Vol.3 #和许宏聊天 地下工作者的美丽与哀愁
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过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性那么做一个考古队长呢我们是地下工作者地下工作者是吧

而现在的就是真的不敢想我们不敢预计三百年以后甚至十几年和几十年之后会发生什么都变得不可预测了比如大家一直在思考人生有意义吗没有意义没有意义意义是你自己赋予的就是这样的

我看過徐老師的一個演講徐老師以前報大學的時候報考的並不是考古的志願後來所以屬於陰差陽錯進入這個考古行業那您是從什麼時候真正的愛上了考古說起來可能到現在為止絕大部分朋友也不會認為這個考古學是一個值得往前排的做人生職業這樣一個職業

那么当时我上大学的时候也是那样的实际上不光是我们这一辈我们以前的前辈有好多就不是学这个的

然后阴车阳沙进了这个门到我们这一代好多都是被分批到考读专业的大家也都知道那您那时候考大学的时候先抱志愿还是说考了之后再抱我 1980 年成立了高考那一年很幸运是先考然后抱志愿

但是我就所谓非北大中文系不去因为当时中文系是最热门的专业一定是文学青年整个全国范围内的那些文学刊物的新生现在的年轻朋友根本想不到的那在当时是不是说文学是一个最大的启门就在 1980 年代

对 对真的是这样就是在高中时期就读过不少外国的学名作名人特别行甚至对自己的文风文笔都产生影响比如说一开始就是打长句子

就可以保證沒有文法錯誤的長距離一看就是翻譯體因為看得太多的這種外溢的作品甚至我在三高中的時候我們還有四個同學一起組成一個文學社子裡的真的想走這條路然後後來就由於很任性的來抱自願那當然是第一次一旦沒路一旦差一點的話

那么其他的二三四五资源就不会考虑你的所以这样等于是到最后这个成本大学也说你要来我们可以给你安排进考试专业好像还挺抢手的我当时就想我要再考一年但是老师跟家长都觉得不合适因为考分毕竟还是比较好在地区不是文科是往前排的

成绩还是不错的那就去吧这样就到三藤大学进了考古专业我们考古专业说起来他愿意学的不愿意学的然后被分配进来的或者说避免自愿的到最后有一个大坎就是毕业实习便宜考古实习我觉得这是个分水岭

有的同学就彻底的干丧了这辈子就不想干了然后改行的也有在我们本行里面晃动的也有还有一种就是那种通过这个便宜考古发掘整理和初步的研究就深深地爱上了这个专业成为铁杆考古人

本人就是后者我觉得好像作家去从事考古是不是也是一个很好的传统因为我自己做周师兄弟研究我就发现周作人他有很多的关于考古的藏书比如说像《安阳发掘日记》啊《考古学丛论》等等周师兄弟当年

很希望能把人文学引进到他们可以触碰到的各种学科里现在去看民国时期的那些考古队的结构我就非常惊叹因为发现他们背景很复杂其中有很多的文学研究者然后也有作家

正好徐老师也是从小有一个文学梦而且徐老师现在的身份也有一个作家的身份其实您是作家跟考古人的双重身份在从事考古那徐老师我就想问一点您接到通知书说确定了要上山大考古系的时候您对于考古是一个什么样的想象在当时年没结束的时候是个什么样的想象那时候真的基本上不熟悉

然后浮现在脑海里的就是当时的纪录片就是这个马王的老太太带着那个偏于悠长的甚至有些灰暗的那样的背景音乐啊马王的汉墓出土啊就当时就是那样一种印象然后呢来到学校就问能不能转转眼老师转不了一个萝卜一个坑

既然轉不了了,就徹底死心了然後一直就這麼一開始沒有太多的興趣但是既然是離不開這個行業那麼就想,是今日總會閃光的先培養見解興趣然後後來就通過天眼發掘成為鐵桿卡路人了

而现在看来呢就还是无怨无悔的就是说如果这样我选择的话可能我觉得可能我现在已经倾向于靠谱了但是以前那种文学梦文学青年都是不可或缺的挤养就是说你根本就没有走完路是以前你那些爱好那些付出到最后呢

通通都有意义我成为一个考古学家又一种考古学家成为现在说的非虚构作家我觉得这个是一个贯通性的就是从中还是受益很多的尤其是当时就是除了文学经典你想的是虚构甚至我们当时高中同学就有写小说的然后我自己也有写小的创作什么的但是现在呢我倒反而是更

觉得这个学科挺有魅力因为它是文科中的理工科我被考古名上发现考古的两大美第一是发现自美这个特别可以理解因为你不知道下一秒会有什么样的新的发现但是更吸引我的就是思辨自美

就是现在大家看这个大家说我现在对于公共考古的这些作品好像现在挺灵动语言比较生动图文并茂着呢不少网友的评价我还是很收容的那就是我的骨子里的叙述态度是比较严谨和保守的这个呢是跟理工科是很相通的诸如学理、逻辑甚至回归到常识

我覺得這個是挺有意思的一件事

我还记得第一次读徐老师的书我不是读的是您写的像最早的中国何以中国还有包括大都无成这些是后来的包括您写三星之祸的这些书我都看过但我印象最深的还是我读的第一本何以中国一开始像一个侦破小说像一个悬案一开始展现了几千年前的一幅画面然后告诉你一个很大的疑惑究竟发生了什么

考古学家都得有点侦探的气氛对对对那个课开头还是比较受欢迎的特别受欢迎因为我当时正着迷于那种历史的非学科现实有点故事性和临场感现场感就特别有大片的感觉但是就是感觉毕竟是学者出身嘛骨子里还是偏于保守和注重学习规范的比如说那个

我的校友和好友郑岩教授他就说 我就有一篇博文叫《学术故事该怎么讲》就是说 我开始读他的《安散法》郑岩教授《安散法》在三连出那个那个就是等于说像这种开头这种故事性都比较强而我的第一本《追导中国》然后一开头这个是我们要先从概念所起这就麻烦了

这就是居然于千里之外的那种感觉最近的写作真的是想尽管对自己具有挑战性还想继续尝试这种所谓学术搬运工话语系统转换我想再往前走一步比如说接受给牌的这系列然后比如说

再写一些进一步稍微能放得开的历史写作的类型肯定很多比如说我前不久推荐的李硕的《简丧》然后现在就已经开始读者就有争议李硕也开脑洞的地方李硕对《易经》的阐释但是徐老师还是在询我说这个没有什么

大家有风格的不同吗我可能便宜保守但是我认可甚至心上李硕的进一步放得开至于李硕要是说能再放开的话那是考古文学作家越南先生又是一个风格因为他是作家他跟我们的风格完全不一样对不对这都是很有意思的事对

我对于考古的最早的一些想象就是从阿加加克里斯蒂开始因为他的第二任丈夫是一个考古学家所以他有一些以考古学为背景的一些小说我是阿加加克里斯蒂的粉丝所以基本上他的书都读

所以關於考古是一個很浪漫的感覺但是我大學畢業之後第一份工作是做文化記者還真的是跟著考古所的考古隊去參加過考古包括新會的南海一號水下考古包括去他們的考古現場看就拿個小刷子在那裡一點一點的

后来也去过林坟的收产试天书对 香坟遗址也看过当时他们考古堆的现场工作我意识到其实那是个非常的艰苦的活大量的时间是在护卫非常艰苦的细节来点像绣花针那样萌芽工的那样一种工作那是一个科学的工作

那徐老任您是第三任的二里头的考古队的小队长你能给大家听众们描述一下你当时非常经典的一天的这种工作场景对你刚才用这个小队长这个就挺传神的一般的考古队长我们叫考古队长但是呢我们特别像那个

计划经济时代的生产队小队长而现在叫工头啊或者是整个一个相同负责人这种感觉那是跟群众同吃同住同劳动而不是办公室的白领至少是这样的那么做一个考古队长我觉得最大的特色就是大概是我们是学校里面最节底气的

一个是我们是地下工作者我们往下往第二个是我们之间可以跟民众交朋友跟企业家谈判关于发掘的事项跟地方的领导干部一起

来谈这个协作的跟农民比的时候就是拍桌子这样的为包地赔产当然也包括喝酒这样的密切感情为了工作这样的事那么整个团队的吃喝拉撒然后这个公务安全这些问题都是必须考虑的像你大的项目经理

对,就是说,而这些东西一切服务于你的这个业务工作,就是天眼靠我发掘而这个,水晶更细作,就是从开始谋片布局,从开始考虑在哪挖,为什么而挖然后这个发掘目的,技术路线,这些东西呢,当然是体重自益了这些东西都是不用考虑,但刚才那些

就是你如果不把精力花在非学问这个上面的话你就根本不可能保证这个人也靠工作顺利进行的所以你看我就是靠这两个万金油这样一种感觉并不是所有人都愿意干这个事但是可以说并不是所有人都能做得好

我修正一下我的刚才我说项目经理我觉得不对听下来我觉得应该是电影导演的感觉对你要调度整个那个片场然后你要有加你的创造性的一些东西在里边所以其实是比较像电影导演那个角色那就是这种穿越比如说我们说这个我们著名的作家张成智先生不少朋友都知道他是北京大学考古他也毕业了

所以才用一些彩陶流成河这样的句子然后张志志先生说了一段话考古学是一本残酷的学问要么攀缘为思想家要么等同于技术工人大致的意思是这样的

那么我说不敢同为思想家但是起码是回头突然的思想者吧你把这个工作服一脱倒着倒着然后西装革履的就可以上到国际讲坛上来看自己的研究成果就这种穿越穿越于

古代与现代之间城市与乡村之间文科和理科相结合脑力劳动和体力劳动相结合我们就是这样一种人是一门特别综合的艺术从过去到未来考古学家的时间不是以

几年几十年几百年来纪几千年来纪我看了之前一个访谈里面说在二厘头的康湖工作其实仅仅三代人每个人花了 20 年的青春仅仅拉绝了人类历史的极小极小的那一部分就是我们那一几个不足 2%

其實我也有一個很好奇的問題就是考古學它是一個從過去到未來的學問但是現在

所有人其實都在一種被人工智能或者說被一個嶄新的未來所脅迫的這樣的一個巨大的幻覺當中比如說前一段時間 Chuck GTP 這些新的事物出現它可能以極快的速度去改變人類的進程那未來的考古學家在去考今天的古的時候他可能運用的工具完全不同就未來人如果考我們現在的古跟我們現在去考過去的古

它的所运用的技术手段它所需要的考古学家的素质它的这种整个的就像刚刚秋日姐说的是一个导演它整个导演的思路可能是完全颠覆性的那在这样的一个过去跟未来的这样一个交界处会不会现在的考古学家也会有这种对未来的焦虑或者对未来的考古学的一些新的展望对的

現在真是這樣,我們感覺就是視野越寬越向遠古看整個把人類古今一理,把人類歷史現在和未來打通的話我真的抱持著相對的不太樂觀的感覺

因為你感覺現在工業是加速度就是一次在幾百萬年新世紀是在定居民工以來一半年然後有了國家五千多年然後下億的文明這種五千多年以來然後工業革命二百多年以來

現在後來又是信息革命了幾十年現在又來了人工智能這種加速度到最後讓我們感覺方生方死非常壞的加在一起那麼人類何以自處我們所發掘的東西都是非常悠長的農耕時代甚至是以前的索雷采集時代的

而现在呢就是真的不敢想我们不敢预计上百年以后甚至十几年和几十年之后会发生什么都变得不可预测了在这种情况下呢就真的更让人反思人类

下一步该怎么走我们的文明之路这样一种优势吧至于再往后看对于我们考古学人我有一个乐观的估计比如说人工智能这些出来现在我们雇佣会员他创造出了一批无用阶级从司机到律师到医生

那些得学二三四年才能出人头地的这样一些职业会计系统很有可能被人文智能所替代但是最后被替代的那几个学科里边考古学可能是其中之一因为它玩的是高级制的游戏

它是不大可能像猜測 GPD 比如說人類跟它比比如說子多 0.1 或者 0.01 但是那些東西恰恰是人類之所以為人類的那些東西而他們替代不了的而考物學像我們這樣所謂思辨之美我想這不可能什麼 AI 技術什麼所提

所以考古学家身上的那点作家性 人文性 作家的光芒就在这其中特别重要但我在想 我在想象其实会不会考古学家的心理状态跟我们其实有很大差别因为你们在一个漫长的历史的这个张力当中但是又是个人的短暂的青春个人的短暂的生命跟那个巨长无比的历史的长河从过去到未来塌了

他不断地有这种张力就会经常会有这种下成不可与兵或者会孤不知春秋的这种感慨感叹那这对于您个人心理上是不是会有一些不同的生命的感知会有的我曾经跟志远在视频上聊过就考古说的那些难度好奇心先不要谈高大象的那些想法其实就是

它还能起来一个作用是安顿身心等于长距离的这样一个观察可能会适当的看待自己短暂的人生中的一些喜怒哀乐对时间的感受力跟普通的职业可能带给你那种感受完全不一样相比你将来会变得沉静下来因为确实是越来越意识到人类在渺小

然后呢就关于我的考古工作呢我也是这样想的首先是无声也有牙我们刚才说了考古学是为了满足好奇心但是我们要意识到人类是在发展和进步的我们的后代肯定比我们更聪明然后既想满足好奇心又应该适当压抑住我们当代人的好奇心因为发掘是一种硬接触本身就是一种破坏

然后呢尽可能的多给后代留一些文化遗产吧要坚信他们比我们更出名为什么帝王陵不能挖挖了就是重大破坏是吧但是对于以后的人来说可能就能解决这样的问题所以正因为是这样

我才主動地辭去阿里托克奧克隊長職務教給更年輕的學者而現在回頭來在有成之年做自己喜歡做的事寫自己喜歡寫的書

考古学家带给人的那种影响是非常深远的我还记得就是说大概十年前我去重走了当年 1926 年李济他当时做那个考古的他们当时是从北京然后到了太原从太原一路南下

下陷西英村所以我一直走到了西英遗址那个地方当时到西英遗址的时候天已经黑了然后它那个遗址其实就是地里一块碑在西英村的旁边然后天黑了我们就去巴拉周围的那些草巴拉可以看到一个西英遗址的那个碑

当时的那种感受好像你真的是穿越那是六七千年前的一个遗址当时我后来还找了后来就是梁启超介绍他的儿子梁思勇去参加他的考古队我还找了梁思勇的考古报告出来看但是完全看不懂就是像徐老师说的他是一个理工哥他里边有非常那种详细的描述很多东西是看不懂的我们必须是考古报告吗

仿真化,因为考古文化是用来查的而不是用来阅读、欣赏的我们需要一定的八国的这种形式才能导致需要的人迅速的能够查到想用的东西 1920 年的因为在安特森的影响下后来中国才开始有了考古这个行业它对中国是又新又旧的一个行业可以这么说,我一直强调考古学绝不是国学

好多我被请去国学大讲堂我首先开出名义考古学绝不是过学你就一看他的生日就能看出来 2021 年我们庆祝中国考古学诞生 100 多年那么 1921 年诞生的话它是建基于西方自然科学基础上的一门全新的现代学

尽管他的研究对象是郭翠这一点到任何各种场合我都要强调

跟以前的金思學有一定的關係但是不自一碼事充滿了悖論又古典又現代然後又是文科又是理科又是八股然後又強調想像對所以對於沒有走上文學之路走上考古之路充滿慶幸真的充滿慶幸我覺得還是一個特別

有魅力的这样一个职业打比方志愿你把它形容为侦探这个侦探一面面这个命案现场车祸现场啊自力破碎的甚至我们很多的都是被破坏的现场对不对这里边古代的东西遗存下来的已经非常少了然后被我们考古学家发现的更少发现之后挖什么

不挖什么挖哪块不挖哪块挖完之后整理的过程中公布哪块被排除到哪一块我们看这些东西到最后比如一个 3000 块的拼图到最后你现在只拿到了 300 块

但你企圖復原它的全貌那不就是下流而下嗎但是一旦意識到這樣的局限性像我這樣的學者才更多的平衡與保守

就是意识到我们研究结论的豁然性和不确定性可能只是其中的一种可能性因为我们知道太少了我们绝对不敢说我们可以完全获知历史的真相其实我们获知的真相往往都是假设结论往往都是一些他现在就对他的一个特点在哪呢历史真相只有一个但是为什么历史学家对他的阐释是多元的

那就是由于这种材料的不充分然后受历长时代

背景的种种的限制 辟无绝对哪里呢到最后大家有各自不同的认识而这恰恰是历史学的魅力就是因为你只能无限的逼近那个真相但你永远没法完全的复原那个真相它已经成为一种过去了甚至任何历史都是当代史 克勒奇说的因为到最后你不是发誓不是邀请你是满足你自己当代人的需求

为什么《红楼梦》一直在重拍等于审美价值观都变了所以你要重拍历史也是这样所以历史就是长写长写和长骨长心的

对您刚才说到一切历史其实都是当代史这句话我都想起有个历史学家我一下想不到他的名字了他就谈到当时那个几本写罗马帝国衰亡史这本书是所有的西方史学的一个特别经典的名著他写的他记述的是罗马帝国当时他的行圣衰亡

包括它的中世建构社会组织它写到它的方方面面但是那位历史学家认为其实这里边更重要的一点是写了基本所处的那个时代整个社会的普遍意识所以这也就是说一切历史都是当代式的我觉得它的那个含义您的口骨跟您的日常生活对您当下生活的影响在哪里最初是把自己的业务工作跟生活

完全隔离开来的但现在随着人生阅历的增长然后也有了更多的思考现在就感觉已经融为一体就是我的业务工作只是我人生的一个主动部分而且你就痛感这历史学科呢它是一种经验性的学科它这个随着你的人生阅历的增长你会对同样的考古遗存和同样的历史的看法产生变化

以前就有很著名的历史学家当他在二十四岁的时候给一位著名的历史人物写传的时候那么是那样的评价等他到了相对成熟了五六十岁再写的时候他对那种人的评价已经变得甚至都面目全非了这个是完全可以理解的就像奥登年老之后他把自己早年成名的那些少数全部都改掉了

这是完全可以理解的尤其是我还愿意讲无论是一个学者还是一个学科越到了相对成熟的年纪和发展阶段越意识到自己身的不足比如说当时我刚进考古圈的时候我们知道一码的因为我们说再装固执堆是不可能的

特地推进中国古代史甚至上古史的研究这就是慈禧年先生说的上穷必落下荒泉动手动脑找东西今后建构甚至复原中国上古史的任务非考古学莫属

但是你越发觉你越痛感我们自身学科的局限性和我们研究结论的相对性这就使得我们就说我一直怀有自警自省自替这样一种概念反而是不像以前那样的势在必定 志得意满应该怎么我们要占领文献史学和考古学的结合部

如何如何的就这些东西开始简单了要不说有小朋友们说读徐老师书写的真好但是到最后总是不给一个确定的一个答案对对 我也听过说对 总不给一个确定的答案这问题该怎么看我们还是没有一个确定的结论我说那是对的因为我愿意跟大家共勉的

是方法论成的思考就是说从学理从逻辑甚至有常识的角度来看这个问题如果你要从这方面有收获才是我最受用的

有网友说徐老师这个贴是姿势贴我说这个肯定是姿势贴但是我还觉得不太受用我说我这其实是姿势贴我是思想贴当有些年轻的朋友说听完老师拿老师的课然后说比较肯定的那种结论尤其是我们的初级教育是基本上是一种标准答案式的那种教育说再看看徐老师怎么说一看徐老师这些文字就说

整体还可以这么看我觉得这是我最大的价值所在因为知识也在不断的新陈代谢不断的迭代但是考古却是这么漫长的一件事情所以知识的那个有限的生命周期也不足以覆盖整个的考古文化它其实是一种思维的锻炼刚才这几位老师问的问题刚才说骗了这个错法词了到最后再回头来

你看我觉得就是如果对一般的文化人呐公共朋友对他们来说呢我想还是先从满足好奇心这角度来说因为每个人都对自己的童年好奇妈妈我是怎么来的啊都是这样的问题那么你作为一个族群作为整个人类那么这种好奇心不是自然而然的事根本没有必要先有高大上的一种什么追求才来办成这个啊

再一個就是對個人的修為我覺得這個是很難得的等於我會把自己作為人類的個體跟整個全人類甚至它所在的地球一直放在一起去考量有一種整體式的感覺而這是便於厚重的

当然刚才说过修身两性跟着相关联的也就是说当时回答说的是什么是考古有什么用意第三个方面就是有教养如果你满足于这个人的最基本的需求的话词和拉萨包括做爱包括生活考古对你来说没有用但是现在考古热有为什么

就是除了这些之外人们有精神追求和文化追求的而在这种情况下那么考古就是精神思量之一嘛

刚刚徐老师你说到把个体的生命跟整个人类历史相触碰的那些瞬间我觉得那可能是我们生命当中最闪光最迷人的一些瞬间就你突然你的个体生命跟整个人类的历史跟整个根骨不变的宇宙相触及的那么一点往往也是失性诞生的时刻

我几年前在罗马尼亚雅西的郊区去过他的一个遗址叫库布泰宁你们肯定很了解的一个也是人类 7000 年之前的一个欧洲的先生我当时就一下子在那儿因为作为一个门外汉嘛我们不懂那些具体的他的那些史料或者他的那些遗迹的价值但是一瞬间就生发出了一种千古情

就是你站在那么一个七千年前的遗址之前突然意识到好像你的生命跟那个根古的世界跟那个永恒有一个触碰的感觉一下子好像就被永恒所捕捉了对 这说起来就是已经就上升到那个就是形而上是随随途面现在看来呢这又不是偏虚的像大家这共同感觉比如说大家一直在思考人生有意义吗没有意义

没有意义意义是你自己赋予的就是这样说到这个意义感很想问你一个问题这个漫长了几十年的考古生涯中有没有觉得这个事情毫无意义就我为什么选这个有没有这种瞬间就觉得这是很受挫的感觉

有 真的有 但是是年轻的时候在整个下海的浪潮很重的那个时候然后大学教师从高校往外逃的那种工资是已经让人在社会上找不到感觉那个时候了而且做的是又是那个超过数据基本的那种比如说甚至我们这个学科是尊老敬老的学科这是经验性的学科这是要慢慢熬熬成的越老越受欢迎而那个时候

包括现在应该有不少青年朋友应该会有灰心残气这样的感觉的但是虽然都一样比如说我们现在谈的婚姻的七年之痒然后从这个热恋一直到跟两个人的想法都不同但是只要过了这个就会进入一个相对

平和的這個時期對不對作為一個考古人我們這些人的資歷差我們學法律 學外語 學經濟我們本人差我們是不是一種四倍公辦我們把多少精力花在了就剛才我們說從村民到企業主到這個地方官員就花在打交道這種從拍桌子到喝酒

我打开了这个话题就上门来了而三个老师花几年时间带学生发掘一座遗址而三个老师所名一篇讲话你就不容易就找其他沙发学院的那个老师们然后哄哄哄一下多个块就出来嘛 对不对

当时我站在桌上

i heard the whispers come from your lipssomebody hates us somebody likes usif it's a doubt kiss tomorrow we owni hit you out of my souli can't take it out of my soulin every heart

we all know

i come dig you out of my souli come dig you out of my souli come dig you out of my souli come dig you out of my souli come dig you out of my soul

I come to you out of my soulI come to you out of my soul

I come with you all of my soulI come with you all of my soulLa la la la la la la laLa la la la la la laLa la la la la la la

《蜂巢》