Vol.6 #和马国川聊天 年轻人有希望的时代，就是一个好的时代
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过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性

你就說那個時代人們是充滿了希望的他可能是爬爬過程中很難對每個年輕人來說都有自己不如意的人生的經歷但對於整個國家民族來說他能看到遠方的人,能看到遠方的希望這就是個好的時代

這個結構性問題是個體制性問題就像比如說我們在一個板結的土地裡面你不可能成長出私有的生命體一樣在一個板結的社會體制裡面年輕人也很難找到出路

各位听友大家好欢迎来到由单向街基金会和历史学人联合推出的播客我是庄秋水那我今天请到了一位很有意思的历史学者马国川先生朋友们大家好我是马国川国川老师这几年一直是在研究日本明治维新然后也出了好几本书

所以我就想我们聊一个这个话题蛮有意思的因为对于中国人来说明智维新好像是一个永远的痛点一样就说当时我们的洋务运动比他们还早可是为什么他们那么成功反而我们就失败了历来这是一个非常主流的观点所以我想先问郭川说你做这个明智维新的研究是一个什么样的处心呢

這個是一個很有意思的故事因為我好幾年之前是 2016 年夏天我有機會去慶應大學做了四個月訪問學者我一去就去他學校裡面去看了慶應大學的創始人叫福澤玉吉福澤玉吉的雕像當時給我感動開很多

我平時知道這個人因為日本最大的日元對 是負責預計的一萬日元的鈔票上面的封面人物就是負責預計但是對這人的一生其實真的缺乏了解後來就寫了篇文章很長叫《一個國家的啟蒙老師》以這個為切記然後就寫了一系列的對明治維新這段歷史就有很多感觸就願意去探索這段歷史

也就写了一系列的专栏文章吧最后呢 阶级以后就出了一本书叫《国家的启蒙》就是对这段历史的追溯然后后来呢因为受吴敬年老师的启发他说你还应该往下写你没有写完像日本人近代史现代化其实明知微信并没有完成于是呢我后来就又往下写写到了 1945 年从 1912 年到 1945 年这就是《国家的起路》第二本书

后来那时候再写一本就是《国家的重生》就写在 1973 年并写在日本的一个系列对其实就是日本作为后发国家不断追赶不断奋斗最终实现现代化进程的这样一个故事这非常棒的一个想法因为其实我们近代以来尤其是 19 世纪末期就是日本和中国是非常就是一个有意思的一个关系既互相敌对又互相学习

2019 年的時候我也去過日本那一趟也走了一些跟明治維新有關的地方所以我感受最深的是在當時山口縣一個叫松下俗的地方是當年的一個小私塾主導者就是吉田松陰他那個私塾現在就變成一個博物館或者紀念館一樣

他那个有块大的石头上面就写着说明治维新拍动之地我觉得那个词用的特别棒拍动之地就是说明治维新的用语是在那里其实当时他们都特别年轻孙英自己也非常的年轻然后他的那些学生像穆胡孝雍伊藤博文那一批后来在明治维新扮演主导角色的那一批人当时都非常的年轻

是的 是的 吉田宋英当然他没活到民主运行开始的时候但是他在推船来航 1853 年 1954 年的时候他半夜要偷渡上那个船上去对 他想出洋留学 当时是政策不允许的是的 是的 其实他当时才 24 岁然后呢 因为美国人不愿意惹事嘛 后来就把他送回岸上去

按当时的政策是必须要像这种人的属于叛国对的属于叛国所以就关了他几年他出来之后就回到老家山口县老家就开始办学办了一个松下

书叔对 宋夏叔对对 宋夏叔就是一个很小的私塾嘛但这个私塾里面培养了一大批人才比如说明治维新的三节之一的幕后校园就是纪天松的学生后来的我们大家都知道的伊藤博文也是他的弟子

还有一个高山静坐对 也是特别重要的一个人物他这个高山静坐曾经跟随我记得就是他吧跟随千岁丸然后到中国访问到上海访问对 太对了那个大概是我印象中是 1858 年或 60 年 60 年左右就是那个时候当时高山静坐也才 20 来岁他到当时上海以后特别感触多

一方面他看到了当时上海已经开始开埠了对他们去租界看了租界和传统中国区域好像两个世界的感觉一样他也一方面看到了西方强大另一方面他也看到了清王朝做一个老大帝国的衰败他说如果我们要是这样消息的话有可能就像清王朝一样

最終沒有一個好的出路但是如果我們奮起之錐日本人也會有好的前景這是一個非常大的刺激對當時日本的青年人來說所以說高山靖作戰爭就是以這個千歲王到中國來實地考察為契機他們回國之後就掀起了尊王老爺運動

对,其实我有一个特别觉得有意思的地方,也有当时以前也想不通的地方,就是说日本人啊,就是他们之前,比方说他们刺杀那个当时幕府的大佬锦衣之壁啊,然后呢还去烧当时的英国的领馆啊,就是他们当时年轻人,他其实对于黑传来一行,当时一般无纪念的这个美国人过来,他们对于一些洋人其实是一种特别痛恨的态度啊,

然后到后来他一转身去学习就是他这个变动变得又特别快我们老说我们有分后的传统资源但是就转身起来就是挺慢的大家要接受这个观念要经过几十年甚至上百年他们在很短的时间内就一下子就接受了你觉得这里边是什么样的原因这个原因我觉得可能确实和你刚才讲的就是日本的这种文化本身的特性有一定关系

从历史上来说日本它是远离中国大陆的亚洲大陆它互相海外是个海岛但这个海岛有一个非常重要的特点你注意它和大陆之间距离是远远到足够远近近到足够近也能进行交流近就是它能够交流远呢就是说你大陆上的军事力量没有办法对它进行混迷性打击

所以说中国历史上只有元朝曾经两次远征日本但最终都失败了杀越而归所以说大陆上的军事力量和文化力量没有办法对它进行摧毁性打击它一直有一个非常延绵不断的一个传统但另一方面它又不断地吸收大陆的东西比如说唐朝的遣唐使宋以来的一些和尚或者什么人群来往交流一直在保持着所以说它就形成一个非常独特的东西

对这个我是特别有感触因为当时我去的时候我也跟一些日本的会跟他们也交流过也看过一些材料就是说在明治维新那个木番体系的时候那个前后当时日本的武士阶层他是可以接受教育的那他们接受的这个教育其实是可以说是完全是跟中国传统的教育是有一部分完全重合的比方说他们也会学四书

西乡龙圣都是可以写很好的汉诗的他们接受传统的教育只不过比方说他们像那个当时贝中松山翻的那个《三天方骨》他也办了个学校那个学校他会讲一点蓝学的部分就所谓蓝学就是当时西洋跟西洋有关医学呀什么一些部分但他接受的还是传统的教育

在这点上我不是特别同意我们一般人理解的或者是一见情愿认为当时日本的教育就是来自于东方的或者是原本照抄的东西比如儒家学说儒家学说应该说在日本的传统教育里边是占了相当的比例但是绝对不是全部对 没错绝对不是全部

那些東西其實也被經過日本的本土化改造比如說我們中國人講的仁義理智信等等這些東西但是對於他們來說它的排序是不一樣的就是說這些人就是在這樣的一種文化和教育裡面塑造出來的武士的精神風貌和清王朝的知識分子的世人完全不一樣

对你说这点我特别同意就是为什么呢是因为我跟一个日本朋友聊过他就说到日本要特别庆幸的一点是说他学了中国的很多制度文化但是呢他说唯一俩点没学一点是科举没学第二是没学太极太极制度对所以就说因为他们去上学他们去参加各种师数他不是出于我要考课

科举的目的去学所以我就意识到他们学中国的很多东西他其实都是觉得这个对我有用我就拿来用他不会考虑太多立场的问题比如他们那些人他会学朱子学他也会学阳明学对他来说他们好的部分都是可以为我所用的就说到这个我想起就是吉田颂英这个人是非常有趣的就是他后来因为不是要

就是偷渡出国嘛出国留学结果被抓回来以叛国罪抓起来的时候在监狱里的时候他好像他一直在读什么呢一直在读孟子和那个理智的分书是的对所以他就是说他的理智的那种就是对传统的那种背叛说就认为自己所做的事情是有价值这种精神力量我觉得对他来说也是一个支撑他走下去的一个非常强大的思想资源

嗯,這毫無疑問孟子應該說對他還是有很大的影響的但是我還是想強調的是那一代日本的武士尤其中下層武士他們表現出磅礴的生命力和開放精神以及進取的精神這種精神和當時清王朝的制分完全不一樣

我们可以实际讲一下,比如在 1840 年前后,中国的知识分子还都是在好守穷精,对吧?对,考科举,现在几本经典的教科书里在打转。或者说他们高度内卷,卷的这些知识分子都无精打采,就像鲁迅访词的一样,十几岁就像小老头一样一个的,精神非常萎靡,但是你看那些人玩得很悲哀。

吉田宗英一二十三岁的一个年轻人他就想偷渡去看这个世界这个真是我们现在想想都觉得很不可思议的事这个就是和他这种在文化和教育里面以及教育制度是完全不一样的所以说正是因为建了一种兴盛让整个在他开国之后一直到民治维新期间

我觉得这个国家都表现了强大的向上的一个心情对这个其实也是蛮神奇的就是我记得我当时去那个葱下熟的时候就是他那个水池池子底上都是有几个字就是制成是制成那就是吉田颂英他对他一生的那种信念就是非常确实是一种非常纯粹的精神力量对但是吉田颂英我记得他还说到一点就是

挽救日本于威王而崛起之方法只能依赖于民皆回高远之志的优秀人才之奋起对就是说他把拯救这个国家的力量放在了这种中下层的青年人身上是的 是的 是的

这就是所谓的草莽嘛,它特别提倡草莽精神。这些草莽精神后来就孕育出一批在日本近代史上称作的智士,有智士之士。而这些智士的主体就是刚才你说说的,它就是当时的日本的中下层武士。日本的这种制度呢,应该说在明治维新之前,它其实和中国制度完全不一样。

中国完全是一个皇权专制的社会一人之下皇帝上面所有的人都是他的臣民而日本王朝毕业他是一个幕府制 幕藩制幕府是最高的实际统治然后传国分为很多藩国这个都算不清楚因为藩国里面还有藩国

有一些大的翻过,有一些小翻过。一般的都说有 200 多个翻过,总之是非常多。这种体制你会发现是和当时欧洲的封建制反而相近。它有很多的空间。我印象很深刻的就是说去那个明治维新纪念馆,就是在洛尔岛有一个明治维新纪念馆。当时它是萨摩番。萨摩番它其实一直在

一直都没有跟海外断了联系包括他跟中国通过琉球跟中国有交往而且他们也有一些工业化初步的一些就是在明治维新之前他其实就有一些工厂啊什么的这些他一直在接收这种新的东西对 是的就是说你看他会有地方的探索的空间他有相对的独立性另一方面就是刚才你提到的就是但是对这些武士来说他其实是个非常严格的等级制度

下层武士你就是下层武士你很难进入到中上层就像一个沙丁鱼罐头一样最下面那个鱼它没法翻身是最典型的福泽御吉福泽御吉他父亲就是下层武士他父亲小的时候就跟他说希望你这样去当和尚为什么

为什么呢因为他父亲知道觉得和尚是个不错的职业和尚是个不错的职业更主要是和尚你可以从小和尚干到方丈而且可以家族代代相传对对对代代相传但是你要是武士你永远是个低级武士低级武士很难进入中上层但是日本开国就给这些中下层的武士制造了非常好的出人头地的机会

没错我记得西乡龙盛和大九宝绿通他们都是中下层武士对啊他们都是很穷困对对那条街上一条街对他们离得很近两个家庭离得很近完全是下层武士但是就是在这样的大变动时代约斯坦萨姆藩的领导家族他当时已经开始负债累累需要解决实际问题就从中下层武士里面找了些能干的人把他提拔上来

大酒保立通和西安三龙都这样首先在扎木番里面出人头的后来又进入了全国性的政治舞台所以他实际上就是在一个大变动时代给这些个强大理想的年轻人制造了很好的机会对 这一点我觉得是跟我们当时的十九世纪中后期完全不一样的像我们十九世纪中后期的那些领先的人物或者是那种

具有这种世界性眼光的人年轻人不多基本上还是说是在这个传统体系里边中老年对中老年为主这个就是特别明显的一个对比林则徐啊左宗棠后来到平乱的曾国藩其实年龄都是中年了

但是活跃在整个明治为前木木后期的人平均年龄我曾经大致算过应该都不到 30 甚至就在 25 岁左右当然这个也有个特殊原因因为当时日本人寿命也很低总体寿命比较低对 但是日本有一句流行话叫人生 50 年就像我们中国人说人生七十古来西一他大概就是活过 50 岁差不多

但是不管怎么样来说确实都是一群年轻人血气方刚充满了朝气说被称作是智士

他们当时就觉得第一就是我可以改变这个国家它有这种精气神第二就是说确实当时那种整个日本的体系也给他们留下了一个空间这是非常重要的作为一个年轻人说处于一个什么样的时代其实真的非常重要如果是在一个万马七音一个没有空间的时代其实年轻人是很多人就被耗死了

对 一个人你最有创造力和就是精气神最足觉得雄心万丈的时间可能也就 15 年左右然后如果被 15 年被耗过了那基本上一生也就可以说就没什么更好的前途了用孔子的话说这个人 40 岁还没什么出息那就一辈子就这样了吧是的 是的因为你比如说其实你就是在整个的 19 世纪的时候

我相信中国当时四万万人,四亿人口里面,拥有雄心壮的年轻人

从概率上来说也是很多的应该对你这样说我想起了谁容红你想想容红回来碰了多少年的币呀她就是第一批留学生然后去了她是耶鲁法学院毕业的应该说是第一个拿到了耶鲁学位的中国人可以这样说吧可是她回来之后到处碰币呀

回着一腔热血说我要把所学贡献给我的母国结果回来到处碰壁然后所有的都试过了以至于跑到太平天国去尝试只要给我一个发挥的地方我就去尝试是的其实你比龙虹更晚的孙中山也是也是碰壁嘛

一开始他还想走体制内改革道路所以说就找到李鸿章给李鸿章上书结果李鸿章也没什么回应所以说一个充满了一些年轻人后来也被逼变成了革命党基本上就是这样一个逻辑

没错所以就说到对于年轻人来说你处于一个什么样的时代或者是一个什么样的社会文化结构下是特别重要的有时候就远远超出了个人努力的成分对所以说我觉得可能 19 世纪中国年轻人很多人也都选择了最终躺平但那个时代只能躺平那你有什么办法就是说如果你努力半天最后发现这个强大的系统还是会把你覆盖掉

对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对

我想起来就是说就你想洋务运动像 1860 年吧我觉得江南造船厂那时候他有江南制造局有翻译局他也做了很多事情引入了很多的这种西医学的最新成果然后也有一批年轻人在里边不管是从事技术的或者是从事翻译的都有但这些人就是说最终他还是一个技术化的身份他没有成为这个当时特别有影响力的会影响到整个历史进程的人物对

对你别说最典型的就是刚才我忘了说一个人叫严复前两天刚从福建回来我了解他一些历史觉得很震惊的本来这样一个人那么年轻就去欧洲学习去英国海军学习回来之后一直是欲于不得志很早就开始吸鸦片了你知道他翻译天眼论的时候他说

她是一边吸着鸦片一边翻一天野龙难怪那些天野龙的词语就有点非常的飘啊就是非常华美对对对所以说你其实我看了之后感觉到特别震惊也觉得感觉很悲哀的一件事情因为我之前去看过一点关于郭松涛的一些资料嘛当时郭松涛做第一任驻英公使的时候他就在英国见过颜富吉

非常的欣赏爷父觉得这年轻人不错啊这年轻人将来有大出息对他寄予了无限的期望但是像爷父这样的一个人结果回来他又是那样一个但我也知道一些人会把他归结于说爷父个人性格呀或者不太圆滑不会出事呀因为中国人总是会这么说如果你没有出来那一定是你自己

不太容易穷体但是如果一批人都是这样就只能说明这个土壤是有问题的对 你别说在明治维新时代包括此前的穆末时代其实很多那些个穆末的志士都是棱角分明的很少有人说是处事很圆滑的一些人你别说像福泽玉吉这样的别说像西向龙上这样的

都是棱角分離對於他們那種性格就是包括處世方式在以中國的文化分明會看來都是那種刺頭對 是的比如說這個福德玉吉是很典型他很早就到幕府裡面去工作了他在幕府裡面是做翻譯工作但是呢他就一直和政府保持了距離所以他自己就去辦私塾就是後來的慶應大學就是在那個時候

他主要精力是在体制外工作从他个人的个性上来说也表现得非常有能价对他们那时候我觉得还有一个挺了不起的就是很多人去办大学从教育上改变中国

因为你肯定知道那句话就是谁孙中山和谁的对话来着他就是说我们应该从教育做起孙中山就说我没有这个时间了我一定要先变但是其实日本他是在教育做起包括你刚才说到福泽玉京他创办这个庆英大学当时还有一篇像那个

同志社大学对 就是当时的做了很多这种大学从思想上最基础的层面去改变这个国家确实日本在这个点上是非常注重教育的大概在明治维新刚开始没几年他就开始发布学制当时学的是法国的学制后来学英国的学制然后就开始要求多的学生入学

因為當時農民不同意還因為這個還曾經發生過農民起義農民暴動什麼的對 其實哪怕是日本它仍然面臨一個強大的傳統力量的一個反彈對 就是這樣聽起來說是它的教育我印象中我看到一個數字就是到了 20 世紀初的時候日本的整個十字旅其實在世界上都是排在前面的其實這就非常了不起

菩薩玉吉他寫的勸學篇寫的《西洋事物》就是他到西方去遊歷看到西方的社會等等他介紹西方的一些書

当时印刷令的都是天文数字的有的书大概一弄就是到几十万册您知道几十万册那就非常了不起不得了那包括像《寻机于险》的《寻机于险》的《寻机于险》在中国没什么反响反而是出口到了日本对日本人影响非常大一本关于世界地理的书对包括林则徐委托魏源写的《台国图纸》也是在中国没有什么影响反正打开日本的眼界日本人当时都觉得如获至宝

这书翻译呢当然你也可以说就是没版权了当时那个时代翻译了老多这些东西这些都对于当时的日本的知识界尤其是知识经营产生了巨大的影响而这些东西书呢在中国在当时清王朝几乎没有受到什么关注这是很悲哀的一件事情

对我觉得这一点其实是我一直认为特别重要的一点就是说日本他通过这种教育和这种广泛的青年人的参与就他把西方的这种西学用日本的方式来讲述出来所以对于他们接受度会提高而且会真的会深入民间深入人心

我们当时的清朝它缺的是这一点其实也是跟这有关系就是像《银环之略》《海国图志》最早的一批启蒙的读物它没有成为一个广泛的公式只是少数几个人有些见之明的人说这书不错我们中国人应该看这书但是从上比方说那个总理衙门到最下层的人他都没有一个深刻的影响没有转化成一种中国方式去影响它

这就是刚才说的那个问题就是时间又和这个体制有关系嘛中国这招制度能量是在这个科学制度的情况下来运转的对于大量的年轻人来说读其他书都没有任何意义

对对对因为有科举我刚一开始说到因为科举这个观在掐着是的是的只有这些和考试有关系的书对他来说觉得才有意义其他的书都是不务正道没有实际价值的都是无用的东西而在当时在幕府时代以及到后来的明治时代都没有这样的科举制度人们就是觉得

什么有用对于我的个人事业也好对于这个我的事业对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对

这个时间就把很多人就完全束缚在那么一个老路上去很少有人敢于冲破那样的一种制度就像今天中国的大量的学生和家长一样明明知道现在的教育就不喜欢但是呢还是被迫在这条路上走相当于你上了这个隧道就跟着往前冲了没法坏隧道因为那种制度它没有提供新的可能性

或者是新的可能性它被擠壓到了一個最狹隘的空間我覺得這個其實就是說能看青年人的一個出路就是關系著一個國家的未來我覺得很有意思就是西鄉隆盛其實後來他為什麼會有西南戰爭呢也是因為他手下那一批人

也是中下层的武士后来没有参与到新国家的转型的过程中一些人没有出路了那没有出路怎么办我就看了西向龙上的一些传记或者去了他自杀的就是成山公园系列在成山公园都去过包括他的墓地就是鹿儿岛都去过那我感觉其实他

当时应该说是这是个明知必然失败的一场战争但是呢它又是一种传统的那种武士精神你又必须带着这些年轻人走下去所以才会有那个西南战争它这个其实是真的是一个历史悖论就是一方面明治维新之所以能够推翻幕府开始明治维新主要是依靠了大量的中下层武士

他们是那场革命我们说他是革命的话他们是那场革命那场世卫变革的主力但是这场变革完成以后当这个国家开始转向新的建设的时候

这批人又成为落伍者没有用武之地了没有用武之地他们感觉到自己没有出路于是呢就开始造反我个人对他们不是太同情对武士们不是太同情因为我觉得这个阶层呢其实也是很腐朽的他们也算是以特权只不过特权有大特权小特权对 他就是日本他是士农共商嘛跟中国一样只是我们这是文士在日本历史上他是武士

那武士们其实是有特别强的特权的哪怕下级武士他走在街上都可以大摇大摆甚至如果他认为对方比如说农民或者商人对他有所不公他可能会刀把人杀死几乎是不受法律惩罚的所以这是一个完全是一个不是生产的拥有特权的一个节奏比如说我个人认为他们这个节奏

整個階層的最終的失敗或者退出歷史舞台幾乎是必然的只是他採取了現在叛亂這種方式這個整個國家造成了很大的問題和悲劇但是我覺得特別有意思的是

就是作为明治政府来说对于这些叛乱者采取了在事后不是赶尽杀绝包括他后来对西厢龙盛宴给他平反了对对对不再是叛国者了其实是很早就平反了对 188 几年 188 几年的时候就平反了而且就在今天的上野公园还给他立了很好的俗相实际上不仅是这样就哪怕在此之前明治维新前打倒幕府的时候对于那幕府的一些人也没有改进杀绝

说到这一点我觉得特别有意思一点就是说其实当时不管是幕府的还是党幕的都是有些特别厉害的人包括在幕府那边什么盛海舟啊山田方国这些人也都是又有见识又有能力的人这个说出来对那段历史我自己研读下来其实我觉得幕府也不是一个我们一般意义上的一个

反动的历史力量幕府也有强大的要推动这个国家走向现代化的力量假如我们只是假如假如没有孙中王那一我觉得当时的幕府也完全有可能带领着这个国家走向现代化这个历史并不是一个绝对的好像就是只有明治这种政府才能领导这个国家实现明治维新走向现代化其实当时幕府也有这样强大的力量

对因为像一开始幕府要开国反而是这些武士们反对是的所以我说其实真实的历史它总是非常复杂的

没错就是真实的历史肯定是不是那种就是说封边战他们经常也有很多的交错就一个人可能他身上既有进步的力量又有保守的那一面对都是这样很复杂的对包括我觉得这本人很有趣的就是说西南战争西江龙胜是一个失败者包括大家都知道明治三杰西江龙胜大江保利通和穆宇秀元但是西江龙胜和大江保利通他们是

同乡啊住的很近一条街上但是在洛儿岛那个地方呢大家都更喜欢这个西乡龙胜我记得那个纪念馆里边就会有一个大牌子会就是一边写着西乡龙胜一边写着大纽广东比较两个人的性格身高这个他们的格言就是你能看出明显对西乡龙胜这个人的偏爱对他是这样的这是日本文化里边有很有意思现象

就是他不是完全地像我们中国人推崇的是这个胜者亡后败者以前辈的英雄恰恰相反日本文化里面有时候反而呢更推崇那些个失败者或者说是那种个性特别强有真性情的人

对,一个是有真敬情另外就是他对于成败的认知确实和我们不是特别一样你比如说前两天不是岸田文雄被扔个炸弹吗对不对去年安倍首相被暗杀了历史上这样的厮杀首相厮杀政家的事件很多厮杀者有很多有各种各样的问题但这些人很多人被日本人称作是英雄的

这就是我在读日本经的史上觉得特别难以理解的一个东西

他们好像就是对于这些个人有时候甚至是挑战现存秩序的挑战现存权利的那个失败者他们可能更推崇一些对抱着很大的同情对特别欣赏他们展现出来那种精神气质对所以说呢这就和我们的中国人崇拜的成功者只要一成功方方面面都好对所有的发言都是有理就是很权威的感觉是的这个是非常独特的一个

你可以说文化特质也好或者文化内容也好总之和中国还是完全不一样的研究了那么多的明治维新的史料你比较欣赏明治维新的哪些人呢或者最欣赏的人物是谁其实我欣赏的人物和大家认识的可能不太一样我特别欣赏一个人叫德川庆喜其实他是幕府的最后一个将军最后一个将军这个人物为什么欣赏他呢因为当时

反对幕府的那些人这几个明治维新政府军已经兵临城下到了东京城下当时叫江户帅领的宋司令就是西厢龙胜幕府这边是盛海州幕府这边盛海州然后在幕府的真正的领导人当然就是德川庆喜将军最年轻的人其实这个时候啊德川家族在东京

包括日本东部北部地区还有强大的支持力量这些支持力量完全可以和当时西线龙胜代表的维新军决一死战就哪怕失败了至少还是可以拖上一段时间拖上时间可能更好的甚至是跨国而至对吧你统治西班牧甚至打败维新军都是有可能的

但是就在冰凌城下的情况下德川庆喜一览决然地说要谈判要和平我也愿意交出我的权力让你们来干然后他就派出人去谈判就像也就是跟习近平谈的对最后就打成了无血开城的协议然后德川庆喜就

就自己回到老家回到老家呢就在那儿家里面打打猎呀或者搞搞摄影啊什么的从此再也不问政治我都觉得这人啊在中国历史上这种人是从来没有的中国历史上政治家从来是整个你死我活

唯一一次也是晚清嘛 912 年退位诏书包括当时的龙玉太后其实也是值得赞美的就是我可以退场因为退位诏书说不为一线之中荣扶照明之意愿对对对就是说我们现在我之所以特别尊重他就是因为这些人我觉得其实是很明智的政治家

因為我們很多政治家是容易以所謂的打脫身利益為旗號然後行一己之私然後不惜讓天下人選到血光之災的這種中國歷史比比皆是

到死不願意把權力交出來而這個齊酸清洗當時是很年輕啊當時才二十多歲不到三十歲一個年輕人他的路還很長他完全可以再當幾十年的將軍哪怕是華、果爾治的一半的君主那是尊榮是完全不一樣的但他就是一覽而然地交出自己的權力所以我覺得這樣的人物真正是值得讚美的人

是值得后人永远尊敬的历史人物对 就是我想起你这样说起当时是贝中松山藩的藩主叫板昌圣靖他就当时也对幕府那些武士们说我要跟明智的政府军决一死战宁肯掉脑袋也不投降但是后来也是他们这个藩最后就是包括三天方国板昌圣靖都还是说我们不能拿所有人的鲜血

去作为赌注所以后来也是投降了但是板昌盛那时候我作为一个翻组而且在幕府做到这么高职位的人我不能投降他是一路都是

逃到往东北方向逃后来被抓到那段历史里边也有很多这种充满了各种勇气啊激情的这种故事是的 是的 是的我就说这样这些人因为原来是在我们的历史叙述中是被遮蔽的或者是被贬低的那些人说你看这些人没有勇气没有担当不敢决意死战等等的

其实我们用更大的历史事业来看这些人他能够去照顾更多人的利益不愿意看到更多人陷入到战争在那里面去这就是最大的英雄对就我们从现代人的价值观来看这确实是非常了不起的事情因为一个人能放下手中的权利这也太难了是的所以我也同意德川信玺确实是一个了不起的明智英雄也可以的是的这是一个非常了不起的英雄人物

而且他确实也是一个年轻人对对他是 1837 年出生当时才 31 岁嘛 31、32 岁正是血气方刚的时候

但他就是非常轻快的也非常勇敢的推出历史舞台我觉得这是太了不起了我觉得我们就回到一开始聊的我就觉得确实年轻人有他的发挥自己作用的舞台还是一个好的时代哪怕这个时代碰着各种各样的问题总之他还能去发挥自己的精力把自己的最美好的想象投注到未来这还是蛮好的时代

日本后来的很多历史学家还有历史作家经常不断地回放明知微信有大和剧对 拍大和剧还有很有名的作家写的《板上之云》对 《板上之云》那个作家他讲得特别好板上就是坡嘛 大坡嘛他说那个时代的人就像在大坡下面不断地往上爬一样远远地看着云在遥望召唤他们你就说那个时代人们是充满了希望的

它可能是爬爬過程中很難對每個年輕人來說都有自己不如意的人生的經歷但對於整個國家民族來說他能看到遠方的人看到遠方的希望這就是個好的時代包括前不久我見一個企業家朋友他說他現在特地被懷念八十年代因為在八十年代覺得人人都覺得有希望

有希望的时代对他就是觉得有希望也有很多不如意八年代也有各种各样的不如意做生意被罚款然后赔钱等等不如意事也很多但是他细想想今天回忆就觉得那个时代有希望能看见那个板上之云小的光灯照亮路

人们是要抓到强力的所以在梦中成为林

旅行的目标是和你一起走的那天的路我寻找的一人祈祷在这里绑绑

优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive

我相信那时候会来到我会成为林而出发

一度的苦河を目指し