 过去 是 很少 有的。

在 中原地区 第一流 的 士大夫， 他 有 建造 那种 家族 墓地 的 传统， 他是 要把 家族 墓地 打 造成 一个 凝聚 家族 的 一个 最 重要 的 载体。 我 觉得 在 他 跑到 南方 来 以后， 南方 的 这个 尽管 的 自然 条件 跟 中原 完全 不一样， 中原 一马平川 的， 在 河南 地方 他 一大 平川 的。 你 规划 家族 墓地 好像 是在 一张白纸 上 的 规划， 它 可以 规划 的 非常 的 秩序井然。

在 我们 江南 的话， 其实 没有 平地， 都是 山地。 墓室 一定 埋 在 那种 地形 非常 破碎 的 那种 山上 的。 你 不可能 埋 到 3脚架 平地， 埋 到 3脚架 平地 就 肯定 是 地下水 的。 所以 他们 营造 家族 墓地， 不可能 像 中原 这 样子 规划 的 这么 秩序井然。 我 觉得 这个 就 所谓 刚才 讲 的 在 术 这 层面， 在 技术 层面， 他们是 向 江南 这 一个 方向 去去 转化 的。 但是 在 道德 层面， 比方说 多代 人 去 葬， 把 家族 墓地 建设 成 他们 整个 东莱 旅社 的 一个 最 重要 的 凝聚 他们 这个 家族 认同 的 一个 载体。 这样 一个 岛 就 绝对 是 延续 中原 的 他们 直接 传统， 我 觉得 这是 非常重要 的。

我的 一个 观察， 这个 民族 家族 载体， 它 这种 方式 是 很多 的。 在 中原地区 它 一般来说 是以 家族 目的 为 中心。 在 南方 地区 它 形式 有点 差别。 因为 刚才 我们 讲 了 很多 墓葬 埋 的 非常 的 分散， 尤其是 南宋 以后， 维系 家族 的 核心 是 他们 村落 里 的 祠堂， 也有 其他 的 一些 模式， 比方说 定期 的， 比方 每 30年 修 族谱， 它 也是 一种 维系 家族 一种 载体。 那 总之， 就 这 几种 载体， 一种 是 家族 墓地， 一种 是 家族 的 祠堂， 还有 一种 其他 的 形式。 但是， 其实 最有 力量 的 还是 目的 价值 目的。

当然， 我 这个 研究， 并没有 说 是要 这些 古为今用， 要 拿 这个 东西 重新 来 构建 什么 我们 家族 认同。 不是我 这个 就是 比较 揭示 从 北宋 到 南 发展 的 一个 历程。 我是 在 从 知识性 层面 去 讲 这些 问题， 这里 就是 很 非常明显 的 体现 我 个人 的 学术 秩序， 就是 以 田野 考古 的 方式 去做 历史学， 就是我 青少年 时期 的 志趣 就是 做 历史。

我们 又说 到了 您 的 个人 志趣， 好像 这么 长时间 走了 好 长 的 路， 还是 离不开 年少 的 时候 您 对 历史， 对 人文 的 这种 兴趣 和 爱好。

就是你 可能 青少年 时期 有一个 理想， 当你 工作 以后， 毕业 以后， 你 慢慢 会有 好像 看着 偏离 了 那个 理想。 但是 其实 你 只要 真正 在 做 一个 有心人， 就是你 在 自己的 工作 中 还是 可以 找到 一条 路径， 再来 回归 到 自己 理想。 我 曾经以为 我 念 了 考古 以后， 然后 后来 做 那种 新世纪 考古， 做 那种 制药 的 考古， 做 一些 考古。 我 感觉 我 离 自己的 这个 理想， 离 自己的 小时候 的 文学梦， 离 小时候 的 史学 梦 好像 越来越远 了。 其实 不是。 那你 比方说 你 小时候 的 理想 就是 做 一个 文学家， 然后 毕业 以后 我 投入到 金融圈 了， 好像 你 感觉 离 这个 很远 了。 假如 说 你 真是 一个 有心人， 你 在 自己的 金融 这个 行业 里面， 你 自己 哪个 行， 我 这个 我不懂， 我 这个 行业 里面 你 去 观察， 你 去 体验 你 这个 生活， 我 就 还是 可以 回归 到 自己的 那个 青少年 实现理想。 比方说 我 以 对 南宋 墓葬 的 研究， 以 田野 考古 的 方式， 然后 一步一步 建构 自己的 体系， 到 最后 讨论 问题 全 是 历史学 的 问题。 我的 独 目 获得 的 这个 学术 奖， 不是 考古学家 给 我的 奖。 我 这个 邓广铭 那个那个 学术 奖 一等奖 是 宋 史学界 的 最高 的 奖， 是 史学界 的 认同。

我 这个 研究， 我 当然 没有 加入 什么 作家协会。 但是 你 很显然， 你看 我 写 我 这些 考古 生活， 包括 考古 者 说 包括 何 事情， 它的 趣味 完全 是 文学 的那 其实 就是 回归 的 到 青少年 时期 的 秩序， 所以 现在 回过 头 去 看我 觉得 我 这个 心路历程 是 历历可数 的。 只不过 当时 你 在 不断 的 这个 选择 的 过程中， 挣扎 的 过程中 非常 痛苦。 但是 你 仔细 去 想， 其实 还是 清楚 的。

我相信 青少年 时期 的 自己， 青少年 时期 的 理想， 应该 是 最 接近 我们 内心 真实的 的 渴望 的。 也就 所谓 的这 这个 真正 的 我 其实 就是 一个 寻找自我 的 一个 过程， 感触 非常 深。 因为 原先 我 认为是 走上 了 一条 差 的 路上， 但是 我在 50岁的 这样的 年龄， 能够 重新 找回 青少年 的 这个 志趣， 也就是 能够 释放出 自己的 那个 天性 的那 一个 部分。 我 觉得 这个 是 很 可贵 的， 哪怕 在 一种 非常 逼仄 的 方式， 这 样子 也就 能够 理解。

大家 都 认为 良渚 考古 很 重要， 那么 为什么 我 不做 考古？ 我 做 此 药师 考古， 每天 高朋满座， 我 一旦 挖墓 以后， 领导 都 逼 我 如 鬼神。 大家 都 认为 你 这个 墓葬 也 挖 不出 东西 来 的， 然后 挖 墓葬 又 很 晦气， 领导 哪 会 来 的？ 专家 也 不会 来 的， 很多 人是 不 理解 的。 但是 我们 为什么 会 做 这样的 选择？ 我 觉得 我 后来 的 一些 写作， 包括 后来 拿出来 成果， 可能 很长 一段时间， 可能 在 意识 层面 这个 自我 是 迷失 了。 但是 我 觉得 我 潜在 的 那个 自我 是 很 清楚 的， 就是 要 找 回到 青少年 事业 自己 就是 做 历史学， 就是 做 文学， 青少年 时期 的那 一个 理想， 听 上去 可能 是 很 可笑， 但 其实 肯定 是 更加 接近 我们 本质 的 那个 渴望。

说到 这 我 就 想 提 一下， 我们 单 相机 基金会 发起 了 一个 资助 年轻人 进行 创作 的 公益 的 项目， 叫 水手 计划。 然后 我记得 有些 年轻人 他们 提交 的 创作 的 这个 方案， 就是 他们 会 去 走 先人 走过 的 那些 路。 然后 用 这种 方式 去 构建 跟 自己 家族 的 历史， 还有 跟 祖辈， 甚至 是 和 父母 那 一代 一种 新的 联系。 我 觉得 类似 于 这样的 连接 还是 挺 有 价值 的。

这个 其实 有一个 非常 具体 的 路径。 因为我 跟 你 浙大 的 我们 历史学 老师 其实 也都 聊过。 其实 我们 很多 这些 历史系 的 学生， 他 讲 起 宋代 来讲 起 汉代 来 都 如数家珍， 汉代 有 什么人？ 但是 你 问 他他 爷爷 叫 什么 名字 一般 不知道 了。 你 问 他 曾祖父 叫叫 什么 名字， 几乎 100% 都 不知道 了。 你 连 曾祖父 的 名字 都 不知道， 你 还 怎么 知道 曾祖父 他的 一生经历 了 什么？ 所以 他 就 给 那些 学生 布置 个 作业， 就是你 学 历史 还是 要 从 恢复 自己的 家族 的 这个 历史 开始 做起。 你可以 去做 口碑 的 调查， 你 也可以 去 查 族谱， 你可以 去 问 自己的 父亲， 你可以 去 问 自己 爷爷， 了解 这些 祖上， 然后 逐渐 恢复 那个 价值。

我 觉得 这个 确实 是 我们 培养 一个 年轻人 历史 认知 的 一个 非常 的 路径。 某种程度 上 可能 也是 寻找自我 的 一个 非常重要 的 路径。 我 就 写出 自己 家族 的 故事， 写出 自己 父亲的故事， 就 非常 不容易， 就是 一门 大课。 我 对我 父亲 的 一个 认知 经历 了 一个 非常 大 的 过程。 我不知道 在 您 过去 你 有没有 看过 我 曾经 接受 过 一个 朋友 采访， 谈 自己的 父亲。 那个 时候 我 就 谈到 自己 流泪。 很多 朋友 都 认为 我 写 的 最好的 文章 是我 讲 父亲 那 篇文章。 其实 你以为 了解， 你 完全 不了解 我们 父亲 经历 了 这 什么样 的 事情。

我们 只不过 是 把 自己 看得 太 重要， 觉得 自己 好像 是 这个 年 成长 什么， 初中 怎么样， 中学 怎么样， 觉得 不怎么样。 我们 父亲 经历 了 我们 同样 的 非常 颠沛流离， 非常复杂 的 一生， 他 自己 也不 写， 他 自己 也 不说。 我们的 孩子 你 如果 把 它 复原 一下， 研究 一下， 我 觉得 这个 是 认识 我们 父亲， 跟 我们的 父亲 那 一代人 和解 的 一个 非常 好的 途径。 就 不要 讲 爷爷 曾祖父 了， 把 自己 父亲 母亲的故事 写下去 还 非常 难 的。

我很喜欢 读 您 的 一些 杂文 写作， 就是 他们 被 记录 在 像 考古 的 另一面， 考古 者 说 还有 考古 四记 这些 书 里面。 然后 今天 我们 也 聊到 了 好多 去年 出版 的那 本 读物， 我相信 这些 书 拥有 很多 的 读者， 那就 想 请教 一下张 老师在 怎么讲 好 考古 故事 这 一方面 你 有什么 心得 吗？

我 肯定 不能 算是 一个 有名 的 人。 那那 很显然， 因为 做 考古 的， 你说 真正 有名 的 人 肯定 是在 北京大学， 又 或者 是 国家队 的 中国社科院 考古所 的那 这样 写 的 我 到 现在 都是 一个地方 的 一个 基层 的 考古工作者。 我 这 组 文章 能够 出来， 不是说 我 文笔 特别 好， 也 不是。 但是 这 一组 文字 它 肯定 是 有 辨识度 的。 就是 一看 这个人 就是 一个 非常 独特 的， 有 独特 生活 的、 独特 感悟 的 作者。

讲故事的人 主要是 要 处理 好 你 跟 读者 之间 的 距离感。 这个 距离感 是 天生 的， 就是 作文 的 文章 里面 看上 不高 冷， 但是 也不 迎合。 就是我 的 文章 从来不 会 去去 迎合 那些人， 说 也 不是， 但是 也不 高冷。 我相信 如果说 是在 写作 中有 什么样 的 一个 想法， 其实 主要 就是 这一点， 就是你 故事 的 一个 讲述者。 就是 你知道 我自己 的 生活 对 别人 来讲 最有 意义 的 东西 是什么。 有些 是你 在 这个 领域 的 学术 的 心得， 有些 是你 这个 工作 他 给你 别人 体验 不到 的 生活。 你 这个 观察 你 要把 这部分 内容 写 出来， 这个 是 内容 上， 就是你 要有 自己的 辨识度。

第二个 就是你 在 讲故事 的 时候， 你的 立场 是 很 重要 的， 这个 分寸 感 是 非常 难 把握 的。 你看 我 写作 从来不 用 网络语言， 我不是 网络语言 不好。 这个 取决于 你 自己 写作 态度。 用 网络语言 的话 就是你 是在 取悦 一部分 的 特定 的 人我 的 文字 很显然 有 很 有些 时候 有 很多 娱乐 的 一面， 你 看上去 有些 就 很 幽默 很 欢快 的 一面， 但是 又 保留 了 我自己 非常 独立 非常 自由 的那 一面。 我 觉得 这个 心得 就是 个 分寸 感。

确实 这个 分寸 感 的 把握， 它 也是 对 考古 人家 写作者 的 判断力 的 考验。 我们 再说 到 您 的 历史 研究 对象， 宋代 在 宋史 南渡 之后， 江浙 成为 全国性 的 政治经济 文化中心。 您 在 浙江 做 南宋 墓葬 的 发掘 和 研究， 到 今年 已经 是 17年 了。 除了 墓葬 之外， 你 也会 关注 其他 的 领域 吗？

我的 目标 其实 可以 明确 的 说， 就是 以 这个 宋代 为 中心。 我们 因为我 在 浙江 做 考古， 我们的 文物 都是 属地 管理 的， 所以 我 也没有 这个 能力 去 兼顾 到 浙江 以外 的 一些 地方。 所以 我在 工作 就 主要是 经过 起 一个 完整 的 一个 宋代 的 文物 史记 网。

宋代 的 这个 文物 比较 成 体系 的， 有 一定 数量 的， 就 这么 几种。 一个 是 墓葬， 一个 是 宋代 留下来 的 这个 木质 碑刻， 还有 古建筑 里面 宋代 的 塔 佛塔， 还有 宋代 的 桥梁， 还有 宋代 的 瓷器， 宋代 的 摩崖 题刻。 宋 墓 等于 说 我 前面 的 阶段 我是 在 做了。 然后 今年 我会 出 一种 书， 是 浙江 古代 的 石窟 造像， 基本上 也是 以 吴越国 到 宋代 为 中心 的 石窟 造像， 主要是 佛教 道教 的 造像。

我 现在 做 一个 大 课题 是 浙江 宋代 木质 碑刻 集成， 大概 会 在后 年会 全部 出 齐， 就 宋代 的 木质 碑刻 在 资料 层面 全部 会 出奇。 宋 塔 的 调查 与 研究 我们 现在 正在 开展。 然后 宋 塔 调查 开展 结束 以后， 我们会 开始 送 桥 的， 宋代 桥梁 的。 我 今年 51岁， 我相信 当我 退休 的 时候 到 60岁的 时候， 在 至少 在 资料 层面， 这个 框架 体系 就可以 全部 建立 起来。 就是 浙江 的 宋代 的 这个 的 文物， 整个 资料库 就 全部 可以 建立 起来。 这 当然 不是说 我 个人 可以 完成 的那 像 比方说 我 现在 做 宋代 的 这个 木质 碑刻 的 调查研究， 按照 地区 分成 了 七个 卷。

比方说 宁波 卷、 台州 卷、 温州 卷、 丽水 卷、 进化 曲、 周全， 我 都会 寻找 到 我 认为 的 最 靠谱 的 这个 伙伴， 地方 上 的 一些 伙伴， 然后 我们我们 一起来 做。 你 只要 找 对了 人， 就是 找 对 这个 领域 真正 热爱 的 人， 你 这个 工作 就 能够 做 起来。 我 主要 还是 搭 平台， 我也 不是 管理者， 这个 主要 就是你 自己是 超越 功利 的 去做。 我们 完全 就是 因为 自己 对 这个 东西 热爱， 自己 使命感， 我们 这种 我 讲 出来 都 不怕 你 笑话， 好不好？

去年 写 独 墓 这本 书写 到 后期 的 时候， 我想 把 这 句 话 写上去， 后来 发 太 高调 我 就 删除 了。 我在 独木 写 到 最后一章 的 时候， 我 就 那个 时候 就 想， 这 段时间 我 走 在 马路上 一定要 小心， 千万 不能 被车撞 一下， 这 意味 什么 呢？ 就 比方说 在 这个 时候， 你的 书写 到 最后一章 的 时候， 你 忽然 挂掉 以后， 就 意味着 这 本书 就 永远 没有了。 过 500年 以后， 100年 以后， 可能 会有 一个人 跟 我 从事 同样 的 研究。 但是 不同 的 人都 对 同样 的 一个 对象 的 他的 路径， 他的 表达 就是 完全 不一样的。 也就是 是我 对 这 本书 的 这个 表达， 对 这 本书 的 论证 最后 出来 思想 是我 唯一 的那 如果 在 这个 关键 时候， 我 突然 挂掉 了 以后， 也就 意味着 这个 东西 就 永远 没有了你 在 这个 时候 你是 有 使命感 的。

繁华 声 遁入空门 折煞 了。 梦 天冷， 辗转 一生 情债。 如 你 默认 相思苦 等。 苦 等 一圈 又 一圈 的 年轮。 浮图塔 断了 几层？ 断了 谁的 魂？ 同志 本 一盏 进 他的 山门。 容 我 再 等。 继续 转身。 等 酒 香醇。

雨 纷纷， 旧 故里， 草 深。 我听闻你始终一个人。 斑驳 的 城门 盘。 石板 上 回荡 的 是在。

旧故里草木深。

古城。

缘分 落地生根 是我。