Vol.37#与郭玉洁谈写作 文学是你必须孤独面对的工作
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过去 与 未来 一样 崭新。 欢迎 收听 历史学 人 博客， 我们 将 探讨 历史 的 偶然与必然， 以及 生活在 历史 中的 个体 的 无穷的 可能性。 我是 郭 玉洁， 我们在 安吉 天使 小镇。

各位 听众 大家好， 欢迎 收听 由 单向街 基金会 推出 的 播客 节目 历史学 人我 是 本期 的 主播 徐天。 今天 我 非常 荣幸 的 请 到 一位 我 心仪已久 的 前辈 郭 玉洁 老师 来 我们的 节目， 和 我 一起来 聊 一 聊 过去 他 20年 以来 的 从业 经历， 以及 过去 新闻界 的 一些 变化。

大家好， 谢谢 徐天。 我是 郭 玉洁， 是一个 曾经 的 媒体人， 但是 一直 都 是一个 创作者。

您 是 之前 是在 哪些 杂志 工作 过？

我 从 2001年 开始， 应该说 经历 了 很多 的 报纸 和 杂志， 包括 有 京华 时报， 他 现在已经 停刊 了。 然后 后来 也 在 比如 像 财经杂志， 他 后来 分成 了 两个 杂志 叫 财经 和 财 新。 然后 还有 包括 像 生活杂志， 还有 单向街， 就 这些 媒体 后来 在 数字时代 又 参与 创办 了 正午。 我 一直 觉得 我一直在 经历 了 创刊， 然后 关闭 创刊 关闭 的 这样的 一个 过程。

对， 所以 我 觉得 我 采访 您 特别 荣幸， 就 您 这 经历 能 写 半本 当代 中国 新闻史 了。

也许 经历 了 一个 你 经常 想 起来 都会 觉得 是一个 梦 一样的 一个 时代。 而且 他的 落幕 竟然 会 这么 的 彻底， 我 觉得 是 我们 当时 是 完全 无法 想象 的， 以至于 到 现在 你 想 起来 就会 觉得 它 变成 了 一个 传奇 或者 是 故事。 他 好像 很不 真实的 那种感觉， 到 现在 都 真的 无法 想象。

孔子 是 春秋 公羊传 里边 有 一段话， 就是说 他 把 我们的 历史 分成 三 部分。 一部分 叫做 所 见识， 就是 我们 看到 的 这个 历史。 第二个 是 所闻 世， 就是 我们 听到 的 还有 一段 叫 所 传闻。 世 传闻 是 就是 很早 远 的 那个 东西。 因为 您 是 970后， 快 到 80了， 就是我 是 90后， 我们 中 间隔 了 那么 二十多年， 我 成长起来 的那 一段时间， 刚好 是 你们 在 新闻 领域 上 纵横驰骋 的 那个年代。 所以 我 一直 是对 郭 老师 有一个 天然 的 这种 崇拜 心理， 所以 我 今天 是真的 非常 真诚 的 就是 请 您 来 聊 一 聊 您 的 一个 经历。 我们 回到 一个 第一个 问题 上来， 就是 您 是 2000年 从 北京大学 毕业 是 吧？ 您 是 怎么 踏入 到 这个 新闻 领域 的？

其实我 觉得 有 很多 偶然 因素。 那个 时候 其实 学校 里面 没有 太多 的 新闻 专业。 做 新闻 的 人 大部分 都 是从 像 我们 文史哲 或者 社会科学， 甚至 也有 理科 毕业 去 的 新闻媒体。 那个 时候 是一个 媒体 大爆炸 的 一个 时代， 像 我们 这种 中文系 毕业 没有 什么 太多 的 工作 选择。 那时候 有 很多人 就 去， 可能 公务员， 或者 是在 国企， 或者 是 也有 去 广告公司 的， 但 这些 都 不是我 想 去 的 地方。 然后 正好 反正 你 只能 写字， 所以 媒体 可以 写字 我 就 去了。 所以 那个 时候 是 京华 时报 创刊， 还有 那个 时候 在 全国各地 都在 创办 都市报。 所以 那个 时候 我 也就 看到 有 这个 地方， 那就 去了 去 投 了， 投 了 也就 通过 了。

然后 那个 时候 我 完全 不懂 媒体 是 什么东西， 然后 新闻写作 是什么。 我想 其实 那个 时候 有 很多人都 不懂， 所以 我们 开 创刊 大会， 主编 就 在那 上面 讲 新闻 是什么？ 他说 新闻 是 易碎品， 就是 老 宣传部长 陆定一 的话。 我 当时 听到 这个 话， 我 觉得 这话 讲 的 好好， 我 一点 都 不知道 这是 宣传部长 讲 过 的话。 然后 他 就说 都市报 是什么？ 就是你 上 地铁 的 时候 花 一块钱 买 一份 报纸， 然后 你 在 地铁 上 看完 出 地铁 的 时候， 你 就可以 把 它 扔掉 了。 这 两句话 对 当时 是我 形成了 一个 最初的 对于 报纸 是什么 新闻 是 什么的 一个 概念。 然后 结果 听 完 之后 我说， 这个 新闻 是 易碎品， 这话 讲 的 太好了。

当时 就有 学 新闻 的 人 就说， 天哪， 我 已经 听 了 四年 这个 话 了， 我 再也 不想 听到 这话 了。 所以 那个 时候 的 新闻 对我来说 是 很 陌生 的， 我不知道 怎么 写。 我在 那个 报纸 我 就 去 的 就 叫 一个 机动 部 机动 新闻。 什么 是 机动 新闻？ 就是 接 热线， 听 热线， 热线 说 楼上 漏水 了， 然后 他 那个 水滴 下来 以后 把 我的 地板 泡 坏了， 你们 帮 我 来 看看 这个 叫 就 写 一个 这样的 新闻， 就 大量 的 每天 都 听 热线， 然后 听 这些 其实 没有 什么 价值 的 新闻线索， 然后 从 里面 判断 哪些 是 我们 可以 去做 的。 当然 报纸 的 主流 是 所谓 的 条 线 新闻。 就是 你可以 去 跟 法院 跟 银行， 去 参加 他们的 新闻发布会， 然后 就 写 他们的 消息。 我就是 不太 喜欢 常规 的 这种 做法， 所以 我去了 这个 热线 部。

其实我 现在 想想我 觉得 挺 有意思 的， 我 觉得 我应该 多 做 一段时间。 但是 在 那个 时候 我 就 觉得， 这个 太无聊 了。 然后 我 也不 希望 我 写 的 东西 是 一个人 他 上 地铁 的 时候 看 了 一下， 然后 出 地铁 的 时候 就 扔掉 了。 我 就 觉得 我 好像 不是 很 适合 这种 报纸 的 工作， 然后 我 就 去了 杂志社， 可能 杂志社 他 那个 诉求 的 时间 要 短 一点， 看完 它 可能 不是 地铁 上 这么 简单 的， 可能 要 多 放 一个 礼拜 才能 扔掉 的。

您 第一次 去 的 杂志社 是 哪 一？ 财经 财经 机制。

然后 他们 那个 时候 刚刚 从 月刊 改成 双周刊。 对我 是 那个 时候 去 的， 我 觉得 也是 一个 意外。 就是我 现在 我要 开始 转变 去 杂志 了， 我 就要 去 市面上 很多 的 我喜欢 的 杂志 或者 什么 去 都 去 投 一遍， 我 都 去 看一遍。 其实 那个 时候 最 火 的 有 几个 杂志， 一个 是 财经， 其实 那个 时候 也很 火 很 重要。 变得 还有 三联 生活周刊， 还有 中国 新闻周刊， 就 这 几个 杂志 是 当时 最受欢迎 的 几个 杂志， 发行量 也都 很好。 我只是 就是 因为 有 个 同学 说， 他在 财经 同一个 集团 里面， 他说 财经 现在 在 招 人， 你 要不要 就 去？ 然后 我 就 投 了 简历， 然后 又 中 了 我 就 去了。 那 对我来说 也是 一个 非常 大 的 震撼。

首先 讲 一个 我 觉得 这个 是我 特别 有 感触 的。 就是 我们 现在 就是 互相 你 一直 叫我 郭 老师， 其实我 都 觉得 很 不适应。 现在 可能 因为 年纪 也 大 了， 所以 经常 出去 都是 被 人家 叫 老师。 但是 我 那个 时候 进去 财经 之后， 所有人 都是 直呼其名， 是从 它的 创办人 胡 淑 立 开始 的， 所有人 都 叫 她 书立。 当然 这 肯定 也是 他 先 坚持 的， 他 就 自我介绍 就是我 是 淑丽， 他 你 想 他是 一个 多么 传奇 的 人物， 他 那时候 年纪 也 比 我们 大 很多 了。 我 觉得 那个 时候 也是 随着 这些 媒体 起来 的 一种 氛围， 就是 我们是 希望 它是 自由的， 平等 的 这样的 一个 环境， 所以 我们 都 直呼其名。

当然 你 在 具体 的 操作 的 时候 不一定 会 这样。 因为 一个 单位 必定会 有 科层制， 然后 他的 工作 的 制度， 你的 经验 的 多少， 权利 大小， 这 都是 有的。 可是 我 觉得 那 是一个 大家 努力 去 追求 的 方向， 这 是一个。 另外一个 就是我 当然 那个 震撼 就是我 完全 不懂 财经。

您 去 那边 最 开始 做 的 是什么。

方面 的 报 产业 报道。

对， 中文系 有点 难。

非常 难。 然后 我 觉得 就是 要 经常 学习， 就是你 就 看 财经 的 新闻， 每 一期 都要 从头 看到 尾， 然后 去 学习。 所以 后来 我 还 就是 有 一次 我 跟 徐建 他们 一起 工作 的 时候， 然后 他们 讲到 什么 公司， 我说， 这 关联 交易， 他们 都很 震惊， 说 这就是我 在 那个 杂志社 里面 学到 的。

就是你 虽然 不懂， 但是 那 里面 说明 他 要求 另外 一种 能力， 就是你 如何 把 很 专业 的 东西 写 的 让 普通 的 读者 能够 看得懂。 我在 财经 做 产业 报道， 当然 那些 有 比如 公司 报道， 然后 也有 一些 跟 我们 比较 成熟 的 记者 去做 调查 报道。 其实 整个 财经 杂 都会 涉及到 这个 难题， 就是 我们的 读者 都说 我们的 文章 写 的 太 难懂， 就是 你的 太多 的 术语， 太多 的 数字 读 起来 很 枯燥。 当然 很多人 就 觉得 根本 就 看不懂。

所以 我 觉得 胡 淑丽 是一个 奇才， 他 自己是 可以 做到 这一点 的。 不管 多么 难懂 的 题材， 他 都 可以 做到 写 的 很好看。 但是 其他人 就 不一定 能， 就是 应该说 大部分 都 做不到 这一点， 所以 他 当时 他 就 给 了 我 一个 工作 的 title 叫 style editor， 就是 写作 编辑， 就是 要 我 来 帮 大家 来解决 写作 的 问题。 因为我 可能 写作 上 他 觉得 我 有 这个 特长， 我也 努力 了 一段时间， 我 发现 这 很难。 你 其实 要把 所有的 东西 融会贯通 之后， 去做 的 很细 的 一个 工作。 他 不是说 我 今天 跟 大家 讲， 你 应该 要 多 写 点 人物， 多 写 点 细节 就可以 的。

它 其实 还 涉及到 你的 逻辑 感， 你 使用 文字 的 程度。 所以 当然 也是 努力 了 一段时间， 后来 没有 再 继续 做了， 就 去 做了 副刊 编辑。 我 那个 时候 有一个 很 重要 的 栏目， 就是 侍者， 就是 这 一个 礼拜 去世 的 人， 然后 去 写 他的 生平。

那 是不是 中国 比较 早 的 开始 一个 传统？

没错， 其实 就是 学 的 西方 的 媒体 的 一个 栏目 就是 1500 字。 你 要在 这 1500 字 里面 要把 这个人 讲清楚， 我 觉得 那 对我来说 是一个 很 好的 训练。 就是你 就 这么 短， 就 这些 篇幅， 你 要把 一个人 他的 一生 写 出来， 而且 他的 重要性 在哪里？ 那个 也是 我很重要 的 一个 写作 训练。

你 当时 写 的 那些 就是 逝者 的 报道 里面， 你 印象 最 深刻 的 是 哪一篇？

其实 还 挺 多 的。 但是 我 觉得 我可以 讲 一个 是 阿森 Miller， 他是 一个 美国 的 剧作家， 姐 那个 推销员之死， 还有 那个 萨 勒姆 女巫， 这是 他 最 有名 的 两个 巨作。 然后 其实 就是 1500 字 的 篇幅， 你 要把 重心 放在 哪里？ 就是 在 这 两个 作品 里面， 我 比较 重 的 写 了 推销员之死。 就是 一个 我们 今天 可以 理解 的， 就是 一个 被 资本主义 异化 了的 疲倦 的 一个 打 工人， 就是这样 的 一个故事。

写 完 之后 胡 淑丽 跟 我说， 他说 你 这 篇 写 的 很 好说 肖 梦 就是 他的 好朋友， 也是 跟 他 背景 很 像 的。 他 后来 在 做 媒体， 做 比较 经济学 的 这么 一个 其实 在 一定 范围内 挺 有名 的 这样的 一个 人物， 也是 个 女性。 他说 肖 梦 也 觉得 你 这个 写 的 挺好的， 但是 他 也有 他 批评， 你 想听 这个 批评 吗？ 我说 当然， 他说 他 觉得 你 应该 把 重点 放在 萨 勒姆 女巫 上。

然后 我 就 觉得 真的 是 其实 大家 的 重点 会 不一样。 因为 他们 那 一代 经历 了 文革， 他们 觉得 应该 把 这个 放在 大家 都 猎 巫 的， 萨 勒姆 女巫 就是这样 去 进行 猎 巫 和 迫害 的 这个 故事 上面， 而 不是 推销员之死。 但是 我和我 的 那些 跟 我 年纪 差不多 的 同 是 都 认为 我们 现在 都 已经 经历 了 这么 商品经济 的 异化。 我们 更 关注 的 是 推销员之死， 打 工人 受 的 苦， 对打 工人 的 苦， 那个 时候 我们 就 已经 有 感受 了。 所以 这个 是我 觉得 你是 你 这么 一说， 我 现在 想得起来 的。

你看 这 里面 就 里面 有一个 不同。

时代 关注点 的 是是是， 我 觉得 后来 我 可能 就是 感受 到了 新闻媒体 它的 这种 文体 的 束缚。 财经 是一个 致力于 建立 在 中国 的 新闻 专业主义 的 标准 的 这样的 一个 媒体。 他的 学习 的 对象 很 明确， 就是 像 纽约时报 这样的 很 标准 的 西方 媒体， 非常 的 规范。 你的 信源 要有 可靠 的 信息， 你 自己 就是 作者 本人 不 能够 发表 看法。 我是 不 能够 出现 的， 你 一定要 客观 真实。 当时 他们 有一个 口号， 独立、 独到、 独家。 好像 是 就是你 要是 独立 的 媒体， 不是 任何 的 势力 可以 控制 的。 独到 当然 就有 独到 的 见解， 独家 要 拿到 独家 的 新闻， 这个 是 他们的 一个 标准。

那 在 具体 的 操作 上 有 很多 的 形成 的 自身 的 规范 和 伦理， 我 觉得 我 那个 时候 其实 就 一直 还是 比较 想要 追求 一种 更有 自我 发挥 的 空间 的 这样的 一种 写作。 可以 有一点 风格， 然后 有 看法 的 这样的 也 更 人文 一些， 就是 这样的 写作 方式。 这个 时候 正好 认识 了 许志远 他们， 就 跟 他们 一起 创办 了 生活。

我 这 有 个 问题， 我 发现 您 跟 徐 老师 你们 本科毕业 的 时候， 开始 去 的 时候 都是 一些 商业 的 这种 周刊 或者说 这种 报纸。 然后 后面 又 同时 都 从 里面 跳出来 了， 然后 创办 一些 生活。 这 是一种 偶然， 还是 一 时代 的 一种 趋势？

有可能 是 时代 的 趋势。 其实 在 媒体 他 创刊 的 时候， 中国 有 因为 种种 的 限制， 所以 最后 是 两种 媒体 是 最 火热 的。 一种 是 财经类 的 媒体， 因为 大家 要 看 财经。

因为 那时候 中国 加入 W T O 对。

还有 股市， 因为你 要 看 那些 财经类 的 新闻， 你好 确定 你 怎 投资， 然后 公司 要 做 宣传， 这是 一类 财经类 的 媒体， 当然 这样的 媒体 好找 广告。 另外 一类 就是 时尚 媒体， 时尚类 媒体 也是 广告 最 喜欢 的。 因为 大量 的 奢侈品 品牌 要 进入 中国， 所以 这 两类 媒体 是 机会 最多， 它的 可能性 最多。 我 觉得 这个 就像 你说的， 可能 是个 时代性 的 问题。 其实 生活 它 也是 时尚 媒体， 所以 我们 就 等于 就 从 一个 财经 媒体 进入 了 时尚 媒体。 因为他 可以 拿 得到 大量 的 广告， 所以 他 可以 给你 一个 很大 的 空间 去 创作， 比较 有 大 的 自由度。 对， 比较 有 大 的 自由度。 所以 你看 像 后来 的 所谓 的 非 虚构 写作， 就是 有 更大 空间 的 创作 的 一个 报道 或者 非 虚构 很多 都 是从 时尚 媒体， 像 G Q 先生。 当然 包括 那个 时候 现代 传播 旗下 的 生活 新视线， 这些 都是 您 这么说。

我 发现 这 里面 是 有一点 规律 可以 看到 的。 那个 时候 大家 在 生活 自来水 里面， 大家 一般 会 做 什么样 的 报道， 或者 做 什么样 的 内容。

我 觉得 那个 时候 我 到 生活 之后， 我 觉得 是 特别 开心 的 一种 工作 的 氛围， 就是 一个 小团体。 然后 这个 小团体 里面 每个 人都 很 有意思， 我 觉得 大家 的 理想 什么 都是 一致 的， 我们 就是 想要 一个 自由的 开放 的 一种 生活， 一种 写作。 我还记得 很 有意思， 就是 有 一次 我们 出差 在 飞机场 等 飞机 的 时候， 发现 有 好几个 人 带 的 书都 是 一样的。

字面 意义 上 的 志同道合。

对我 觉得 很 不可思议。 当然 是 那个 是 tony Morrison 的， 就是 他 得过 诺贝尔文学奖 的 一个 女作家， 黑人 女作家。 他的 书 的 不同 的 译本 就是 可以 到 这种 程度。

然后 大家 都是 挺 喜欢 热爱 写作 的 这么 一群 人， 然后 年纪 可能 也都 差不多。 当然 我们 那个 时候 我们的 选题 就有 很多， 有 比如说 有 一期 是 做 边疆， 然后 就 大家 都 去 边疆 各个 地方， 就 很 像 我们 今天 所说 的 旅行 写作 或者 非 虚构 写作。 那个 时候 我们 可能 就会 尝试 去寻找 找 一些 新的 词 来 概括 我们的 写作 方式。 它 不是 报道， 那个 时候 我们 也 用过， 比如说 新闻， 因为 新闻 就是 美国 60年代 的 时候， 他们 用 的 一种 就是 想要 突破 原来的 所谓 客观 中立 的 这样 一种 报道 方式 的 一个 词。 后来 就是 因为 09年， 就 开始 用 非 虚构 写作 这个 词。 因为 其实 那个 时候 读 国外 的 书， 他们 不是 分类 就 很 明确， 虚构 非 虚构。

你们 关注 非 虚构 还是 蛮 早 的。 因为我 据 我 了解， 中国 比较 热 的 那个 非 虚构 的 这样的 一个 思潮， 其实 是从 10年 开始 的。 因为 它的 起点 是 当时 是 人民文学， 对， 他他他 出了 一期 奖 非 虚构， 从那以后 开始 这个 东西 才 火 起来， 你们 可以 说 在 时代 前面。

我们是， 但是 我们 大概 我 觉得 这就是 学院 或者 是 文学刊物 的 他们的 特长， 他们是 更 擅长 去 命名 和 推动 这个 潮流 的。 包括 那个 时候 梁红 的 那个 书 出来， 出梁庄记 对， 周扬 张 霁 这是 带动 了 人民文学 他们的 命名。 然后 就 这个 词 就 正式 的 开始 被 大家 使用 了。 欢迎 大家 来到 由 单向街 基金会 出品 的 历史学 人 播客。 我是 果子， 我是 景 树， 我是 蒋 哲， 我是 rebeca。

我们在 安吉 天使 小镇。

您 讲到 这个 2010年 的 时候， 其实我 后来 也 知道， 您 那个 时候 还 开始 是 担任 了 丹阳 街 的 主编。 我 回头 去 看 那 几期， 我 发现 您 当 主页 那 几期 那个 选题 真的 太 先锋 了。 一期 叫 先锋 已 死， 第二期 叫 复杂性。 对， 就是 您 那个 里面 讲到 性 议题， 就 到 今年 看我 都 觉得 不过 时。 我们 能不能 聊 一 聊 那 几期 策划 当时 是 怎么 考虑 的？

第一期 是 最 愚蠢 的 一代。

可以 聊 一下 您 当时 是 怎么 接手 这个 单 相机， 还有 当时 怎么 去 策划 这个 选题 的 事情。

那时候 其实 离开 生活， 也就是 觉得 没有 读者， 因为他 是一个 时尚 媒体， 它的 最 重要 的 功能 是 作为 奢侈品 的 海报。 那 放在 飞机场， 贵宾 就是 休息室， 就是 只要 被 广告 客户 看到， 或者 他的 目标 客户 看到， 所以 我们 写 的 很多 东西 都 无声无息。 那时候 就 觉得 很 寂寞。 你 作为 一个 写作者， 你的 文章 不 被 人 看到， 就 从 那个 生活 就 离开了。

那个 时候 还有一个 风潮 就是 做 mock， 就是 所谓 的 以 书 代 刊。 以 书 代 刊 因为 刊号 难 不到， 但是 可以 做 杂志 书。 那个 时候 市面上 出现了 好几个 mk 一个 是 读库 现在 还在 做 的， 还有一个 是 当时 韩寒 做。

独唱 唱 团。

对， 然后 还有一个 是 张悦然 做 李， 然后 我们 做单 相机。

还 挺 有意思。 你们 这 7080 没错， 到 我们 90没有 了断 了。

你们 应该 继续 做 起来。

我 就 期待 着 有谁 来做 这个 东西。

当时 我 其实 就 也 思考 过 这个 问题， 我 觉得 这 几本 杂志 都有 很 鲜明 的 创作者 的 时代 的 特点。 就是 像 读库， 它 很多 都是 散文， 他 挺 有一点 那种 老 文风， 比如说 以前 的 读书 或者 是 万象， 我 觉得 他 也是 那个 时候 看起来 起来 都有 那种 悠闲 的 风格。 休闲 读物 可能 也不 只是， 反正 像 80后， 我 觉得 他们是 在 写作者 里面， 他们是 第一代 很 年轻 的 时候 就 懂得 商业 的 人。

对。

不是。 张悦然 他 就 讲到 理 的 时候， 他 就 讲说 他们 会 从 情绪 出发， 比如说 嫉妒， 其实 也 蛮 文学， 但是 也 我 觉得 反正 是 有 他们的 风格。 我们这一代 因为我 觉得 跟 媒体 的 经验 也有 关系， 就是 更 希望 是一种 和 社会 碰撞 的 这么 一种 方式 去 操作。 有 一些 议题 性， 然后 也有 辩论 性 的， 而且 比较 尖锐 的 去做 我们的 选题。 所以 那个 时候 就是 希望 每 一期 都来 讨论 一个 我们 觉得 比较 重要 的， 他 也能 挑起 讨论 的 这么 一个 一些 话题， 有 批判性 的 这么 一种 做法。

所以 第一期 是 最 愚蠢 的 一代， 这也是 许知远 的， 他的 想法 比较 多一点。 但是 我们 也很 认同， 就是说 互联网 改变 了 我们的 认知。 因为 信息 都 太 容易 获得， 那 我们 就 不会 去 主动 的 思考。 而且 这种 碎片化 会 破坏 人的 专注 的 去 思考 的 能力。 觉得 这个 会 造成 我们 今后 的 人类 将 会越来越 愚蠢。 这 是一个 美国 的 一个 作者 的 文章， 我们 把 它 翻译 了 过来， 有 一些 其他 的 文章 加入 进来 去 做了 一组。

第二个 是 先锋 已 死， 我们 其实 是在 说 文化 的 问题。 就是 我们的 文化 里面 原本 可能 曾经 有 一些 先锋 性 的 尝试 实践。 比如说 先锋 戏剧， 就是 曾经 有过 那么 一个 阶段， 可是 这个 东西 很快 就 被 商业 给 收编 了， 而 他的 先锋 性 就 消失了。 就是 在 权力 和 商业 的 资本 的 双重 的 作用 之下， 就是 这种 先锋 性 我 觉得 直到现在 仍然 如此， 要么 就是 不 出现， 要 出现 很快 就 消亡 了。 这个 东西 就是 我们的 文化 上 一个 很 重要 的 问题。 没有 尝试， 没有 我们 就 出于 自己的 激情， 出于 自己的 疑问 去做 的 一个 探索。 我 觉得 这个 东西 是 中国 的 文化 里面 很 缺 的对， 然后 就是 那个 复杂性， 这 其实 是 关于性 和 性别 的 一组 讨论。 确实 我是 一直 很 关注 性别 议题 的 性 的 议题， 那个 时候 就 觉得 我想要 做， 而且 那个 时候 也就 确实 这个 也 挺 先锋 的， 比较 少人 去做 这样的 讨论， 尤其 在 媒体 里面， 媒体 的那 段时间， 我 觉得 在 这个 问题 上 还 比较 保守 的， 很少 有人 专门 去 讨论， 尤其是 用 一组 文章 的 方式 去 讨论， 想 把 这个 空间 打开。 复杂性 就是 想说 进 这个 东西 本身 就 挺 复杂 的， 然后 事物 本身 也很 复杂。 它 不是 我们 只 看到 的 很 简单 的 二元 的 那种 东西， 他的 关于性 的 禁忌， 它 也 不是 我们 只 去 打破 它 就 好， 它 中间 还有 很多 层面。

您 这 一期 里面 还 采访 了 台湾 的 非常重要 的 女权主义者， 叫 何 春水。

何 春水 对我 觉得 他 也 一直 是我 很 欣赏 的 一个 学者， 他 也是 一直走 的 很 先锋 的 这样的 一个 学者。 他是 台湾 到 美国 留学， 她 在 美国 的 导师 就是 阁楼 上 的 疯女人 的 那个 作者， 所以 他 其实 在 美国 就 受 了 女性主义 的 训练。 80年代 中后期 台湾 不是 解严， 他和他 的 在 美国 的 朋友们 就 决定 他们 要 回到 台湾， 参与 台湾 当时 的 变化。 因为 那个 时候 他们 一批 在 美国 的 知识分子 就 参与 到 台湾 的 解严 民主化 的 过程 当中 去就 我 那个 时候 接触 台湾 的 学者 对我 的 影响 也 很大。 他们是 一种 不 只是 在 学院 里面， 我 去做 一些 学术研究， 做 一些 智力 游戏。 就是我 觉得 很多 时候 学术 其实 就 沦为 了 这个 东西， 而是 我 就要 参与 到 社会 里面 去， 在 这个 实践 里面 去 反思 我的 理论。 这个 理论 也可以 帮助 实践。 再 往前 推 进一步， 就是 所谓 的 有机 知识分子。

您 当时 是什么 机缘 就 采访。

到 他说 起来 又是 一个 今天 意想不到 的 一个 变化。 台湾 因为 我们 很 长时间 都 很不 方便 去， 那个 时候 正好 有一个 机会， 其实 就是 在 慢慢的 放开 的 过程 当中。 2007年 用 一个 学术 邀请 的 机会， 然后 就 去了 台湾。 见到 了 台湾 的那 一代 我 觉得 很 著名 的， 很 也很 重要 的 知识分子 和 学者 和 作家， 就 包括 像 朱天心， 我也 很喜欢 的 一个 作家， 还有 像 那个 夏 铸 9， 他是 个 社会 学者， 然后 像 林怀民 云门 的 创办人， 就是 这 一批。 我 就 想知道 台湾 在 发生 什么， 他们 经历 了 什么， 就是 他们 告诉我 这些 故事 在 从 不同 的 层面， 文学 上， 还有 社会阶层 的 转变， 还有 像 何 春瑞 就是 讲 性别 的 变化。

到底 是我 就说 到 这儿， 我真的 特别感谢 你们 那 一代人 做 的 贡献。 因为 你们 做 出版 那个 时候 刚好 是我 上 高中 的 时候。 那个 时候 就是 对 台湾 也好， 对 东西 其实 都 不知道， 都是 通过 读 你们 出版 的 东西 才 了解 的， 这个 收获 其实 还是 很大。

我 听到 这个 我也 觉得 很高兴。 因为 那个 时候 其实 不像 网络时代， 你可以 接触 到 很多 的 读者。 那个 时候 其实 不太 知道 读者 在哪里， 只是 觉得 这是我 想做 的 事情。 我知道 了 这些， 我有我 的 疑问， 然后 我 去 打听 到了 这些 事情， 然后 希望 把 它 就 告诉 可能 很多 也 很感兴趣 的 读者。

你 像 我们 的话， 我们 初高中 的 时候， 最早 其实 读 的 是 80后的那 东西。 其实我 感觉 我们 就是 一个 从 一个 商业 环境 下 长大 的 兼 读 理。 等到 后来 一开始 读 单向街 那些 几期 议题 的 时候， 其实 说实话 没 读懂。 后来 是 上了 大学 以后， 因为 整个 社会 的 变化， 再加上 我们这一代 人 心智 成熟， 最后 我 才 意识到， 我 意识到 郭 老师 你们 当年 走 在 时代 先烈 上。 包括 你 像 您 讲 那个 复杂性 里面 讲 的 那个 女性 议题， 我们 还有 讲 同性恋 的那 那 几篇 文章。 你 到 后来 到 我们 二十几岁 的 时候， 你看 前 两年 的 时候， 其实 又 重新 的 拿出来 讨论 来了， 这点 上 我就是 特别 感兴趣， 当时 是 怎么 去 策划 的。 然后 我 注意到 一个 事情， 就是 您 是在 11年 的 时候 去 的 台湾， 就是 读 一个 学位。 那个 时候 您 还 同时 在 丹阳 街 在 做 主编 是吗？

没有了， 其实我 后来 我 忘 说 了， 我还在 一个 杂志 工作 过， 叫做 length。 他是 在 从 财 新 分 出来 的 这么 一个 杂志， 主要是 以 图片 为主 的， 但是 会有 报道， 也有 随笔 的 这么 一个。 我在 他们 那边 做了 过 一段时间 去 台湾， 不过 我 那个 时候 我 觉得 有点 厌倦 了 媒体 的 环境。 我也 觉得 是一个 很 容易 变换 工作 环境 的 人， 没办法 在 一个地方 呆 太 长时间， 可能 就是 三四年 就会 换 一个地方。 我一直在 想 这个 问题， 我 觉得 人的 激情 和 创造力 就 够用 三四年 的。 然后 三四年 之后 你 就会 重复 自己， 就会 你 特别。

害怕 重复 是 吧？

我不是 害怕， 我 就 不愿意， 我 就 觉得 没意思。 就是你 做 的 事情 都是你 做 过 的， 你的 选题， 你的 写作 方式 是 都是 原来的 那个 样子， 你 感兴趣 的 题 已经 做 完了， 然后 就说 还 干嘛？ 人 就 没有 激情， 我 觉得 所以 我每 过 个 三四年， 要么 我 就 不 工作 了， 那么 我 就 换 个 地方。

当然 我也 那个 时候 在 媒体 已经 工作 了 十年， 我真的 觉得 有点 厌倦 了。 媒体 它 有 一种 天生 的 猎奇 的 趋势， 就是 要 找 大家 最 关心 的 东西， 要 找 大新闻， 那大 新闻， 然后 热点。 你就是 最 红 的 人， 最 有名 的 人我 就 觉得 挺 厌倦 的， 就是 这种 操作 不 这样的话， 你的 工作 做 不 下去， 但是 你 要 经常 这么 做， 我 觉得 有点 势力， 就是 会 觉得 然后 他的 写作 方式 我 觉得 也 进入 套路 化 了。 就是 我们 从 原来的 新闻报道 里面 拖出来 进 做 所谓 的 非 虚构 报道。 旅行 写作 之后， 你 还是 觉得 你 会 进入 一个 套路， 你 没办法 很 深入 的 或者说 用 新的 形式 去 写 它。 所以 我 那 段时间 就 想 离开 媒体 一段时间。 就 去了 台湾。

台湾 那个 时候 是 只有 东华 他们 有 那个 创意。

协作 的 那个。 对。

他们 那个 学校 为什么 会 设置 这样的 一个 专业？

其实我 也 有点 不太 记得 了。 因为 也许 他 别的 地方 也有， 但是 没有 开放 陆生， 我 就 不太 确定。 因为我 当时 我想要 离开 媒体 一段时间， 我想要 离开 北京。 我 那时候 在北京， 可是 我 又 不想 换 一种 语言， 因为我 觉得 如果 要 去 可以 也可以 去 美国 或者 是 但是。

你 要 开始 用 英语写作。

对， 要 我 就 我 我不想 要， 我 还是 希望 用 中文 写作。 那 唯一 的 选择 就是 台湾。 台湾 刚好 又 放开 了， 那个 陆生 可以 去 读 学位。 然后 我 就 看 了 所有的 这个 名单， 我 又 不想 写 论文， 我 看到 就 所以 就 看 只 看到 有一个 东华大学 在 花莲 的 一个 大学， 他是 可以 去。 对， 因为 所有人 都 东华大学， 其实 上海 也有 个 东华大学。 对， 它是 原来的 纺织 大学。 好像 是 大家 都 觉得， 你为什么 会 选择 听 都 没 听 过 这样的 一个 学校？ 很 简单， 就是 因为 可以 不用 写 论文， 你可以 写 小说， 也可以 写 散文， 写诗 或者 什么的 都 可以。

因为 这个 您 在那边， 他们 怎么 给你们 上课， 可不可以 聊聊 在 您 在那边 的 学习 生活？

其实我 上 完 这个 课 之后， 我就是 更加 坚定 了 我的 一个 想法， 就是 写作 是 不可以 教 的， 觉得 非常 的 对不起 我的天。 我在 北大 读书 的 时候， 我们 中文系 进去 的 时候， 第 一堂课 系主任 都 会说 我们 北大中文系 不 培养 作家， 所有的 文学青年 都会 很 挫败。 然后 就是 很多人都 后来 都在 骂， 就 觉得 浇灭 了 文学青年 的 文学梦。 但是 我 事后 这么多年 想 起来， 我 觉得 这是 对的。 就是 文学 不是 一个 可以在 课堂 上 教 出来 的 东西， 它 其实 是你 必须 孤独的 去 面对 的 一个 工作。 你 只能 自己 不断 地 写， 然后 从 这个 鞋 里面 去 学习 的。 它 不是 课堂 上 教 我 怎么， 那 最后 出来 的 可能 都是 套路。

其实我 觉得 教 是 无所谓 的， 关键 是 我们 无论是 写 也好， 我们 还是 做 研究 也好， 我们 都 特别 希望 得到 一个 回馈。 如果 没有 回馈 的话， 像 石头 投向 了 无底洞 一样， 那是 最让人 绝望 的 事情。

所以 其实 需要 的 是 编辑。 对我 觉得 一个 在 学校 里面 最好的 是 可以 阅读， 都是 阅读 了 无数 书 的 老师 们 在 跟 你们 分享。 他 觉得 不是 最新 的 小说 是什么？ 然后 最新 的 戏剧 是什么？ 我 就 所有 这些 解读 课 我 都 去 上 的 散文 都会 是什么？ 有 现在 比如 在 美国 最 流行 的 一种 是什么？ 就是 什么样 的 写法。

我 觉得 那 就可以 看到， 可以 集中 的 去 阅读。 然后 大家 可以 讨论， 我 觉得 那个 是 阅读 其实 也很 重要。 那你 可能 在 自己的 生活 里面 不太会 那么 集中 的 去 看。

比如说 您 做 记者 或者 做 编辑， 那个 阅读 是 即时性 还是 快餐 性？

对对对， 或者说 你 很窄 的， 你 可能 自己 感兴趣 的 是什么 就会 读 一下。 不过 那个 时候 我真的 是 觉得 你 写作 最 重要 的 一个 是 自己， 另外一个 是 编辑， 就是 真的 很 认真 的 去 看 你的 作品， 看 你的 作品 里面 好的 东西 是什么， 应该 避免 的 东西 是什么。 帮助 你 去 发挥 这些 你的 特点 和 你的 长处， 帮你 把 那些 你的 扬长避短。 就是我 觉得 编辑 是 很 好的 老师， 但是 这样的 编辑 是 很少 的， 你 需要 这个 编辑 也有 很强 的 能力。 他 应该 要 对于 事件 的 判断， 对于 文本 他他 得 有 经验， 然后 也得 本身 有 鉴别 利益， 这个 也是 很难 做到 的。 编辑 是一个 非常 高超 的 技艺。

您 那几年的 时间 里 有 做 过 编辑 吗？

我 后来 就在 做 编辑， 我 其实 在 生活 的 时候 我也 在 做 编辑， 然后 在 正午 我 就 一直 在 做 编辑。 所以 我 才 会有 这个 感叹， 我 觉得 做 编辑 有的 时候 我也 挺 喜欢 做 编辑 的。 因为 它 真的 可以 帮助人， 然后 帮助 好的 稿子。 你 看到 好的 稿子 的 时候， 你 会 希望 大家 都 看到 它， 或者说 好的 选题。 所以 你就是 参与 了 这个 过程， 你 也 觉得 也 蛮 好的。

以前 我会 跟 我的 记者 们 我们一起 在 生活 的 时候， 我们会 一起 讨论 怎么 去 写稿， 怎么 去 学习 成长。 那个 时候 我们 就 自己 翻译 纽约客 的 文章， 然后 翻译 好 之后 就会 去 我们一起 去 分析， 他的 第一段 怎么 写， 第二段 怎么 写， 然后 他 段 与 段 之间 的 关系 是什么。 我 也会 一直 都是 很 仔细 的 去 帮 记者 改稿 的 那种 类型， 但 这样 就会 很 累， 非常 的 疲倦。 我 有 段时间 我 都 觉得 我 快 抑郁 了， 因为 一直 在 看 可能 不是 很 成熟 的 稿子， 然后 在 做 这样的 一种 修补 工作， 真的 是 修补 工作。

你 这么 一说， 我 突然 想 起来 以前 刚 认识 许志安 老师 没多久 的 时候， 他 其实 一直 推荐 我们 看 纽约客 那些 东西。 我 觉得 可能 是 你们 很早 的 时候 养成 的 那个 习惯。 但 很 可惜 他 没 教 我 怎么 具体 看我 要是 像你 这种 看法 说， 现在 写作能力 也有 一个 提高。

你 自己 也可以 自学。 其实 就是 吸毒， 现在 有的 时候 也 会上 一些 写作 课。 我 就 跟 大家 讲， 我说 其实很简单， 你 就 想 你喜欢 看 什么样 的 文章， 虚构 也好， 非 虚构 也好， 然后 你 就 去 仔细 地 读 它。 就是你 第一遍 你可以 只是 感性 的 去 读 它， 你 就 决定 我 喜不喜欢 他。 第二遍 你 就 开始 拆解 它， 你 就可以看 他是 他的 行文 是 怎么做 的。 就是我 刚才 说 的话， 他的 大 的 段落 是 怎么 形成 的， 一个 小节 和 一个 小节 之间 是 怎么 过渡 的？ 就是你 你可以 归纳 出 他 要 表达 的 东西 是什么， 段 与 段 之间 的 逻辑关系 是什么， 然后 他的 句子 是 怎么 写 的， 就是 细读 它， 我 觉得 慢慢 是 可以 写 好的。

你们 那个 时候 有没有 自己 最 崇拜 的 记者， 或者 最 喜欢 的 某 一篇 文章 或者 书 之类？

我 其实 不太 崇拜 记者， 因为我 是 中文系 毕业， 我 还是 比较 喜欢 文学。

我们 就说 文学 就是 您 那几年 内心 当中 会不会有 一个 就是你 一直 想 去 致敬 或者说 是 模仿 的 一个人。

我 觉得 那几年 其实 我们 都 很喜欢 的 一个 文本 是 奈保尔 的 印度 三部曲。 那 也是 他 比较 年轻 的 时候 开始 去 印度 去旅行。 他是 一个 印度 裔， 但是 他 不是 印度人。 他 去 印度 去旅行 他 也 采访， 然后 也 调查， 然后 他还在 那边 住 很 长时间， 来 写 他的 旅行 的 作品。 他用 他的 写 小说 的 那样的 一种 能力 去 进入 到 这个 国家， 他 就可以 把 它 写 得 很好看， 然后 也很 有 厚度。 我 觉得 那个 是 我们 那 段时间 都很 推崇 的 一个 文本。

我 感觉 好像 就 是从 你们 那个 时间 过后， 奈保尔 就成 了 中国旅行 写作 的 一个 范本 了。

范本 之一 是 他， 范本 之二 是 何伟。

何伟 对 何伟 您 今天 怎么看？ 何伟 的 这个 作品。

我 觉得 他 写 得 非常 好。 我 现在 还会 推荐 以前 的 同行， 或者 是 后来 的 年轻 的 写作者 去 读。 何伟。 一开始 我 读 到 江城 的 时候， 我 觉得 那 是一个 非常 漂亮 的 文本。 就是 她 在 中国 就在 涪陵 那个地方 待 了 两年 的 时间， 他 可以 认识 的 这么 深。 我 觉得 很多 事情 都是 我们 自己 你 生活在 这个 国家， 你 没有 注意到 的 很多 东西。

当时 他 写 到 就是 有 很多 的 细节， 其中 一个 细节 我 到 现在 都 还记得。 就是 他在 那个 课堂 上， 他 就 觉得 他的 学生 们 都 很好， 都是 一些 非常 勤奋 的， 也很 淳朴 的 一些 学生。 可是 他 觉得 大家 的 民族主义 的 情感 太 强烈 了， 他 不能 有 丝毫 的对 中国 的 不同 意见。 但 每当 他说 这样的话， 他 就 发现 所有人 都 把头 低下去 了， 就 不跟 他 有 任何 的 交流 和 互动。 他说 我在 讲台 上 我 只能 看见 可能 有 四 十几个 学生， 45个 就是 头顶 我 就 觉得 他就是他 写写 的 很好。 然后 还有 就是 比如说 他 当时 注意到 那个 马路上 的 那个 喇叭 很 响， 就在 那个 路口 他 就 数 了 一下， 就 那个 一个 红绿灯 有 多少 声浪 的 声音。

这个 细节 我也 记得我 觉得 特别 好。

对对对， 而且 但 与此同时 我 就 觉得 他是 一个 非常 有 同理心 的 一个 作者， 他 没有 那种 居高临下 的 感觉。 就是 我们 有的 时候 会 感受到 的 西方 记者会 对于。

会有 一个 西方 中心主义。

但是 他 没有我 觉得 他 非常 的 真诚 的 在 这个 国家 观察 和 生活。 后来 他的 那个 行路 中国 里面 有一个 细节， 我记得 北方 的 农村， 他 开车 经过 的 时候， 就是 一个 村子 里面 有一个 老头 带着 一帮 小孩。 因为 那些 小孩 看见 一个 外国人 来了， 开着车 就 很 新奇， 就 想 上车 跟 他 一起走， 他 就 打开门， 然后 那 小孩 就 都 爬上来 了， 他 就 带 他们 就 去 玩。 他说 当时 我 特别的 感动， 就是 一个 老人 他 会 这么 放心 的 就 把 那 小孩 就 跟着 一个 陌生人 就 走， 这种 对 人的 信任 让 他他 特别的 感动。 我也 觉得 是 这样的， 的确 是 这样的。 中国 的 就是 在 我们 那个 时候 的 乡村， 你们 就是这样 的， 就是 会对 陌生人 有 这样的 友善 和 信任。

这个 可能 在 我们 这儿 可能 是 有点 反差。 因为 我们 那几年 流行 一个 特别 经典 的 电视剧， 叫 不要和陌生人说话。 何伟 国 在 中国 很 融入 当地 的 这种 生活， 这种 交往， 我 觉得 是 很 难得 的。 我 觉得 在 当时 可能 这个 是 跟 他的 一个 是 他 写作 很 优秀， 另外一个 是 他的 这种 采访 的 能力， 我 觉得 也是 有 很大 的 关系。

欢迎 大家 来到 由 单向街 基金会 出品 的 历史学 人 播客。

我是 走走， 我是 唐 三阳。

我是 吴梦 潇， 我是王 德发， 我们在 安吉 天使 小镇。

您 在 1415年 的 时候， 跟 叶三 他们 一起 创办 了 那个 政务。 你们 那时候 是 明确 的 是要 去做 一种 非 虚构 的 想法 吗？ 还是 说 只是 从 做 新闻 开始 出发， 开始 探索 一种 新的 可能性。

我 觉得 我们 那 当时 创办 那那 几个人 可能 很 确定 的 知道， 我们 不是 做 新闻， 就是 一定 是 所谓 的 非 虚构。 他是 是 事实 层面 是 真实的， 不 能够 有 虚构 的 成分。 但是 它 不是 即时 的， 也 不是 热点， 然后 也 不是 新闻报道， 它 就是 一个 带有 我们 视角 的 长篇 的 是 写作， 大概 这个 是 我们的 共识。

我 那个 时候 对 正午 的 报道 印象 特别 深。 我 所以 我 跟 您 说， 我 后来 收集 了 全部 的 任务， 是因为 我 1415年 的 时候 是在 香港 在 念书。 我们 老师 当时 因为 他们 做 的 是 历史 人类学， 他们 特别 在意 的 就是 普通人 的 生活。 我们 老师 就说 不要 整天 就 迷恋 那个 宏大 叙事。 后来 我也 发现 我们 历史学 出来 的 人， 我们 确实 不是 很 会 去 描绘 普通人。 所以 后面 我 看到 正午 的 时候， 我会 突然 意识到 在 当代 有 一批 非常 认真 的 记者 或者说 是 作者， 在 通过 一些 普通人 的 故事 在 书写 当代 中国 的 历史， 我 那一刻 特别 感动。

其实 那个 当时 也是 一个 潮流， 就是 除了 我们 之外 也有 其他 的 几个 非 虚构 的 品牌 出现。 包括 像 网易 人间， 还有 那个 真实故事 计划， 还有 像 上海 有一个 机构 叫 三明治， 他 也是 专门 讲 这种 普通人 的。

但是 我 感觉 你们的 影响 或者说 你们的 作品 是 比较 优秀 的。

我 觉得 我们 比较 讲究 文本， 这个 我 确实 是 还 蛮 自信 的 说， 我 觉得 我们 几个 编辑 在 这方面 都是 要求 可能 会 比较高。

你 能不能 讲讲 你们 当时 编辑 上面 遇到 过 什么 比较 有趣 的 事儿 吗？ 或者说 你们 说 你们 对 内容 要求 比较高， 你们是 怎样 要求 的？

就 以 我们 当时 第一个 出圈 的 一个 作品。

我 我 穿墙 过去 穿墙 过去。

我 穿墙 过去 是 冯远征 的 口述。 这个 其实 是 叶三， 还有 张莹莹， 还有 我们 当时 也 谢 丁 他们 几个人 他们 一起 操作 的。 因为 之前 在 各类 媒体 里面， 他们 之前 采访 过 冯远征。 冯远征 讲 过 很 多次 柏林墙 倒塌 的 时候， 他在 德国。 可是 在 所有的 报道 里面， 就是 他的 整个 讲述 里面 的 一小段。 他们 就 认为 这 段 故事 非常 有意思， 我们 就 讲 这 段 故事， 然后 他们 就 去 找 冯远征。 我 都是 后来 听说 了， 他们说 冯远征 其实 特别的 会 讲故事， 就是 讲 的 很 生动， 就是 手舞足蹈。 他们 后来 都 后悔 说 没 把 它 拍下来， 就 用 视频 的 方式。

可是 这个 文本 你 采访 完 之后， 它 就 很长， 有 很多 啰嗦 或者 前后 重复 的 地方。 当时 那个 编辑 是 叶3， 他 花了 很多 的 功夫 去 编辑 这个 口述。 然后 他 本身 也是 喜欢 文学， 他 写 小说 的， 所以 他 也 用 自己的 这个 写作能力 去 解构 这个。 所以 这也是 一个 到 现在 看 的 非常 漂亮 的 一个 文本。 对， 所以 才会 出圈。

你 刚才 一说， 我 一 想 起来 就是 20年 前 那个 青年 复眼 中 如何 在 德国 受到 那个 教育。 我 现在 一 想 那个 细节， 我 都 觉得 热泪盈眶 的。 我 觉得 那个 时候 你们 那个 写作 真的 太 成功了。 我 看到 当时 您 在 正午 的 发刊词 上 里面 讲， 今天 中国 最 重要 的 故事 是 马云 的 故事。 为了 抵抗 这种 单一， 应该 学习 讲故事。 我 很 好奇， 就 是从 那个 时候 一直 到 今天， 您 觉得 当代 的 中国 最 需要 的 是什么 故事， 或者说 怎么讲？

我 那个 时候 写 这个 发刊词 时间点 很 明确， 那个 时候 阿里巴巴 在 美国 上市， 然后 很多人 一下子 变成 了 巨富。 而且 这些 巨富 里面 大概 也有 我们 前 的 同行 加入到 了 这个 行列 里面。 然后 随之 就是 其他 的 互联网 巨头 的 出现。

所以 那个 时候 的 故事， 最 主要 的 故事 就是 成功 的 故事， 财富 的 故事， 我们 怎么样 一起 变成 有钱人 的 故事。 我是 既 没有 这个 能力， 也没有 这个 梦想， 要 去 成为 一个 有钱人 的。 我 觉得 谁能 成为 有钱人？ 只有 很少 的 人 能够 成为 有钱人， 可是 他们的故事 就 能够 成为 所有人 的 故事， 我 觉得 这是 不对 的， 我们 应该 有 失败者 的 故事， 而且 我 觉得 这个世界 应该 有 不同 的 逻辑， 我们 不应该 只有 一个 成功 的 逻辑， 财富 的 逻辑， 就 好像 我们 生活 只剩下 赚钱 了， 是 吧？ 就是 不应该 是 这样的， 还 应该 有 很多很多 种 生活 和 生活 的 目的。 而且 我 觉得 中国 的 大 地上 的确 是 有 很多 故事 的， 只是 我们 没有 去 写 他， 我们 都 去 写 马云 的 故事 了。 当时 的 媒体 就是 这 样子。 所以 我 觉得 这就是我 当时 写 这 篇 发刊词 的 很 明确 的 目的， 就是这样 的。

我真的 感觉 您 做了 很多 特别 先锋 的 事情。 因为 说实话 1516年 的 时候， 那个 时候 B 站 才 刚刚 起来， 那时候 还没有 小红 书。 那个 时候 大家 真的 还是。

真的 蛮 迷恋 那个 时候， 不像 现在 就 大家 都是 今天。

我们 开始 讲 伤痕 了， 我们 开始 讲 东北 文艺复兴 了。

现在 是 大家 要把 资本家 挂 路灯 了。 但是 那个 时候 不是 的， 那个 时候 真的 就是 万口一词， 就是 马 云马 爸爸， 就是这样 的。 所以 我 的确 也是 觉得 在 那个 时候 发出 这个 声音 的 人是 很少 的。

你 这个 回旋镖 准确 的 击中 了 今天 的 这个 痛点。

今天 不需要 我 来讲。

了不 今天 大家 都 是在 跟风 在 讲 这个 故事。 其实我 当时 还很 好奇 一件 事情， 我 发现 正午 里面 的， 就 包括 界面 里面 的 很多 的 员工， 他们 有 比较 多 的 这种 人类学 的 或者 是 民族学 的 训练。 我 其实 很 好奇 你们 当时 的 这些 人， 你们是 根据 他们的 专业 去 选 的 记者 吗？ 还是 说是 是。

其实 我们的 记者 里面， 当时 那个 背景 不一样的 也 挺 多 的。

感冒 是 学 社会学 的。

是 人类学 的， 他是 学 人类学 的， 可能 真的 学 人类学 的 就是 他 我 觉得 那 可能 跟 学科 的 发展 也有 关系。 因为 人类学 本来 就是 比较 厚 出来 的 这样 一个 学科， 它 本身 跟 学科 的 学术 的 距离 没有 那么 近， 它 不是 那种 很 理论 框架 型 的 这样的 一种 学科， 他 其实 很 接近 我们 所谓 的 非 虚构 写作。

对我 就 感觉 特别 近。

所以 很多 人类学 的 毕业生 他们 也 进入 了 媒体， 我 觉得 就是 跟 其他 的 专业 相比 起来 就 可能性 会 更大 一些。

所以 这 是个 自然而然 的对 对。

没有 有意 的 去做 这件 事情。

反正 我 那时候 就 特别 像 那些 做 人类学 的 朋友们， 他们 能 去 到 这么 优秀 的 地方， 能够 从事 非 虚构 写作。 他们的 写作 能 折射 一个 时代。 觉得 每个人 一般 会 关注 两段 历史， 一个 是 过去 他 感兴趣 的， 一个 是 当下 他 成长 生活 过 的 那段 这 段 很多 历史学家 是 做不到 的， 就 除非 你是 研究 当代史 的 人。 但是 每个人 又 生活在 现实 当中， 我们 又 特别的 渴望 去 确认 我们在 这个 现实 当中 我们 怎么 来 的。 最后 决定 一下 我们是 怎么 每一天。

对我 觉得 人类学 它 本身 就是 要 突破 他们 原来的 学科 的 那种 框架 的。 不管 是在 他们 研究 方式 还是 文体 上都 比较 开放 一些， 距离 社会 比较 近。 所以 我 觉得 这是 他 包括 项 飚 他 也 能够 成为 现在 最有 影响力 的 这样的 一。

我 发现 您 关注 项 标 也 关注 的 很早。 当然了 第二期。

的 时候 项 标 能够 进入 中国 公众 的 视野， 是从 我 采访 他 那天 开始 的。 其实 向标 他在 今年 的 一个 访谈 里面 提到 了 这件 事情。 我是 2014年 好像 是 采访 的 他， 然后 他 就说 他 那时候 都 不知道 我 为什么 要 去 采访 他。 因为 那个 时候 他 非常 的 低迷 状态， 他 也 找不到方向。 我 那天 那个 访谈 的 题目 叫 中国人 像 蜂鸟， 要 振动 翅膀 停 在空中， 好像 就 大概是 这样。 然后 他说 那 其实 就是 他的 状态， 他 觉得 自己 也 在 这种 状态 里面， 所以 他不知道 我 为什么 会。 那个 时候 可能 国内 的 媒体 也没有 太 关注 他他 这么 一说， 我也 仔细 回想 了 一下， 我 当时 为什么 要 去 采访 他。 我 觉得 一个 是我 之前 看过 他的 书。

浙江村 的 研究。

包括 劣绅。 劣绅 是 他 讲 那个 印度 一 的 E I T。 对对对， 那个 问题， 他 从 西方 的 学术界 出发， 但是 他 并没有 来自 西方 学术界 的 那样的 一种 框框。 我 觉得 是 他 有 很多 的 反思， 对于 中西 之间 他 能够 不断 的 回 看我 觉得 他 这个 让 我 觉得 很好。 然后 他 也很 真诚， 就是我 觉得 学者 就是 他他 是不是 真诚， 他 还是 在 里面 玩弄 一些 东西， 你是 可以 看得出来 的。 另外 就是 我就是我 刚才 讲到 的， 我 对于 当时 的 中国社会 的 这种 成功 化 的 这种 讲述 很 担忧。 我 觉得 他是 一个 可以 讲 出 不一样 故事 的 人。 所以 我 去 采访 了 他， 也 正好 的确 是 这 样子 的。

然后 向标 就是 因为 那个 访谈 之后， 他 收到 了 很多 的 反馈， 把 在 学术 体制 里面 困住 了的 他的 那种 感受 给 解放 了 出来。 他 就 开始 能够 真的 投入 到了 跟 社会 和 公共 的 对话 里面。 我 觉得 真的 就是我 挺 有幸 的 参与 了 这样的 一个 过程。

其实 要是 没有 您 的话， 他 可能 也 不一定 会有 这么 多 的 渠道 来 进入 到 这个 对 中国社会 进行 评论。

因为 那个 时候 可能 不太 有 媒体 关注 到 他。

对我 印象 特别 深 还是 他 当时 讲 的 那句话， 就是你 刚才 讲 他说 中国人 当时 像 蜂鸟 一样， 也 不知道 为啥， 就 只能 知道 自己 不能 掉下去。 对， 不能 掉下来。 其实 你看 他 讲 的 那个 东西， 就 跟 我们 今天 那个 内卷 是 很 相关 的。 你 还是 走 在 时代 前列 了， 有有 预见性， 太 有 预见性 了。

可能 我 觉得 我 其实 一直 会 处于 一种 就是我 觉得 在 社会 里面 处于 少数 的 一个 感觉， 就是我 不会 是一个 主流 的 人群， 或者 是 我也 不愿意 站 到 那个 主流 的 人群 里面 去， 所以 能够 看到 比较 多 的 东西。 但 这个 就是。 时代 变化 的 时候， 多少 的 会 改变。 我 这个 时候 会 重新 思考 自己的 位置， 这个 是我 对我来说 一直 有 这个 自觉。

那 我问 一下， 您 现在 怎样 理解 您 现在 的 这个 位置 呢？ 比方说 疫情 的 时候， 您 开始 去 西双版纳 去 写 那个 东西。 然后 昨天 我们 还 聊 您 说 您 在写 小说， 您 的 这些 东西 和 您 的 对你 自己 未来 的 判断 有什么 关系 吗？

我 觉得 始终 就是 去 写 没有人 写 的 东西。 比如说 去 西双版纳， 我想 写 这个 社会 已经 逐渐 在 丢失 的 很多 东西。 一开始 想 写 的 是一个 法律 工作者， 他 从 90年代 开始 怎么样 去 投入到 妇女儿童 去 权益 的 保护 里面 的 这样的 一个 很 长时间 的 一个 女性。 当然 后来 因为 各种 原因 没有 写成， 但是 去 进入 到 村寨 里面 见到 了 那些。

另外 就是 那个 李 娘 是 吧？ 李 娘 里 娘 他们 就是 哈尼族 的 一个 女性， 她 怎么样 去 收集 哈尼族 的 服饰， 其实 是 哈尼族 的 故事。 然后 他们的 生活在 没有人 关注 这个 事情 的 时候， 他 去做 这个 东西， 然后 把 它 变成 自己的 一个 职业。 然后 怎么 去 真的 是 守护 那个 村寨， 我 觉得 真的 就是我 从 他们 身上 看到 很多 力量， 然后 也 看到 我们 今天 真的 很 缺少 的 一个 东西。

这 是一种 利 他的 精神。 我们 现在 大家 都是 其实 跟 成功 财富 是 一样的。 我们 就是 为了 追逐 个人 的 利益， 自己的 利益， 我们 去 尽量 多 的 占有。 这 是一个 现在 越来越多 越 主流 的 一种 观点。 而且 这种 观点 其实 在 某些 进步 的 想 那 里面 也是 一样的。 就是你 你 争取 的 就是 自己的 东西， 你 应该 要 为自己 争取。 可是 我 觉得 我在 他们 那 一代， 尤其是 女性 的 身上， 我 看到 的 就是 他们 怎么样 可以 去 付出。 我 很很 感动 他们 做 这样 样 的 事情 的 时候， 表现出来 的 那种 幽默、 那种 活力， 那种 人的 生命力。 有的 时候 你 会 觉得 我们 好像 得到 越来越多 的 东西， 可是 我们的 生命力 是 越来越 弱 的。 可是 他们 就是 他们 付出 了 很多， 但是 他们 非常 的 强悍。

我 一开始 看你 那个 故事 的 时候， 我以为 你 会 把 它 写成 一个 类似 于 张桂 梅 似的。 但 我 后来 发现 他 内心 是 带着 一种 乐观 的 那种 幽默感。

写 这些 人的 时候 最大 的 一个 困难 就是你 怎么样 写 的 跟 我们的 宣传 不一样。 因为 我们的 这种 好人好事 儿 实在是 太 有 模式 了。 但是 怎么样 写 呢？ 其实 不是 那个 样子 的， 而是 你 用 自己的 想法 去 阐释 他们的。

您 从 西双版纳 回来 以后， 您 为什么 会 想要 写 一部 小说 呢？

我不是 从 西双版纳 回来 以后 开始 写。

很久 以来 很久。

以来 就 想要 写 小说。 我 觉得 小说 和 非 虚构 的 不一样的 地方 是， 小说 要 写出 心理， 这个 可能 是非 虚构 无法 做到 的 或者 很难 做到 的。 非 虚构 写 的 是 社会， 写 的 是 现实， 比较 外在 的 东西。 可是 小说 我 觉得 是要 捕捉 这个 时代 的 心灵 的， 就是我 很想 写 我们这一代 人， 中国 我 觉得 很 特别的 一点 就是 这个 社会 变动 太 剧烈 了。 对， 所以 每 一代人 经历 的 东西 都 不一样。 我 觉得 我们这一代 人 就 经历 的 东西， 可能 后面 的 人 就 已经 很难 再 经历 了。 我们的 心里 想 的 东西， 情感 可能 也 不一样。 所以 我 就 想 写 我们这一代 人的 内心。

确实 我 觉得 还是 需要 这样的 一些 作品。 就是 趁着 自己 比较 有 精力 的 时候， 一定要 把 自己 那个 时代 的 故事 就 记下来。 一个 时代 有一个 时代 的 精神 是对 对对对， 我 最后 再问 一个 问题， 这个 问题 其实 是 别人 加上 的。 您 比如说 从 2000年 前后， 您 投身 到 新闻界， 那个 时候 是 20出头， 就 一直 到 现在。 对， 就 大概是 40左右， 已经 慢慢的 到了 中年。 从 青年 到 中年， 您 觉得 您 作为 一个 女性 作者， 你 慢慢的 遇到 的 那种 门槛 或 壁垒 是什么 呢？ 有没有 感觉到 这种 困难？ 肯定 写作 上 的 或者说 其他 方面 的 写作 上。

写作 上外 在 上都 有 困难。 当然 是 有 困难， 就是 作为 女性 在 媒体 界 的 困难 也都 是 不胜枚举。 我应该 讲 写作 也有 困难， 就是 你的 语言 或者 原来的 写作 模式， 可能 都 是一种 男性 中心 的 一种 模式。 你 要 去寻找 自己的 语言， 去 创造 新的 模式。 但是 这个 就是 要 做 的。

我 感觉 你 一直 特别 乐观， 特别的 开朗。

因为我 没有 抱 太多 的 期待。 说真的 就是说 我 乐观 是因为 我 可能 因为我 一直 自己 在 做 事情。 我 觉得 你 只要 自己 在 做， 你 总归 就 不会 特别的 悲观。 我 觉得 很多 时候 人 悲观 是因为 无力， 就是你 觉得 你 改变 不了 什么。

你 有没有 那种 特别 无力感 的 时候。

那 肯定 也是 经常 有的， 而且 这种 无力 是 很 正常 的。 因为 大 的 环境 是你 改变 不了 的， 是 我们 区区 一个 老百姓， 你是 很难 做什么 事情 去 改变 他的。 但是 可能 可以 尽 点 微小 的 努力， 然后 只要你 还在 做 一点 事情， 你 就会 觉得 至少 我自己 就是 心里 舒服 一点。

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