过去 与 未来 一样 崭新。 我是 许知远， 欢迎 收听 历史学 人 博客。 我们 将 探讨 历史 的 偶然与必然， 以及 生活在 历史 中的 个体 的 无穷的 可能性。

各位 听众 大家好， 欢迎 收听 由 丹霞 街 基金会 推出 的 播客 历史学 人。 在 今天 的 节目 开始 之前， 我要 先 和 大家 预告 一场 我们的 活动。 五一 我们 即将 去 浙江 安吉 的 天使 小镇 现场 录制 历史学 人的 节目。 在 活动 当天， 我们 还有 单 相机 基金会 水手 计划 入选 作家 的对 谈， 入选 摄影师 的 艺术展。 欢迎 大家 和 我们 见面。 感兴趣 的 朋友 可以 加 小助手 的 微信， 非常 期待 我们的 线下 见面。

说 正事， 前几天 在 单向街 书店 举办 了 一次 线下 的 分享 会。 由 我们 历史学 人的 执行 主编 新书 古今之 变， 现代 中国 的 困惑。 历史学家 访谈录 的 作者 李迪 老师 和 罗鑫 李雪涛 两位 老师 进行了 一场 对 谈。 这次 对 谈 的 主题 是 全球 视野 下 的 古今之 变。 本期 的 节目 就是 这次 分享 会 的 精彩 片段。 首先 发言 的 是 新书 的 作者 李 李老师。

我自己 在 这儿 也 做 风险 的 感受。 但是 同时 我 就 也 作为 一个 提问者， 而且 跟 罗老师 跟 雪 涛 老师 都 比较 熟。 因为 罗老师 这 两年 在 历史 写作 上 写 的 比较 多， 写 了 很多 公众 史学 的 小 涛 老师 也是 著作等身。 其实 他 就是 翻译 了 很多 从 德语 文献， 包括 雅斯贝尔斯 的 很多 第一次 用 德语 的 方式 译 到 中国 来 都是 他。 因为他 本身 是 留德 的 博士， 而且 去年 还 成了 德国 国家 科学院 的 院士。 他是 第一位 大陆 的 华人， 德国 国家 科学院 院士 这么 一个 在 人文 领域， 所以 也是 我 非常 好的 朋友。

小 涛 老师 跟 罗鑫 老师 有一个 共同点， 除了 自己 专业 的 领域 之外， 都有 一些 跨界 的 思考。 所以 今天 的 话题 就 拓 远 一点， 因为 这个 书 我是 不 打算 说 太多 的。 当然 他 一个 情况 就是 简单 说 他是 两年 多 前 是 出了 香港 的 繁体字 版， 然后 这 两年 可能 也就是 做了 一些 调整， 现在 也 出来 了。 所以 这 里面 虽然 有 很多 不如意 的 地方， 但是 一个 比较 有意义 的 还是 因为 说 他 能把 现代 中国 的 困惑 做 一个 议题 设置， 把 它 写 在 封面 上。 当然 今天 我们 对 他的 梳理 主要 是从 古代 和 现在 的 有 一些 维度 去 考虑。 另外 一些 就是说 我们 要 考虑 其他 的 一些 国家 的 一些 情况。

尤其是 小 涛 老师 本身 是 研究 德国 史 的 专家， 像 德国 和 日本 这 两个 国家 都是 18 70年代 左右 崛起 的， 但是 现在 已经 是 列入 现代文明 国家 之列， 这是 毫无疑问 的， 而且 是 最 发达 的 领域。 但是 他们 也 走过 了 一些， 你可以 说是 歧路 也好， 还是 说 弯路 也好， 这是 有的。 就是 我们 一会儿 会 聊 这些。

首先 我想 聊 的 或者 是 想 问 的 就是说 提到 这个 现代 中国， 或者 是 说 跟 这个 题目 有关系 困惑。 我不知道 两位 老师 有什么 困惑。 这个 现代化 的 话题 虽然 说 现在 不是说 一个 很 新颖 的 话题， 但是 确实 也是 一个 绕 不 开 的 话题。 因为 我们 一直 还走 在 这条路 上。 就是我 想 先请 两位 聊 一下， 对 这个 感受 就是 一种 直观 的 感受。 来 罗老师 先来。

我不知道 该 说什么， 我 就 瞎扯 几句。 在座 的 主要是 你 比 我 年轻 得多 的 朋友啊， 在 你们 出生 或者 是 小的 时候， 很小 的 时候， 那个 时候 可能 听到 了 现代化 这个 词。 这个 是在 70年代 末 80年代 初， 在 中国 的 媒体 里边， 在 日常 的 生活 当中 是 被叫 得 最 响亮 的 词汇， 高频率 出现 的 词汇 之一， 那就 叫 现代化。

我想 在 80年代 初， 人们 提 现代化 的 人， 各自 的 想法 是 不一样的。 有的人 想 的 现代化 就是 变成 一个 现代 的 国家， 意思 是 当时 的 中国 不是 一个 现代 国家， 而是 一个 古典型 的 国家， 政治 上、 制度 上 以及 很多 方面 文化 上， 包括 我们的 教育体制 上都 要 发生 重大 变化 的， 不 只是 经济。 但是 在 更多 的 人 在 说 现代 话 的 时候， 心里 想 的 是一个 把 中国 变成 一个 富有 的 国家， 大家 都 变成 中产。 那个 时候 虽然 没有用 这个 词， 但是 想 的 就是 这个。 如果 是 那样的话， 我想 在 21世纪 的 头 十年 差不多 就 实现 了 80年代 很多人 所心 向往 的 那个 现代化。

我们 也可以 理解 到 21世纪 的 第二个 十年， 就有 很多 的 国际 旅行 了。 中国人 就有 很多 的 旅行。 也可以 理解 很多 国际 旅行 的 人 回来 就 开始 说 西方 不行， 这 外国 不行， 纽约 的 太 脏 了， 这 太 不 方便 了， 什么 都 不好。 我们 也 理解 现在 很多 年轻 的， 包括 我们的 孩子 这一 辈出 国外 去 读书， 都 表示 国外 太差 了， 这个 比 中国 差远了。

就 特别是在 北京、 上海 的 孩子们， 你 觉得 中国 有 多好， 什么东西 都 方便。 我想 在 这个 思路 上， 80年代 的 很多 人的 梦想 是 实现 了的。 一些 人的 或者说 很多 人的 梦想 就是 现代化， 就是指 的 是 这个 现代化。 所以 刚才 李里 说 的 这个 问题 就是你 对 现代化 是 怎么看 的， 你 怎么 想 的？ 作为 一个 现代 国家， 你 怎么 评价， 怎么看？ 既是 一个 很大 的 学术 问题， 也是 一个 很大 的 现实 的 政治问题。 这个 我没有 资格 无论是 在 学术 意义 上 还是 在 其他 的 意义 上来 讨论 这个 话题， 我想 我没有 资格 讨论。

但是 作为 一个 经历 过 80年代、 90年代， 对 未来 有 很多 期许， 对 未来 有 很多 梦想。 作为 这样 一个人 来说， 我 应该说 到了 今天我 看到 的 这个 中国 是 我在 80年代 都 不敢 梦想 的。 就是 中国 能够 成为 这么 多 的 人， 变得 这么 的 富有， 这么 的 方便。 总之 在 这个 意义 上， 包括 我 也没有 想到 有一天 我 不用 发愁 吃饭 这个 问题。

在 我 上大学 的 头 一个 寒假 离开 北京 回家。 我们 说 今天 中国 有 很多 地区 差， 那个 时候 的 地区 差 更是 惊人 的。 就是 我们 很多 其他 城市 的 人， 很多 省会 城市 来 的 同学 都要 在北京 买 肉 回家， 都要 在北京 买 糖果 回家。 因为 北京 是 没有 限制 的， 你可以 买。 而在 其他 的 城市 都是 有 限制 的。 你们 一家 只能 吃 多少 猪肉， 只能 买 多少 糖果， 那 都是 有 固定 的 规定， 有 限制 的。

你可以 想 那个 时代 是 那样 一个 时代。 今天 就算 住在 村里， 边山 里面， 村 里面 也 不需要 拿 什么 票 去 买 了， 是 吧？ 但是 将来 怎么 发展， 咱 不知道， 哪天 又 开始 发票 了也 有可能， 但是 至少 现在没有。 所以 就 这一点 来说， 这 是一个 惊人 的 成就。 这个 成就 在 将来 中国历史 上 做 极高 的 评价 是 必然 的， 一定要 占 很高 的 篇章， 这是 无疑 的这 真的 是 我们 伟大的 人民 创造 的， 包括 傻子瓜子 这样的 人民， 对 吧？ 就是这样 的 多少 人， 包括 那些 私自 分了 田地 在 那儿 种 的 那些人， 包括 那些 敢于 去 卖 大碗茶 的 人， 买 茶叶蛋 的 人都 是 这些 人 创造 了 今天 的 这个 奇迹。 我想 是 他们 努力 把 制度 的 各种 缝隙 推 到 最大， 才能 有 今天 这个 成就， 这是 一方面。

但是 另一方面， 是不是 很多 东西 又 跟 我在 80年代 的 期许 又 不太 一致 呢？ 或者 很 不一致 呢？ 也有 的， 我想 那个 时候 我 作为 80年代 初 的 一个 学生， 后来 当然 成为 青年 的 知识分子， 我们 当然 有 另外 一些 期许， 我们 希望 在 学术 上 经过 40年 的 奋斗。 至少 跟 日本 差不多， 达不到 美国， 他 跟 日本 也有 可能， 但是 现在 我们 知道 差 的 很远。 其他 方面 我想 也是 一样， 可能 有的是 离 我们 那个 时候 的 其实 越来越远。 我们 那时候 我说 我就是 那个 时代 来 的 人， 所以 我也 老 管不住 我自己。 因为我 那个， 我 就 养成 了 那个 时代 养成 的 坏习惯， 就 喜欢 想什么 说什么。

但是 今天我 想 那个 成功人士 都是 知道 该 怎么 控制 自己的 嘴巴 的， 我 就 成不了 这样的 人， 非常 抱歉。 但是 我想说 的 是， 这 也 大概 也 符合 一般性 意义 上 的 历史 发展。 一般 意义 上 历史 发展 都是 从来 没有 线性 的 发展， 从来 没有 单一 的 方向， 从来 都 是要 多个 方向 发展。 所以 评价 也 应该 是 多样 的， 也 不能 是 一样的。 看到 这样的 积极 成就， 你 也能 看到 别的 东西。 你 看到 其他 方面 的 可能 让 你 极不 满意 的， 或者 让 你 十分 失望 的， 让 你 绝望 的 事情， 可能 这样的 也会 有。

但是 经过 了 过去 这 几十年 的 发展， 我 个人 也有 一些 成长。 这些 成长 使得 我 更多 的 会 考虑， 我 是不是 一个 我 理想 中的 那样 一个 在现代 世界 里 生活 的 人我 是不是 跟 这样 一个 我 向往 的 世界 相匹配。 如果我 没有 做到 这样的话， 我的 问题 在哪里？ 我 还 可以 做到 什么？ 我想我想 我在 考虑 这个 问题， 我在 想 小的 因素， 我 个人， 我身边的 人我 所在 的 地方， 我 所在 的 机构 等等， 我会 考虑 这些。 至于 国家， 我想 那是 另外一个 问题。 所以 我不再 纠缠 在 这样的 问题 上， 要把 国家 实现 一个 现代化， 我也 告别 这样 一个梦想 了。

刚才 罗老师 说 的 更多 的 从 个体 这些 东西。 其实 这个 反弹 里面 有 很多 也都 是 谈 个体， 甚至 也有 谈 底层 的 那种。 然后 雪 涛 老师、 薛涛 教授 他 本身 没有 收录 在 这个 反弹 里面。 因为我 跟 徐涛 老师 曾经 说过， 还有一个 私心， 就是 想做 一个 全球 史 系列 的 反弹， 也是 中国 的 最 做 的 最好的 全球 史 的 教授 和 海外 的 一些 学者。 这 里面 其实 写 近代史 的 东西 多， 这个 是我 自己的 领域 多一些， 那 全球 史 的 东西 确实 是 个人兴趣 更 多一点。 另外 还有一个 就是 可能 是 有 一点点 的 考虑， 是 觉得 全球 史 的 反弹， 它 出版 应该 不会 那么 困难 了 是 吧？ 就是 可能 会 安全 一些， 聊 的 是 全球 的 事儿。

所以 我我我 还是 刚才 那个 感受 的 话题， 先请 小 涛 老师说。 因为 其实 提 现代 的 时候， 这个 词儿 特别 大， 因为 确实 在 中国 轰轰烈烈 的 从 80年代 搞 过， 大家 对 这个 是 很熟。 他 应该 是 我们 提 现代 的 应有 之 义。 但是 其实 还有 现代性 这方面。 现代性 就是 简单 说 像 我们 理解 的 很多 启蒙 主义， 进步 主义， 这些 东西 都是 伴随 着 现代性 一起来。 而且 其实 现代化 也有 一个 全球化 一个 过程。

而且 我知道 雪 涛 老师在 北外 开 一门课， 就 是从 全球 史 的 角度看 中国近代史 的 一些 变化 和 变迁。 而 中国近代史 的 很大 的 一个 话题 就是 近代化 和 现代化 话？ 从 清末 开始。 所以 这方面 我想 请 雪 涛 老师 从 自己的 角度 先 谈谈 自己 在 这方面 的 感受。

两年 前 我 得到 这本 香港 版 的 古今之 变， 现在 中国 的 困惑 量 访谈。 然后 那个 时候 我记得 我就是 用了 一两天 的 时间， 很快 把 它 看 了 一遍， 然后 很 有 感触。 因为 李里 是 我所 遇到 的 两类 人 当中， 是 跨界 的 一类。 我 认识 人 当中 学者 居多， 然后 也有 一些 出版 人， 但是 他们 基本上都 是啊 或者 做 学者 或者 是 做 出版 人。 但是 里里 是 两个 之间 的， 并且 两个 做 的 都 很好。

前几年 我在 做 这个 中国 留学 德国 史， 有意思 的 是什么？ 有意思 是 这个 跨界。 我 简单 的 讲 一下， 1931年到32年 之间， 中国 有一个 很 有名 的 美术史 家 叫 滕 固。 滕 固 后来 在 柏林大学 获得 了 普鲁士 的 艺术史 专业 的 博士学位， 当然 是 哲学博士。

后来 大家 对 他的 这个 看法 就 不一。 因为我 把 他的 博士论文 找到 之后， 他 跟 上海 的 美术学 报 写 了 一个 新闻稿。 新闻稿 就说 他说 中国人 拿到 普鲁士 的 艺术史 专业 的 博士， 从 滕 固 开始， 这是 第一。 第二 他 就说 这个 滕 固 很 厉害， 一般 洋人 要 拿到 这个 博士学位 的话， 要 花 6到8年 的 时间。 但是 我 中华儿女 两年 就 拿到 了， 之后 我 就 开始 查 他的 那个 博士论文 和 口试 的 这个 记录。

博士论文 当然 他 写 唐宋 话论 很 有意思 的， 他 把 大部分 的 唐宋 话论 的 文本 翻译 成德文 了， 这 几个 之前 是 从来 没有 的。 他的 老师 human 曲 梅尔 教授 是 日本 艺术史 的 专家， 所以 他 一直 希望 就 把 中国 的话 论 这个 部分 能够 翻译 成德文 或者 英文。 这个 工作 应该 有人 做， 但是 西方 的 汉学家 做不了 这个 工作， 所以 只能 让中国 学者 来做。

他 把 这个 工作 做了， 结果 他的 口试 的 成绩， 他 另外一个 教授 叫 blinking man。 Blink man 是 当时 欧洲 可能 最 有名 的 艺术 理论 的 专家。 后来 他 就在 这个 考试 的 成绩单 上 就说 说 第一 他 德语 太差， 我问 他 什么 问题 他 也 答 不 出来。 第二 没有 什么 逻辑思维 能力。 第三 基本上都 是 答非所问。 但是 有一点， 他 要 回 中国， 所以 我要 给他 个 及格。

这个 之后 你 读 他的 博士论文， 会 发现 大部分 都是 把 唐宋 画论 翻译 成德文。 所以 blink man 说 这个 没什么 价值。 果真 是 这样的。 我们 今天 再来 读 它 博士论文， 再来 做 一个 评价 的话， 我 觉得 实际上 很 值得 我们 深思 的 一个 问题。

我 为什么 拿 这个 来做 比方？ 是因为 在 滕 布 之前， 所有的 关于 中国 画论 的 中文 文的 或者 日文 的 材料， 基本上 是 一套 话语， 就是 同 一套 就是 东方 或者 是 汉字 文化圈 的 关于 中国化 的 这个 论述 的 这些 话语。 西方 有 他 比方说 法文 的、 德文 的、 英文 的 一套 关于 中国艺术 的 一套 话语。

但 这 两套 话语 实际上 是 各说各话， 同步 的 贡献 在 什么 地方？ 所以 我 一再强调， 如果 是 没有 一个 跨文化 视野 的话， 我们 认为 你 比方说 这个 blink man 他 没有 什么 跨文化 视野。 所以 他 认为 单纯 的 从 德国 文化 或者 欧洲 艺术史 的 立场 来看 的话， 彭 古 的 这个 译作 或者 他的 论文 是 没 意义 的。 但是 我们 如果 要是 把 它 放在 一个 跨文化 艺术史 的 这个 视野 下来 看待 的话， 就会 发现 就 这 两条 我们 刚才 说 的 各说各话 的 话语 系统， 从 头部 开始 交叉 起来， 这 开始 变得 有意思。 也就是说 不再 是啊 中国人 说中国 的话， 西方人 说 西方 的话， 而是 开始 说 共同 的 一套 话语。

所以 我 觉得 从 滕 古 开始 之后， 整个 的 艺术史 为什么 变得 有意义 了？ 就在于 他 把 中国 的 所有的 关于 话论 的 这些 文本 全部 翻译成 了 德文。 然后 当然 他 之后 又 陆续 的 有 其他 的 翻译。 所以 我 觉得 这个 跨界 本身， 让 我们 真正 的 在 对于 双方都 有所 了解。 这 不是 我们 简单 的 认为 的。 就是 只要 是你 翻译 过来 之后， 然后 就 能起到 某 一个 作用。

但是 滕 固 在 那个 时代， 我 觉得 这个 作用 是 非常 大 的。 实际上 近代 跟 中国古代史 不太 一样， 它 不是 一个 统治 文明 自然 发展 的 一个 结果。 它 实际上 是 抑制 文明 进入 之后， 到 最后 产生 的 一种 具有 创造性 的 一种 全新 的 东西。

如果 是 大家 熟悉 我的老师 顾斌 教授， 德国 有名 的 中国文学 研究家， 他 写 了 十卷 本 的 中国文学史。 这个 十卷 本 中国文学史， 他 都是 按照 这个 类别 来 划分 的。 你 比方说 中国 小说史、 中国 叙事 文学史、 中国 诗歌史、 中国 戏曲史 等等。 但是 还有 一本 叫 中国 20世纪 文学史。 后来 我 就 跟 他说， 我说 你 这个 不符合 逻辑。 你 如果 是 中国 小说， 是 中国 戏剧 史 完 之后 你 突然 出现 一个 中国 2世纪 文学史， 这是什么 意思？ 他说 中国 近代 以来 实际上 跟 中国传统 之间 是 断裂 的。 所以 他说 20世纪 中国文学史 充分 的 体现 了 就 20世纪 纪 中国文学 横向 的 和 世界 的 关联性。

他在 他的 这个 20世纪 中国文学史 有 就 写 到， 他 就说 大家 如果 要是 不 懂得 圣经 的话， 没有 办法 来 读 这个 郭沫若 的 女神。 因为 郭沫若 女神 里头， 她 会 提到 无数 的 我 开始 有 这个 我 字， 这个 我 字 从 哪儿 来 的？ 当然 是从 旧约 的 耶和华 的 我 来 的， 所有的 这个 我 都是 耶和华。 所以 他 认为 如果 是 没有 西方 的 知识， 特别是 圣经 的 知识 的话， 基本上 没有 办法 了解 中国现代文学史。

另外一个 方面 他 也 指出 来， 他说 你 比方说 艾青 的 这个 诗， 他说 你 如果 是 不了解 他在 法国 学 这个 神学 的那 一段， 他 写 了 无数 的 歌颂 主 歌颂 耶稣基督 的 这个 诗歌 的话， 你 根本 不知道 他 回到 中国 之后， 他 所说 的 弥赛亚， 然后 转变成 了 中国 的 领袖。 这个 过程 实际上 是 很 自 的 一个 过程。 所以 这些 观点 实际上 给我 很多 的 启发。 如果说 我们 来看 一下， 就 是从 1840年 以后， 中国 的 所谓 的 变局， 特别是 李鸿章 所谓 的 3000年 或者 是 几千年 未有 之 变局 的话， 就会 发现 这个 变局， 中国 知识分子 我 觉得 看 的 是 很 清楚。 如果 要是 李鸿章 说 3000年 或 几千年 未有 之 变局， 意味着 在 这个 之前， 所有的 一切 都 解决不了 现在 的 问题。 大家 知道 宋元 之 变 或者 是 明清 之 变， 中国 知识分子 慢慢的 可以 接受 或者 是 有 解释 的 一套 话语 或者 一套 方案。 但是 到了 1840年 以后， 就 没有了， 怎么办？

德国 有一个 全球 史家 叫 尤诺， 奥斯 哈曼 叫 奥斯 哈默。 他 写 了 一本书 叫 19世纪 史， 叫 世界 的 演变。 这个 里头 你 就会 发现， 实际上 这个 问题 不光是 我们的 问题。 这个 问题 在 奥斯曼帝国 也 存在， 在 俄 帝国 也 存在， 但是 在 欧洲 也 存在。

如果 大家 看 1848年 马克思 写 了 一本书 叫 共产党宣言。 这里 头 他 就说 他说 德语 叫 once feast is smiles in the loft， 那个 意思 就是说 所有 一切 固定 的 东西， 现在 在空中 都 消失 殆尽， 都 化为灰烬 了。 就是 传统 对于 我们 来讲， 我们 能 抓住 的这 所有的 东西 都 没有了， 在 这种 情况下 怎么办？

所以 李鸿章 他们 所 看到 的 3000年 未有 之 变局， 并 不仅仅 在 中国， 这个 就是 后来 德国 特别 有名 的 概念 史家 和 kazi c 他 有一个 著名 的 观点 叫安 行期。 他 就 认为 从 德国 或者 法国 的 角度 来看， 从 1750年到1850年 或者 1870年 之间， 整个 的 人类 社会 是从 一个 前 现代社会 转变 到了 一个 现代 社。 这个 过程 体现 最 明 实际上 是 词汇。 我们 说 的 比方说 国家、 公民， 人类 等等， 这些 词 在 古希腊 那个 时候 已经 有了， 但是 这个 时候 给 它 赋予 了 一个 新的 现代 意义。 另外 当然 还有 创造出 很多 新词， 社会主义、 共产主义、 阶级斗争 等等。

如果说 以前 的 词汇 有一个 叫 历史 经验 的话， 它 叫 经验 空间， 叫 发红 四号 德 立交。 但是 如果 要是 新的 概念， 它所 蕴含 的 实际上 是 L 八 吨 四号 的， 总 叫 期待 事。 也就是说 看到 往 未来 来看。 所以 他 就会 举 一个 例子， 他说 比方说 马克思 提到 他说 一切 人类 的 历史 都是 阶级斗争 的 历史。 当然 不是。 但是 所谓 的 阶级斗争 的 这个 概念 本身 它是 一个 总体 的 概念， 包括 对于 历史 的 批判， 所有的 这些 概念， 到了 1750年到1850年， 世界 都 发生 了 变化。 这个 改变 我 觉得 我们 可以 比较清楚 的 看到， 不光是 在 中国 发生变化， 整个 的 世界 都在 发生变化。

中国 的 问题 我 觉得 在 什么 地方， 刚才 丽丽 不断 提出来， 罗鑫 老师 也 通过 他 自己的 这个 经历， 也 提出来 很多很多 的 东西。 我自己 觉得 我们 可以 看到， 1583年 立马 就 到 中国 来， 他 之后 跟 徐光启 开始 翻译 几何原本， 然后 等等。 所有 这些 知识 大家 看一下 就会 知道， 实际上 是 文艺复兴时期 的 知识， 还有 西方 古典 的 知识。 但是 我们 今天 的 所有的 知识， 是 启蒙运动 以后 的 知识， 再加上 近代 产业革命、 工业革命 以后 的 知识 体系。 但 这个 体系 是 1807年， 就是 马里 逊 到 中国 来 之后 所 传 的 这个 体系。

到了 1860年 左右 的 江南 制造局， 他们 把 大量 的 西方 的 课本 翻译成 了 汉语。 这个 过程 我 觉得 实际上 是 非常重要 的 一个 过程。 之后 一直 到 1919年 54运动 之前， 我 觉得 整体 上 来讲， 中国 在 不断 的 消化 这个 过程。 但是 1919年 和 1949年 这 两个 时间 节点， 后来 李泽厚 所 提到 的 叫 救亡 压倒 启蒙 之后， 我 觉得 这个 问题 是 比较 大 的 问题。 就是 我们 没有 一套 正常 的 启蒙 以后 的 知识 的 训练。 如果 没有 知识 的 训练， 就是 知识 缺失 的话， 那么 我们 从来 不知道 提问。

你 比方说 什么 是 批判性？ 大家 都 会说 说 启蒙 思想 实际上 是对 基督教 思想 的 严厉 的 批判。 对， 但是 启蒙 之前 是 相信 基督教 的， 启蒙 之后 依然 是 相信 基督教 的。 只不过 是 大家 可以 不断 的 去 质疑 基督教 的 问题， 前几天 宾根 大学 的 校长 来， 他 自己 是 神学家。 后来 我们 一块儿 吃吃 烤鸭 的 时候， 他说 这个 神学 在 我们 那边， 我是 不断 的 在 批判 神学。 他是 在 批判 的 过程 当中， 建立起 一个 新的 神学 的 提问 的 方式， 然后 等等。

我自己 在 波恩 的 时候， 第一个 副 专业 是 比较 宗教学。 比较 宗教学 你 去 学 的 时候， 教授 给你 提 的 第一个 叫 比较 宗教学 的 铁律 是什么？ 他 会 跟 你说， 他说 宗教 批判 是 宗教 赖 生存 的 直接 动力。 如果 是 没有 宗教 批判 的话， 那么 这个 宗教 一开始 就 开始 慢慢的 僵化， 僵化 完 之后 就 开始 示威。 所以 所有的 宗教 的 理论 都 是在 应对 宗教 批判 的 这个 过程 当中， 不断 的 形成 的。 所以 现代性 对于 我们 来讲， 实际上 本来 应该 是 建立 在 启蒙 以后 的 一个 系统 的 知识 基础 之上。 如果 是 我们 剥离 了 这个 知识 系统 的话， 以 这个 救亡 压倒 了 启蒙。

今天我 我们 再 来看 这个 所谓 的 现代化， 它 背后 的 这个 现代性 的话， 实际上 是 有 一大块 缺失 的这 也是 为什么 刚才 李丽 也 不断 提到， 我们 今天 要 做 这个 全球 史 的 原因， 就是 不再 是啊 就 中国 来讲 中国， 而是 从 全球 的 这个 视角 来看 中国。 我 觉得 这个 可能 还是 有 道理 的。 从 我自己 的 角度 来讲， 我 觉得 要 看清 我自己。 实际上 不是说 我 天天 研究 我， 而是 我 从 江苏 到了 北京 之后， 我 发现 我是 江苏 人我 从 中国 到了 德国 之后， 我 发现 我 中国人 以后 到了 月球 上 之后， 我 发现 我 地球人。 如果 是 没有 这个 跨界 的话， 我自己 觉得 很难 看清楚 自己 是谁。 所以 这也是 为什么 我们 要 好像 像 的 一个 法国 汉学家 于 廉 所说 的 迂回 与 进入 这样的 一个 过程， 可能 能够 看得 稍微 清楚 一些。

在 德文 当中 有一个 词 就是 历史学 的 一个 名词 叫 蔡 如。 在座 的 含义 是什么？ 是 一个 历史 的 转折点。 但是 这个 历史 的 转折点 不是 你 当下 可以 看到 的。 等到 这个 历史 过去了 50年、 80年、 100年、 几百年 之后， 回过头来 看啊， 你说 这是 历史 的 一个 转折点。 比方说 有一个 犹太 意义 的 历史学家 叫 hann spoon man bark。 他在 战后 他 就 提出来， 就是 刚刚 才 我说 的 这个 安 行期， 它 命名 为 新世纪 门槛 叫 还有 德文 说 an own marking 一些 limits。

这个 含义 是什么？ 就是说 我看不到 的 一个 界墙， 看不到 的 一个 界限 是什么？ 就是 当时 我们 都 意识 不到 这个 是一个 转折 的 地方。 但是 等到 作为 历史学家 再 回过头来 看 这 段 历史 的话， 可以 确定 这个 是一个 历史 的 转折点。 所以 我 觉得 这 本书 确实 给 我们 很多 的 启发。 大家 在 讨论 的 这些 问题， 都 是啊 针对 着 在 中国近代史 上 哪 一些 节点、 哪 一些 事件， 哪 一些 人物 真正 从 今天 的 意义 上 来讲 是 历史性 的 人物， 是 他们 经历 的 是 历史 的 转折点。

刚才 李老师 说起 一些 近现代 的 一些 话题， 我 觉得 有 这样的 一点 困惑。 首先 我是 觉得 中国 的 冲出 历史 三峡 的 这个 时间 之 长， 还有 说 它的 困难， 确实 是 会 让 很多人 感慨 是 吧。 虽然 唐 丹丹 先生 说 的 历史 三峡， 这 是一个 很 经典 的 说法， 虽然 说 他 已经 说 的 比较 老了， 但是 今天 很多人 可能 对 这个 说法 可能 有 别样 的 感受。

简单 说下 历史 三峡 就是说 中国 他 有 两次 大 的 变革， 封建 到 帝国， 它是 一次 大 变革。 从 帝国 到 明治 转到 人民。 这是 应该 更加 现代社会 的 这种 我们 说 的 民主 意义 上 的 中国吧。 他 大概 有 两次 变革 跟 我们 相关 的， 他 仍然 是 第二次 变革。

就 鸦片战争 以后， 他 认为 有 200年 的 这个 三峡 期， 就是说 应该 是 2040年 了， 好像 也 挺快 的 样子， 但是 好像 又 很 遥遥无期 的 样子。 回顾 这 一百多年 的 历史， 你 会 有一种感觉， 就是说 所谓 历史 三峡 七 这 200年 可能 现在看来 是 只 短 不 长。 你 就 感慨， 你 就 觉得 一度 我们 离 世界 很 近， 而且 一度 我们在 从 经济 上 到 政治文明 上都 已经 跟 接轨 了。 这是我 一个 感慨， 也 叫 也可以 说是 困惑， 就是说 就 这么 艰难 是 吧？ 有有 这么 多 波折， 有 好 几次 甚至 看起来 都要 成功了， 但 实际上 发现 这个 大厦 是 建立 在 一座 流沙 的 基础上， 是 吧？ 说 坍塌 就 坍塌 了， 这 是一个 困惑。

第二个 我的 困惑 就是说 整个 20世纪 中国 都在 往 现代 中国 迈进， 这 没有 问题。 但是 在 整个 20世纪 世界， 我们 说 就 中国 发生 了 很多 反 现代 的 一些 事情， 离 我们 近 的 就是 文革。 所以说 我们 现在 走 的 过程中， 确实 发生 了 很多 反 现代 的 东。 第三 一点 就是 中国 我自己 的 感觉， 从 晚清 到 现在， 他 确实 是对 中国 作为 一个 特殊 主义 的 一个 偏好， 就是 觉得 我要 走 跟 你 不一样的 路， 这是 中国 相当 多 的 知识 精英 提出 的 方案。 所以 洋务派 的 开始 就是这样 的， 就是 中体西用。

那些 说法 就是说 一定要 走 一个 中国 的 市 的 道路。 当然 其实 这个 本身 用 胡适 的话 来讲， 你 想 全盘西化 其实 也是 做不到。 因为你 即使 是 把 全盘西化 的 东西 拿 过来， 它 一定 最后 仍然 是一个 中国式 的。 因为 这 是一个 自然 的 过程， 但是 对 自己的 独特性 有 这么 一个 偏好。 从 清末 的 那边， 你 像 康有为 后来 是 往后 转， 他 还想 成立 孔 教会， 这些 东西 就 不说 了。 后面 我们 也可以 看到 很多 这样 类似的 东西。 一直 到 新 境 后面， 新 儒家 提出 的 很多很多 类型， 有 很多人 一定要 开掘 自己的 传统， 这样 中国 才 可以 走上 所谓 自己的 现代化， 这 是一种 执念。

或者 是在 你 回顾历史 的 时候， 发现 这样的 一种 偏好， 这 里面 当然 有 民族 自尊心 的 东西 在， 这是 正常 的。 每个 民族 每个人都会 在 自己的 一个 社群， 民族 有 自己的 自尊 在。 但是 这个 自尊 的 这个 度 到 什么 地步， 这 里面 是 大 可以 研究 的。 这就是 一会儿 我们 也可以 聊聊 德国 跟 日本 的， 因为 他们 作为 一个 经历 过 波折， 但是 又 重新 进入 现代文明 比较 成功， 到 今天 说 才是 成功 的。 所以 这个 话题 本身 还是 有 一些 困惑 的。

当然 对于 我们 大部分 的 中国人 来讲， 其实 有 很多 的 困惑 是什么 呢？ 就 觉得 我们 中国 今天 已经 非常 富强 了， 为什么 我们 还 被 世界上 的 主流 国家 接受？ 这个 是 很多人 个人 的 困惑。 你看 我们 高楼大厦 建 的 比 你 多， 经济发展 的 比 你好。 那 我们 到 世界上， 其实 从 护照 上 大家 能 看出来 了， 我们 不是 一个 受欢迎 的 国家， 是 吧？ 大家 应该 了解 我们 自己的 状态 才 对。

当然 这 跟 我们 个人 没有 任何 关系。 我是 说 从 一个 群体 或 国家 的 角度 来讲 是 这样 的那 很多人 很不 愤， 我就这样 了， 我 就 应该 是你 充分 的 尊敬 我， 你为什么 还不 尊重 我， 你是不是 挑 我的 刺儿？ 很多人 甚至 有 这个 想法。

好， 我 现在 我自己 的 这些 困惑 或者 是 我的感受， 我 就 简单 说 这么 多。 现在 我想 请 罗老师 聊 一 聊， 当我们 这么 一个 也可以 说 是一个 老大 国家， 过去 的 传说 的 步履 于 很 沉重 的 一个 国家 进入 到 这个 现代文明， 到 现在 其实 还 在路上。 它 里面 其实 有 很多 的 历史 的 包袱， 或者 是 历史 的 一些 观念。 过去 固有 的 一些 迷思， 或者 是 被 惯 书， 或者 是 被 驯化 的 一些 理念， 是 应该 需要 我们 去 破除 它， 或者 是 我们 需要 抛弃 它， 或者 是 需要 重新 讨论 它。 这些 东西 对于 我们 今天 转入 一个 现代文明 国家 是 肯定 是 很 必要 的。 是 那些 东西， 我 觉得 罗老师 会有 一些 感受， 这些 方面 的 东西 我也 想听听 听 罗老师 的 一些 想法。

我 从 这个 角度 来说 这个 事儿， 就是 个体 和 群体。 我们 每一个人 都 是一个 个体， 我们 今天 坐在 一块儿， 我们 就是 一个 群体。 我们 每一个人 都 处在 不同 的 群体 的 标签 里头。 你 在 你们 单位， 你是 第一个 单位 的 人， 你 在 家里 你是 一个 家庭 的 人， 你 在 一个 城市 你是 个 城市 的 人， 你 在 一个 国家 是一个 国家 的 人， 等等。

我们 现在 在 我们 今天 日常 的 中国社会 里面， 能 给 我们 做 群体 定义 的 这些 东西 还 特别 多。 因为 我们在 政治 政策 的 意义 上 还有 更多 的 规定。 比如说 民族， 我们 要 知道 我们 这个 民族 是一个 政治 规定， 我们 有 身份证， 身份证 上 说 你是什么 你就是 什么。 我们 有 好多 这样的 东西， 但是 我们 遇到 最多 的 使用 的 最多 的 词汇 就是 民族。 民族 在 我们 这些 词汇 里边 甚至 比 国家 更 显得 神圣。 因为 一 想到 民族 的 人 容易 很 激动， 一旦 你 变成 民族 罪人 的， 好像 比比 当 国家 罪人 还 可怕。 就是这样 的。

民族 是一个 近代 的 东西， 古人 不知道 自己 是什么 民族， 古代 没有 民族 这个 词 本身 是一个 日 语词， 日语 也是 一个 新词， 是 自己 造 的， 用 两个 汉字 造 的 来 对应 这个 西方 语言 里边 的 nation 这种 词。 中国 现代 文化 里边 的 大多数 重要 概念 都 是从 日语 直接 引进 的那 引进 因为 很 方便， 因为 日本 人都 已经 汉字 把 它 拼出来 了， 我们 直接 把 它 拿 过来 就行了。 哲学、 化学、 物理、 生物 什么 等 这些 民族 也是 这样 来 的。 但是 我们 当然 不是说 这个 东西 中国 过去 没有， 我们 是从 日本学 的， 要不然 中国 就 没有 民族， 只有 日本 有， 我们 才有 民族。

当然 不是 这样， 而是 说 这个 词儿 是 怎么 来 的， 这个 词 是 我们 知道 是一个 这个 nation 用 这样 一个 词 来 表示 一个 重要 的 人群， 表示 一个 重要 的 共同体。 是一个 近代 西欧国家 的 什么 英国、 法国 这些 国家 他们 搞 出来 的 一个 观念。 后来 形成 一个 政治 概念， 用 这个 概念 用来 建设 现代化 的 国家， 就是 民族 国家， 就是 nation state， 有别于 传统 的 有 那个 教会 的 权利 赋予 的 与 神圣 他的 合法性 的 那种 国家， 就 那种 君王 的 国家 也 有别于 这个。

因为 所有的 nation state， 它是 我们 现在 这个 地球 上 存在 的 人群 集合体 的 最 重要 单位， 这个 单位 最高， 他的 权利 最高。 所以 我们 现在 就是 叫做 什么？ 叫 神圣 主权， 对 吧？ 这是 最高 的 权利。

这个 东西 跟 过去 不一样 了， 这个 东西 我们的 这个 权 来自 哪里 呢？ 我们 全 来自 我们 这个 state， 是 由 一个 nation 构成 的， 就是 我们 这个 国家 是 由 一个 民族 构成 的， 而 民族 赋予 了 我们 最大 的 合法性。 我们 每一个人 都是 这个 民族 的 成员， 这个 国家 是 我们 每一个人 构成 的 结果， 我们 赋予 了 这个 国家 这个 权利。 所以 民族 这个 概念 出现 本身 是一个 现代 意义 上 的 东西， 是 非常 现代 的。 他是 提醒 我们我们 所 生活 于 其中 这个 国家， 他的 权利 来自 我们 每一个 个体， 我们是 他的 合法性 的 来源。

我们的存在 不是 由 他 赋予 的 权利， 是 他的 存在， 是 由 我们 赋予 他 这个 权利， 我们 让 它 存在， 它 才能 存在， 这 是在 这个 意义 上 的。 就是 民族 这个 概念 出现 以后， 很 容易 给 人 一种 印象， 特别 是对 某些 文化 传统 下 的 过去 有 自己的 特别的 传统， 就像 中国 有 自己的 特定 的 传统。 在 这种 传统 下， 我们会 从 经常 想到 民族 指的 是 一家人， 我们 有 共同 的 血统， 我们 有 共同 的 祖先， 因为 我们 彼此 能够 理解， 我们 彼此 有 共同 的 利益， 因为 我们 有 共同 的 祖先， 这 都 是一种 现代 的。 就是 我们会 这样 去 假定， 这样 去 想， 去 有 一种 一厢情愿 的 这样 一种 理解。

我 因为 长期 做 北方 民族史， 做 内 亚， 做 这些 研究， 我 都要 面对 这个 话题。 就是 什么 是 民族？ 我 就 老 在 想 民族问题。 我在 差不多 20年 前， 我 终于 形成了 一些 自己的 观念。

对 这个 问题 的 解释， 我的 基本 解释 就是这样， 就是 古代 的 民族， 现代 的 民族， 不管 是什么 民族， 这个 东西 它 不是 一个 生物学 意义 上 的 那种 文化 的 和 社会 的 构造。 比如说 我们 大概 500年前是一家， 1000年 前 是 一家， 不是 这个 意义 上 这个 不能 叫 一个 民族。 民族 是一个 政治 构造， 是在 特定 的 政治 权力 的 干预 之下 形成 的 某种 群体。 我 这么说 过于 简单， 可能 一时 难以 解释 清楚。 但是 我想说 这就是我 很多年 的 思考 这个 问题 得到 的 结论。 在 这个 意义 上 我 突然 理解 了。

我 因为我 做 民族史， 做 过去 的 历史， 过去 人 很远 的 时期 的 我 终于 想到 我们 之所以 在 很多 事情 上， 我 为什么 对 前人 的 研究 都 好不 满意不满意， 就是 因为 这个 地方 混 了。 比如说 大家 说到 匈奴， 说到 突厥、 鲜卑、 乌桓， 都是 说 这 是一个 民族。 而 我自己 所 从事 的 这个 学科， 民族史 就是这样 研究 的 一个 一个 的 民族 的 研究。 我 后来 发现， 他们 根本 不是 所谓 的 我们 今天 意义上说 的 那个 民族， 他们 其实 是一个 一个 的 国家。 匈奴 是一个 帝国， 在 匈奴帝国 之下， 说什么 语言 的 都 有你 什么 文化 传统 的 都有， 也有 说 汉语 的， 也有 说 突厥语 的， 说 通古斯 语 的， 说 蒙古语 人都 有。 甚至 有 来自 中亚 的， 说 伊朗语 的， 说 什么什么 这样 的这 这样的 人都 有， 甚至 可能 有 犹太 信仰， 他 什么人 都有， 这 是一个 国家。

在 这个 意义 上， 我们 今天 如果 在 蒙古高原 上， 不管 是在 内蒙古 还是 蒙古国 的 高原 上， 找到了 一个 匈奴 时代 的 遗址， 找到了 一群 埋葬 的 人。 然后 你 就说， 这些 人都 是 匈奴 人。 如果 有 机会 提取 古代 基因 的话， 我们 就 看一下 他们是 什么样 基因 构成 的。 然后 就 把 这些 基因 作为 标准 基因 去 说 匈奴 人的 基因 就是这样 的。 你 这样 想 的 时候， 你就是 因为你 认为 匈奴 人是 一个 民族， 是一个 单一 血统 的 民族。 匈奴 不是 一个 单一 血统 的 民族， 他 什么人 都有， 所以 你 建立 的 那个 比较 标准 一定 是 错误 的。

因为 你的 指导 观念 思想 就是 错误 的， 所以 匈奴 不是 一个 民族， 是一个 国家， 那 其他 的 也是， 突厥 更是 这样， 鲜卑 也是 这样， 都是 这样。 那 汉人 是不是 这样的？ 当然 也是 对不对？ 跟 他们 相对 立 的 那些 汉朝、 唐朝 或者 任何 其他 的 王朝 都 是一个 国家， 不是 一个 民族。

当然 在 一个 国家 之内， 由于 长期 的 交流， 这 内部 的 文化 有 趋同 的 一面， 特别是在 国家政策 的 干预 之下， 比如说 教育 政策 或者 其他 的 经济政策 等等 干预 之下， 他 会有 很多 文化 上 的 趋同， 所以 就 会说 共同 的 语言。 就 相当于 从 18世纪 以后 的 法国人 都 开始 说 跟 巴黎 附近 那种 语言， 就 今天 教 法语 的 那种 语言。 在 这 之前 不是 这样， 他们 互相 说 的 不是 同 一种 语言 是 吧？ 但 形成了 所谓 的 法兰西 民族， 它是 一个 政治 构造， 不是 一个 血缘 意义 上 的 文化 意义 上 的 一个 构造。 其他人 也 汉人 也是， 今天 我们 也是 很多人 就说 你 这样 说 就是 一个 民族 虚无主义。 我们 知道 现在 有人 经常 在 批判 历史虚无主义， 你 稍微 说 的 跟 别人 不一样， 他 就说 你是 在 搞 历史虚无主义， 这是 很 危险 的 一个 帽子。 批判 我的 就 更加 厉害 了， 他们 就说 你是 叫 民族 历史虚无主义， 你是 更 厉害， 就是你 不 承认 民族 的 存在。

所以 有的人 提出 道理 非常简单， 说 民族 就是 一种 血缘 构造。 因为 民族 是一个 一个 的 家庭 构造 起来 的， 家庭 当然 是一种 血缘 构造。 我想说 家庭 不是 一个 血缘 构造， 我们 当然 家庭 应该 是一个 血缘 构造。 在 理论上， 在 观念 意义 上 当然 是， 但是 它 不 等同于 血缘 构造。 比如说 去 读 一下 家谱， 你 一看 三代 以内 祖母 母亲 的 名字 还在 上面， 三代 以上 就 没了， 对不对？

讨论 的 整个 家族 的 谱系 都 讨论 的 是 父亲 这 一支 的那 父亲 这 一支 里边 还有 每 一代 都有 母亲， 母亲 都 被 消灭 了， 都 没有了， 直到 最近 三代。 但是 再 过 几代， 你 这个 母亲 也要 被 消失的， 那就 意味着 什么 呢？ 意味着 每 过 一代 我们 血缘 中的 50% 被 消灭 了， 就 从 我们的 记忆中 铲除 掉了。

每 过 一代 都 产出， 过 20代产出 了 多少， 所以 留下来 的 是 多少。 这就是 为什么 我们的 家谱 里面 那么 多 姓 王 的， 只有 一个 祖先。 那 怎么 可能 呢？ 我们 知道 有点 常识 都 知道 我们的 祖先 是什么。 父母 两边 父母 各有 两个 父母， 各 父母 各有 两个 父母。 我们的 祖先 是 无数 多 的。 如果 是一个 线性 的 算法， 20代就 应该 有 100万以上 的 祖先。

如果 有 100万上 的 祖先， 怎么 还要 祖先 呢？ 就 没有 祖先。 那么 家谱 里边 所 认的 那个 祖先 是从 100万人中 挑出来 一个人 100万分之1 的 血统 而已。 那 这个 血统 还有 血统 意义 吗？ 当然 就 没有了， 它 其实 不是。 所以 我们的 家庭 构造 是一个 社会制度 构造， 我们 只 认 这种 构造， 其他 的 都不 认得。 且不说 我们 家庭 里面 大量 的 都是 非婚生 孩子， 对不对？

每 一代 都有， 毫无疑问 的， 更何况 还有 专门 的 制度 来 保证 这一点。 这个 制度 里边 第一 非 血统 的 人士 可以 进入 家庭， 比如说 杨紫 可以 进入 杨子 过了 几代 就 不会 再 被 记录 为 养子 了， 就是 真正 的 孩子 了。 另外 就是 血缘 里面 的 最 亲 的 人， 我们 也有 足够 的 制度 把 他 开 除掉， 叫做 断绝 家庭 关系。 在 古代 还有 他 都 不能 信 这个， 信了 他 就 改 信 别的 姓 去， 他 就 跟 这个 家 没有关系 了。 我们 有 出 有 入 的， 我们 有 足够 的 制度 来 保证 我们 想要 哪些 人 进来， 想要 哪些 人 出去， 就 把 他 赶出去 了， 就 不让 他 进来。 所以 家庭 不是 一个 血缘 构造。

如果 是 血缘 构造 的话， 你 就 不能 有 这个 东西 出， 也 不能 有 东西 入。 它是 一个 完全 是一个 生物学 的 数学 意义 上 的 存在。 但是 不是 的， 它是 一个 社会 的 存在。 既然 是 社会 的 存在， 就 充满 着 文化 的 变化， 就是 有 大量 的 变化。 所以 家庭 也 不能 理解 为 血缘 构造， 或者 不能 等同于 血缘 构造。

跟 我们 同 血缘 的 许多 人都 是 排除 在 我们的 家庭 之外 的。 所以 在 这个 意义 上， 我们 要 看到， 我们 所 生活 于 其中 的 所有的 都是 政治性 的 构造， 带有 强烈 的 社会制度 色彩、 政治制度 色彩。 你 一旦 认识到 这一点， 你 就 知道 你 其实 就是 一个 个体。 你 一定要 小心 别人 把 你 排 到 什么 构造 里面 去， 所以 一定 时时刻刻 的 想到 自己 是一个 个体。 没有 那样 一个 规定 说 你的 祖先 是 什么样， 你 只能 是什么 样子 的。 因为你 有 这样 一个 历史， 刚才 李里 所说 的， 我们 有一个 很长 的 历史， 但 我们 也 知道 历史 不等于 事实， 对不对？

历史 不等于 过去， 我们 也要 知道 过去 是 发生 了的 东西， 那是 过去。 而 过去 是 无边无际 无数 之 多 的。 在 我们 此刻 之前， 一个 瞬间 所 发生 的 所有的 过去， 那是 无限 多 的。 而 我们 所说 的 历史 是 非常少 的， 是从 无限 多 的 过去 当中 挑选 了 一点点 来讲 的， 而且 是 把 它 逻辑 化 的， 就 相当于 挑 我们的 祖先， 我们 从 过去 中 挑 了 一些 人 做 我们的 祖先， 我们 从 过去 中 挑 了 一些 瞬间 作为 我们的 历史， 我们的 历史 也是 这样 被 挑出来 的。 所以 大家 一定要 保持 这样的 一种 警惕， 当 别人 说 这 是你的 祖先， 这个 叫 轩辕黄帝 的 人是 你的 祖先。 你 要 小心， 他 也许 是， 如果 他是 个 真人， 他 也许 是， 但是 他 只是 我们的 千万个 祖先 之一。 我们 不能 忘了， 我们 还有 千万个 其他人 也是 我们的 祖先， 所以 不 能够 被 他 这 一个 祖先 给 牵着鼻子 走。

历史 也是 如此， 别人 讲 的 历史 也许 是 历史， 但是 还有 许多 历史 他 没有 讲， 他 故意 把 他 抹杀 了， 把 他 遗忘 了。 所以 我们 要把 它 讲 出来， 要 想办法 去寻找 过去， 把 过去 讲 出来。 我 觉得 像 丽丽 他们 做 东方 历史 评论 做 的 工作 就是这样 的。 我们 讲 一个 不同 的 近代史， 讲 一个 不同 的 中国 的 近现代 的 历史。

所以 在 这个 意义 上， 我想 我们 作为 个体 时时 想到 这一点， 就会 得出 一个 这样的 结论 来。 那 就是 一切都是 会 变化 的， 不仅 现在 会 变， 不仅 未来 会 变， 过去 也是 在 变化 当中 的。 我们的 过去 随着 我们的 认识 不一样， 随着 我们的 眼光 不一样， 随着 我们的 探照灯 打的 地方 不一样， 过去 就 呈现 不同 的 面貌。 过去 是在 千变万化 的， 我们 有 责任 根据 我们 今天 的 认识 去 改变 它。 所以 这就是 我们 个人 的 责任， 也是 我们的 权利。

确实 应该 此处 有 掌声。 因为 罗老师 说 的 刚才 那个 其实 是 破除 可能 从 根 上 破除 我们 对 历史 的 一些 迷信， 以及 对 一些 更大 的 事物 的 迷信。 国家、 群体、 民族 这些 已经 回归 到 个体， 其实 这也是 现代化 当中 的 一个 启蒙 主义 的 东西。

最早 的 是从 18、 19世纪 以后 一直 说 的 那个 经典 解释 就是 什么 是 启蒙？ 就是 你可以 自己 运用 自己的 理性 来 摆脱 别人 加诸 在 你 身上 的 那些 不 自由。 这个 不 自由 里面 包括 种种 观念 的 限制， 各种各样 的 限制。

虽然 我们 老 说 启蒙 是不是 过时 了， 或者 是 落伍 了， 可是 没有 办法。 在 今天 可能 有的 时候 我们在 聊 这个 话题 还 禅说 缠 心， 这 本身 可能 也 不是 一件 好事儿， 而且 说 起来 容易 做 起来 难。 所以 我 就 今天 趁着 雪 涛 老师 再也 必须 要 让 他 讲 德国 的 东西。 我 认为 他 讲 的 比较复杂 一点， 因为 德国 很 值得 讲， 因为 它 作为 一个 走向 现代文明 的 一个 国家， 他 走过 的 一些 歧路， 然后 很 值得 有 很多 我们 去 思考。 因为 它 里面 有 一些 跟 我们 有 共通 的 东西。 德国 当然 跟 我们 共同 太多 了。 我们 现在 最 主要 的 国家 意识形态 是 由 德国人 提， 而且 有人 研究 过， 就是 整个 我们 对 西化 思想， 包括 现代化 的 思潮 的 这些 引进， 只有 一个 国家 从 引进 发生 这个 交流 开始 没有 中断 过， 就是 德国。 因为 英美 它 其实 因为 我们在 五六十年代 向 一边倒 的 时候， 我们是 跟 英美 拒绝 交流。

但是 德国 从 一开始 直到现在 几乎 没有 中断， 包括 那些 德国 最 主要 的 近现代 的 那些 思想家， 包括 他们的 各种各样 的 思潮， 这 是一个 很 有趣 的 现象， 德国 对 中国 的 这个 他 一直 没有 中断 过。 但是 德国 本身 它是 建立 在 普法战争 胜利 的 基础上， 它是 一个 在 法国 宣告成立 的 这么 一个 国家。 而且 德国人 他 也是 一个 觉得 我们 不一样， 所以 后来 变成 了 很多很多 的 德国， 那么 多 聪明人。 但是 也 却 发生 了 就 20世纪 刚才 说 的 反 现代 的 那些 最 著名 的 事件。 而且 这些 事件 都 是在 国家 民族 这些 名目 下 进行 的。 所以 这方面 的 一些 思考， 我想 请 雪 涛 老师 跟 我们 聊 一下。

德国 实际上 从 1871年 开始， 就 进入 了 一个 很 奇怪 的 发展 阶段。 但是 这个 发展 阶段， 大家 一直 认为， 特别是 19世纪 以来 的， 一直 到 20世纪 上半叶 的 历史学家 都 认为， 民族 国家 的 发展 是一个 正常 的 一个 政治 单元， 特别是 英法 的 方式 发展 出来 的 民族 国家， 实际上 是一个 正常 的 一个 国家 的 发展道路。 在 这个 之前， 德国 跟 英国、 跟 法国、 跟 其他 国家 都 不一样。 因为 它的 发展 实际上 是 神圣罗马帝国， 所以 到了 1871年 的 时候， 普法战争 结束 之后 建立了 小 德意志。 这个 小 德意志 表面 上 是一个 单一 的 民族 国家， 但 实际上 也 不完全 是啊。 因为 从 东圃 市 来看 的话， 有 大量 斯拉夫人 在 里头。 但是 整体 上 来讲， 因为 大家 知道 这个 澳地利 的 情况异常 复杂， 所以 在 当时 没有 办法 把 奥地利 吸收 在 里面， 否则 的话 就 变成 了 一个 不可能 实现 的 一种 梦想。 所以 1871年 的 时候 就 建立了 这个 小 德意志。

就 俾斯麦 去世 之后， 然后 威廉二世 的 时期， 他们 开始 从 以前 的 所谓 的 大陆 政策 转向 了 世界 政策。 叫叫 什 就 开始 真正 的 实现 扩张， 也 包括 占领 胶州。 那个 时候 德国 就 提出了 一条， 他说 我们 跟 欧洲 其他 国家 不太 一样， 叫 dizon a 维 C 这个 德国 特色 的 我们 自己的 道路。 后来 大家 不断 在 讨论 这个 zona vazya 是 特别的 V 是一个 一条路， 特别 之路， 德国 特色 的 之路， 然后 不断 在 强调 说 不一样。 一直 到 大家 如果 要是 看一下 我的奋斗 的话， 就会 明显 的 看出来， 希特勒 也 不断 在 强调， 一个 他 反对 英国 的 自由民主 的 思想， 一个 他 反对 美国 的 这种 资本主义 的 托拉斯 的 这种 社会组织 的 方式， 另外一个 他 反对 苏联 的 社会主义， 所以 这是 他 思想 的 最 根本 的。 当然 还有 就是 种族 之间 的 歧视， 他 对 阿拉伯人， 对 犹太人， 然后 等等。 但是 整体 上 来讲， 他 不断 的 在 强化 德国 的 独特 的 道路， 到 最后 走向 了 一个 灾难。

自己的 这个 文化 和 现代性 之间 的 关系， 我 觉得 可能 是一个 非常 根本 的 一个 问题。 就是 前 现代 的 自己的 这个 传统 对于 现代化 现代性 究竟 有 什么样 的 帮助？ 我 觉得 这个 问题， 实际上 并不是 是 说 我们 认为 这是 优秀 的 传统文化， 它 就是 优秀 传统文化。

我 举 一个 例子， 大家 知道 1829年 的 时候， 当时 英 殖民者 在 印度 就 取缔 了的 一种 制度， 叫 撒气 制度。 如果 是 这个 丈夫 死 了 的话， 这个 妻子 就会 被 火烧 死， 这个 叫 殉葬 制度。 这个 殉葬 制度 实际上 是 印度教 传下来 的 历史 非常 悠久 的 一种 制度。

当时 英国人 为什么 要 废除 这个 制度？ 因为 在 圣经 里 说 的 很 清楚， 圣经 里 拉丁文 有一个 词 叫 a marble， 英文 叫做 image of got。 就是 人是 怎么 创造 出来 的？ 是 按照 神 的 形象 创造 出来 的。 所以 人是 有 尊严 的， 这个 尊严 我不知道 英文 叫 什么东西， 叫做 word， word 是 人的 尊严， 这个 尊严 是 神圣不可 侵犯 的， 因为 是 和神 一样的， 你 怎么可以 侵犯 他。 所以 人的 生命 是 不可以 被 一个组 或者 另外 一个人 来 剥夺 的。 所以 基于 这一点， 然后 这个 英国人 认为， 即便 她 丈夫 死 了， 她 也 不应该 被烧死， 结果 是 大量 的 印度 的 知识分子 写文章， 然后 抨击 英 殖民者， 说 这是 伟大的 吠陀 传统。 然后 他们 就说 我们 当时 吠陀 已经 是 非常 文明， 非常 高度发达 的 文化 的 时候， 你们 英国人 还在 树上， 你 有什么 权利 不让 我们 烧死 我们的 女人？

另外一个 方面， 大量 的 印度 妇女 上街 游行， 说 我们 要 做 炼狱， 我们 要 被烧死。 然后 这是 我们 无上 的 光荣， 我们 一定要 捍卫 我们 伟大的 吠陀 传统。 今天 看来， 我们 大家 都 认为 这个 生命 是 很 珍贵 的， 这个 是 实际上 也 不是 中国文化 的 传统， 也 不是 印度 文化 的 传统。 这是什么？ 这是 当然 是一个 现代性 带来 的， 现代性 是 根植于 基督教 文化 传统 的这 是 对的。 Urban beat this guy 叫 神， 按照 他的 形象 创造 了 人， 所以 人是 有 尊严， 这是 德国 基本法 的 第一条。 所以 从 这个 角度 来讲， 我 一直 认为 我们 如何 处理 和 传统 的 关系， 这个 是 至关重要 的。 因为 传统 对于 现代化 的 发展 来讲 是 它的 一个 根基。 我 从来不 认为 如果 没有 一个 传统 的 全盘 的 接受 某 一种 文化 的 这种 文化 能 发展 的 很快。 我 举 一个 例子， 因为 前 一段时间 我在 一直 研究 司马迁 汉 的 他的 一幅画， 看到 江户时代 当时 兰 学 的 进入， 实际上 日本 的 文化 是 接受 不了 的。

因为 当时 日本语言 相当于 我们 一个地方 方言， 比方说 徐州方言， 我自己 是 徐州人， 徐州方言 基本上 说不了 德国 哲学 或者 是 欧洲 的 科学， 他说 不了， 他 必须 要 借助于 普通话。 所以 那个 时候 日本 的 学者 开始 用 古代汉语， 包括 佛经 的 用语， 然后 来 翻译 解体 新书。 比方说 说 1774年 的 时候， 把 解体 新书 所有的 这个 名词 都 翻译成 汉字。 当然 会 有人说， 如果 要是 直接 用 一种 音译 的 方式， 或者 日本人 直接 学 荷兰语 的话， 那是 不得了 的。 不是。

另外一个 例子， 就是 当时 荷兰 殖民 马来， 他们 把 所有的 荷兰 的 文化 都 移植 到了 马来 去。 但是 后来 我们 知道 马来 没有 发展 出 像 日本 一样的 难学。 所以 这个 背后 实际上 是 1940年 的 时候， 有一个 古巴 学者 叫 fan ando atis。 他 1940年 写 了 一本书 叫 烟草 和 植 蔗糖 在 古巴 的对 奏。 这个 书 里头 还有一个 理论， 就是 它 叫 transcultural， 叫 trans 和用。 就是 两种 文化 相遇 了 之后， 到 最后的 结果 不是 我们 说 的 一种 行话 叫 actuation， 或者 是 所谓 的 不 接受 文化 的 退化， 叫 低 cultural ation。 到 最后 是一个 transcultural， ation 的 含义 就是 形成了 一种 全新 的 一种 东西。

所以 刚才 李里 提到 的 就是 胡适 说 你 全盘西化， 到 最后 你 想 不 掺杂 着 自己 文化 的 因素 是 不可能 的。 所以 我也是 这样的 一个 观点， 我 觉得 就是 传统 当中 有 哪些 对于 我们 今天 是 值得 我们 改造 的 这个 东西 是 有 活力 的。 如果 要是 拿 过来 一个 东西， 我们 认为 这是 传统 的 优秀 的 东西， 我 觉得 这是 非常 值得 怀疑 的。

实际上 他的 一个 前提 是什么？ 他的 电影 当然 是 启蒙。 如果 是 没有 这个 启蒙 的 知识 的话， 我 觉得 我们 没有 办法 来 分别 是非 的。 所以 我在 北京出版社， 我们 引进 了 一套 德国 那个 叫 back vim 贝克 知识 丛书。 它 基本上 是 启蒙 以后 的 知识 体系。 然后 来看 人类 的 知识。

你 如果 是看 一下 他们 对于 西方 历史 的 评述 就会 知道， 从来 没有 一本 像 我们 中国 学者 写 儒学 或者 写 中国历史 这种 就是 完全 没有 丧失 了 批判 精神 的。 每 一本书 都 是啊 具有 启蒙 以后 的 人类 的 批判 的 精神， 然后 来做 一些 分析。 所以 我 觉得 这一点， 如果 是 我们 不 继承 的话， 我 觉得 以后 是 不会 有 希望 的。 所以 就是 我们 对待 所谓 的 历史 遗产， 我 觉得 应该 有 这样的 一个 态度。

1919年， 胡适 当时 写 了 一篇 小文章， 叫 新文化运动 的 意义。 他说， 中国文化 如果 要是 想 屹立 于 世界文化 之 林 的话， 当然 要 分 四步 走， 要 提出 问题、 引入 学理、 整理 国故、 再造 文明、 整理 国故。 他 就说 里头 有 好多 国家， 第一个 坏 的 东西 特别 多。 所以 在 这种 情况下， 大家 一定要 分辨是非。 分辨是非 的 前提， 当然 我 一直 认为 是 启蒙 以后 的 这个 知识 体系。 刚才 李迪 也 专门 讲 到了， 就是 康德 引用 贺拉斯 后， 辣子 搭配 了 order， 叫 勇敢 的 运用 你的 智力， 去 分辨是非， 然后。

走出 这 一步， 因为 父亲 要 呵护 你的 时代 已经 过去了， 人类 已经进入 了 一个 成年 状态。 所以 每一次 在 开学 的 时候， 我 给 我的 学生会 讲 我们 本科生。 我 告诉 他们， 我说 大学 这个 词 在 汉语 里 是一个 误导， 在 英文 里头 就有 university 和 那个 middle school 是 两码事。 但是 在 中文 里 有 小学、 中学、 大学 就 相当于 小 知识、 中 知识、 大 知识， 不是 到 大学 之后 你 变成 一个 成人。 当然 最 重要 的 就是 康姆 德 所说 的， 运用 你的 智力， 要 勇敢 的 运用 这些 东西。 然后 你 要 有一个 启蒙 的 基础， 要有 一种 批判性 的 精神。 像 罗鑫 老师 刚才 提到 的， 要是 要 不断 的 质疑 所谓 的 民族 实际上 是 一套 国家 话语 体系。 如何 破除 这套 国家 话语 体系， 给 我们 现在 的 历史知识 增添 一些 新的 东西。

平日 里 独一 关乎。 我。 老天， 你 问我 还有什么？ 我说 不 开 爱恋 了 幸福 这个 感觉。

我说 要 上 楼梯。

我说， 要 让 你 做主。 就像 个 遗憾 一样 照亮。 不敢 承认 你 身上 有 血。

你 问我。 还要 去 何方？ 我是 要 伤害 你的 路。

我看 日夜， 这 不是我 也。 看。 不该 以为 我要 喝 开水。

这 不是我 也 只看 一片 土地。

哭， 因为我 天天 的 感觉， 我要 这样 就将 会 伴 你。