Vol.30 #和张向荣谈王莽与两汉政治 终结者王莽：一个神经性人格的帝王
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过去 与 未来 一样 崭新。 我是 许知远， 欢迎 收听 历史学 人 博客。 我们 将 探讨 历史 的 偶然与必然， 以及 生活在 了 历史 中的 个体 的 无穷的 可能性。

各位 听众 大家好， 欢迎 收听 由 单向街 基金会 推出 的 播客 节目 历史学 人我 是 主播 徐天。 周公 恐惧 流言 日， 王莽 谦恭 未 篡 时。 谈到 王莽 你 会 想到 什么？ 是 篡位 者、 哲人 王 还是 穿越者？ 两千多年 以来， 作为 西汉 历史的终结 者， 往往 的 历史 地位 一直 十分重要。 但是 关于 他的故事， 其实 很少 有 著作 去 问津。 王莽 以 外戚 的 身份 崛起， 在 儒生 的 拥戴 下 走上 皇位， 王莽改制 的 背后 是 汉代 的 政治 文化、 天人感应 和 祥瑞 灾异， 往往 是 如何 凭借 政治 与 文化 的 运作 走上 权力巅峰 的。 今天 我们 就 来 聊 一 聊 这个 话题。

今天 我们 很 荣幸 的 邀请 到 祥瑞 一书 的 作者 张向荣 老师。 张老师 前不久 刚刚 获得 第二届 文景 历史 写作 奖 的 首奖， 他是 一位 非常 优秀 的 非 虚构 历史 写作者。 大家好， 我是 张小 荣。 张小 荣 老师 就是说 您 的 博士论文 研究 的 是 两汉 时期 的 诗经 问题， 但是 您 的 第一本 书写 的 是 王莽。 请问 一下 这 两者之间 有什么 联系 吗？ 您 是 为什么 想 去 为 王莽 来 写 一本书 呢？

是 这样的， 就是 我的 博士论文 写 的 是 两汉 的 一个 诗经 的 问题。 我们 知道 这个 诗经 在 我们 现在 的 这个 学科建设 里面， 算是 作为 一个 文学， 并且 是 作为 古代文学 的 一个 重要 的 典籍 出现 的。 但 实际上 我们 说 在 汉朝 的 时候， 不仅 是 诗经， 包括 5经在内， 所有的 儒家 经典， 他们 都是 作为 一种 政治 的 一个 存在。 不论是 从 他们的 公用 性， 还是 说 当时 的 人们 对 他的 看法， 它 更 像是 一个 政治 的 文本， 而 不是 一个 文学 的 文本。

我 当时 写 这个 博士论文， 其实 主要是 在 皇帝 的 诏书 和 大臣 的 奏章， 以及 一些 重要 的 制度 里面 对于 诗经 的 引用， 也就是 一个 吟诗 爵士。 确实 跟 一般 意义 上 的 文学 意义 上 的 诗经 有 区别 的。 当时 我的 一个 目的， 就是 想着 来 分析， 来 汇总 来看 诗经 是 怎样 从 一个 先秦 的 诸子 的 文本， 一步一步 变成 了 这个 帝国 政治 里面 一个 重要 的 施政 的 依据， 以及 皇帝 跟 大臣 交流 互动 这个 依据 和 标准。 比如说 汉文帝 在 这个 著名 的 废除 肉刑 的 诏书 里面 有 明知 父母 这 四个字， 就 是从 诗经 那边 来 的。 你 在 后来 比较 常见 的 就是 关于 皇帝 要 废立 这个 皇后， 他 一般 都会 引用 这个 关雎， 有时候 引用 里面 的 篇章， 有时候 会 引用 这个 名字， 关雎 这个 名字。

当然了， 两汉 的 时候 引用 这个， 它 也有 它的 背景， 就是说 一般 都是 这个 经文 经学 对 这个 诗经 的 这个 意思 的 解释， 依据 的 是对 这个 经 的 解释， 而 不全是 这个 经 的 本身。 这样 一个 题目， 最后 写 下来 一定 是 描述 了 一个 以 诗经 为例 的， 儒家 经学 在 汉朝 从 一个 诸子 逐渐 成为 庙堂 上 最高 施政 的 标准 这样的 一个 过程。 那么 在 这个 过程中， 或者说 在 经学 发展 的 过程中 我们 也会 发现， 最后 这个 过程 一定 是 走到 王莽 那边 是 达到 了 一个 高峰。 就是 王莽 他 会 以 标榜 儒学 来 治国， 并且 来 建立了 自己的 这个 皇朝， 并且 最终 覆灭。

包括 到了 东汉 之后， 还是 以 另外 一种 方式 还 存在 着， 就是 我们 看 东汉 的 很多 诏书 里面 仍然 还会 大量 的 引用 这个 诗经， 当然 其他 的 儒家 经典 也 在 被 广泛 的 使用。 只是 因为 作为 一个 博士论文， 它的 篇幅 也 有限， 又是 一个 文学 的 一个 学位论文， 所以说 只能 聚焦 在 诗经 上。 为什么 说 回到 你 刚才 这个 问题， 为什么 又 转到 王莽 了 呢？ 这个 事情 也 比较 有趣。 就是我 是 在写 博士论文 的 过程中， 比较 深入 的 认识 到了 王莽 对于 这个 经济发展 它的 意义、 它的 地位 和 它的 标志性 的 这样 一个 作用。 可以 说 如果 不 写 这 篇 博士论文， 我 就 认识 不到 王莽。

第二， 我们 说 关于 这个 诗经 的 经学 的 意义， 有一个 比较 重要 的， 当然 也 比较 通俗 的 一个 问题， 就是 关于 这个 采风 的 问题。 我们 知道 诗经 里面 有 国风， 那么 按照 儒家 的 一个 解释， 这些 风 实际上 是 反映 地方 风俗 的， 包括 这个 人情 是一个 和谐 的 还是 比较 凉薄 的， 这些 小国 的 治理， 这些 君主 是 比较 出色 的 还是 比较 差 的 等等。 他是 通过 这个 民歌， 通过 这个 风 的 方式 表现出来。 由 这个 王者 派出 的 采风 的 这样的 一些 官员， 一些 使者， 把 这些 风采 回来， 然后 用 风俗 的 方式 来 反映 一个地方 的 治理。 这是 儒家 经典， 或者说 儒家 的 这样 一个 哲学， 它 对于 诗经 用途 的 一个 很 重要 的 方面。

后来 我 在写 往往 的 时候， 我们会 发现 往往 很 注意 利用 这样 一个 方式。 无论是 他在 早期 还没有 成为 皇帝 的 时候， 他 就 曾经 派 过 很多 官员 去 搜集 很多 祥瑞， 也会 搜集 很多 谚语， 包括 歌谣 这样 一些 东西。 他 这个 行为 本身 其实 就是 一个 采风 的 行为。 他 通过 这种 方式 来 收集 地方 上 治理 的 这种 所谓 的 王者 之 画， 从而 来 证明 他 自己 有了 圣王 之 德。 所以 我们 说 诗经 对于 王莽 的 影响 还是 比较 直接 的。

您 能 聊 一下 王莽 对 当时 经学 的 发展 起到 什么样 的 作用？

它的 作用 应该 还是 比较 大我 认为 对他 这个 作用 的 这种 估量 还 不够。 这 主要 是因为 史料 有限， 对于 儒学 自己 来说， 它 最 开始 其实 就是 一个 诸子之 学， 他 那时候 还 不是 王 官学， 本身 儒家 就是 一个 基于 这个 社会 伦理， 人们 的 道德 生活 这样 一些 很 自然 的 这些 关系， 同时 他 本身 就有 政治 理想。 那么 他 进入 到 这个 帝国时代 之后， 有 个 内在 逻辑， 他 肯定 也会 走到 这样 一条 路上 去， 就是 在 这个 社会 中 实现 他的 这种 政治 理想。 这个 过程 是 很 漫长 的， 并 不是说 一下子 就 一蹴而就， 也 不是说 通过 一两个 人 鼓吹 一下 就可以 实现 的。 而且 儒学 内部 关于 这个 政治 理想 的 言说 又有 很多 的 学派。

比如说 正义， 社会 公平， 这个 词 谁 都会 讲。 不同 的 学派 不管 是 今文经学 还是 古文经学， 他们 会有 不同 的 说法。 什么 叫 社会 正义？ 什么 叫 圣王 的 理想？ 他 会有 一些 分歧。 所以说 他 这个 事情 不是 那么 容易 的。

在 西汉 这个 比较 漫长 的 统治 里面， 我们会 发现 有 一些 重要的人 和 重要 的 点。 比如说 像 疏松 通、 贾谊， 包括 大家 比较 熟悉 的 董仲舒、 公孙弘 等等。 我们会 发现 从 这些 人的 留下 的 文章， 我们会 发现 儒学 对 社会 的 干预 程度 也是 逐渐 加深 的。 他 从 一开始 是一种 比较 面上 的， 礼仪 性质 的 这样的 一种 干预 或者说 影响。 到了 后来， 他 就会 逐渐 走向 对 汉代 君王 的 一种 劝谏， 包括 像 董仲舒 提出了 著名 的 天人三策， 这种 天人合一 的 这种 学说。 但 不管 他 是不是 觉得 他 当时 多大 的 这个 社会 影响， 但是 这个 理论 的 东西 确实 是 也是 一步一步 往 更 体系化、 更 精神 化 的 方向 走。

西汉 的 中后期， 皇家 也 在 受 儒学 的 影响， 并且 逐渐 培育出 了 有 一定 儒学 气质 的 这个 皇帝。 比如说 像 从 汉元帝 开始， 汉元帝、 汉成帝 包括 汉哀帝， 他们 都是 受过 儒学 教育 的。 至于 他们 多 大程度 上去 遵循， 这是 另一个 问题。 但 至少 这些 皇帝 的 这个 教育 背景 里面， 儒学 就 占 了 很 重要 的 一 环。 这样的话 这个 皇帝 他 就能 跟 儒学， 包括 大臣 他 就 能够 进行 有效 的 互动。

刘邦 的 时候， 我 打个比方 说有 儒生 来 跟 他 提出 一个 什么样 的 儒家 的 理想， 刘邦 应该 是 不会 听 的， 因为他 不 共享 这种 话语。 到了 汉元帝 的 时候， 那 这时候 如果 有 大臣 起来 说， 你看 按照 儒家 的 讲法， 现在 这么 多 灾难 都 因为你 需要 改革。 这个 逻辑 汉元帝 他 就 能听懂。 所以 从 这样 一个 逐渐 加深 的 程度 和 这个 知识 的 这种 向 上流 的 这样 一个 提升， 使 儒学 具备 了 这样的 一个 条件。

因为 西汉 或者说 两汉， 甚至 说 两汉 之前， 我们的 这个 人民 都 还是 比较 早期 的。 公元 零 年 左右 再 往前 推， 所以 这时候 的 人， 这个 社会 它是 有 比较 浓厚 的 这种 鬼神 信仰。 那个 时候 我们 说 还没有 今天 意义 上 的 宗教 这种 迷信 信仰， 他 很 驳杂。

关于 所谓 的 祥瑞、 灾难、 趁 尾、 福命 等等， 这些 东西 是 很多 的， 同时 也是 一种 大家 可以 共享 的 知识。 在 这个 时代 它 逐渐 的 发展， 势必会 跟 这样的 知识 产生 了 一些 关联。 我 就 好比 我们 熟悉 的 宋明 的 理学， 它 虽然 也是 儒学， 但 他的 气质 你看 跟 汉 家的 这个 儒学 差别 很大。 那 是因为 那个 时候 已经 有了 佛教 等等 这样 一些， 后来 才 传过来 的 这样 一些 东西。 如家 它 跟 自己 这个 时代 的 这种 观念 产生 互动， 形成 一种 独特 的 气质， 这个 是 很 自然。 所以说 儒学 在 西汉 的 中后期， 他 也会 跟 这个 祥瑞 在 印度 结合 的 也 比较 紧密。

最大 的 一个 体现 就是 儒家 的 经文 经学。 其中 的 这个 公羊学， 他 对于 这方面 程度 是 最深 的。 这样 一个 基础上， 西汉 的 皇室 自己 也 认为 他 自己 需要 改革， 那么 这个 时候 就得 需要 有人 来 推动 这样的 一个 改革， 以及 你 改 什么。 我们 发现 在 西汉 的 后期， 汉成帝 的 时候 就 已经 出现了 这种 宗教 的 制度， 官僚制 这样的 一些 改革。 都 是在 那个 时候 才 突然 一下子 就 开始 改 起来 了。 这个 改革 的 程度 也是 逐渐 加深。

因为 我们 刚才 说 的 什么 祭祀、 宗庙、 官制， 这些 性质 的 改革 都是 相对来说 比较 表面化 的。 这些 东西 都 改 完 之后， 汉朝 的 这个 儒家 改革 也 自然 会 进入 到 一个 更高 的 要求， 包括 臣民， 甚至 包括 皇帝。 自己 也 觉得 还有 很多 重要 的 问题 还要 往 里 走。 这就 涉及到 当时 的 五德终始， 包括 这个 天命 转移 等等 这样 一些 更加 敏感 的 这些 问题 上去。 最终 这样的 一个 历程 就 跟 往往 自己 个人 的 崛起， 他 就 很 好的 捆绑 在 了 一起。 促使 往往 一方面 在 推行 这些 儒家 制度 的 改革， 把 自己 变成 一个 儒家 制度改革 的 一个 主导者。 同时， 也 把 自己 推上 了 一个 圣王 的 这样的 一个 宝座。

所以 我们 说 儒家 在 西汉 的 发展 跟 王莽 个人 的 发展 关系 是 极其 密切。 往往 在 建立 这个 新潮 前后， 他 已经 着手 开始 推动 像 关于 这种 经济领域 的 货币 领域 的 财政 税收， 包括 大家 都 熟悉 的 这种 土地， 这些 改革 往往 是真的 去 做了。 那 不管 他 做到 什么 程度， 他 确实 去 做了。 所以 从 这个 意义上说， 我们在 讲 这个 儒家 的 发展史 的 时候， 往往 是一个 不可 可以 把 它 给 轻易 的 放 过去 的 一个 人物。 这 里面 我 觉得 最大 的 一个 遗憾 就是 往往 的 这些 改革 的 措施 到底是什么 样子 的， 到底 做到 什么 程度。 现有 的 史料 有 一些， 但是 我 觉得 对于 我们 能够 真正 的 全面 的 深刻 的 认识， 它的 改革 还是 太少。

包括 我自己 在 书写 的 时候， 我 对 这 一块儿， 我 还是 比较 保守， 就是 迟到 有 个 啥 咱 就说 到 啥， 也 不去 给他 发挥 拔高 他 这种 改革 的 意义。 我 觉得 现在 现有 的 史料 是 不足以 支撑 的， 我们 只能 说 看到 什么 就 写 到 什么， 我们的 这个 中小学 的 教材 提到 往往 的 时候 都会 提到 往往 的 这个 土地 的 改革。 但是 我 其实 在写 的 时候， 这 一块儿 可以 说 着墨 甚少， 因为 这 一块儿 现有 的 史料 是 非常少 的。 就 几句话， 我 觉得 这个 是 王莽 改革 的 留给 后人 的 一个， 也 算是 个 谜团。

您 这个 书 里面 不仅 写 王莽， 还 写 到 其实 您 主要是 在 利用 王莽 来 讨论 西汉 200年 时间 里面 的这 意识形态 的 问题。 您 在 讲到 这个 西汉 的 历史 的 时候， 我 注意到 您 用了 两个 概念， 一个 叫 见证， 一个 叫 建国。 这 两个 概念 基本上 是 贯穿 始终 的， 可以 说是 王莽 是 最后的 见证 的 一个 结果。 您 能 给我 大家 解释一下， 您 当时 是 怎样 考虑 这 两个 概念 的 吗？

这 两个 概念 就是 用 我们 这个 文学 的话 说， 就是 它是 一种 修辞， 它是 一个 抓手， 它是 一个 比较 简约 的 去 叙述 西汉 前期 和 中期 历史 的 一个 词汇 而已， 它 并不是 一个 非常 特别 严谨 的 一个 概念。 当时 为什么 要 用到 这 两个 词 呢？ 就像 我们 如果 要 怎么 去 谈 这个 王莽， 肯定 要 交代 他的 背景。 这个 背景 你 怎么样 跟 这个人 你 能 给他 挂钩， 这个 其实 是一个 技巧性 的 事情， 也 比较 有 难度。 你 不能说 我 描绘 了 西汉 的 一个 风貌， 我 就说 他 就是 这个 王莽 的 背景， 这样 肯定 是 他的 逻辑性 是 不够 的。 简而言之， 就是说 王莽 的 这个 崛起 有的 制度 上 的 原因， 也有 他 这个 意识形态 上 的 利用 学 的 这样 一个 原因。 这 两个 原因， 我们 如果 往前 追溯 的话， 就会 发现， 它 其实 就 基于 一个 是 我们 刚才 说到 的 就是 西汉时期 儒学 的 发展 这样 一个 简史。 这个 过程 实际上 就是 一个 西汉 发现自己 主导 的 思想 的 这个 过程。

如果 从 皇室 的 角度， 统治者 的 角度 来看 的话， 那 就是 刘邦 在 建立 的 时候， 他 其实 就是 一个 诸多 逐鹿天下 的 政权 之一， 他 可能 起初 也没有 想到 过 自己 能够 建立 一个 汉家 皇朝， 后来 他 建立 起来 之后， 合法性 是什么 呢？ 主要 就是 朱 报 秦 就 打败 了 秦朝。 那 实际上 我们 知道 打败 秦朝 的 这个 过程， 那 肯定 不是 刘邦 一个人 的 功劳。

项羽 也有 功劳。

对， 甚至 说 他 没有 什么 太大 的 功劳。 但是 汉家 他是 继承 了 秦朝 的， 所以 他 会 把 自己的 这个 建立 会说 成 是啊 我们是 珠宝 琴， 就是说 结束了 秦朝 这种 残暴 的 统治， 建立了 一个 好的 汉朝 的 统治。 但是 我们 又 知道 汉城 秦 制， 实际上 西汉 它 也是 延续 了 秦朝 的 很多 制度 的。 这样的 一个 矛盾 实际上 是 一直 存在 的， 可以 说 也 困扰 着 汉朝 自己。

汉朝 一开始 的 时候， 没有 什么 专门 的 这样 一种 思想 的 这种 工具， 他不知道 自己 用 什么东西 来 治理 自己 这个 天下， 一开始 是 这样的 一个 空白， 所以 才 会有 所谓 的 黄老之 说 等等。 其实 黄老之 说 跟 这个 法家 其实 也没有 那么 大 的 矛盾， 甚至 很 有 亲缘 性。 就像 我们 刚才 说 的， 这个 儒家 他 自己 本身 有 这种 政治 理想 的， 他 会 参与 到 这样 一个 国家 的 建构 里面 去。 另一方面， 这个 统治者 他 也会 发现， 如家 他 有 这样的 一些 种种 好处， 从 最 基本 的 来说， 叔孙通 为 刘邦 治理， 那 刘邦 就 看到 之后， 看到 以前 那些 桀骜难驯 的 功臣 们， 在 他 面前 一个个 都 变得 那么 小心翼翼， 一举一动 都 不逾矩。 他 自然 能 体会到 儒学 对他 这个 统治 的 好处。 再到 后来 我们 又会 发现， 包括 什么 霍光、 汉宣帝， 他们 也会 意识到 儒学 具有 很 好的 这个 作用。 你 我们 去 看 汉宣帝 时期 的 年号， 很多 都是 祥瑞 甘露， 什么 五凤、 黄蓉， 这 都是 祥瑞。 他们 都 是在 有意识 的 来 利用 这个 儒学。

汉武帝 就 更 不用说 了， 这样 是一个 一拍即合 的 一个 过程。 就像 我们 刚才 说到 的， 王莽 的 崛起 是 如家 走向 很高 的 这样 一个 改革 的 历程 中的 一个 产物。 这个 东西 他是 怎么 来 的 呢？ 那 就是 汉家 一个 建国 的 过程， 你 汉家 本来 建国 就是 要 寻找 一个 能够 言说 自己， 为自己 的 合法性 进行 辩说 的 这样的 一套 理论体系。 你 既然 是 这个 东西 是 汉家 自己 找到 的， 他 不是 往往 那 发明 往往 只是 很 晚 的 时候 才 出现 在 这个 历史舞台 上。 所以说 就是 像 汉武帝、 汉宣帝 他们 在 做 这些 事情 的 时候， 他们是 不可能 想到 遇到 了 有 这样的 事情。 换句话说 说， 汉宣帝 当 他 讲述 著名 的 这个 王霸之 道 杂志 的 时候， 他 可能 以为 这就是 汉 家的 建国， 就 到此为止 了。 但是 他 死 了 之后， 后来 的 这个 事情 就 不受 他的 控制 了。

因为 儒家 的 发展 它 自有 它 自己的 逻辑， 这 是一个 建国 的 过程。 所谓 的 见证， 这 是因为 我们 知道 西汉 的 建立 初年 的 时候， 用 李 天文 老师的话 说， 他是 一个 叫 后 战国时代。 就 这个 的 时候， 西汉 他 制度 的 设计， 包括 他的 很多 人们 的 观念， 其实 还 停留 在 从 战国 到 秦汉 帝国 转变 的 一个 过程中， 还没有 完全 转过 来。 所以 西汉 的 时候， 他 初年 会 采取 了 很多 制度， 其实 都是 这种 时代精神 的 一个 反应。

比如说 这个 郡国 并行， 特别是 那些 异姓 诸侯王， 包括 当时 的 同姓 诸侯王， 他 都有 很强 的 独立性， 这 都 是一个 很 重要 的 一个 方面。 你 再 比如说 在 汉朝 的 长安 的 中央 工程， 还有 很大 的 话语权。 我们 看 春秋战国 的 时候， 我们会 发现 很多 很强 的 有 封邑 的 这些 大夫， 清， 他们 对 这个 国君 有 很强 的 独立性 的。 我们 说 汉 初 的 时候， 他的 这些 功臣 其实 很多 是 把 自己 当成 一个 战国 时候 的 那样 角色 存在。 总之 到了 西汉 的 时候， 所谓 的 见证 的 过程， 实际上 就是 汉朝 的 这个 皇帝， 他 怎样 解决 战国 时候 遗留下来 的 这些 观念。 当时 的 这种 政治 格局 也 逐渐 的 改变 到了 过程。 比如说 他 会 通过 一些 手段， 把 这 郡国并行制 逐渐 改成 了 实际上 的 郡县制， 诸侯国 没有 什么 真正 的 独立性 了。 再 比如说 这些 工程 集团 也 逐渐 的 通过 各种 方式， 最后 也 慢慢的 从 历史舞台 上 退出 了。

汉武帝 的 时候， 他 比较 重视 建立 中朝， 重用 外戚。 汉武帝 在 做 这些 制度 设计 的 时候， 包括 汉宣帝， 他 重视 宦官， 他的 目的 其实 非常 单纯， 就是 还是 要 解决 汉 初 以来 的 这个 见证 的 问题， 建立起 真正意义 上 的 秦汉 的 那种 中央集权 的 那样 统治 秩序。 但是 这个 秩序 就像 我们 说 的当 你的 这些 皇室 的 这些 家族， 在 地方 的 诸侯王， 这 都 已经 形同虚设。 你 中央 的 时候， 就 皇帝 大权独揽， 也没有 人 能 制约。 这个 时候 有朝一日 出了 一个 王莽， 他 既是 外戚， 他 同时 又是 一个 儒家 的， 像是 一个 领袖 一样的 人物。 这个 时候 你 会 发现 他是 一个 完全 没有 任何人 能 制约 他， 地方 上 也没有 人 反对 他。 因为 地方 上 的 那些 刘姓 的 诸侯王 都 已经 非常 弱 了。 这个 时候 这 几种 因素 构成 了 最后 王莽 得以 建立 自己 往 皇朝 的 这样的 一个 结果。

当我 在 讲述 汉朝 的 初年 的 这个 建国 和 建设 历程 的 时候， 我就是 在 梳理 王莽 崛起 的 一个 背景。 也 希望 能把 王莽 崛起 的 这些 直接 的 因素， 外戚 的 因素、 如家 的 因素， 地方 诸侯 被 打掉 的 这些 因素， 你 能把 它 讲 的 清楚 一点。 所以 这 两个 名词 就像 两个 抓手 一样， 来 帮助 大家 来 理解 的。

您 刚才 讲到 这个 建国 的 问题， 我 想到 有一个 高 皇帝 约 的 这个 问题。 就是说 汉高祖刘邦 建国 的 时候， 与 群臣 宣誓， 非 刘姓 而 王者天下 共 击 之， 就是 王莽。 他 最后 他 既是 外戚 又是 儒生， 他 其实 获得 了 很大 的 权势， 甚至 他 后面 也 自 比 自以为 周公。 如果 按照 汉代 的 规矩 的话， 其实 当 他 走到 安 汉宫 这 一步 的 时候， 已经 算是 在 当时 的 体制内 已经 算是 达到 了 极致 了。 再 往 上 因为 是 有 高 皇帝 曰 这样的 一条 祖训 的 制约， 其实 他是 很难 去 超越 的。 我 特别 好奇 的 一个 问题 就是说 王莽 他在 从 安 翰 宫 走到 社 皇帝， 最后 再 走到 皇帝 建立 新朝 的 过程 当中， 他是 怎样 一步一步 去 建立 自己的 合法性 的。

对我 觉得 这个 问题 其实 非常 有意义。 就是 刘邦 的 那个 天下 非 刘姓 者 称王， 天下 共 击 之， 或者 应该说 是 非常重要 的 一条 原则。 我们会 发现 他在 西汉 的 早期 去 处置 这些 异姓 诸侯王 的 时候， 发挥 了 很强 的 这样 一个 作用。 而且 他 确实 是 也 在 很大程度 上 也 在 保护 着 这个 刘姓 的 诸侯。 因为 是 西汉， 他 还是 去 古 未 远， 那个 时候 的 这些 像 皇室 的 这些 人 还是 有 一定 神性 的。 他 不像 后来， 特别是 经历 了 南北朝 以后， 皇室 的 这些 人 就 没有 什么 神性。 到 西汉 的 时候， 那个 皇帝 他 还是 有 一定 的 神性 在， 所以说 他 有 这么 一条 限制。 虽然 就 一句话， 但 我 觉得 它的 约束性 还是 相当 强 的。

这就 就是你 刚才 问 的 这个 特别 好的 问题， 那 往往 是 怎么 把 它 翻过来 的 呢？ 我 觉得 有 两个 因素。 第一个 就是 往往 他是 利用 了 自己 外戚 的 身份， 往往 他 如果不是 外企 的话， 那么 他 可能 面对 的 困难 会 更大 一些， 因为 他是 外戚， 同时 他的 姑姑 王正 军 当时， 是一个 非常 特殊 的 存在， 熬过 了 好 好几代 皇帝， 身份 是 至尊。 当时 的 史书 里面 凡是 提到 王正 军 的 时候， 一般 都是 叫 至尊。 至尊 怎么样？ 所以 以 他 这个 地位， 他 本身 就是 这个 刘氏 皇族 的 一个 代表。 实际上 是 刘氏 皇族 的 一个 相当于 一个 族长， 虽然 他 不 姓 刘。 在 这样 一个 情况下， 往往 他 作为 王正 军 的 一个 代理人 的话， 他 就 不是 一般 的 全程 可比 的。

我们会 发现 王莽 在 他 这个 称帝 前夕 的 时候 有 很多 动作， 实际上 在 一步步 的 在 超越 着 刘邦 提出 的 这个 束缚。 他 通过 安 翰 宫， 通过 这个 设 皇帝， 逐渐 让 自己 变成 了 一个 类似 于 继承者 的 这样 一个 形象。 比如说 他 做 是 皇帝 的 时候， 他 可以 代替 这个 刘氏 的 皇朝 去 祭天， 这 是一个 非常重要 的 一个 行为。 再 比如说， 在 这 期间 王莽 的 母亲 去世， 那么 王莽 他 自己 没有 让 自己 作为 一个 祭祀 他 母亲 的 主祭人， 而是 让 他的 我 印象 中 是 他的 孙子 跟 他 这样 一个 角色。 也就是说， 王莽 实际上 已经 在 从 礼法 上 把 自己 从 他 这个 新都 侯 这样 一个 爵位 根本上 剥剥 离开， 逐渐 把 自己 变成 一 汉 家的 一个 继承人。

但是 这 里面 一个 最大 的 问题， 他 毕竟 不是 刘氏， 是， 所以 他 没法 去 这个 汉高祖 的 宗庙 去 祭祀。 你看 汉朝 的 皇帝 继位 之前， 都要 先 去 高 祖庙， 去 告庙， 先 去 祭祀 来说， 我 来 继承 你的 这个 皇位 了。 这个 皇位 是从 刘邦 那边 传下来 的， 有 这样 一个 动作。 所以 你看 这个 海 昏 侯， 当时 这个 昌邑 王刘贺， 他 最后 被 废 的 一个 重要 的 原因 就是 还没有 去 高庙 去 祭祀。 所以 理论上 你 还没有 成为 汉朝 的 皇帝。 这 都是 一些 比较复杂 的 一些 理智 上 的 安排。 我们 今天 可能 觉得 不是 很 重要， 但是 那个 时候 它是 非常重要。

不管怎么 说， 王莽 首先 他 已经 在 他的 当时 的 框架 下， 尽可能 的 把 自己 作为 汉朝 的 一个 亲戚 和 继承者。 但 这一点 已经 做到 了。 但 他 现在 需要解决 的 是， 他 还要 作为 汉家 王室 的 这样 一个 继承者， 他 祭天， 他 只是 被 行使 的 汉家 皇帝 天子 的 那样 一个 角色 和 职能， 他 还没有 成为 皇帝。 在 这个 问题 上， 最终 往往 依靠 的 确实 就 仍然 是 如家。 因为 如家 那个 时候 已经 逐渐 的 成为 了 这个 社会 的， 也是 皇室 所 认可 的 一个 统治 思想， 类似 于 这种 普世价值。 恰恰 如家 的 关于 政治 哲学 的 这些 论说 里面， 也 存在 着 关于 这个 皇朝 更替 的 这样 一套 言说。 比如说 像 描述 的 这种 禅让， 如果说 王莽 在 他 当 皇帝 之前， 他 利用 的 是 如家 里面 关于 周公辅 佐 的 这样 一种 儒家 的 演说。

他 后来 成为 皇帝， 他 就 开始 利用 的 是 这个 尧舜禹 的 这样 一个 禅让 的 一个 模式。 这套 模式 在 当时 看来， 既然 它是 一个 普世价值， 它的 这个 坚决 性 就要 高于 刘邦 的 这种 安排 了。 此外， 我们 有 知道 当时 存在 的 这种 五德终始， 天命 转移， 这是 另 一套 东西。 那 这套 东西 它 可以 来 论说 这个 汉朝 的 天命 已经 结束了， 有 新的 天命 要 开始了， 那 给谁 呢？ 这个 时候 就要 出来 禅让 这 一套 东西 扇 让给 王莽。 所以说 他是 综合 运用 了 儒家 的 种种 这种 政治 言说， 来 实现 他 超越 刘邦 的这 套 言说 的 道理。 他的 意思 就是 好像 是 说， 即使 是 刘邦 现在 活着， 他 也得 认 这 一套， 这套 东西 要 高于 刘邦 的这 套 演说。

其实 您 说到 这个 禅让， 这 里面 往往 还是 遇到 了 一个 问题。 就是 他 到了 最后 当上 皇帝 的 时候， 就是 那个 皇位 的 继承人 是一个 小孩 孺子婴。 这个 孩子 这么 小， 他 没有 办法 真正 的 给你 实行 这套 禅让 的 手续。 王莽 要 怎么 去 处理 这个 问题。

卢 子英 是一个 非常 有趣 的 人物。 因为 卢 子英 他 其实 没有 继 皇帝 位， 他是 汉平帝 的 继承人。 汉平帝 正儿八经 是 继 了 位 的， 是 汉朝 的 这个 皇帝， 皇帝 他 结束 之后， 往往 实际上 是 成为 了 这个 摄政 者。

孺子婴 是 被 王朗 挑出来， 就是 为了 他 将来 受 赡 来做 打算 的。 因为 这个 谷子 这个 名字 都 不是说 是 随随便便 取 的。 孺子婴 他 一个 是 年纪 很小， 第二， 就是说 他 其实 没有 正式 的 继位， 所以 他 实际上 是 相当于 处于 一个 皇太子 或者说 储君 的 这样 一个角。 往往 最终 他 要 实现 这个 单位 的 时候， 不是 孺子婴 禅位 给他。 我 认为 这个 时候 应该说 属于 早期 的 这种 禅让， 还 不成熟， 很多 东西 大家 还在 探索， 其实 往往 完全 可以 让 他 继位， 然后 再 扇 让给 他他 小 没关系， 想 怎么 干 就 怎么 干。 但是 那个 时候 王莽 他 那时候 没有 让 孺子婴 继位 为 皇帝。 我 觉得 我 认为 王莽 这个 时候 应该 是 一度 是 有点 困扰 的， 他不知道 该怎么办。

后来， 就是 出现了 这个 太学生， 张， 他 造 了 几个 假的 这个 喜。 那 意思 就是说 相当于 这个 东西 是从 天地 那边 拿到 的， 这个 授权 是 刘邦 亲自 献 让给 王莽 的。 所以 这 里面 提到 了 不同 的 地 这个 就是 相当于 王莽 利用 这样 一种 比较 麻烦 的 方式， 来解决 了 这个 孺子婴 的 问题。 我们 看 后来 的 时候， 你 比如说 像 汉献帝， 那 他 就 不需要 了， 相当于 汉献帝 就可以 禅让 给 曹丕。

其实 说到 禅让 和 天命 的 问题， 我们 又 回到 了 汉 初 的 那个 合法性 危机 的 问题。 就是 汉 初 的 时候， 原 黄生 和 辕 固 生 他们 有一个 讨论， 他说 汤武革命， 这个 到底 是 顺天 成命， 还是 说是 顺应 民意， 革除 暴政？ 王莽 他在 接受 禅让 之前， 他是 安汉公。 他 一旦 是 接受 了 这个 禅让， 其实 某种意义上 他 又是 一种 前朝 的 颠覆者。 他 自己 怎么 去 解决 这个 问题？

因为 他是 禅让， 所以说 它 不属于 汤武革命。 我们 说 在 儒家 的 这个 话语 体系 里面， 改朝换代 主要 就是 两种 方式， 一个 就是 尧舜 禅让， 一个 就是 汤武革命， 这是 两种 不同 的 方式。 显然 这个 王莽 走 的 是 禅让 的 模式， 他 不是 走 的 这个 汤武革命 的 模式。 他 不是 因为 汉朝 干 的 已经 变得 像 秦朝 那样 暴政 了， 我要 把 它 推翻。 那 他的 合法性 不是 建立 在这里， 他的 合法性 建立 的 是 他 成为 了 汉朝 的 周公， 汉朝 变得 更好 了， 所以 汉朝 才 要把 他 禅让 给 他他 就 用了 这样 一套 体系 来 言说。 所以 汉 初 的 时候 关于 这个 呃 汤武革命， 到底 是 铲除 了 一夫 纣， 还是 说 他是 这个 乱臣贼子， 那 对于 早期 的 汉朝 来说 确实 是个 很 重要 的的 问题。 就是 因为 那个 时候 儒学 还没有 在 汉朝 形成 很 稳固 的 一套 政治 言说。 那 我 估计 汉景帝 当时 他 也 不知道， 所以 他 可能 就 不让 皇上 跟 袁 国 生来 争辩 这个 问题 了， 到了 往往 这个 时代， 这个 就 不是 问题 了。

我们 把 话题 拉 回到 这 本书 的正 标题， 叫 祥瑞。 在 汉代 祥瑞 大概是 一种 什么样 的 概念？ 为什么 汉代 的 人 花木 回重 是 祥瑞 呢？

我 觉得 一个 很 重要 的 一个 东西， 就是 我们的 这个 先民， 他 从 那么 古老 的 这个 时代 走过来， 走到 汉朝 的 时候， 那个 阶段 就是 一个 鬼神 很 浓厚 的 一个 时代。 不论是 从 这种 祥瑞 灾异 的 这种 明 面上 的 这种 东西， 还是 说 你看 我们 挖出 了 很多 汉代 的 这些 墓葬， 你看 那 壁画 上 的 那些 造型， 包括 你看 画像石 上 的 一些 东西， 包括 一些 出土 的 一些 类似 于 这种 镇 墓 的 文件， 包括 一些 侧 纹 等等。 我们会 发现 汉朝 的 人是 完全 相信 这个 世界上 有 这个 神 有鬼 的， 有一个 非常 庞大 的 地下世界， 并且 这个 地下世界 跟 这个 地上 世界 还 不是说 完全 的 隔绝。 当时 的 一些 小说 所谓 的 一些 小说， 比如说 像 风俗 通义， 包括 后来 的 这个 搜神记， 会 记载 很多 汉朝 的 人 怎么 遇到 鬼， 怎么 又 遇到 了 精怪 这些 东西 可以 说是 数不胜数。

我们 先 对 这个 东西 做 一个 铺垫， 就 设想 在 这样的 一个 环境 下， 当 这个 社会 出现 很多 奇异 的 自然现象 的 时候， 大家 一定 会对 它 产生 很多 惊讶， 产生 很多 好奇， 想要 去 解读 它。 我 觉得 这个 是 很 自然 的那 比如说 有 一些 东西 看上去 就 很 美好， 彩霞、 祥云。 比如说 某 一个 可能 是 为 我们 今天 看来 可能 是什么 变异 了的 这种 水稻、 小麦， 转基因 的。 不能说 转基因， 就 那个 意思， 还 多了 几个 碎， 多了 几个 叶子， 都 有可能 会 被 看成 是 祥瑞。 你 再 比如说 哪个 地方 可能出现 了 一条 扬子鳄 上岸 了。

扬子鳄 你看 他 那个 造型 其实 跟 早期 的 那个 龙的 造型， 这就是 非常 像 的那 这个 时候 可能 就 会说 有 龙 海里 的 时候， 比如说 哪条 鲸鱼 露露 了 个 背， 那 可能 别人 就说 你看 这 海上 有 巨鱼。 这些 神奇 的 东西 都 有可能 会 被 看作 是 祥瑞。 同理， 有 这样的 东西， 也会 有 一些 玉石 灾害 的 东西， 看上去 就 不 美好的 东西。 地震 日食、 月食， 包括 有 一些 这种 山崩 之类 的 这样的 一些 东西， 这些 都 有可能 会 被 看成 是 灾难， 就是 带来 这些 负面 的 这些 影响 的 一些 自然 事件。

此外 在 当时 除了 这个 祥瑞 和 哉 懿 之外， 还有 很多 其他 的 东西， 比如说 叫 福命， 就是 有些 刻 在 石头 上 的 一些 话， 或者 有些 特殊 的 一些 石头， 白色 的 石头 有 字， 这些 东西 都 有可能 会 被 认为是 有着 某种 预示 的 一些 现象。 你 再 比如说 当时 特别 到了 西汉 的 这个 晚期， 逐渐 还 出现了 承认书 和 伪书 这些 东西， 他们 出现 的 时间 都 比较 早。 但是 到了 确实 趁 尾， 它的 一个 繁盛 期 就是 这个 西汉 的 晚期 到 东汉 种种 这些 东西， 我们 可以 把 它 归 为 一类， 总之 就是 预示 了 某些 像 寓言 性质 的 一些 现象， 还有 一些 谣言， 那么 书 取 这样 一个 名字， 无非 就 是从 里面 挑 了 祥瑞 这个 词 而已。 它 其实 概括 了 包括 祥瑞 在内 的 灾疫、 氛围、 拂面 等等 诸如此类 的 这样 一些 东西。 我 在写 的 时候， 就 特别 找 机会 就 去 写写 汉朝 的 人的 生活， 汉朝人 是 怎么 过日子 的。 其实 就是 想 传达 出 一种 这种 一般 知识 的 当时 的 这种 存在。 这样 可以 能够 帮助 大家 来 了解 这个 小黑 到底为什么 他 当时 会 真的 会 有人 人 去 信。

我看 您 那个 书 里面 的 记载， 有 一些 我 现在 看我 都 难以置信。 比如说 西汉 末年 的 时候 相继 出现了 十次 日食， 我 觉得 这 基本上 是 违反 自然现象 的 这种 事情。 所以 我 对 那个 灾疫 也好， 祥瑞 也好， 我 其实 是 既 怀疑 又 好奇。 不过 您 这个 书 的 标题 是 找 的 是 非常 的 准确。 在 西汉 他 两百多年 的 时间 里， 在我看来 他 到了 西汉 的 末年， 似乎 确实 是一个 神秘学 谣言 趁 尾 拂尘 遍地 走 的 这样 一个 状态。 您 这个 书 里面 还有 讲到 那个 吕 宽 案 的 故事， 就是说 当时 是 有人 是 给 吕 宽 支招， 让 他 去 王莽 的 家门口 去 泼 那个 狗血。 然后 原因 是因为 他们是 觉得 王莽 信 鬼神。 这个 对于 讲 当时 的 这个 社会 氛围， 我 觉得 您 讲 的 就 特别 精彩。

就 刚才 你 提到 日食 那个 问题， 其实我 当时 也 在 考虑 这个 事儿。 一方面 我们 说 我们 很多 史家， 他 记载 的 时候 应该 是 比较 严谨 的， 他 应该 是 有所 依。 但 这 里面 我 觉得 有 两个 问题 需要 注意， 一个 就是 日食 和 月食 的 观测 是不是 在 不同 的 地方， 可能 它 不一样。 比如说 我 只在 长安， 你 可能 根本 看不到 那么 多 日食。 但是 如果说 当时 有一个 交趾， 就现在 的 越南 那个地方， 比如说 有人 看到 了 一个 偏食， 他 可能 会 把 这个 给 报到 这个 长安 来 全算 上， 可能 都 算上。

然后 第二， 就是你 刚才 有一点 注意 的 非常 好。 我 觉得 你 会 注意到 西汉 的 中后期 这个 灾难 就是 特别 多。 我 认为 这个 可能 也 跟 这个 史料 的 编纂者， 就是 有意识 的 去 记载 这个 时候 的 战役 也有 关系。 因为 这个 时候 比如说 以 汉书 为例， 汉书 实际上 是 认为 前汉 的 这个 没落 或者 衰落， 就 是从 原地 和 成绩 那个 时候 开始 的。 所以说 他 既然 有了 这样 一个 预设， 或者说 有了 这样的 一个 定论， 他 自然而然 的 不管 是 有意 还是 无意， 那 这个 时候 他的 灾异 格外 会 被 记载下来 的 多， 我 觉得 这两点 可能 也是 我们 需要 考虑 的。

确实 说到 祥瑞， 我 其实 前一阵子 还 看 了 一本书， 是 吕 宗 立 先生 写 的 这个 汉代 的 谣言。 他 其实 把 汉代 的 谣言 或者说 祥瑞， 其实 他 分了 很多 的 类型。 当时 最 可信 的 祥瑞， 其 是 那种 比较 符合 人们 已经 知道 的 传说 的 民谣 的 或者 谶语 的。 这种 祥瑞 其实 可信度 其实 是 很高 的。 在 人们 的 心目 当中， 它 就 比较 接近 于 真实 了。

你 比如说 汉 初 的 时候， 我们 讲到 刘邦 身上 的 这个 神性， 一个 是 他的 母亲 梦 到了 神龙 入怀， 另外一个 就是说 他 斩 白蛇 而起， 第三 就是说 他 身上 是 有 龙气 的。 范增 也好 还是 吕后 也好， 其实 当时 都能 看到。 尤其 特别 重要 的 是 讲 刘邦 斩 白蛇。 这个 吕 宗 立 先生 其实 他 注意到 就是 斩 白蛇 这样的 一个 典故。 在 春秋战国 时期 其实 就 已经 开始 有 这样的 说法， 就 已经 开始 流行 了。 所以 这个 对于 当事人 来说， 其实 是一个 可信度 比较高 的 一种 祥瑞， 或者说 一种 预言。

当然 另外 还有 一种 祥瑞， 其实 当我们 到了 后期 的 时候， 我们 可以 看到 那种 祥瑞 其实 很大程度 上 是 人为 出来 的。 你 比如 刚才 您 讲到 王莽 称帝 的 时候， 挨 张 献上 宝匣。 他 这个 宝匣 一个 说 里面 有 图， 一个 是 书 讲 河图洛书。 那 这个 东西 其实我 觉得 不需要 到 我们 今天我 觉得 当时 应该 是 有人 看得出来， 这就是 他 自己 造出来 的。 我 特别 想 问 的 一个 问题 就是说 王莽 称帝 以后， 他是 如何 去 看待 这些 人造 的 也好， 自然 也好， 符合 民间 心理 认知 和 传说 的 那些 祥瑞 和 在意， 他是 怎么 去 处理 这些 东西 的？

吕 东利 先生 那本书 我 看过， 当时 写 的 时候 给 了 我 很大 的 帮助。 他 那个 书 是 去年 是 再版 的， 我不知道 你看 的 是不是 他 那个 再版 的 那个 增订 版。 对， 是 现在 那本书 是 非常 好的。

然后 就是 回到 你 刚才 说 的 这个 问题， 很多人 也 问 过 我说 王莽 那些 祥瑞， 那些 革命， 有些 那么 明显 都是 人造 的， 他是 真的 信 吗？ 其他人 真的 信 吗？ 我 觉得 这个 事情 就是 我们 不妨 用 一种 常理 去 用人 的 这种 心理 常理 去 推算。 一方面 那个 时候 的 人 确确实实 是 普遍性 的 会 相信 一些 类似的 这种 现象， 可能 有的人 他 理性 一点， 他 不 那么 信， 有的人 他 可能 他 就 觉得 这个 事情 他 就是 笃信 他， 这 都是 有可能 的。

这 里面 需要 处理 的 就是说 有 一些 往往 当时 面对 的 找 出来 的 一些 祥瑞， 服命， 明显 的 就是 针对 他 进一步 发展 来 背书 的。 这些 我们会 合理 的 去 猜测， 有些 就是 他 授意 的， 或者 他 自己 亲自 安排 人造 的 这是 诸如此类。 但是 也 肯定 在 当时 那种 氛围 下， 一定 也会 有的人 为了 谋取 自己的 利益 没有 得到 受益， 也会 去做 这种 事情， 这 都是 存在 的。 我们 想 往往 在 面对 他 当时 急迫 的 想 结束 汉朝 的 统治， 建立 自己 王朝 的 时候， 他 看到 这些 想法 他 一定 都是 拿来 用 的。 不管 他是 出于 什么样 的 目的， 不管 他是 怎么 认知 的， 他 都 一定 会 拿来 用。 同时 他 身边 的 这些 人， 就 他的 集团 里 的 这些 人， 小圈 的 这些 人， 一定 跟 他 抱着 同样 的 想法， 不会 有人 跟 他说 这个 是 假的， 我们 怎么 不要 用， 不过 这种 话 是 他们 都 不会 去 讲。

所以说 这就是 为什么 往往 在 正式 建立 新朝 之后， 他 把 这些 蝠 命 就 迅速 的 就 定 了 一个 定 的 大概是 42个。 就是说 以后 就 只 讲 这 42个， 别的 我们 就 都 不讲。 他 把 这些 颁行 天下， 不能 再 出现 新的 革命 了。 那就 说明 一方面 他是 信， 另一方面 他 也 知道 有些 东西 是 他 自己 造 的。

我 觉得 这 两者 其实 并不矛盾， 怎么说呢？ 就是你 你 不要 把 它 想象 成 一个 现代 意义 上 的 一个 极其 理性 的 人， 他 要么 就是 全信， 要么 就是 他 全 不信。 我 觉得 这个 不能 这样 去 认为， 当然 我们 这个 也都 是 对他 心里 的 一种 揣测。 其实 包括 后来 你 对比 刘秀 也能 看得出来。 那 刘秀 那个 时候 他 之所以 能 当 皇帝， 也是 利用 了 很多 这个 称谓。 你说 刘秀 他信 还是 不信？ 因为他 当时 也能 看到 别人 也有 不成， 所以 你 会 发现 刘秀 他 应该 是 跟 往往 这个 心态 是 相似 的。 总体上 是 信 的 个别 有些 他 认为 有人 为 造 的 因素， 但是 这个 不 影响 他信。

我 印象 特别 深 的 就是 当时 是 有一个 服命， 讲说 未来 有一个 叫 刘秀 的 人 会 出来 解救 苍生， 叫 刘秀 发兵 捕 不道。 当时 王莽 的 这个 好基友 刘忻， 也 好像 也是 听说 了 这样的 一个 谶语， 所以 他 把 自己的 名字 改成 了 叫 刘秀， 结果 后来 还 被 王莽 杀死 了。

这个 其实 也有 不同 的 说法， 因为 刘鑫 改名 这个 时间 不是 很 确定。 可能 是 他 是因为 这个 汉哀帝 的 名字 也 叫 刘鑫， 跟 他 这个 发音 比较 相似， 他是 为了 避讳 而 改名 的。 但是 确实 是 有过 什么 现象 呢？ 就是 后来 出现 刘秀 发兵 捕 不到 这个 成语 的 时候， 刘秀 光武帝刘秀 当时 还是 一个 大学生。 他在 宿舍 里面 跟 同学们 就 聊起 这个 事儿 来， 大家 就 取笑 他， 说 这个 你看 是不是 你， 大家 其实 开玩笑 的， 因为 什么 呢？ 因为 当时 就 有人说 说 这是 国师 公， 刘秀 说 的 就是 刚 改名 后 的 刘歆， 这就 证明 改名 后 的 刘星 他 也 知道 这个 成语。 对， 这个 成语 他 一定 是 知道 的。

我 估计 当时 的 王莽 也 知道， 王莽 他的 很多 改革 当中， 有 一项 改革 特别 好玩， 他 叫做 春秋 第二名。 他 当时 是 给 好多 人 改 了 那个 名字， 不 允许 大家 出现 三个字 的 名字。 就 比如说 张向荣， 这 名字 就 不 吉利， 一定要 改成 张相 或者 张荣。 这个 是不是 跟 他的 那种 既 重视 祥瑞 又 害怕 祥瑞 这种 心态 是 有关系 的。

第二名 是因为 春秋 里 的 一些 说法， 也是 往往 诸多 改革措施 中的， 就是 跟 他 给 整个 城市 改名字 是 一样的。 我 觉得 这个 也是 当时 的 一种 思潮， 不 纯粹 是 说 王莽 提倡 了 才有， 而是 当时 有 很多人 提倡， 所以 王莽 才 把 它 作为 一个 政策 推出 来。 我们会 发现 就是 呃 从 这些 中上层 人士 的 那些 名字 来看， 特别是 那种 有 字 的 那些 人的 名字 来看， 那 一般 都是 单名， 就 一个 姓 一个名 两个字。 但是 我们 要 是从 包括 东汉 触动 文学 上 的 人民， 或者 是 有 一些 碑刻 上 的 一些 原名 了， 我们 来看 的话 又能 发现 很多 都是 三个字 的。 特别 这些 中下层 的 人士， 也就是说 他 这个 可能 也 比 我们 想象 的 要 复杂。 你看 三国演义 里面 大部分 都是 二名， 关羽、 张飞 是 吧？ 刘备、 孙权。 对， 那 在 这些 人物 说实话 都是 当时 的 这个 社会 的 中上层 人， 他们的 这个 出身 相对来说 要好 一点。 但是 你看 很多 挖出来 的 这些 出土 文献 里面 三个字 的 人 还 挺 多 的。

您 在 这个 书 里面 有 讲到 说 这个 祥瑞 他 到了 后面 其实 越来越 成为 儒生 用来 规训 帝王 的 一个 工具， 祥瑞 还有 在意 都是 劝谏 帝王 的 一种 工具。 我 其实 蛮 好奇 一件 事情， 就是说 凭着 祥瑞， 凭借着 外戚 和 儒生 支持 的 这个 王莽， 他 上台 以后 是 如何 去 处理 儒生 跟 皇帝 之间 的 关系 呢？ 你 也有 讲 过， 就是 在 他的 那个年代 里， 他 把 儒学 是 经学 化 了。 这个 时候 儒学 他的 地位 不断 的 提高 以后， 当时 的 儒生 他们是 怎样 去 驯服 帝王 的 呢？

我 觉得 驯服 君主 这个 词 实际上 是一个 西方 的 政治 哲学 的 一个 术语。 但是 我 觉得 他 用来 描述 这个 儒学， 在 他 西汉 中后期 那个 时候 是 最为 明显 的。 我们会 发现 武帝 和 宣帝 其实 并没有 很受 他的 影响， 但是 到了 元帝、 汉成帝， 包括 汉哀帝 的 时候， 我们会 发现 他们的 很多 的 行为 统治 行为， 包括 对 国家 的 治理 很受 儒家 影响， 可以 说 被 儒家 牵着 走， 特别是 汉哀帝 搞 的 那个 代 寿命 那个 事情， 明显 的 看得出 他 既 反对 很 反感， 又 不得不 这么 做。 这种 很 无奈的 这种 心理， 我 觉得 能 表现 在 他的 这种 行为 上。

我们 说 这个 儒学 巡抚 君主， 不仅仅是 巡抚 君主 这样的 一个 个人， 就是 像 西方 的 那种 通过 宗教 对 一个 君主 个人 的 这种 驯服。 不是 的， 我 觉得 他 就是 对于 统治者 的 这个 政治 治理， 就是你 要 按照 儒家 的 方式 去 施政。 对 君主 个人 的 这种 伦理道德 的 实践 肯定 也会 关注。 但是 他 主要 的 还是 对 这个 施政， 这种 政治性 是 主要 的， 往往 他 可以 说 占 了 这个 便宜 的。 因为他 本身 当时 是 作为 儒学 的 一个 重要 的 代表 人物。 虽然 他 本人 既 不是 一个 儒家 的 京师， 他 自己 也没有 什么 儒学 的 著作 传世， 那 当时 也 没 写， 但是 他 应该 是 当时 儒生 们 所 认可 的 儒家 的 一个 代表者。 我们会 发现 他在 当 大臣 的 时候， 他的 很多 改革 的 措施， 他 给 皇帝 上 的 奏书， 那 都 基本上都 是 比较 依照 这个 如如 经 来 的。

但是 到了 他 当 了 皇帝 之后， 我会 发现 他 有 他 作为 统治者 的 另一面， 一方面 你可以 发现 他 继续 跟 很多 大臣 昼夜 不停 的 去 讨论 儒家 的 义理， 搞 一些 类似 于 读书 课 这样的 一些 事情。 可能 从 这个 角度 上 说， 他 仍然 还是 在 按照 儒家 的 这个 方式 来 学习 的。 刚才 也 说过 了， 他的 这些 新潮 的 改革， 有 相当 一部分 也 确实 是对 儒家 伦理 的 一个 实践， 也可以 说 这是 他 接受 儒家 驯服 的 一个 证据。 但是 另一方面 我们 也会 发现， 往往 他 做了 这个 皇帝 之后， 他 对 自己的 这个 权利 他 把 控 的 是 相当 严密 的。 他 可能 也 是从 自己 身上 看到 了 教训， 他 作为 汉朝 的 大司马 皇帝， 不管 事儿， 都 交给 他们 王氏家族 的 这些 男性 去 打理， 最后 往往 肯定 他 要 提防 这样的 事情 在 自己的 这个 皇朝 重演， 所以 他 就 事必躬亲， 身边的人 也 不是 很 信任。 所以说 儒家 对 王莽 的 这种 驯服， 我 觉得 更多 的 还是 停留 在 儒家 的 方式 去 施政， 去 搞 一些 这个 改革措施 这 一方面。 对 王朗 自己 个人 来说， 他 其实 是 还是 比较 重视 自己 权力 的 把 控 的， 一直 到 他 被 杀。

但是 我们 看 这个 您 书 里面 写 到， 其实我 感觉 往往 他 就 像是 一个 好学生 一样。 即便 是 他 当 上了 皇帝 以后， 他 也是 力求 让 自己的 各种 形象， 包括 这种 行为， 符合 儒生 的 行为规范。 但 这样 其实 是 把 他的 很多 行动 给 框死 了。 其实 而且 当 他 自己 需要 用 一些 法家 的 策略 的 时候， 他 就会 产生 一种 人设 破 了的 感觉。 那个 时候 他 身上 那种 心理 上 的， 情绪 上 那种 极端 的 东西 一下 就 暴露出来 了。

对， 我们 可以 对 往往 就是说 呃 用 现在 的话 说 就是 叫 画像。 就是 基于 现在 的 史料， 我会 发现 王莽 这个人 他 确实 性格 里 有 一些 极端 性 的 东西。 我 印象 最深 的 就是 他 当时 砸碎 给他 很 欣赏 的 一个人， 那个 玉石 你 不要嘛， 不要 我 砸碎 了 给你。 就是 他 这种 用 医学 的话 叫 神经症 人格。 可惜 我们 现在 毕竟 是 史料 有限， 也 没法 回到过去， 没法 真的 去做 这种 真实的 诊断。 这 都 是一种 对他 画像 一种 猜测， 他 性格 上 有 这种 极端 的 因素， 我 为什么 认为 很 合理 呢？ 如果 一个人 没有 这种 劲儿， 没有 这种 神经性 人格， 他 可能 就 不会 成功。 就是 他在 干 他 这 番 事业， 就 他 自己 都 不信， 那 别人 怎么 可能 会 信 呢？

人 不 狠 事儿 不成 是 吧？

反正 就是 开玩笑 的话， 可以 大概 就 这个 意思。 他 得对 自己的 这个 理想 和 信念 是 极其 笃信， 然后 真的 是 不惜一切 代价 去做， 他 支持 这样 一个人， 他 才能够 做 他 这个 事儿。 所以 我们我们 说 从 这个 画像 你可以 来 推测， 他 具有 这样 一种 神经质 人格。 所以说 他 最后 他的 这个 改革 最后 失败 了， 他 用来 相当于 承诺 给 当时 汉朝 的 这个 臣民 的 那些 美好的 未来， 什么 这个 土地 的 王田， 奴婢 的 解放， 一切 社会 都 依理， 这些 事情 最后 都 流产 了。 要么 就 推行 不 下去， 我们 平常 里 也能 知道 这类 的 措施 即便 是 在现代 都 很难 办到。 你 何必 说 在 2000年 前 的 这个 古代？ 另一方面， 他 成功 的 那些 改革措施， 像 这些 关于 财政 的、 税收 的、 专卖 的 这些 本来 就是 汉武帝 以前 都 干 过， 其实 都 不难， 但 当时 还是 有 条件 去 实现。 但是 恰恰 他 又被 认为是 与民争利 的， 是 剥夺 清朝 臣民 的 财产， 行动 之类 的。

我 注意到 您 书 里面 有 一句话， 说的是 失败 的 改制 未必 有 太坏 的 影响， 成功 的 改制 可能 才是 王莽 覆灭 的 重要原因。 为什么这样 说？ 你 怎么 去 评价 两汉 时期 的 它 只 存在 了 15年 的 新莽 政权？

所谓 他 成功 的 改制， 那 一定 是 符合 当时 社会 经济 条件。 就是 在 当时 的 经济 条件下 能 做 的 这些 事儿， 才能够 成功 对 吧？ 那 这些 事儿 是什么 呢？ 那 就是 当年 武皇帝 做 过 的 一些 事情， 就是 包括 眼前 的 专卖， 对 名山 大泽 的 税收 的 这种 严苛， 包括 对于 这种 当时 一些 财政， 平准 等等 这些 东西， 这些 措施 并不是 都是 坏 的。 特 像 这种 关于 平准 的， 关于 这种 信贷 的 一些， 确实 也 挺 先进 的。 我 认为 在 当时 条件下 是 完全 可以 做到， 而且 是 能够 成为 一个 善政 的。

但是 问题 就在于 一个 措施， 你 理论上 讲 出来 是 善政， 到 具体实施 中， 你 还要 靠 人 去来 办 这些 事情。 王莽 他 应该 是 没有 汉武帝 这样的 一个 性格， 或者说 有 那样的 一个 能力， 他用 的 这些 人， 可能 也 不太好。 所以 这些 政策 都 成功 实行 的 这些 政策 可能 是 加剧 了 这个 社会 对 财富 的 掠夺， 加剧 了 当时 的 这些 老百姓 他 生活 的 困难。 有 一些 这种 财政 上 的 一些些 制度， 可能 还 被 一些 少数人 给 攫取 了。 所以 这些 成功 的 这些 措施， 有可能 或者说 大 概率， 他 会 加剧 王莽 的 这个 政权 最后的 动荡。

我们 从 史书 来看 的话， 他 这 几条 政策， 关于 五官 的 这些 政策， 基本上 贯穿 他 黄巢 的 全部。 我们 说 像 这个 王 田制， 解放 奴婢 等等 这类 的。 这些 其实 是 最 符合 王莽 他 这个 政权 对 自己 期许 的， 最 符合 他 自己 想要的 这样的 一个 皇朝 的 这些 措施， 又 因为 不符合 当时 的 这个 社会 条件， 所以 他 没法 实行 下去。

包括 王莽 的 这个 货币 改革， 被 拿来 做 这个 王莽 改革 荒诞 的 一个 重要 的 一个 依据。 但 实际上 我们 去 看 这个 史料 上 会 发现， 往往 对 这个 货币 的 改革 持续的 时间 也没有 那么 长。 他是 一度 搞 了 一个 很 繁琐 的 货币 改制， 但是 后来 又 比较 快 的 了， 实际上 恢复 到了 汉朝 的 这个 五铢钱 上去， 恢复 到 那样的 一个 币值 上去 了。 所以说 往往 的 货币制度 可能 会 带来 了 一些 动荡， 但 很快 应该 又 恢复 了。 所以 我 觉得 往往 的 货币制度 的对 失败 的 影响， 也 不能 做 过高 的 估计， 肯定 是 有啊。

那 至于 说 他的 这个 王 田制 对 王莽 的 失败 没有 什么 直接 的 影响。 但是 话 又说 回来， 如果 像 他 当时 标榜 的 许诺 的 这些 带有 很 强烈 如家 属性 的 这些 改革， 最后 都 没有 实施 下去， 那么 造成 的 结果 一定 是 当年 这些 臣民 们 就会 很 失望。 当时 很多人 推广 网上 来， 那 就是 希望 他 能够 实现 这样 一些 善政， 把 土地 兼并 的 问题 给 解决 掉， 把 这些 奴婢 给 释放 掉。 那 最后 没有 解决 掉， 自然 也会 带来。 对他 这个 政权 信心 的 影响。 所以 我 觉得 还是 要 区分 他 这种 不同 制度 带来 的 不同 的 影响 的 层面。

好， 我们 接下来 我们 要 问 最后一个 问题， 能不能 介绍 一下 自己 最近 的 写作 计划？

这个 如果 顺利 的话， 就是 今年 大概 4 5月份 能够 出来 的 一本书， 名字 叫 三国 前夜。 这就是 讲 的 是 汉朝 在 进入 广义 的 三国 之前， 我们 说 狭义 的 三国， 那就 是从 汉献帝 禅位 开始。 但是 我们 知道 大家 都有 心目 中有 一个 广义 的 三国， 就是 三国演义 的 那个 三国。 就 是从 汉灵帝 死亡， 汉献帝 继位， 中间 包括 刘协， 包括 刘 变 他们 这些 短暂 的 这些 事情， 就是 开始 的 一个 三国。

我 其实 写 的 就是 在 这个 广义 的 三国 之前， 大家 都 对 刘秀 都很 熟悉。 但是 对 刘秀 之后， 可能 大家 又 没有 那么 熟悉。 所以 我 其实 就是 想 写 的 就是 东汉 的 中间 这 一段， 主要是 从 汉顺帝 开始， 一直 到 汉灵帝 这 一段 故事。 我 觉得 这 段 故事 大家 可能 相对来说 陌生 一点儿， 但 其实 真正 想 写 的 内容， 跟 这个 小潘 老是 比较 像 的。

就是我 仍然 还是 想 写 这个 儒家 对于 后汉 的 这样 一个 影响， 只是 这个 影响 不像 王莽 那么 直接。 因为 王莽 的 时候 我们 能 看出 能有 很多 资料 能够 来 揭示 出 这个 儒家 的 典籍 跟 王莽 的 直接 的 关系。 但 到了 后汉 的 时候， 儒家 的 这些 人 说 基本上都 成为 这个 社会上 一个 普遍 的 常识 了。 所以 他的 这个 跟 社会 的 关系， 对 社会 的 影响 就 不像 在 西汉 的 时候， 在 往往 那个 时代 那么 的 直接。 一条 诏令 里面 你 引 一条 东西， 你 马上 就会 产生 什么样 的 后果， 那种 盛况 是 不存在 了。 但是 恰恰 因为 它 成为 了 一种 普通 知识， 成为 了 大家 的 一种 共识。 这时候 的 这个 儒学， 他 对于 汉代 的 皇帝， 一直 到 大臣， 再到 底层 的 普通人， 他们的 这种 生活， 他们的 一些 伦理， 他们的 道德 选择， 他们的 这种 气质， 他 这种 影响 可能 就 更 重要， 所以 写 这个 大概 就是 想 讲 一个 这样的 故事。

世行 不言 功过， 不求 谁 来 鉴 灯 为谁， 只 为谁 添， 任 谁 来 笑我太疯癫。

万箭齐发， 杀气 如麻， 谁 始终 安家， 三分天下 为谁？ 如今 我 已 剑指 天涯， 却。

蓝色的 感觉。

羽扇纶巾， 笑谈 间， 千军万马 我 无限位面。 君子 三尺剑， 狼火 烽烟 我 敷衍。 谁行 不言， 公布 不出 谁能 来 见 氛围 只 为谁 添。 任 谁 如来 笑 我在 敷衍 语言。 谁 与 我 煮？ 万箭齐发， 杀气 如麻， 谁 忍 我 乱世 中。 为谁 争霸？ 如今 我 已 剑指。

有 牵挂。

不 认识 你， 为 他 断了 指甲， 换 不回 他。

风 一直 刮， 谁 与 我 煮酒论 天下， 万箭齐发， 杀气 如麻， 谁 乱世 中 安家 三分天下。

三国。 为你。