Vol. 46 #与张向荣、曲柄睿聊东汉：被外戚、宦官交替专权的王朝如何延续百余年？
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过去 与 未来 一样 崭新。 我是 许知远， 欢迎 收听 历史学 人 博客。 我们 将 探讨 历史 的 偶然与必然， 以及 生活在 历史 中的 个体 的 无穷的 可能性。

各位 听众 大家好， 欢迎 收听 由 丹香 街 基金会 推出 的 播客 节目 历史学 人我 是 本期 的 主播 徐天。 今天 我们的 话题 是 张庆 荣 老师 的 新书， 三国 前叶 士大夫 政治 与 东汉 皇权 的 崩解。 这 本书 是 张小 荣 老师 继 祥瑞 之后， 关于 汉代 历史 的 第二部 作品。 这本 作品 主要 讨论 的 就是 东汉 中期 从 汉章帝 到 汉灵帝 中间 150余年 的 历史。

在 这个 书 当中， 张小龙 老师 讨论 了 外戚 崛起、 宦官 专权、 党锢之祸、 东汉 灭亡 等等等等 一系列 的 历史 事件。 他 所 关心 的 一个 核心 问题是， 秦 制 儒教 的 体制 是 如何 随着 东汉 的 建立 得到 改造， 又 如何 在 桓灵 2帝时期 崩塌 的？ 汉 士大夫 政治 如何 兴起？ 天下 到底 是 汉家 之 天下 还是 天下 之 天下？ 围绕 着 这些 问题， 我们 今天 非常 荣幸 的 邀请 到了 原 书 的 作者 张秀 荣 老师， 以及 我们 历史学 人的 老朋友 飞马 飞牛 的 曲 永瑞 老师， 来 和 我们 聊 一 聊 东汉 皇权 与 士大夫 政治 的 问题。

大家好。

我是 张 笑容。 大家好， 我是 曲 敏 瑞。

张小龙 老师 自从 写 完了 王莽 之后， 等 了 没有 多少 久 就 又 出了 一本 新作 叫 三国 前夜。 这 本书 我 非常 喜欢我， 我 读出 了 爱德华 吉本 的 那个 罗马帝国衰亡史 的 质感。 你 比如说 这个 开头 先 写 一颗 头颅 的 旅行， 你 不仅 讲 了 这个 王莽 的 头颅 如何 衔接 示众， 你 还 讲 了 王莽 的 头颅 是 怎么 被 保存 的， 给 了 我 一个 特别 重口味 的 细节。 然后 你 这 第一节 讲 的 是一个 太后 和 民妇 的 故事。 张老师 你 能不能 给 我们 讲讲 你 这个 书 开头 为什么 这么 设计？

其实 这 都是 一些， 怎么说呢？ 你 也可以 说 就是 一些 伎俩， 就是 一些 这个 叫 叙事 策略。 因为 讲述 历史 的 时候 其实 有 很 多种 讲法。 如果 要 讲 一个 历史 的 故事， 你 如果 设想 自己 是一个 说书人， 你 要 想 怎样 能 让 你的 读者 和 听众 他 能够 更有 兴趣。

开头 怎么讲 确实 比较 重要。 开头 先 写 王莽 的 脑袋。 这个 事情 是我 写 完 王莽 那本书 的 时候 就 已经 有 这个 想法。 因为他 这个 脑袋 我们都知道， 他是 在 东汉 的 时候 被 保存 到了 洛阳 的 武库 里， 他 居然 是 到 西晋 的 时候， 却 因为 一把 火 给 烧 了。 也就是说 整个 东汉 的 历史 都 没有 这个 头 的 历史 长。 换句话说， 一个 前朝 的， 他们 只在 要 推翻 的， 并且 又 给 他们 立 过 榜样 的 这么 一个 君主 的 头， 包裹 住了 整个 东汉 的 历史。

所以 用 我们 一个 学 中文 的 人 来看， 这 是一个 非常 好的 比喻， 一个 非常 好的 修辞。 它 恰恰 可以 体现 了 什么 呢？ 就是说 就是 这个 头 它 能 给 东汉 带来 什么样 的 启示， 无论是 警示 教育 的 作用， 还是 说 我要 从 里面 借鉴 什么东西， 这是 王 码头 它 具有 的 某种意义。

你 像 有 一篇 论文， 我记得 好像 是 叫 付 开 静 老师， 他 写 了 一篇 论文。 他 其实 对 这个 问题 做 过 一个 比较 学术 的 探讨。 同时 东汉 灭亡 之后， 这个 头 也 很快 的 就 被 烧掉 了。 所以 这个 事情 我 就 觉得 它 似乎 代表 了 秦汉 帝国 这样 一个 早期 的 大一统 的 一个 统治 模式， 它的 这个 失败 不是说 一个 皇朝 的 失败， 而 他 不是说 西汉 失败 了， 我 马上 还 可以 建立起 东汉， 仍然 是一个 大一统 王朝。 虽然 它的 内部 的 结构 可能 有 一些 变化， 但是 东汉 灭亡 之后， 我们 要 等到 隋唐 帝国 的 兴起， 那么 这种 大一统 帝国 的 这种 统治 模式 可能 才会 重建。 也就是说 王莽 的 头 的 这个 灭失， 它 隐喻 了 不仅仅是 一个 皇朝 的 覆灭， 而是 某种 帝国 统治 模式 的 崩坏， 所以 我 觉得 写 王莽 的 头， 有 某种 这种 修辞 的 意义 在 里面。 中文系 的 人 就 喜欢 玩 这种 花活， 反正 就是 玩 的 好不好， 那 不好 讲， 反正 可能 有人 认可， 有人 不 认可， 但是 不会 很 乖乖的 去。 上来 就 开门见山。

然后 正文 的 开头 要 讲一讲 马太后， 就是 汉章帝 的 养母， 汉明帝 的 这个 妻子 马皇后 哈马 太后 和 一个名 妇 张旭 宁 的 故事。 这个 是 完完全全 是我 一开始 没有 预料到 的， 而是 我在 找 资料 的 时候 我 偶然 发现 的。 我 当时 看到 徐宁 碱 的 文章 之后， 我的心情 应该 就是 欣喜若狂。 我 本来 只是 想 找 一下 建初 四年 还有 过 什么 重要 的 事情， 因为 建初 四年 他 很 明显 的 我知道 的 事情， 你 直接 到 汉章帝 的 这个 传 里面 去 查。 首先 就是 白虎观 会议， 这 是一个 非常重要 的 坐标。

我 肯定 要 想 这一年 还有什么 事情。 一看 我靠 那个 维苏威火山 爆发， 再 一看 马太后 去世， 再 一看 这一年 还 死 了 一个 太尉 他 不重要， 他在 书 里面 出现 的 原因 有 两个， 一个 是用 它 来 带 出 东汉 外朝 统治 模式 的 一个 描写， 以及 这个 太尉 他的 这个 习惯 的话， 应该 算是 我 老家 的， 跟 你是 老乡。 所以说 也 巧 了， 他在 这一年 去世， 但是 这些 都 不足以 比得上。

我 发现 絮凝 碱 也是 发生 在 建筑 四年， 这件 事 让 我 极其 的 兴奋。 因为 去年 碱 它 其实 就是 一些 蚕茧， 挖出来 之后 上面 有 建筑 四年 几月， 张旭 宁 这位 老妇人 她 生病 了， 他的 家人， 他的 孩子 怎么 去 到 什么 地方 去， 做了 什么样 的 助 导， 助 导 了 好 多次， 最后 他 还是 死 了。 死 了 之后 他们 又 去做 助 导。 就是说 相当于 吸引 他的 灵魂 一样。 这个 动作 是 非常 典型 的 东汉 的 这种 关于 地下 的， 关于死亡 的 这种 意识。

用 江生 的话 说 就是 汉 贵 非常 典型。 所以说 这个 材料 就 非常 的 好。 但是 它 这个 材料 有一个 问题， 就是 它是 一个 断 简。 所以说 我们 可以 用， 比如说 很多 论文， 我可以 去 研究 探讨， 我 能 拿 下来 的 只是 一个 结论。 只是 我看 了 这个 不同 的 论文， 我看 基本上 这个 问题 大部分 就是 最后 基本上 我看 都 比较 统一。 但 我 拿了 这个 结论 实际上 是 没有 意义 的， 这个 结论 就是 建初 四年 有一个 叫 张学宁 的 老妇人， 她的 家人 就像 我 刚才 描述 的 那个 东西， 它 不是 一个故事， 它 甚至 都 没有 构成 情节。 但是 恰恰 跟 他 同时 的 是 马太后 也 去世 了， 而且 两个人 都是 女性， 把 他俩 并 置 在一起， 这个 情节 就有 了。

以前 经常 会 问 我说， 你说 非 虚构 写作， 用 文学 的 笔法。 什么 叫 文学 的 笔法？ 我说 这个 就是 文学 的 笔法， 他 没有 虚构， 我没有 在 里面 增加 什么 新的 编造 的 这个 故事 没有， 但是 我们 看电影 都 知道 蒙太奇 是 吧？ 你 把 两个 完全 不相干 的 镜头 放在 一起， 它 就 产生 了 异味。 这个 意味 就是 文学 的 东西。 所以 把 张旭 宁 这样 一个 断点 残 边 的 东西 跟 马太后 的 这个 人生 一 病 治， 故事性 就 出来 了。 而且 进一步 我们 又会 发现， 张学宁 的 家人 为 他 做了 很多 助 导， 他 最后 还是 去世 了。 马太后 在 生病 的 时候， 他 拒绝 他的 家人 给他 做主， 给他 去做 类似的 这种 活动， 这个 事情 就 非常 有 意味。

这 里面 可能 是因为 马太后 她 受过 经学 的 熏陶 和 教导， 所以 她 变得 理性 吗？ 还是 因为他 是一个 皇太后， 她 对于 汉代 历史上 多次 出现 的 这种 钨 钴 这种 东西， 他 怀有 很深的 敏感。 所以 他 怕 引起 某种 舆论 或者 是 某些 错觉， 所以 他 故意 的 不去 做 吗？ 他 内心 其实 仍然 还是 相信 的 吗？ 这些 东西 其实 史书 根本 没有答案。 但是 我 还是 觉得 他 跟 张学宁 这样 一并 制 的话， 能 给 读者 有 很多 去 思考 的 空间。 所以 我 觉得 这是为什么 写 汉章帝 的 时候， 要 先上来 把 这个 故事 带 出来， 而且 它 又是 一个 女性 的 故事， 我 觉得 这个 故事 也 非常 的 柔软。

你 这 故事 让 我 想起 罗鑫 老师 的 那个 书 了， 那个 写 宫女 的 一生 的 那个 啊 漫长 的 一生。 但 这 不是我 首先 想到 的， 我 首先 想到 的 其实 是什么 呢？ 你 像你 这 里面 讲到 的 这个 马太后 和 张旭 宁， 咱 就 叫 张 老太太， 他俩 的这 一个 对比。 其实 你 这 里面 讲到 一个 很 重要 的 问题， 就是 大汉帝国 的 这个 神圣 性 的 问题。 从 秦代 包括 从 战国 一直 到 西汉， 整个 的 社会 或 整个 的 国家 里面， 其实 它是 弥漫着 很多 那种 神秘主义 的 东西 的对， 包括 什么 称谓， 包括 我们 讲 的 祥瑞 什么什么 的。 但是 等 我们 到了 东汉， 就 包括 我们 看 这个 马太后 去世 的 时候， 他 不搞 这些 神秘主义 的 东西。 你 包括 我看 完 您 的 整本书 里面， 其实 跟 这种 神秘主义 的 这种 事情 其实 关联 就 不太 大 了。 更多 后面 是一种 政治斗争， 其实 围绕 皇权 的 权力斗争， 围绕 着 党派 的 政治斗争。 说到 这里， 其实我 想 问 一下 两位 老师， 你们 怎么看 东汉 和 西汉 这 几百年 时间 内， 这个 汉 帝国 的 神圣 性 的 问题是。

刚才 听 了 大白 老师 的 讲述， 讲述 两个 女性 她们的 生命 在 时 空中 偶然 地 交织 在一起， 这个 其实 让 我 感受 到了 一种 有 历史感 的 感觉， 就是 向荣 兄 把握 到了 一个 看起来 是 非常 寻常 的 事情， 就 两个人 死去 了。 但是 因为 他的 这 本书， 又 使得 这 两个人 变得 异常 的 有缘。 甚至 是 像 后面 讲 这个 张 老太 的 这个 虚宁 检 的 这个 情况， 其实 如果不是 在 学术界 的 人 压根 都 不会 关注 他。 但是 因为 向荣 兄 这 一本书 的 撰述， 使得 这个 普通 的 老太太， 她的 生命 具有 了 一定程度 上 的 历史意义， 让 他 和 皇太后 相提并论。 这是 让 我在 刚才 听 向荣 兄 讲述 的 时候， 突然 的 有 那么 一种 感受， 而 这种 感受 让 我 觉得 学 历史 真 好啊。

我想 接着 刚才 徐谦 那个 话说， 就是 汉 帝国 的 神圣 性。 就 这个 问题， 我的 整体 感受 恰恰 可能 跟 你 不太 一样。 我们 现在 看到 的 比较 正式 的 历史 叙事 的 传统 里边， 我们会 认为 东汉 是一个 尊崇 儒教 的， 或者 是 儒家 思想家 是 极大 的 统治 地位 的 这样的 一个 国家。 特别 是从 刘秀 开始， 这个 国家 好像 就 走上 了 精确 的 正规化， 就是 经学 它 其实 是 占据 了 很大 的 统治 地位， 然后 有 很强 的 效力， 这 其实 当然 没错。 但是 这种 情况 我可以 说是 士大夫 他们 在 有意 建构 出来 的 一种 结果。 那 就是 我们 塑造 了 经典， 或者 是 塑造 了 圣人之道 的 相当 崇高 的 地位。

这 当然 也是 政权 和 士大夫 共谋 的 一个 结果， 就是 大家 都 希望 是 这样。 但是 我想说 的 另 一点， 就是 我们 之前 穆 之 为 像 神秘 的 术数 方剂 的 这样的 东西， 其实 他 从来 没有 在 汉 帝国 运作 的 方方面面 里边 消失。 甚至 可以 说 它 发挥 的 作用 丝毫 不亚于 士大夫 试图 建立 的 那个 传统。 甚至 我们 可以 这样 讲， 如果 没有 民间 方术 的 广泛 的 普及 和 信仰， 那 士大夫 也 不会 孜孜不倦 的 咬紧牙关 的 努力 的 去 建设 一种 所谓 的 圣人之道。 否则 的话， 那 它 就 等 于是 没有 施教 的 对象 了， 那 大家 就 都 遵奉 圣人之道 就 好了。

实质上 是因为 上 到 王公贵族， 下 到 庶民 百姓， 大家 对于 方数 类 的 东西 其实 是 非常 的 认同 和 接受 的。 所以 这套 东西 就 不 能够 摆开 冯玉 杰 老师 他 讲 的 这个 神器 有命 这些 研究 的 模式。 就是 我们 能够 看到 在 当事人 他的 头脑 中 有着 像 天人感应， 甚至 是 更加 具体 的 选择 数。 然后 还有 更为 具体 的， 就是 我们 讲说 叫 各种 的 形式， 刑法 五行 类 的 东西 其实 他们 都很 擅长。 一直 延续 到 今天， 我们 也有 了。 我们 今天 你 随便 打开 你的 日历， 你 在 你 手机 上 的 日历 下面 可能 都 写 着 今天 适合 干什么， 不 适合 干什么。 其实 这套 选择 的 东西 都 是从 汉朝 就 已经 相当 流行， 甚至 可以 说 在 秦代 的 时候 就 定型 传下来 了。 那 我们 应该 怎么看？ 就是 生活在 汉代 的 人我 其实 想 提出 这个 问题。

我想说 对于 汉代 的 任何 一个人 来说， 无论 他是 士大夫 也好， 还是 庶民 百姓 也好， 它 一定 是 有 两种 思维 模式 在 头脑 中 同时 存在。 一方面 就是 他 谋求 他的 社会 身份 的 时候， 他 要在 处理 他的 围观 应对 等等等 这些 方面 的 时候， 他 可能 要 摆 出 一副 面孔， 打点 出 一副 精神。 这套 精神 应该 就是 士大夫 的 理想 精神， 那是 典型 的 样貌。 但是 另外 一方面， 他 一定 会有 一个 在 日常生活 里边 的 应对 基层 社会 的 所有 需求 的 人情 往来 的那 一套 东西， 那个 就是 方 树 的 世界。 那就 好像 说 我们 今天， 你 平时 你 当然 会 科学精神 的， 像 徐天 研究 的 是 这个 五四 以来 的 思想， 你 会 非常 科学 的。 但是 到了 过年 的 时候， 你 一定 每天 讲 的 都是 吉利 的话。 然后 到 端午节 你 一定 吃 粽子， 8月15 你 一定 吃月饼， 就是 这套 东西 你 避不开， 没有人 能 避免。

所以说 到 这儿， 我们 就 回到 马太后 这个人 身上。 马太后 当然 是一个 很 早就 接受 了 经学 教育 的 人， 她 好像 是 懂 周易 是 吧？ 还 懂 诗经， 看起来 真的 是 女中豪杰。 其实 即便 是 放在 贵族 的 妇女 中间， 有 这种 知识 水平 的 人 也是 非常 少见 的。

但是 转过 来说， 马太后 身上 其实 有着 非常 强烈 的 束缚 性。 比如说 就是 在 他 要 册封 为 皇后 之前， 他 就 做了一个梦， 梦 到 无数 的 飞虫 飞进 体内， 然后 转身 飞虫 又 飞出去 了， 说 这个 是 贵不可言 的 吉兆。 这 战 梦 当然 是 秦汉 时代 的 一个 非常 常见 的 方术 方面 的 做法。

但是 马太后 她 后来 的 所有的 政治 行动， 我们 看到 它 表现出来 了 和 方术、 和 术术、 和 坊 记 这些 东西 保持 了 相当 强烈 的 距离。 而 这种 强烈 的 距离 我想 不 单纯 是因为 他的 经学 教育 的 结果， 我想 很大 的 原因在于 他 对于 外戚 政治 的 不确定性， 有 一种 非常 强烈 的 警惕 感 和 隐忧 感。 所以 我们 看 在 西汉 的 时候， 那个 外戚 还 可以 说 我 姓黄， 老是 吧？ 黄老 就 直接 给我 一种 精神 上 的 安慰。 到 东汉 跟你讲 儒学， 然后 讲 经学， 你说 这 圣人 之 言 都 告诉你 堂而皇之 的 东西， 它 其实 是 很难 给 一个 女性 一种 比较 充分 的 心理 安慰 和 心理 关怀 的。 就是 儒学 对于 女性 其实 是不是 特别的 友好。 我们 去 看 刘向 写 的 烈女传， 或者 我们 去 看 左传， 左传 是 讲 那个 女性 去 占卜。

我想 忘记 那个人 叫 埃 江， 是 鲁国 某 一宫 的 夫人， 反正 她 跟 她 先生 也 不太好， 先生 都 被 她 弄死 了， 他 好像 被 流放 了。 占卜 一下 我的未来 是 怎么样？ 未来 得到 的 卦 词 是 元亨利贞。 占卜术 士 就说 这 特别 好， 你的 未来 就是 特别 好， 你 将来 会 离开 占卜 的 这个 场所。 可是 这个 綦江， 还是 艾 江， 他 自己 就说 不可能 的。 我这个人 就是 一样 不 站， 我 干 的 都是 坏事 儿， 怎么 可能 是我 得到 元亨利贞 的， 我 一样 也 没 占 到。

所以 最后的 结果， 当然了 就 如 他 所说， 所以 我们 其实 看到 了 经典 的 解释， 对于 女性 其实 不是 特别 友善。 所以 我想 对于 马太后 来说， 很难说 他 能够 从 经典 中 得到了 什么样 的 支持。 所以 事实上 从 东汉 的 历史上 看， 马太后 和 汉明帝 的 关系 可以 说是 非常 冷淡 的。 所以 她的 种种 的 做法， 包括 他 最后 希望 自己的 外加 能够 不再 去做 主导， 不再 去做 占卜。 可能 就 是从 他的 所处 的 地位 来讲 说 只有 这样 才能够 保证 马 家 在下 一任 皇帝 继位 之后 不会 遭到 反攻倒算。 这是 在 新朝 皇帝， 在 张帝 那个地方 稍微 得到 一点 友好 的 善意 的 印象 的 一个 不得不 的 举措。

您 说到 这 其实 挺 有意思。 你 比如说 这 东汉 前期 的 时候， 皇后 其实 是 很 重要 的 一个 权利 构成。 你 说实话 你 要 讲 这个 马太后， 你 包括 后面 的 几个 太后， 你 跟 西汉 时候 的 太后 比， 感觉 他们 特别 守 妇道， 特别 讲 儒学， 特别 讲 妇道。 说实话 他们 讲 儒学， 他们 很 守 那个 规矩。 其实 说白了 也是 希望 他们的 那个 权利， 他们 外戚 的 权利 能 继续 世袭 下去。 但 实际上 我们 看到 那个 六大 家族， 基本上 是 换 一个 皇帝 上来， 他 前 一任 的 那个 外戚 家族 就要 被 清洗 一遍。 这 他们的 很多 的 措施 其实 最后 根本 没有 制约 入 黄泉， 这是为什么 呢？

我是 这么 看 的， 就是说 前 有一点 印象， 我 觉得 咱们 都是 一样的。 就是 东汉 的 这个 皇后， 特别是 中间 的 那些 比较 太平 的 时候， 既 不是 这个 革命 年代 的， 郭盛 通和 殷 丽华， 他俩 应该 是 不太懂 儒学 的， 也 不是 到了 这个 末年， 已经 像 什么 屠夫 的 亲戚， 何太后 都 能够 而 皇 之 的 入主 这个 后宫。 中间 的 那些 皇后， 确实 基本上 看 这个 后汉书 的话， 都会 记录。 他们 有 比较 好的 经学 素养， 特别 有的 还会 把 一些 烈女 的 肖像 贴 到 自己 墙上 去 这样 去 看。 就 这个 事情 我 其实我 觉得 这 里面 有 很多 应该 都是 后人 在 创作 历史 的 时候 有意识 的 去 这样 记录， 然后 逐渐 的 他 就 留下来 了， 里面 有 很多 书写 的 成分， 这个 是我 觉得 一定 是 这样的。 另一方面， 也 确确实实 是 东汉 的， 特别 是以 马太后 为例， 我 觉得 他 只 是不是 王夫之 说 他 就是 一个 像 王莽 一样的 一个 伪君子， 说 他是 一个 女中 王莽。

如果我们 抛开 一些 成见 的话， 我们 觉得 这 句 话 好像 也没有 太大 的 问题。 就是你 能 理解 王莽 为什么 他 又 能够 做出 很多 符合 儒家 道德 的 这种 行为。 同时， 他的 个人 的 这种 秉性， 其实 又 跟 儒家 的 那种 要求 又 相差 那么 远。 那你 也就 能 理解 为什么 像 马太后， 包括 后面 的 邓太后， 以至于 包括 梁太后， 虽然 他们的 行为， 特别是 他们 涉及 政治 的， 涉及 国家意志 的 那样的 一些 行为， 他 确实 努力 的 在 向 这个 儒家 的 教导 去 靠拢。 但是 这个 东西 跟 他 个人 的 这个 秉性， 包括 有 一些 这种 在 我们 看来 可能 确实 是 过于 做作 的 一种 表示， 对于 儒学 的 这种 尊崇 的 那种 一些 表示。 比如说 像 马太后， 她 在 这个 后 花园里 养蚕， 就是 类似 于 这种 事情。 她 为什么 就是 给 人 感觉 确实 有 一点点 虚伪？ 那 我 觉得 你 能 理解 王莽 就能 理解 他们。

所以 我 觉得 虽然 王夫之 是 站在 一个 否定 的 角度 去 说， 但是 我们 抛开 这种 否定， 我们 觉得 他说 的 是 有 一定 道理 的。 就是 东汉 的 有 很多 皇帝 的 后妃， 他们 确实 受到 了， 往往 以后 人们 对于 一个 良好 的 君主， 良好 以后 应该 怎么做， 会 受到 这样的 一些 影响。 但是 要说 他 跟 这个 和 皇权 的 关系， 我 觉得 我们 还 得要 用 一种 动态 的 角度 去 看。

因为 所谓 的 机制， 制度 这个 东西， 我们 其实 是 有时候 会对 他 产生 某种 迷信 的， 就 好像 这个 机制 一 放在 那里， 它 就 能够 像 一个 笼子 一样， 能 关注 你 想 关 的 人。 但 事实上 我们 稍微 有点 社会 经验 都 知道， 这个 事情 它是 不可能 的。 因为 人是 活 的， 这些 机制 它 会 随着 这个 时代 的 变化 而 不断 的 被 瓦解， 被 颠覆， 或者说 什么都没有 做。 你 放在 那里， 它 自己 慢慢 就会 朽坏。

我在 书 里面 提到 的 所谓 的 六大 家族 的 这种 讲法， 它 其实 也都 是我的 一个 概括。 因为我 其实 对于 东汉 的 这个 皇后 跟 皇帝 的 关系， 我是 非常 迷惑 的。 因为 除了 这个 殷 丽华 之外， 也 除了 后面 的 这个 何太后， 你 会 发现 所有的 皇后 皇帝 都 不是 他的 子嗣， 就 没有 一个 这个 事情 就 非常 的 奇怪， 就是 这 里面 一定 有 某种原因。 比如说 皇帝 他在 选 皇后 的 时候， 他 会 选。 符合 各种 政治 要求 的， 比如 必须 是 哪个 家族 的， 或者说 跟 哪个 家族 的， 或者 是 受到 他的 皇太后 的 支持 的， 或者 是 经学 素养 好的。 但 他 一定 不会 选 他 自己 特别 喜欢 的 那个 人大 概率 就 做不到 皇后 的 位置 上。 所以 我 觉得 这 可能 是一个 原因。

还有 一种 可能 就是 东汉 的 皇后 对于 跟 皇帝 有没有 子嗣 这个 事情， 好像 不是 那么 的 重要。 因为 儒学 的 这种 礼教， 他 能够 保证 就是你 即便 不 生 一个孩子， 你 也 一定 会有 一个 伦理 上 的 礼仪 上 的 一个 后代。 所以 他 可能 就是 没有 那么 强 的 焦虑 感。 但是 这些 都是 现象 仍然 都是 现象。 就是 我们 我会 迷惑 的 这种 现象 中 会 发现 这些 皇后 不断 的 去 临朝称制， 然后 搞 一个 小皇帝， 他 搞 一个 小皇帝 我可以 理解， 因为 她 想 在 这个 位置 上 做得 更 长久 一点， 不断 的 去 临朝称制。 但是 东汉 的 这些 皇后， 哪怕 到了 梁 季 这个 样子， 她 都要 去 侍君 了， 她 都 没有 想到 说 要 自己 要 来做 这个 皇帝。 我 觉得 这也是 非常 让人 迷惑 的 一件 事情。

所以 我看 魏 广 来 他 有 一本书 叫 汉 魏晋 黄泉 善待。 他在 写 到 这个 东汉 的 皇后 的 问题 的 时候， 他在 一个 小 著 里面 写 了 一段 让 我 当时 看 了 之后 印象 特别 深 的话。 他说 这 东汉 的 皇后 就 搞 成 这个 样子， 都 不去 篡位， 国家 还能 比较稳定。 这 一定 是 他们 这 几个 皇后 的 家族 跟 皇帝， 跟 这个 刘氏 一定 是 签过 什么 秘密 协议。 我 当时 一看 我 就 非常 震惊， 但是 我 能 完全 想象 到， 就是 一位 很 严肃 的 历史学者， 他在 面对 这样 一个 令人困惑 的 历史 现象 的 时候， 他 也是 在 绞尽脑汁 的 去 找 一个 解释。 我在这 本书 里面 也是 自己 绞尽脑汁 找 了 一个 解释。

我的 解释 就是 汉章帝 出于 一种 有意 也好， 无意 也好， 这个 都 不重要， 反正 是 他 事实上 在 弥合 刘秀 的 两个 皇后 郭圣通 因为 华 遗留下来 的 一些 历史 问题， 无意中 他 使得 东汉 形成了 这样 一个 几个 重要 的 家族。 说 皇后 一定要 出 在 他们 里头， 因为他 本身 他们 内部 也是 在 联姻 的， 所以 他们 大多 之间 也都 是 亲戚， 远亲 或 远 或 近。 所以 这些 皇后 即便 是在 皇帝 去世 或者说 自己 去世 之后， 他的 这个 外戚 受到 清算， 被 流放 也好， 被 免职 也好， 甚至 也有 入狱， 像 邓 直 这样的 死 在 狱 里 的， 自杀 的 也 好好， 但是 他们 这个 家族 本身 不会 被 清算。 就是 他 不像 西汉 的 时候， 像 这个 赵飞燕 那些 皇后， 如果 在 这种 残酷 的 宫廷 斗争 中 失败 之后， 那么 他们的 是 整个 家族 都会 被 清算。 但是 我们 看 东汉 的这 几个 家族， 他是 基本上 是 一直 绵延 到 后面 的， 一直 到 梁记。 就是我 归纳 的 一个 结论， 就是 这些 家族 因为 通过 儒学 的 这种 影响 也好， 或者说 有意无意 的 这种 影响 也好， 他 最后 反正 就 团 成了 一个 群体， 变成 了 一个 类似 于 像 寡头 的 那样的 一套 东西。 所以 他们 就 没有 对于 争夺 地位 的 焦虑， 所以 他们 只要 觉得 我 能 在 皇后 的 位置 上 做 的 越长越 好， 就 OK 了。 甚至 像 有的 家族， 比如说 像 窦 氏 家族， 就 两次 成为 皇后。

虽然 第二次 窦 庙 和 斗舞， 他们 可能 算是 窦 氏 家族 的 一个 远亲， 不算 是 当年 这个 六大 家族 的 核心成员。 但是 他 可以 证明 就是 这 几 大家族 在 这种 模式 之下， 它是 相对来说 是 比较 安全 的， 比较 的 温情 的这 是我的 一个 解释。 所以 我 觉得 这个 模式 运行 比较 好的 时候， 他 对于 皇权 是 起到 了 某种 保护 作用 的。 就是说 反正 我也 不会 去 篡夺 这个 位置， 我也 不太 认同 说 这是 外戚 在 替 皇帝 专权。 因为 皇帝 很小 的 时候， 皇太后 来 临朝称制， 这个 在 历代 的 集权 王朝 里面， 它 都是 比较 常见 的 一个 现象。 而且 还有 一点 就是说 这些 皇后 无论是 通过 是 政变 也好， 还是 怎么着 也好， 反正 最后 他们 也都 是 安全 的 退场。 所以 我 觉得 他们 对 皇权 是一个 保护 作用。 我 认为 这种 模式 类似 于 叫 托管 模式， 就是 皇帝 把 权力 托管 给 了 外企， 所以 我不 认为 他是 外戚 在 端 皇帝 的 权。

为了 避免 咱们 的 听众 听 的 比较 混乱， 这块 咱 稍微 梳理 一下。 这个 六大 家族， 一个 是 殷 丽华 的 家族， 一个 是 郭圣通 的 家族， 一个 是 邓氏 家族， 是 他的 祖先 是 云台 28将里 的 邓 宇， 还有 三个， 一个 是 斗士， 斗士 是 窦 荣 的 后代， 就是 王莽 的 将军， 然后 是 马原 的 后代。 但是 您 书 里 讲 马原 这 一支 其实 是 最早 出局 的， 其实 是 然后 接下来 是 这个 叫 梁氏 梁 统 的 后代。

我 觉得 特别 好玩 一件 事情， 你 这个 书 的 这个 标题 很 有意思。 你是 相当于 是 把 东汉 变成 了 半天 时间， 从 中午 开始 写， 然后 写 着 写 着 突然 写 到 后半夜 去了， 然后 又 写 到 黎明。 对， 梁冀 出现 的 这个 时间 刚好 是 午后， 这个 时间 前面 的话 你 会 感觉到 东汉 的 这个 政治 还是 比较 清 聪明 的。 特别是 到了 汉章帝， 他 总结 了 前代 的 教训， 确立 了 国家 的 意识形态， 包括 召开 白虎观 会议。 结果 是 到了 梁 系 出来 以后， 东汉 的 这个 政治 环境 就 感觉 急转直下。 又是 搞 这个 政治 恐怖， 又是 迫害 这个 士大夫， 然后 还 挟持 皇帝 之后 的 桓灵 二帝 的 这个 政治 素养 也是 严重 的 不敢恭维。 你 这 里面 也 讲 这个 呃 堪 比尼 路 之类 的 这些 人。 我 挺 好奇 就是你 怎么 看待 东汉时期 的 最 重要 的 外戚 梁冀 梁记 在 这个 东汉 皇权 的 崩解 当中， 它 起到 了 什么 作用？

这个 书 的 里面 取 到了 什么 正午、 午后、 黄昏， 他 这个 写法 也 仍然 是一种 叙事 策略， 就 跟 我 里面 用 什么 秦汉 儒教， 都是 叙事 策略， 就是 来 帮助 读者 来 理解 一些 历史事实 的 一些 小 工序。 它 不是 像 我们 学术研究 里面 一些 很 重要 的 那种 结论。 我 用 什么 正午、 午后 这个 名词 非常简单， 就 两个 原因。 第一个 就是我 在 第一章 其实 写 的 汉章帝 的 这个 时代， 就是 一个 万历15年 的 一个 写法。 用 这一年 里面 发生 的这 几个 大事 来 串起 就是 东汉 在 他 成熟 稳定， 相对来说 安宁， 甚至 优美 这样的 一个 类似 于 正午 这样 太阳 高照 的 如日中天 的 一个 时代。 他 可能 的 一个 形象， 也 通过 这种 第一章 这种 写法， 把 东汉 的 包括 皇帝 和 外戚 的 关系， 包括 如家 白虎观 会议 的 召开， 包括 内外 朝 之间 的 这种 格局， 包括 洛阳城 的 这个 样子， 把 这些 基本 的 东西 先 把 它 写 出来。 这 就像 玩游戏 的 时候， 你 先 有一个 新手村， 先 看一看 攻略， 打开 地图 看一看， 就 类似 于 这样 一个 写法。

我 最后 想 达到 的 目标 是什么 呢？ 就是 希望 读者 在 读完 书 之后， 就是 你以为 漫长 的 黑夜 已经 过去了， 马上 要 迎来 黎明 的 时候， 我 就 不讲 了。 黎明 就是 三国。 所有人 都 知道 三国 是一个 混乱 的 乱世， 那 有 很多 英雄豪杰 和 很多 可歌可泣 的 故事。 但是 你 要 生活在 三国时代， 那你 作为 一个 普通人 来说， 你 一定 是 很 不幸 的。 你看 那么 多 的 屠城， 这是 很 不幸 的 一件 事情。 黎明 反而 是 更 混乱 的 一个 依赖 来临 了。 所以 这个 事情 他 会有 一种 比较 惨烈 一个 对比性 的 效果。 所以 这就是 为什么 我会 这样 去 写。

梁记 在 里面 起到 了 一个 什么 作用 呢？ 就是 它是 在 汉朝 最好的 时候， 汉章帝 后面 虽然 有 汉和帝、 汉安帝、 汉 殇 帝， 也 还 维持 了 大概 有 四五十年 的 这样 一个 时光。 这 一个 时光 里头， 在 我们的 史书 里面， 它是 更加 的 不起眼， 更加 的 会 被 人 遗忘。 但是 我 认为 包括 在 后来 的 汉顺帝 这 几个 皇帝， 他们 都 可以 归 在 汉章帝 的 这样的 一个 延长线 上。 就是 他们 这些 皇帝 本身， 你 会 看 他 有 一些 宫廷 斗争 也有 很 残酷 的 地方。 但 他 对于 社会 的 这个 统治 也好， 对于 老百姓 来 好， 看不到 什么 太 严重 的 苛政， 他 就是 在 汉章帝 那个 比较 平衡 的 一个 东西 延长 下来， 我们的 历史 就是 有时候 会 比较 残酷 的。

你 越是 那种 波澜壮阔 的， 跌宕起伏 的， 大家 会 津津乐道 的 时代， 往往 其实 对 普通人 是 比较 不 友好 的 时代。 如果 是 友好 的 时代， 那 可能 没什么 事情。 这 其实 是 儒家 所 追求 的 一个 今日 无事， 天下无 事。 所以 梁记 他 为什么 他 就 悄 咪咪 的 就 出现 在 了 这样 一个 延长线 的 末尾？ 他 出现 的 时候， 我 想像 汉顺帝 当然 还活着， 包括 像 梁太后， 包括 很多 大臣 可能 一开始 也没有 意识到 梁静 的 出现 会 是一个 什么 情况。

梁记 的 有 一些 东西， 一方面 可能 有 他 这个 历史 书写 和 这个 就是 给他 抹黑 了， 或者说 我 或者 好的 我 不说， 只 说 你 差 的 这个 事情 有 这样 一种 成分。 但是 因为 梁冀 的 这些 所作所为， 影响 到了 很多 的 人。 我们在 很多 这个 传记 里 都能 看到 梁记 做 的 坏事。 那就 说明 他 做 的 这个 事情 大 概率 也都 是 实际 发生 了的。

我 觉得 梁 琪 刚 出现 的 时候， 所有人 人 可能 都 没有 意识到， 东汉 就 很快 就要 走上 终结 了。 这个 时候 出现 梁信 这样的 一个 人物， 他 就 像是 一个 分手， 就 把 汉章帝 以来 形成 的 那样 一个 模式 就 给 打破 了。 所以说 写 梁记 那 一章， 其实 就是 在 反 着 写 地 第一章， 就 对 第一章 的 一个 破坏 和 击溃。 梁静 没有 什么 儒学 素养， 也没有 很强 的 这种 政治 手腕， 既 不像 王莽， 也 不像 霍光。 而且 他 其实 也很 脆弱， 也 并不是 什么 特别 有效 的 控制 皇帝 的， 像 董卓 那样 也 不是 这样 一个人， 最后 很 乖乖的 被 这个 汉桓帝 的 政变 所 击垮。 所以 我 觉得 梁冀 这样 一个 上 不得 台面 这样 一个人， 居然 在 东汉 的 历史上 起到 了 一个 很 转折性 的 作用。 我是 把 它 放在 这样 一个 角度 去 说 的。

你看 我们 一般 一 谈到 东汉 的 历史， 我们 对 这个 政治 的 印象 就是 外戚 和 宦官 交替 专权。 但是 他的 整个 的 政治 秩序 其实 相对来说 一直 比较稳定。 结果 到了 这 梁冀 这里， 你 感觉 这个 稳定性 被 严重 的 破坏 掉了。 我 其实 想 问 的 是， 梁记 的 崛起， 这是 东汉 历史 的 一个 必然 还是 一个 偶然？ 这 是一个 问题。

第二个 就是我 刚才 为什么 会 问 梁记 在 这个 故事 当中 的 作用 呢？ 是因为 大家 如果 看过 黄仁宇 讲 那个 中国大历史 的话， 他是 把 从 秦 到 东汉末年， 他是 划分 为 叫 第一帝国。 第二 帝国 就是 魏晋 南北朝 加 隋唐。 那么 这个 第一帝国 大概是 从什么时候开始 崩坏 的 呢？ 黄仁宇 说 是以 三国乱世 为 界。 但是 如果说 我看 了 你的 这 本书， 我会 觉得 这个 帝国 或者 政治 架构 的 崩坏 是从 梁记 开始 的。 曲 老师， 不知道 您 怎么看？

刚才 听 了 两位 的 讨论， 我 其实 觉得 深受 启发。 我想 梁冀 的 上位 不是 一个 偶然。 我们 看待 东汉 的 历史 可能 要 更加 多元 一点。 我们 过去 看待 这个 时代 的 历史， 好像 会 把 它 看作 是 西汉 的 附庸， 或者 是 西汉 的 某种 延伸。 但是 现在 如果我们 读 王尔 的 文章 的话， 我们会 发现 东汉 其实 在 它 建立 之初 就 很 明显 表露 了 自己的 个性。 像 刘秀 这个人 其实 是一个 很 有 野心 的 人。 而且 他在 建国 之初 就 已经 明确 的 表达 了 我们 其实 这个 东西 叫做 创业 寿命 是 吧？ 它 不 叫做 纯粹 的 一个 中心。

从 这个 角度 来看， 我 个人感觉 东汉 其实 与 王莽 政权 是 联系 更为 紧密， 但是 和 西汉 政权 联系 不是 那么 紧密。 其实 我们 能 看到 非常 多 的 例证。 有 一条 就是 刚才 向荣 雄 提到 的， 东汉 对于 礼乐 制度， 对于 儒学 的 或者 对于 经学 的 某些 执着性 的 表现。 它 包括 是 对于 皇室 的 婚配， 都 如此 重要 的， 体现 了 经学 的 那种 教化 的 意味。 这个 工作 在 西汉 根本 不可能 存在， 但是 只是 在 王莽 这个 时候 才会 存在。 大家 真的 把 儒学 当 了 一回 事儿， 或者 把 经典 当 了 一 回事。 西汉 的 皇帝 不在乎 这个， 然后 他 根本 不在乎 皇后 的 出身 是 怎么样， 甚至 是 出身 越 差， 这个 皇后 是 越好 控制， 因为他 没有 强大 的 族 力量。 所以 如果 这样 看 的话， 东汉 政权 其实 在 他 建立 之初 就 已经 埋 下了 一个 外企 的 伏笔。

而 他的 外戚 其实 是一种 有了 自主 意识， 还是 有了 自我 生命力， 已经 在 黄泉 上 扎根 儿 生长 起来 的 这么 一个 力量 了。 在 西汉 没有， 在 东汉 有了。 我 过去 看 东汉 历史 有 几个 转折点， 汉 张帝 时代， 像 向荣 兄 指出 的 它 一定 是一个 转折点， 就是 到 这儿 动画 建立 之初 的 所有的 那种 破的 部分 已经 完成 了， 现在 要 到了 这个 力 的 部分 了 是 吧？ 要 到 这个 时候 了。

另外一个 转折点 我 觉得 就是 汉顺帝 时代。 其实 舜帝 时代 是 虽然 很 短暂， 包括 舜帝 好像 也 没什么 性格， 但是 这个 时代 是我 第一次 认识到， 宦官 集团 的 崛起 其实 始 源于 此。 像 孙 城郭 苑 这些 人， 因为 他们 保驾 从龙， 一下子 就 成为 了 可能 参与 到 决策 机翼 或者 是 喻 文 正式 是的 位置 上了。 这是 汉顺帝 以后 的 情况。 所以 如果 从 这 两个 角度看， 一个 是 从 刘秀 的 这个 时代， 他 选择 了 扶植 外企， 或者 是以 自己的 婚姻家庭 作为 国家 秩序 据 的 维持 稳定 的 方面 的话。 那 从 刘秀 这个 时代 就 已经 埋 下了 外企 可能 会 在 东汉 发挥作用 的 伏笔。

然后 到了 舜帝 以后， 我们 又 看到 宦官 集团 又 不得不 被 人 所 重视 起来 了。 特别是 皇权， 他 只能 依靠 宦官 了。 特别 是当 皇权 与 外戚 对敌 的 时候， 他 新的 力量 就 只有 宦官， 才 可能成为 他 改变 局面 的 一颗 棋子。 所以 从 这 两个 角度 来看 的话， 我们 将 看到 东汉 的 衰微， 就 是从 舜帝 开始。 甚至 是 这个 安 迪吧， 就是 安迪 已经 变得 不是 很 有个性 的 一个人。 从 这儿 以后 我们 感觉到 这个 政权 可能 就要 走下坡路 了。 从 这儿 开始， 我们 大概 逐步 的 意识到 到了 汉桓帝 的 时候， 像 梁记 他 能够 操控 皇帝 的 继位， 然后 做了 很多 让 我们 觉得 瞠目结舌 的 工作 的 时候， 这个 时候 已经 不足为奇 了。

我不会 认为 梁冀 的 出现 是一个 很 反常 的 事情， 甚至 我会 觉得 奇怪的是， 为什么 梁记 到 现在 才 出现， 按照 前面 的 那个 发展 的 状况 来看， 类似的 全程 应该 早就 有了。 实质上 是因为 太后 的 专权 特别的 顺畅， 所以 不需要 有一个 像 梁冀 这样的 人 来 呈现 外戚 的 权利。 但是 实际上 等到 梁记 这个人 凸显 的 时候， 其实 他 恰恰 是 反映出 外戚 已经 到了 强弩之末 了， 就是 后宫 中间 的 女性 的 力量 已经 衰弱 下去 了， 需要 到 这个 在外 朝 叫 起点 干预 了， 才有 梁冀 这样的 人， 所以 后来 我们 看 梁冀 之后 的 外戚， 其实 表现 的 比良 记 要在 权力 上 要 跋扈 的 多。 像 梁记 之前 的 外企， 其实 相对来说 还算 老实 一点。 像 窦宪 这样的 人 说 觉得 我 有点 危险 了， 我 还要 去 打 一下 匈奴 来 换 一下 我的 这个 政治 地位 的 安全。 但是 我们 看 梁冀 之后 的 人像 窦 武 这样的 人， 他 其实 是 真正 的 要 搞 宫廷政变 的 人， 对 吧？ 要 清君侧 的 人。

然后 再到 后面 我们 看到 就像 何进， 像 曹操， 其实 是 明确 的 要 通过 军事力量 来 扭转 朝 局 的 人。 但 之前 的 外戚 大概 多多少少 都 不敢 这么 干。 所以 其实 良 记 的 出现， 应该 是 代表 着 外企 的 力量， 它 走向 垂死挣扎 了， 要 走向 另一个 时代 的 极端 了， 才是 这样的。

徐 老师 你 这么说， 我 挺 认同 的。 就是 梁 统 的 后代， 应该 算是 梁冀 的 妹妹， 应该 叫 梁 难。 我们 从 他 当时 的 那个 事情 当中， 我们 可以 看出来。 比如说 当时 的 这个 梁 难， 他 当 了 这个 皇后 以后 选 继承人， 其实 他 自己是 没什么 主见 的。 他是 叫 梁记 和 李固 一起来 商量。

东汉 这 不是 经常 会 出现， 就 没有 皇太子。 其实 汉顺帝 死 了 之后， 是 有一个 小皇帝 汉 冲 帝 的， 但是 他 很快 就 死 了。 那 这个 时候 等于 没有 皇太子 的。 没有 皇太子 的话， 那 事实上 他的 这个 决策权， 应该说 这个 章 得 是 皇太后 来 盖梁 皇后 其实 在 史书 里面 对 他的 批评 没有 那么 多， 特别是 刚 当 皇太后 的 时候， 那几年 她 还是 干了 一些 被 史书 所 称赞 的 事情。 但是 后来， 确实 属于 对 他的 这个 也 有些 批评。

我 觉得 杨 太后 她 对于 这个 继承人 的 这个 选拔， 应该 是 他是 最后 要 来 拍板。 但是 他 自己 也 知道 这个 事情 很 重要。 他 会 让 他的 这个 哥哥， 梁记， 也就是 大将军 来 参与 这个 事情， 也会 让 他 信任 的， 或者说 他 当时 所 依靠 的 这个 李固 也 来 参与 这个 事情。 他 更 信任 的 当然 还是 他 自己的 哥哥 了。 所以 在 这个 过程中， 他 其实 是 不断 的 一次又一次 的， 最后 都是 支持 了 自己的 哥哥， 而 没有 支持 像 李固。

所以 在 第一次 汉光 帝 死 去世 之后， 我 当时 注意 到了 新 皇帝 的 继位 跟 老 皇帝 的 去世 之间 隔 了 很长 的 时间。 当然了， 我们 这个 地方 要 有一个 前提， 就是 就 东汉 的 时候 在 没有 继承人 的 情况下， 出现 一定 的 空档 是 正常 的。 东汉 的 很多 时候 这个人 去世 之后， 下葬 的 时间 有时候 会 很长， 甚至 有 一两年 不 下葬 的 都 有可能。 所以 我 觉得 隔 一段时间 也 正常， 但是 当时 隔 的 时间 是 有点 长。 史书 也没有 讲 为什么。 那 我 当时 考虑 到了 他 被 选拔 的 小皇帝， 从 这个 地方 上 来到 洛阳， 这个 路上 的 时间 我 都 考虑 上了， 仍然 觉得 还是 很长。 那 我 觉得 可能 就是 因为 这个 李固 跟 这个 梁信 在 争立 谁 为 皇帝。

李固， 他 肯定 要 立 一个 成年 的 皇帝， 他 想 立 一个 年龄 更大 一点 的。 刘 算 当时 是不是 成年 也 不好 讲， 但是 肯定 年龄 是 相对 大 一点。 对于 一个 成年 的 皇帝 来说， 他 肯定 就 不会 去 依靠 这个 外戚 或者 是 这个 皇太后 来做 决策。 因为他 自己 已经 快 到 亲政 的 年龄， 或者 是 本身 就 已经 是 亲政 的 年龄 了。 他 这种 情况下， 皇帝 所 依靠 的 人 多半 就是 士大夫 们。 所以 李固 肯定 是 出于 这样 一个 目的。 当然 他们 都会 讲 这是 为了 汉 家的 这个 发展 来做 这个 决策 的。

对于 外戚 家族 来说， 他 肯定 要 选择 一个 年龄 更 小 一点 的。 我 觉得 他们 选 焊 制地， 而 没有 选 硫酸 这个 事情 我在 里面 反正 也 讨论 了。 虽然 是 李固 失败 了， 选 的 不是 他 主张 的 人。 但 这个 汉质帝 登基 之后， 确实 是 显得 很 有才干， 很 有 潜质， 是一个 非常 好的 一个 少年啊， 就是说 将来 能够 成长 为 一个 比较 好的 皇帝。 所以 他 能够 在 八岁 的 时候 就能 说出 这个 梁冀 是 跋扈 将军 也 这样的话 来。 但是 这个 汉 治 帝， 被 这个 梁冀 毒死 了。 被 梁冀 毒死 这个 事情， 我 认为 他 应该 是 就 梁记 倒台 之后 才 被 翻出来 的。 如果当时 就能 证明 梁冀 毒死 皇帝 的话， 那 梁冀 肯定 就 当不了 这个 大将军 了。 所以 我 觉得 说 他是 君 这个 事情 只能 说 刚 发生 的 时候 有些 征兆， 那 最后 要 做 实， 或者说 被 史书 所 认为 就是 这么回事， 那 一定 是在 两期 倒台 之后， 毒死 了 这个 汉 治 帝 之后， 再 选择 皇帝 的 时候。

我 这个 地方 还是 有点 阴谋论， 就是我 认为 梁冀 是 先 把 他的 妹夫 准 妹夫 刘志 搞 到了 洛阳。 我 觉得 他 等 于是 先 测试 一下， 先 看一看 这个 小伙子 好不好 控制， 然后 他 才 去 做了 世 军 的 这个 事情。 所以说 这 两个 事， 要不然 这个 事情 很 巧。 而且 这个 时候 的话， 那个 汉 治 帝一 死， 刘志 就在 洛阳， 这个 时候 李固 又 去 推 刘 算。 那 这个 时候 我们会 看到， 梁 琦 是 得到了 这个 宦官 的 支持， 也就是 曹操 的 这个 杨 祖父 曹松 的 支持 就是 像 李固 这样， 虽然 是 太尉， 但是 他 对于 皇室 继承人 的 这个 提议 就是 没有 太大 意义 的。 最后的 结果， 实际上 刘 算 就 已经进入 他的 死期 的 倒计时 了。 两次 都 没 当成 皇帝， 他 这个 王 肯定 也是 坐不稳 的。 所以 很快 就 发生 了 一些 可疑 的 叛乱， 最后 这个 流窜 就 自杀 了。 所以 我 觉得 从 这个 故事 来看 的话， 这 一段 非常 连续 的 几次 继位 故事， 我们会 发现， 虽然 这个 梁太后 她 掌握 着 拍板 谁 是 皇帝 的 这个 权利， 但是 他 本人 在 这个 事情 上 没有 展现出 非常 深 的 主见， 而是 他 更 愿意 听从 他的 这个 哥哥 梁冀 的 安排。 我是 这么 看 的。

实际上 这也是 助长 了 梁冀 的 权势， 不过 他们 也是 一个 外戚 家族 的。 其实 你 刚才 讲到 那个 刘志， 就是 我们 讲 的 这个 桓灵 二帝 里面 那个 汉桓帝， 我 觉得 他 这个人 很 有意思。 你 像 当时 梁冀 挑 他 当 自己的 妹夫， 包括 后面 推举 他 当 皇帝 P K 掉。 刘 算 其实 是 觉得 刘志 好 控制， 结果 你看 刘志 后来 他 隐忍 了 很久， 最后 是 联合 了 宦官 把 梁记 一举 诛灭 掉了。 你 从 这样的 一个 正面 行动 上 来看， 你可以 看到 刘志 他是 有 他的 政治 手腕 和 政治 魄力 的。 你 在 书 里面 也有 讨论 到。 但是 后来 我们 看 刘志 汉桓帝 和 士大夫 之间 的 关系， 包括 他 后面 搞 的 一些 政治 操作， 你 就 感觉 这个 汉桓帝 整个 人 就 跟 失 了 智 似的。 这里 我 就 想 问个问题， 就是你 怎么 去 看 汉桓帝 这个人， 包括 你 怎么 去 看到 了 东汉 的 末期 桓灵 二帝 和 士大夫 政治 之间 的 这个 关系。

这个 问题 有点 大我 就 先谈 一点很多 人 谈论 皇陵 的 时候 都 会要 强调 他俩 不一样。 很多人 会说， 汉文帝 其实 还是 比 蛮 厉害 的， 就是说 被 这个 灵地 所 连累 了 之类 的 这种 话。 我 是 觉得 这些 皇帝 都 没有 什么 特别 好的， 反正 我是 觉得 各有 各 的 坏 法。 这个 汉桓帝 大家 对他 有一点 印象 是 正确 的， 就是 他 确确实实 他 有一点 手腕。 我们会 拿 这个 对比 来看 的话， 他 跟 汉章帝 汉顺帝 这个 对比 实在太 明显 了。 某种意义上 说 他是 当 了 十年的 傀儡， 隐忍 了 很多年， 他的 心理 的 状态 一定 是 发生变化 的， 他 知道 什么东西 最 重要， 对他 来说 他 可能 更 看重 什么。

这些 问题 都是 汉文帝 肯定 是 朝思暮想， 在 这 十年 从 一个 懵懂 的 少年 最后 变成 一个 大权在握 的 一个 皇帝。 所以 他 很 善于 也很 懂得 利用 他 自己 派生 出来 的 这些 力量， 特别是 宦官 的 力量， 从而 确保 自己 权利 不会 旁落。 这个 就像 以前 我 年轻 的 时候， 看 那个 康熙大帝 来着， 里面 有 一句 台词， 大意 就是说 让 这 一派 斗 那 一派， 然后 最后 就是 皇帝 来 摆平 这个 事情， 这 是一种 很 典型 的 一个 权术。 汉桓帝 是一个 比较 懂得 帝王术 的 人。 但是 我 又 觉得 这个 问题在于 什么 呢？ 就是 汉桓帝 他 对于 汉朝 要 负 一个 什么样 的 责任。

首先 他 把 这种 争斗 的 这种 东西， 本来 他是 一个 权术 的 东西， 结果 最后 成为 了 一种 政治 的 生态， 成为 了 东汉 这个 后期， 包括 汉桓帝 时代， 汉灵帝 时代 才 会有 党 固 种种 这些 现象。 大家 会 习惯于 这种 方式， 就是 会 把 对方 要 斗倒 斗 死。 从 一开始 可能 就是 司法 上 的 这种， 可能 你 就 免职 就 完 事儿 了。 后来 可能 就要 想着 怎么样 把 你 给 处死， 最后 可能 还要 灭族。 这种 情况 的 形成 跟 汉桓帝 我 认为是 他 不能 免掉 这个 责任 的。 所以说 汉桓帝 我 认为 他 对于 汉朝 走向 这个 崩溃， 他 还是 负有 非常重要 的 责任。

但是 真正 画 上 句号 的 当然 还是 汉灵帝。 因为 汉灵帝 做了 很多 的 事情， 都 非常 的 瞠目结舌。 我在这 里面 也是 用了 一个 叙事 策略， 叫做 化 家 为国 和 这个 对国 为 家。 他 所 解释 的 就是 汉朝 的 皇帝， 他 本来 也是 一家一 姓 的 一个 统治。 按照 儒学 的 方式 来 履行 帝王 的 这种 责任， 把 自己 打扮 成 一个 能 代表 好 这个 公 天下， 能 代表 儒家 理想 的 一个 统治， 这也是 冯玉 杰 老师在 他的 书 里面 也 强调 的 内容， 就是 我们 看到 他的 效果 非常 好。 什么 汉朝 的 人 取名字 都很 爱看， 这 样子 或者 是 就 当时 的 人们 对于 汉朝 的 这种 神圣 性， 会有 一种 自觉 的 拥护。 当然 冯 老师 他 是从 一些 这种 神秘主义， 早期 宗教信仰 这个 方面 来讲， 我 反正 就 把 它 简单化 了。 那 无非 就是 想说 东汉 在 这方面 做 的 还是 比较 成功 的。

但是 汉灵帝 做 的 很多 事情， 等于 又 把 这个 事情 给 反过来 了， 他 又 退回去 了。 最后 就 搞 成了 一个 退步 维家 的 一个 局面。 我 特别 喜欢 讲 其中 的 一个 例子， 也是 我们 当时 读 这个 后汉书 里面 一度 让 我 大惑不解 的 地方。 就是 汉灵帝 他 为什么 要在 自己的 老家 去 建 豪宅？ 因为他 本来 是一个 出身 反正 很 一般， 家境 在 贵族 里面 也 比较 偏 中下 的 一个 口诀。 当 了 皇帝 之后， 你 富有 四海， 天下 都 是你的。 但是 他 却 花了 很多 的 精力， 在 自己 当年 当 侯爵 的 那个 家乡 建 了 很多 的 豪宅。 他 也 不是说 建 离宫 别院， 因为 离宫 别院 一定 会 建 在 风景区， 对 吧？ 他 还 不是， 他 就 主要 就是 建 自己 老家 的 这个 豪宅。

他 还 喜欢 说 汉桓帝 不会 花钱， 光 节约 了， 还是 他 能把 这个 钱 去 挥霍 也好， 怎么样 也好， 他 也会 把 卖官鬻爵 的 钱 没有 入 到 这个 国家 的 财政 里， 而是 拿给 了 自己 这个 小金库 里。 就是 种种 的 行为， 就 感觉 他 当 这个 皇帝， 他 不是 要 来 当 这个 天子 的， 怎么说呢？ 也 不能说 兼职吧， 就 好像 他 不是 董事长， 他 明明 是 来 当 董事长 的， 结果 他他 觉得 像 个 职业经理人 一样， 他 以为 他 来 上班 的， 带 他 来 上班 的 就 这种 感觉。 他 这个 行为 就 比较 有 典型 意义。 我 不是说 他 这个 行为 怎么样 影响 到了 东汉 三国 时期 的 那些 军阀 们， 那些 大臣 们 对于 这个 皇权 的 一个 抛弃， 或者说 对于 维持 汉 家天下 的 信心 的 流失， 这个 东西 我也 不好 讲， 他 有什么 具体 的 影响， 逻辑 上 你 也 不好 找。 但 他 做 的 这些 事情， 我 认为 他 达到 了 这样 一个 效果。

而且 我们 也 发现 不光是 他， 包括 像 董卓， 也会 做 类似的 这种 行为。 那种 董卓 也有 一个 事情 让 我 觉得 特别的 疑惑， 他 居然 能 说 我 争天下 不行， 我 还 可以在 乌 堡 这个 地方， 我 还 可以 过完 我的后半生。 你知道 这 争天下 都 不行了， 你 怎么 可能 还在 离 长安 和 洛阳 这么 近 的 地方 还想 逍遥？ 这 你 稍微 有点 智商 的 人， 我们 都 觉得 这个 东西 很难 理喻 是 吧？ 但是 恰恰 这个 方面 透露 出了， 我 觉得 像 汉灵帝 自己 也好， 董卓 也好， 包括 当时 的 很多 士大夫 所谓 的 这种 二重 的 君主制 也好。

大家 可能 想 的 就是说 你 这个 宗族 的 家庭， 他的 这个 优先 度 要 强于 这个 国家 的 天下 的 这个 东西。 那 这个 东西 它 是不是 跟 儒家 也有 关系 呢？ 我 认为 也是 有的。 你可以 把 它 视为 儒家 对于 家的 这种 推崇， 这种 伦理 它所 带来 的 另一面 的 一个 效果。 所以 我 是从 这个 角度 去 理解 汉桓帝 和 汉灵帝 的。

我们 刚才 聊 了 外戚， 我们 也 聊 了 皇帝， 我们 桓灵 二帝 我们 也都 聊 完了。 我们 来 聊 一 聊 士大夫， 士大夫 政治 是 中国历史 上 独有 的 一个 政治 传统。 前一阵子 我 读 了 王 宝鼎 老 是的 一个 数， 他说 西汉 的 百余年 间， 士人 群体 是从 一个 游走 天下 的 百家 诸子 走到 这个 王朝 政治 的 结构 当中 的。 这个 过程 它 既是 政治 塑造 了 世人 群体 的 这样的 一个 过程， 也是 世人 适应 了 政治 的 过程。 这块 徐 老师 能不能 给 我们 简单 讲一讲 赤人 群体 是 怎么 崛起 的？ 他们是 在 什么时候 变成 了 一个 具有 自我 身份 意识 的 这种 阶层 的？

就 聊 我们 现在 对于 这个 两汉 士大夫 阶层 的 观察。 如果我们 看 言 慕 克 老师 那 本 士大夫 政治 衍生 史稿， 我们 就会 意识到 两汉 士大夫 他 其实 是 处在 士大夫 演变 历史 的 一个 起点 上。 我们 可以 说 从先秦 的 时候， 从 春秋 以降， 然后 我们 能够 看到 清和 视 这 两个 阶层 他们的 很多 鲜活 的 表演。 但是 在 当时 的 那种 政治 格局 下面， 特别是 周天子 在上， 但是 诸侯 各自为政 的 局面 里边， 我们会 发现 氢 和 士 他们 发挥作用 的 场所 往往 只是 某 一个 诸侯国， 而 他 面对 的 对象 可能 人数 也很 有限。 所以 我们 很难 看到 有 特别 强烈 的， 就是 后来 我们会 明确 跟 士大夫 联系 在一起 的 所谓 的 天下 意识 或者 是 天下 观 的。 这样的 士大夫 好像 没有 多数 的 人都 是 地域 本位 的。 比如说 像 燕子 这样的 人我 把 齐国 的 事儿 办好 就可以 了。 然后 到 楚国 去， 那 我们 就 互相 可以 搞 一点 阴谋诡计 的 东西。 有点 就是 苏格拉底 讲 的 那个 我们 欺骗 一下 敌人 也 没什么 坏处， 是 吧？

大家 就 有点 那种感觉， 可能 那个 时候 我们 看到 比较 有 天下 意识 的 士大夫， 可能 就是 孔子 这样的 人， 或者 是 孔子 他的 某些 学生。 这 一派 人 因为他 以 周礼 或者 是 复姓 周礼 作为 自己的 文化 本位， 所以 他们的 表现。 和 一般 的 我们 认为 的 清 氏 集团 可能 不太 一样。

但是 像 这样的 人， 到了 汉代 以后， 特别是 到了 汉武帝 以后， 我们 看到 儒学 或者 是 经学 真正 的 在 王朝 里面 占据 了 一个 名义上 的 统治 地位。 那 在 这个 以后 我们 就会 意识到， 士大夫 的 那种 天下 观， 或者 是以 天下 为 本位 的 态度 就 特别 明显 了。 当然 这 有一个 很 强烈 的 现实 原因， 那 就是 在 汉武帝 以后 才 真正 的 实现 了 一统， 也就是 东西 对立 的 格局 到此 得到了 终结。 整个 的 天下 其实 都 是以 这个 汉 家的， 我们 讲 叫做 天下一家 的 态度 存在 的。 所以 从 这儿 以后， 我 大概 感觉到 就是 在 汉武帝 以前， 我们 去 看 所谓 的士 的 群体 和 汉武帝 后 的 势 的 群体， 其实 他们 整个 的 表现 不太 一样。

如果我们 放到 汉武帝 以前 的话， 我们 单纯 去 看， 用 严 老师 的 这种 分类 方法， 其实 是 这个 阶层 里面 它 就 包含 两类 人， 一类 是 文法 力， 还有 一类 是 儒生。 这 两类 人 找到 一个 可以 双方都 认可 的， 我们 叫 最小 的 公倍数。 其实 比较 难， 很难说 把 两派 人 拉 到 一起 坐下 来 谈话。 甚至 我们 看 像 盐铁 会议， 就是 这 两派 人 试图 去 坐下 来 谈话， 但 其实 也 没 怎么 谈 成就 是在 很多 事上 其实 谈不拢。 但是 我们 发现 好像 到 东汉 以后， 像 文法 力 和 儒生 之间 的 矛盾， 几乎 就 缩减 的 很小 了。 比如说 我们 读 后汉书 里边 好像 有 那么 两家 人， 一家 姓 郭 轶 的 姓 陈， 这 两家 人 还是 以 明 律令 为 己任 的， 就是 陈 宠， 这 一家人。

但是 其实 他们 身上 那个 儒生 的 色彩 简直 是 不言而喻 的。 你 根本 不用 去 想说 他 明 律令， 但是 他是 文法 例。 就是 这种 矛盾 在 东汉 已经 不太 存在 了。

所以 从 这个 角度 来说， 我想 东汉 政治 或者 是 东汉 的 经学 教化 非常 成功 的 一点。 那就是说 从 西汉 以后 和 汉武帝 以后 到 东汉， 士大夫 这个 群体 真正 的 成为 了 某 一个 独立 的 角色。 然后 在 政坛 之上， 他们 能够 形成 一股 力。 这 恐怕 要 到 东汉 以后， 我们 才说 他们 有了 自我意识 的 建构， 完成 了 这个 工作， 这是 东汉 的 一个 典型 的 色彩。 所以 从 这儿 来说， 刚才 你们 提到 的 像 李固 这些 人， 然后 像 他们 和 粮食 之间 的 关系， 其实 我们 完全 可以 看作 就是 像 士大夫 这个 群体， 他们 和 皇权 的 某种 的 妥协， 或者 是 某种 的 合作。 而 这种 合作 是以 一种 自我意识 为 本位 的。

这个 自我意识 包括 两个 方面， 一个 就是 士大夫 要 以天下为己任。 这一点 我们 看得出来， 就是我 的 言行举止 和 我的 所作所为， 不能 只是 为了 我 个人 好， 应该 是 为了 更 广泛 的 人 去 好啊。 这个 其实 是 我们 现在 讲 的 是 很 高级 的 一个 做法， 就是 是 有 一种 博爱 的 大爱 的 那种 做法。 可能 在 西方 就是 这个 基督教 以后， 大家 就是 搞搞 这 一套， 就是 搞 这个 救世主 的 心态， 这一点 是 比较 强烈 的。 而 他们 这个 诞生 的 时间 也很 接近， 都是 公元前 后 的 这个 时候。

然后 第21个， 就是 士大夫， 他 有一个 很 强烈 的 道 统观。 因为他 以天下为己任 了， 所以 他 会 有着 很 明确 的 匡扶 正统 的 偏差 的 责任感， 也就是 当 这个 教化 的 圣王 和 这个 统治者 两者 没有 合一 的 时候， 那么 负责 掌握 教化 权力 的 人 对于 统治者 是 有 相当 强烈 的 规训 性 的这 一点 用 后代 的 儒生 士大夫 的 讲法， 比如说 其实 我们 举 一个 例子 就是 杜甫。 杜甫 他 会有 一首 诗， 就 一句话 就是 治 君 尧舜 上。 你看 这个 士大夫， 他的 观点 就是我 存在的意义 意义 在于 辅佐 君王， 就是 让 他 取得 像 尧舜 一样的 成就， 甚至 还 更高 的 成就。

这 一套 说法 其实 在 西汉 早期， 我们在 儒生 身上 你 当然 能 看到 有 那么 一两个 人， 但是 多数人 其实 不是 那样的。 我们 看到 的 往往 都是 像 叔孙通、 公孙 宏 这 一路 的 珠子 之类 的 投机分子。 但是 到了 东汉 的 时候， 你 就会 发现 像 李固 这样的 人， 他 愿意 为 某种 信念 去死。 西汉 你 看到 儒生 反倒 很少 死， 但是 我们 看 游侠 大多数 都是 愿意 为 这个 信念 而 死 的这 是 很大 的 一个 变化， 就是 士大夫 个性 的 或者说 自我意识 的 觉醒， 他们 在 东汉 完成 了。 所以 用 余英时 的 一篇 文章 叫做 汉晋 之际， 是的 新思潮 和 新 自觉。 其实 他 就 很 明确 的 强调 说是 这个 群体 它 有 一种 很 强烈 的 自觉性。 到了 西晋 的 时候， 我们 就 看到 像 嵇康、 阮籍 这样的 人， 他们的 那种 观点 就 更为 极端 了。

当然 这 一定 是在 东汉 的 精神生活 发展 的 一个 延长线 上。 所以 从 这个 角度 上 来说， 有 相当 强烈 的 适合 外戚 的 斗争 或者 是 和 皇权 的 斗争。 他 一定 是 东汉 以后 才会 看到 的。 在 西汉 你 看不到 西汉 的 儒生 都是 一边倒 的 倒 向 王莽， 是 很 强烈 的 要 支持 王莽。 但是 东汉 以后， 你 发现 这些 人 有 独立 意识 了， 然后 他们 中间 形成了 像 这种 相 论 式 的 清 潩 这种 轻意 就 演化成 了 对于 像 桓帝 和 灵帝 的 批评。 后来 我们 看到 像 诸葛亮 这些 相对来说 清醒 一点 的 诗人， 他们 对于 桓灵 其实 一边倒 的 是以 一种 否定 的 态度 出现 的 哈那 我们 现在 来看， 我 觉得 就是 士大夫 的 整体 的 演化， 它的 历史 是以 东汉 为 开端 的。 而 这个 开端 就 影响 了 整个 后面 的 我们 讲 的 中国人 的 心态， 这 整个 阶层 的 心态。

来 写 这个 书 的 时候， 一开始 有一个 很 强烈 的 动机， 就是 还是 想 多 呈现 这个 地方 上 的 这种 风貌。 当然 其实 在 真正 写 的 时候， 发现 也 绕 不 开 这个 洛阳 的 故事。 就是 因为 我们 很多 时候 写 历史 的， 包括 是 一些 历史剧， 还是 围绕 着 这个 帝王 肖像 在 转 的。 我们 以 今天 的 这个 视角 来说， 我们 自己 都 作为 一个 平民， 我们 作为 一个 北京 的 外省人， 我们 有时候 更 希望 来 呈现 地方 上 的 这种 风貌。 我 只能 说 我 很 努力 的 来做 这个 事情， 但是 确实 也 不是 那么 容易。 我自己 比较 喜欢 写 这个 士大夫 在 地方 上 他们 有些 什么 行为， 有些 什么 心态， 这是我 比较 喜欢 的。

就是 在 西汉 的 时候， 就是你 会 看到 是 大部分 都是 想方设法 跑 去 长安 的。 哪怕 是在 西汉 的 早期， 可能 那时候 很多 这些 士人 还 不能说 他们是 士大夫， 他们 仍然 还有 很多 当年 侠士 的 那种 风貌， 还 存 着 一些 当年 纵横家 的 那种 心态， 所以 他们 会 从 全国各地 跑到 长安 去去 献计献策， 这种 盛况 感觉 在 东汉 就 没有 那么 明显。 很多 都是 地方 上 的 名士。 所以 我 在写 的 时候， 我会 把 每一个 诗人 前面 我 都 给他 加上 一个 郡望， 给 读者 强化 这样 一种 印象。 我 觉得 地方 上 还有 很多 的 故事 都 没有 流传 下来， 这是 非常 可惜 的。

我看 完 你 这个 书 的 后半段， 我 感觉 特别 有意思 的 一点 就是 当 零 地 开始， 就像 您 讲 的 退 国 为 家的 时候， 这个 时候 的 都城 就 不再 是 这个 天下 的 中心 了。 其实 你 这个 书 里面， 其实 你 反复 也 讲 的 另外一个 概念， 就是 这个 家天下 和公 天下 之间 的 区别。 就是 到了 东汉 的 末期 的 时候， 士大夫 的 心目 当中， 他 自然 有一个他 自己的 公 天下。 一旦 说 当 你的 这个 洛阳 不能 代表 我们 这个 公 天下 的 中心 的 时候， 那 他们 就要 在 地方 上 兴起 一个 自己的 于 论。 他 甚至 说 用 各种 方式 他 去 对抗 你 这个 私 天下 的 首都， 是 这样的 一种 感觉。

在 两次 党锢之祸 当中， 包括 后面 的 很多 的 故事 当中， 我们 不仅 见证 到了 皇帝 的 残暴， 我们 也 其实 也 见证 到了 这个 士大夫 群 你 这个 布 区 的 这个 风骨 这个 风骨 这种 士大夫 精神 其实 已经 对 后世 影响 非常 的 深远。 比如说 像 李英， 像 范 棒， 像 杜 密 这些 人。 他 被捕 的 时候， 在 中央 很多人 包括 大学生 就在 那个 门口 叩头 求情， 为 这些 人 求情。 你 到了 地方 上 有 很多 地方官， 你 甚至 直接 拒绝 追捕 这些 士大夫， 或者 协助 他们 逃走。

这 里面 举 一个 特别 经典 的 例子， 就是说 这个 张 简 当时 是 为了 掩护 这个 张謇。 张謇 是个 士大夫， 他 对 就是 因为 党锢之祸， 所以 被迫 的 流亡。 有 很多 的 这个 地方 的 士大夫 家族 因为 掩护 他， 结果 就 被 诛族 诛灭。 放到 我们 今天 来看 的话， 这 简直 是一个 不可思议 的 事情。 就是你 为了 掩护 一个人 的 逃亡， 值得 一个 家族 付出 这么 高昂 的 代价 吗？ 后来 谭嗣同 也 表示 很 不可思议， 他 不有 那个 诗， 就 叫 投 门望 纸 四张 简， 那个人 死 须臾 待 杜根。 后 两句 就 大家 都 知道 的 那个， 我自横刀向天笑， 去留 肝胆 两 昆仑， 他 不要 学 这个 章节。 说到 这里， 两位 老师 你们 怎么看？ 都是 东汉 中后期 的 这种 世风 士气 这么 高昂 的 这种 豪侠 精神。

我 先 谈谈 我 对 张 姐 这个 事情 的 一个 看法 首先 我们 还是 要 明确 一下， 就是 我们 现在 能 看到 的 像 浩瀚 书 里 的 很多 这些 故事， 有 比较 强烈 的 士大夫 主导 的 色彩， 一定 有 一些 比重 什么的， 它 会 相对来说 更大 一点 这样的 一个 前提。 我们 就 设想 一下， 东汉 是一个 特别 讲道德 的 一个 王朝。 在 这个 后汉书 里面 也 记录 了 很多 这种 伪君子。 比如说 像 陈帆 当 太守 的 时候， 他 要 举荐 这个 笑脸。

有人 给他 推荐 了 一个人， 说 他在 自己 这个 父母 的 墓道 那 里面 生活 了 十多年。 陈帆 本身 就是 一个 道德 很 高尚 的， 能 做出 很多 别人 做不到 的 这种 道德 之 举 的 这样 一个人。 他 听 了 之后 都 觉得 不可思议， 觉得 这个 事情 其中 一定 会 有诈。 他 就 发现。 果然 所说 的 这个人 十几年 在 墓道 里 也 住， 但是 在 里面 娶妻生子， 在 父母 的 这个 坟墓 的 墓道 里面 生子。 这个 事情 放在 东汉 的话 有 很强 的 亵渎 意味。 所以 陈帆 最后 当然 也 不可能 局限 他是 吧？

然后 再就是 一个 例子， 就是 欧泽 通 里面 是 硬 哨 的。 应 劭 本身 就是 一个 东汉 晚期 的 人， 快 到 三国 了， 他的 那个 书 里面 也 记录 了 很多。 就是 我们在 看到 的 后汉书 里面 是 作为 道德 榜样 的 这些 人， 到了 他的 书 里面 全都 变成 了 伪君子。 比如说 很 著名 的 这个 王府 松 那个 案例， 在 党锢 之后， 他 作为 一个 凉州 市人， 他 没有 被 纳入 这个 党锢 的 名单。 他 就 还 专门 去 自首， 说 我 曾经 推荐 过 张 换。 那 张 焕， 后来 当时 是 被 禁锢 了， 所以说 我也是 党人， 你们 要把 我 禁锢。 在 后汉书 里面， 这也是 一个 正面 的 案例， 并且 还说 了 这个 有思 就 不予 理会。

到了 这个 应 劭 的 书 里面 又 变成 什么 了？ 说 这个 黄甫 嵩 他 太 精明 了， 他 一定 知道 自己 有可能 会 被 给 禁锢。 那么 怎么样 能够 不 被 禁锢 呢？ 我 就 以进为退， 先 主动 地 说 你们 要 来 抓 我。 他 这么 一说， 大家 觉得 好像 他 也不 算是 一个 特别 典型 的 人物。 你 就 把 他 放 过去了。 到了 风俗 通 的 这个 记载， 这 又是 一个 伪君子。

所以 同样 的 一个 事例， 在 不同 的 叙事 里面， 我们会 看到 它 有 不同 的 面相， 一个 是 道德 的， 一个 是 虚伪的。 我 觉得 我们 很难 去 追究， 因为 这 牵扯 到 一个 人物 的 动机 和 心理 我们 可能 连 我们 发生 在 我们 自己 每天 办公室 里 的这 所谓 的 真相 都很 难搞 清楚。 所以 我 觉得 这个 东西 不重要， 重要 的 是什么？

就是 这个 是 风 和 士气， 它 体现 的 就是这样 一个 世风， 东汉 就是这样 一个 时代。 你 要 讲究 道德， 以 道德 为 几 人 成行 天下， 这 登车 揽辔 这种 事情， 一定 会 伴生 着 道德 的 那种 虚伪 标榜。 就是 我们 无法 把 这个 是 风 是 气， 我们 完美的 在 现实 中 给他 限定 在 一个 恰到好处 的 那样 一个 地步， 这是 不可能 的， 这 我们 从 常理 推断 就 不可能。

刚才 你 讲 的 这个 张謇， 我 觉得 也是 一个 很 重要 的 案例。 史书 里 的 原话 我记得 是 说的是 周线 为之 残破， 一 周一线 都能 因为 张謇 的 过境 而 残破。 那 这里 边 即便 是 我们 说 有所 夸张， 那 兴起 的 大案 一定 是 不少 的。 因为 很多 有名有姓 的 人， 比如说 像 恐龙 的 哥哥， 因为 掩护 张謇 而 被 杀， 像 张俭， 这就是 一个 非常 典型 的 一个 体现。

这种 东汉 世风 时期 这种 多面性 的 一个 案例， 即使 在 当时， 张謇 的 行为 也 仍然 得到了 很多 士大夫 的 不以为然。 这个 是 后汉书 里面 记载 的， 就是说 有有 的 士大夫 就是说 赶紧 你 这 样子 就 连累 别人， 这是 不符合 士大夫 的 风骨 的。 但是 张謇 这么 做， 其实 并不 影响 在 当时 大 的 方面 上 对 他的 认可。 这就是 为什么 有 那么 多人 不惜 自己的 全家人 的 生命 来 保护 他。 这 本身 就是 东汉 是 风 的 一个 表现。 而且 张俭 逃亡 之后， 最后 回来了， 还能 继续 在 汉献帝 的 朝廷 里面 做官， 这 也 说明 当时 是 舆论 上 整体 上 对他 这个 做法 并没有 太多 的 非议。 所以 我 觉得 这种 两面性 是 都要 考虑到 的。

我们 要 关注 两个 方面， 一个 是 史实， 还有一个 是 史 相。 所谓 的 史 相 就是 历史 是 怎么 写 出来 的， 就是 我们 现在 看到 的 史书 版。 东汉 末 的 士大夫 写 的 就 不是 很 高级， 这个 肯定 是 某种 事实。 但是 写 的 如此 的 团结， 如此 的 有 整体 的 意识， 或者说 如此 的 舍生忘死， 他 又 写 的 太过 的 让人 觉得 有 一些 不 那么 真实的 地方 了。 所以 我们 比如说 读 罗尔纲 的 师门 五年 记， 他 里面 就 写 他 跟 胡适 在 问学 的 时候， 他 就说 我 现在 想 写 一 题目， 就是 讲 这个 东汉 皓 明杰。 胡适 就 暴怒， 说 这 东汉 怎么 就 好 名节 了。

如果我们 单纯 看 后汉书 的话， 我们会 发现 东汉 确实 挺好 名节。 但是 刚才 向 仁兄 说， 你 要是 把 风俗 通义 结合 在 一块 看你 发现 东汉 人的 心里 都 也 挺 阴暗 的。 但是 我们 现在 看到 的 后汉书 其实 是 范晔 做 的， 然后 范晔 他 也不 能够 被 看作 是一个 心胸 比较 豁达 的 人。 但 我们 承认 他 很 有 才华， 他 也 掌握 了 大量 的 后 焊 的 材料。 但是 他 写 出来 的 这种 情况， 有 多少 是 他 自己 润色 出来 的， 又有 多少 是 他在 受到 了 他 所 生活 那个 时代 普遍 的 某些 观感， 然后 投射 到 东汉 的 历史上 最后 写 出来 的。 这些 我们 其实 都 应该 多 做 几 一些 考虑。

然后 我 不讲 直接 的 讲 东汉， 我就是 举 一个 后汉书 以外 的 材料， 我们 跳 脱出 东汉 来看 在 东汉 的 历史， 如果我们 去 看 三国时代， 三国时代 的 士大夫 他 和 东汉时代 的 士大夫， 他们 究竟 有什么 相同， 又有 什么 不同？ 我 举 一个 例子， 就是 我们 大家 都 熟悉 的 像 诸葛亮 这样的 人。 其实 诸葛亮 如果 放到 中国 古代 整个 贯通性 的 历史上 看， 我们会 觉得 诸葛亮 是 古往今来 我们我们 讲 不 排 在前 三， 也 应该 排 在前 五， 他 一定 不会 掉 出 前 十 的。 就是 看 士大夫 的 这个 状态 来说。

但是 如果我们 去 看 三国志 的 诸葛亮传， 我们 又会 发现 诸葛亮 在 他 青少年 时代 其实 不是 一个 特别 突出 的 有名气 的 人。 不是说 这个人 在 青少年 时代 不够 优秀， 而是 没有 在 相 论 的 生活 的 圈子 里边 找到 他 自己的 位置。 因为 这个 典型 的 问题 就是 诸葛亮 搬 过 一次 家， 而 我们 看到 东汉 社会 其实 在 士大夫 的 品评 中间， 特别 依赖于 你的 乡里 关系网。 如果 在 这个 关系网 里 有 你的 位置， 那 你的 社会 地位 就会 很高。 如果没有你 的 位置， 你的 整个 的 仕途 上 就会 打折扣。 所以 诸葛亮 他 迁徙 到 荆州， 他是 原来是 琅琊 人， 然后 搬到 这个 荆州 之后， 其实 我们 看 像 三国志 里面 讲 他的 那 几个 朋友， 就是 什么 崔州平， 这 几个人 其实 他们 形成了 一个 小的 士人 群体。 然后 大家 谈论 的 也是 未来 你 有什么 志向， 你 能 做什么 官。

这种 事儿 在 东汉 的 时候 非常 流行， 在三国 时候 也 不遑多让。 就 这 几个 朋友 在 诸葛亮 身边 的 时候， 诸葛亮 说 你们 将来 的 官职 位次 可以 到达 郡守 或者 是 刺史， 就是 个 地方官， 当然 也是 很 高级 的 官员 了。 然后 他们 就 不服气， 那你 擅长 做什么？ 诸葛亮 一般 就是 笑而不答， 也 有人 替 他 想， 就是 自 比 管仲 乐毅。 这种 话 如果 放到 普通人 身上， 我们 会说 这个 是 他 胸怀大志。

但是 如果 放在 东汉末年 三国 早期 的 历史 环境 里面 看， 我们 就会 发现 其实 这是 完成 了 一次 轻易， 或者 是 完成 了 一次 品评， 也就是 一次 相 论。 但是 过去 我们 看到 的 这种 品评 和 相 论， 往往 都是 由 在朝 中的 高官 来做 的。 比如说 像 徐子 江 这样的 人 来做 一次 评论， 像 曹操 就 得到了 一个 治世 之 能臣， 乱世之奸雄 的 评价。 但是 我们 注意到 没有 相 论 的 人， 就是 没有 得到 评论 的 人， 往往 是 出身 不太 对劲， 或者 是 搬 过 家的 人。 曹操 就是 出身 差点 意思， 然后 诸葛亮 这种 就是 搬 了 家。 正因为 如此， 就 使得 他们 在 士大夫 的 圈子里 没有 一席之地。 然后 类似的 人 我们 看到 还有一个 就是 刘备， 刘备 也没有 得到 轻易 的 评价， 因为 刘备 的 出身 太 卑微 了， 刘备 的 出身 就是 商人， 所以 我们 看到 刘备 起家 的 时候， 支持 他的 那些 人都 是 商人。 就是 在 涿郡 起兵 的 时候， 有 两个 商人 是 给他 钱， 给他 财富 资助。

所以 就 类似 这些 人， 其实 他们 在 东汉 的 社会 里 是 没有 一席之地 的那 怎么 获得 一席之地 呢？ 当然 就是 互相 抬举， 也就是 他们 建立 试图 打破 这个 轻易 的 限制， 所以 建立起 一套 新的 评价 体系， 一个 就是 曹操 和 刘备 互相 品评， 就有 了 一个英雄 是 吧 这个 题目 了， 这就 出现了。 再者 上 就是 诸葛亮 得到了 什么 卧龙 凤雏 的 这种 称号， 就是 卧龙 或者 是 福龙。 这种 品评 跟 当时 一般 的 品评 的 题目 是 不一样的。 比如说 像 什么 三军 八顾 八 除 八凯， 你 一听 就 像是 尧舜 身边 的 能臣 闲事 的 题目， 这个 是 洛阳 亲友 圈 的 评价。 但是 你看 地方 清流 圈 就 什么 卧龙 凤雏， 这就 好像 今天 你 给 自己 起 个 外号 叫 麒麟。 其实 那种 特别 猛 的 那种感觉， 用力 过 猛 了。

我想说 的 是 就是 我们 通过 后代 的 材料， 我们 大概 能 看到， 其实 对于 东汉 的 历史， 如果 换 一个 视角 去 看 的话， 你 会 发现 它是 存在 着 洛阳 叙事 和 其他 地方 的 叙事 的 差异 的。 而在 洛阳 的 那个 时间表 里面， 或者 在 洛阳 的 话语 体系 里 和 它的 叙事 体系 里边， 好像 士大夫 就是 一个 模子 的， 他们是 有个人 的 觉醒 的 意识。 但是 如果你 放到 其他 的 地方 的 叙事 里边， 你 看到 的 就像 刚才 向荣 兄 讲 的， 在 乡里 社会 里边， 不同 的 诗人 他 有 不同 的 追求， 他 有 不同 的 向往， 他 有 不同 的 需要。 也 不一定 个个 都是 像 张俭 和 范 胖 这样的 人， 说 我 一定要 登车 揽辔澄清 宇内 不是。 这 甚至 我们 当时 还 看到 东汉 以后 有 大量 的 隐士 和 意 民那 他们的 出现 其实 是对 前面 我们 讲 的这 套 东西 的 一个 反 被。 就 不用说 还有 大量 的 游士 和 游侠， 其实 这些 人 他们的 出现 恰恰 是 提供了 一个 我们 重新 反思 我们 今天 认为 的 东汉 历史。 他 是不是 就是 那个 样子 的 东汉 历史， 是不是 一个 有点 太过 线条 化 的 单向 化 的 历史。 所以 也就是 这一点， 是 让 我 觉得 向荣 书 慵 这 本书 特别 可取 的 地方。

不仅 是 第一次 有了 这么 一部 非常 好的， 像 所有人 都 可以 读 的 东汉 的 历史。 第21个 就是 他 还是 第一次 的 给 我们 呈现 了 东汉 历史 的 另一种 叙事， 跳 脱出 了 我们 过去 熟悉 的 那种， 都 不用说 是 忠臣、 奸臣、 昏君 的 那种 叙事 模式。 它 给 了 我们的 一种 摆脱 了 我们在 学术界 已经 很 习惯 的 像 宦官 和 士大夫， 像 外 气和 士大夫 的 对抗， 而 给 了 我们的 一套 从 地方 或者 是从 多元 的 维度 来 重新 审视 东汉 历史 的 角度。 所以 这是我 觉得 三国演义 这 本书 是 特别 值得 一 读 的 地方。 寒沙。

茫茫 风 大片。 今早 低头 求 连绵。 空照 千里 旧。

黄河 远 上 白云 间。

孤城。

万仞 山。 江堤 何须 鸳鸯 柳？