Vol.72 #对话裴谕新：奥斯卡电影：当“黑箱”被打开，我们离性别平等还有多远？
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过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性我拥有机会谈论今年的事物我害怕但我只想谈论真相

大家好,欢迎收听单项节基金会推出的播客节目《历史学人》我是侯洪斌在刚结束的奥斯卡颁奖礼上日本记者伊藤诗芝导演的《黑箱日记》入为最佳纪录片提名虽然最终没能获奖但对于好莱坞和全球 MeToo 运动来说可以说有着特别的意义

今天我们邀请了中山大学社会学院人类学院副教授博士生导师裴玉欣老师跟我们一起来聊聊这部纪录片和伊藤诗芝坚持维权的故事大家好 我是裴玉欣二十多年来我一直关注着女性生活我的所有的研究也都是集中在这样一个领域我一直关注伊藤诗芝她整个事件

还有他之后的这些拍摄之后的这些社会运动因为在当时中国也发生过类似的事件所以在媒体上面包括在我们研究当中我们都是比较密切关注的我是有看过伊藤诗芝她写那本书我们翻译成黑箱日本之耻

黑箱日记呢它是一个有点类似像一个日记的方式来描述伊藤诗之这个女性她为这个性侵事件维权的一个过程在

在这个性侵案当中因为这个嫌犯山口静之是日本新闻界有权有势的人甚至跟已故的首相安倍晋三都有千丝万缕的关系所以追究这个嫌犯带来一定的困难当时他有一些细节是这样的

伊藤师侄曾经向这个三口静止请求一个实习工作后来呢就伊藤被他在酒里面下了迷药就醒来发现自己正在被侵犯这个伊藤就求他以及咒骂他让他停止但是这个三口静止却说你通过考验了你现在就得到这份工作了

这实际上也是女性后来被反复咒骂的原因就是这种基于权力关系产生的性侵案件想听一下裴老师的一些评价我们认为不管是性骚扰还是性侵或者强奸它实际上都是一种权力关系因为女性在这个过程当中是会被违背自己的意志的但是

但是因为有这个权力关系呢所以站出来去揭发这个人是变得非常困难山口静之跟政界然后跟传媒界他都有这么深厚的交往甚至在伊藤已经胜诉的情况之下他都可以通过关系运作然后把这个胜诉给他压下去他们并没有得到实施啊那在我们的生活当中比如说师生关系啊老板和下属或者是

或者是有一个年长的男性他仅仅是因为他的社会经验比较多然后他都可以用这些诠释对女性进行一些权力上面的侵犯而且呢女性呢也是很难有勇气很难有力量去揭发的因为揭发出来所引起的后果往往会带来二次伤害不仅仅是说他直面这个人对他的侵犯有多么困难

同时呢周围的一些人对他来说是有一个荡妇羞辱的这个就是性侵案之所以难翻身之所以那么多人不愿意站出来的一个原因在这个案件里面呢因为是这种权力关系产生了

性侵案而女生呢有可能通过你被性侵了所以你能得到一份不错的工作在这种情况下就往往是成为女性遭受网暴的原因之一

是否有一个什么样的标准来判断到底是上位者就男性对女性的性情呢还是下位者就女性对上位者的一种羡慕很多人会纠结于这个问题请问裴老师是怎么看待这种区别的呢

就是因为性侵它里面包含着太多复杂的因素而我们整个社会呢它是一个男性社会所以女性通过性的关系然后得到上位的例子也是屡见不鲜的包括性贿赂啊然后包括有一些性的交换啊

我们这个社会当中喜闻乐见的一个叙事就是女性通过自己的身体上位实际上人们为什么愿意传播这样的文化呢一方面现实生活中就是这样的

因为女性她可能有的时候会利用自己这方面去获取一些权利的关照但另外一方面呢人们其实是不想认可一个女性她可以通过自己不依靠男人就能获得成功所以即便是本身这个女性她没有利用男人但是如果她做得非常好的话在我们这个男权社会大家总会假设说她是不是利用男人上位了

那当性侵害发生的时候因为加害者的那一方总是会想方设法为自己托责然后他就会利用我们这种现有的文化还有人们的这种心理然后这种现有的叙事然后他就会说是他自己想要得到什么或者说这只是我们之间的一个交易然后通过这种方式呢去为自己脱罪而这种说法正好就暗号

就暗合了我们这种社会文化和心理所以有很多人呢是很愿意接受这种说法的很愿意通过这种方式来实际上呢就维护原有的这种性侵文化吧确实也是在伊藤呢就公开这件事件而且在法律上通过收集各种证据已经证明他是完全是不行人士就是形式上已经

然后有些男性说

跟像伊藤这样有心机的女人纠缠相当麻烦还有一些女议员就也是政府官员了她说男性是在这个事件中受到重大损失的一方

我想问一下裴老师,您做过很多研究,肯定也追踪过很多国内的或者是很多新闻事件中的,您是否听说过一些类似这样的表述呢?能否分析一下这种奇怪的观念来源是什么呢?有没有一些反驳的方式,有没有可能改变这些观念?

这种说法听的真是太多了然后我听到之后一点都不觉得惊讶但最让我惊讶的是呢是有很多女性啊包括说我们会觉得她已经受到非常好的教育然后她在别的事情上面都是你感觉到她非常理性你会认可她的

但是遇到这种性侵和性骚扰或者是抢奸案的时候你会发现他就会也站在男人的一边就对这个受害者进行荡妇羞辱我觉得这跟我们文化当中把女人分成好女人和坏女人这样一种无形当中的分类是有关系的

就是按照福克说的分类其实就是权力施展的空间然后就通过把女人分成好女人和坏女人我是不靠男人的女人或者说你是狐媚的女人用这种方法呢有些女性呢她就会觉得自己很正义然后通过这一种方式呢她就可以觉得说我

我就给你划清界限了因为你是这样的坏女人所以你可以遭到这样的惩罚我就不愿意去看你在这个过程当中到底遭受了什么而且我也通过这种方式也可以让别人觉得我是一个很正义的女人而且让那些占据了权力高层的男性会觉得我不是一个麻烦的女人我不会跟你们制造麻烦的然后我是一个所谓的明事理的女人那实际上她

无形当中就作为了权力的合谋者刚才我不是说了有一位女议员她也批评伊藤失职给男性造成了重大损失吗但是当记者问她您在工作啊或者生活当中是否有遭受过性骚扰这位女议员说非常多经常受到性骚扰

这也是我一个很奇怪的一个问题就为什么他能够把自己和那些女人能够截然分开呢就是他们像这种心态我们是否有办法用一种非常清晰的方式来进行反驳来进行纠偏呢

是啊你问很多女性她们都会觉得自己是受到了非常多的性骚扰尤其是女议员因为她是在这个政治体系之下的她身边都是男性一般一个女人身边男性非常多的话她肯定是避免不了要受到性骚扰的

所以她承认自己受到性骚扰呢非常诚实但同时呢她把自己跟伊藤诗芝分开因为她其实传递的一个信息就是说虽然我遭受了非常多的性骚扰但因为我是一个好女人呢所以我就可以去抵抗这个性骚扰因为有一些女性的反应就是这样的她们会说你为什么不拍桌子你为什么要跟她回酒店然后你为什么没有跟她撕破脸就是有一些女性呢她会把自己当成是烈女

因为他会认为我是烈女所以我是好女人你是受害者就说明你反抗的不够激烈可以说你应该把你的生命其他东西都放在第二位你应该把你的征召放在第一位然后你没有做到这一点的话你就是个坏女人所以我觉得他们背后有一个烈女逻辑在

说得非常有意思伊藤在报警之后呢他就不断地在不同的警察部门和新闻媒体之前一遍一遍地又重述这个故事他说是一件非常痛苦的经历

而且呢是从 2015 年事件发生到 2024 年法院最后裁定胜利是从他的 25 岁到 33 岁一共花了 8 年如果以你的人生经验和对社会的认知来说你认为这值得吗

值得非常值得因为他这八年呢是陷入了与恶龙的缠斗但是幸运的是他站起来了你会发现他没有沦陷在当中在这个过程当中他的力量生长起来了而且他用了各种方法调动了全世界的力量可以让他自己获得一些支持他出书啊他拍视频啊他自己不断的拍纪录片啊就是我死咬住你不放然后

然后最终呢他还是获得了胜利包括这一次他能获得这个奥斯卡提名

所以呢我们会看到说斗争虽然非常漫长而且在这个过程当中你要承受非常多如果你坚持不下去的话就不值了然后但是如果你坚持到底的话你在这个过程当中啊你其实你会发现最终的结果还是挺鼓励人心的如果是在中国同样性质的案件会不会比日本好一点呢

我觉得在中国可能会更糟糕今天我们借着这个故事来探讨一些近年来发生的一系列的 MeToo 运动到底意味着什么我记得在 2018、19 年的时候正是好莱坞韦恩斯坦案讨论的热潮也是一个

MITU 讨论的高潮时期但是呢在经过一个疫情后疫情时代之后呢这个话题已经沉寂了裴老师啊您觉得这个伊藤失之这个事件它在 2018 年左右就是成为一个热潮吧跟 2025 年就到了今天得到的反响会是一样的吗

还是当年的反响比较强烈因为它是一个新闻事件而且在此之前没有一个人用真实的姓名和面目来站出来在大众媒体面前去揭露这个性侵事件所以当时呢它是有一种石破天惊的效果新闻事件总是能牵动社会的讨论而当时呢中国的迷途运动还有好莱坞的迷途运动也都正好是非常热烈的时候

经过疫情的沉淀我们现在不怎么谈论迷途运动了因为它是具有时效性的但是迷途运动的精神就是女性反抗性压迫反抗性骚扰实际上已经成为很多人的共识

所以即便是它不能引起那么热烈的讨论但是呢支持它的人包括说我们在现实生活中遇到这样的情况然后女性她做出这种反抗实际上是比当年更加的具有针对性的更加的具有这种反抗力的

我就想问一下比如说当年是大概是在 2017 年 18 年的时候日本就这个事情引起比较大的反响如果同样的事件在今年才开始发生的话你认为它依然会引起这个社会的轰动呢还是说这个已经不再是社会热点哪怕是发生了也不容易引起大家的关注呢

如果当年没有爆出来现在她是第一个爆出来性侵或者性骚扰强奸的这样的一个女性的话依然会引起轩然大波因为在整个我们的性文化发展过程当中女性呢她实际上大家都是一直有这样的侵害事件发生的但是受害者都有一种羞耻感没有人愿意站出来发声

一旦有一个人只要是第一个人他站出来而且能得到媒体的支持的话那么一定会引起轩然大波为什么你认为会更加汹涌是大家更训练有素已经有了很多经验还是怎么的原因呢

一个是年轻女性认可自己的身体的这种独立性啊认可自己的权利不容被侵犯这个意识呢实际上是逐年在增长的另外一个呢就是我们的媒体因为大家都已经有自媒体了利用自媒体来发声或者是原来呢你是微博你还要去写那么现在有很多人可以通过视频的方式把自己的想法给讲出来

这种自媒体平台是比以前更加的群众化了所以我觉得今天发生出来呢就肯定会引起更大的轰动说到这里呢我就想起像 MeToo 案件除了日本之外有几个重大的事件比如说一个是

好莱坞的韦恩斯坦案它也是整个事件的一个起点然后在中国呢其实有两个受关注程度非常高的案件一个是刘强东案一个是央视的朱军案我想就是你能否把这些用一些最简单的概括或者是比较一下一同呢

维恩斯案这个非常的有影响力因为他有非常多的明星参与其中而且好莱坞他在全世界都是有文化影响力的人们看到好莱坞的明星然后他们也经受到这些他们也可以站出来说那这个是对于很多女性来讲有非常多的鼓励的刘强东岸呢我们会看到其中那个受害者他是在国外读书的

然后我觉得如果是在国内的话据我所知这种情况发生的非常多但是呢很少我们会看出来一个年轻的女大学生她敢于去和一个世界知名的富可敌国的企业家然后来正面刚虽然到后面呢其实我们也不知道这个结局是什么样子的可能也是和解了吧

但是在这个过程当中我们又看到非常有意思的两个现象一个是呢确实有很多女性也有很多男性在媒体上是支持这位女大学生维权的

但另外一个声音呢也非常的响亮就是他们认为刘强东是被仙人跳了包括刘强东的太太奶茶妹妹啊她是特别有影响力的一个人那她也是表现出来岁月静好然后跟自己老公在这个时候呢还要生二胎啊然后还要在很多场合秀恩爱啊然后就是支持了刘强东

那这个过程呢我认为可能会让民众之间发生非常多激烈的对抗因为不管是支持女大学生这一方还是支持刘强东的这一方实际上大家都不愿意听对方在说什么大家都是在自说自话

只愿意听跟自己比较相似的一些观点这就是我们讲的这种观念的分裂但即便是有这种观念的分裂我觉得也不是一件坏事因为媒体自媒体就把这个分裂展现出来了我们每一个人基本上都参与了这样的一个讨论正因为它没有定论所以我们每个人都有了自己的判断我认为这是一个全民教育

在这个过程当中每个人不需要说我们有一个统一的声音正因为这种分裂所以每个人去寻找自己战友寻找自己的论据然后寻找自己独立思考能力吧这个就在这个过程当中给培训出来了

选子和朱军案好像没有这么撕裂我的感受因为它主要是在微博上面进行的可能因为朱军很快就被引申了即便是民间可能有一些人占朱军我实际上听过一些跟朱军有过接触的人他们还是觉得很难想象朱军能做出来这样的一种行为

但实际上呢我们跟很多性侵案的案主啊当事人了解之后你都会发现发生在他们中间的这个故事呢你就算是他的至亲他的父母他的孩子他的妻子都会觉得这个不是他们认识的人但是呢

但正因为如此所以呢留给我们讨论的空间是非常多的所以这两个案子呢都会是在中国起到了一个我认为是一个启蒙教育而且呢无形当中实际上宣传了大家对于性侵这种警惕嗯

刚才您说的正是我们下一个很想讨论的问题像这几年过去了一个这样的 me too 的一个热潮大家现在对于控诉性骚扰或者性侵相关的内容是有了更多正确的认识更有利于减少性骚扰这些事件呢还是说人们更难信任受害者维权越来越难

就这个撕裂是否有导致什么后果时代是不是真的是在进步根据我的观察的话时代还是在进步的现在如果你想在微博或者自媒体上面引起大家对这个事件的关注确实难度越来越大了因为大家之前就经过了一波又一波的冲击如果你不是很有名或者是你的方法不是特别新颖的话是很难引起媒体和大众的关注的

但是年轻女孩子她们维权这种意识还有包括说有关部门然后她对这个事件的警惕性确实是提高了你就比如以高校为例以前这个事情闹得非常大之后可能才会引起管理者的注意但是现在只要有一个学生

他可能是跟辅导员或者在一个大家非常小的范围之内去讲一下这件事情马上管理者然后整个系统都运作起来了就要去调研了所以我们从自媒体上看出来的声浪就没有以前大了但在现实生活当中不管是我们的管理体系还是年轻女孩子的维权意识然后还是施害者他所受到的惩戒

实际上都比以前要敏感的多这个对应机制实际上是对于女孩子的权益保护来讲它是提升了按我自己身边的感觉来说确实也是比如领导跟女下属的见面或者男老师跟女学生当然反过来可能也有了就是女老师跟男学生总的来说基本上大家都会意识到我们要把门打开

一些不必要的肢体接触本来可能不觉得是个问题的但是现在会更注意我觉得这个是一个进步的一个这样的现象吧而且男性也会更小心自己说的话有时候一句开玩笑的也许他没有恶意但是因为有性暗示的意味是否会误解为性骚扰他们现在会三思而后行

我就在想到另外一个问题刚才我们说了很多呢它是基于一个权力关系的性骚扰案件这样子但是我注意到我们在生活中或者是一些新闻中你会发现

其实并不是女性是下属或者下位者才会遭遇性骚扰甚至是一些无权无势的男性他们也会有这种性骚扰的这种坏毛病我举个例子吧比如说有时候我们会发现乡村教师里面性侵女孩子

这个案件如果是没有得到足够的重视的话可能会非常容易不了了之你会发现不是因为这个乡村老师多么有权有势仅仅是因为一种习惯性的庇护我想讲几个例子因为这个呢是一个我们以前关注的不多的

就不仅仅是处于上位者会性骚扰下位者比如说前两年诺贝尔文学奖有一年是停止颁奖的为什么呢因为他是其中有一位女评委她的丈夫是一个摄影师她有很多性骚扰的行为以及是有一些内幕交易所以导致整个文学奖的评委会全体罢工所以那一年是没有颁奖的

最奇怪的是这位摄影师他居然在公开场合性骚扰瑞典女王储大家全球的人直播都看到了这一幕但是女王储没有对此进行发声包括我们知道 Taylor Swift 她打过一场很大的官司花了一年多时间为什么呢是因为一个地方上的一个 DJ 摸她的屁股

这个其实也是一个下位者

性骚扰上位女性的一个这样的典型例子包括中国我们也知道有一位姓张的一位作家没有什么名气的他去摸了我们著名作家蒋方舟的一个大腿当时他就已经跳出来反对这件事情了所以我就在想

现在这个问题其实是为什么会出现一种就是男性认为他们有权利去骚扰女性甚至地位比较低的我们这个讨论的不多我很想听一下裴老师对这些事件的分析

对 你讲的这个特别典型但实际上这里面我们要对权力这个东西做一个重新的界定因为权力不是像我们想象的那样刚性的它没有说我们一定要比出来你是上位还是下位权力它是弥散性的比如说你认为这个乡村教师他是没有权力的但是在他们那一个情境当中一个老师跟一个学生

其实这个老师就是对这个学生是有权利所以我们要看他这个情境你比如说那个张信作家他认为他是男的而且在九州上面九州文化嘛都是男性主导的那我摸一下你的大腿你也不可能跟我翻脸的结果也是啊很少有人当场翻脸因为在那一个情境之下他就会认为我对你有支配性包括你刚刚讲的 Teddy Swift 当

当地的一个 DJ 因为在那的一个场合之下他会认为你作为一个女性你就要维持场面上的这种和谐然后我作为一个男性呢很多男性就是很自信是吧那他就会觉得我摸一下你一个是你肯定不会翻脸然后另外一个也许你会认为这是对你的一种恭维呢

很多男性是这样认为的在我们的研究当中实际上我们有发现比如说有一些年轻的女志愿者然后他们去帮助一些所谓的社会低层人士那些低层人士他们又老又没有钱而且他是一个受助者的一个角色但在这种情况之下他都能对我们又年轻教育程度又高很多时候还是出身于一种中产家庭的年轻女孩子他也会性骚扰的

因为他会认为在这样一个空间里面我就可以支配你而且呢男性他会认为说他本身他是一个男人这就是有一个优越感的然后他的年龄很大这又是一个优越感就男人的迷之自信吧而且还有这种长期以来的性文化他会认为你肯定不会撕破脸嗯

事实上的话就连 Taylor Swift 的那个官司其实并不是她在告这个 DJ 而是 DJ 反过来告 Taylor Swift 你为什么要说我性骚扰你害得我丢了工作她是反复的诉讼而且有意思的是之前我听过立法学界的一位年长的女性告诉我们一个调研报告

就是某几个省的一些法律文件中发现涉及性骚扰的案件七成都是男性是原告为什么呢他告女性侵犯他的名誉权因为女性说他性骚扰

你就很难想象为什么男性会不认为我性骚扰你是不对的但是你说出来就是不对的其实我也很想听裴老师分析一下为什么男性他会在这种情况下性骚扰了别人他不敢否定这件事却认为你是侵犯了我的名誉权就大量的打官司就是这种社会机制是什么形成的

实际上跟我们的性文化有关的因为异性恋男性他的性持感包袱是很少的他会觉得我骚扰你啊有的时候都会能增加他的男子汉气概的他不会觉得这是一个丢人的事情但是

但是如果我们会看到很多男性他们会被男的性侵比如说他小时候被老师性侵了或者在工作当中被男性性侵那也是要过了一二十年然后真的他才能消化这件事情他才可以站出来说这件事情

然后你可以看到这些男性他们身上的这种性持感的包袱就非常大为什么因为他们是被一个同性男人骚扰这个羞耻感等同于异性恋当中的女性被男人性骚扰所以我觉得这个背后呢脸皮厚是的他们就是脸皮厚但这个脸皮厚呢还是植根于我们的这个性文化因为我们的性文化对他们是很宽容的甚至时候是鼓励的

那你认为就是比较理想的在社交场合工作场合的一些异性关系是怎么样的是什么样程度的身体接触或者圆条斗吧你认为是侵犯了界限够得上性骚扰的是否有一个公众能认可的界限来定义呢其实很简单的只要男性想着说对方是我的领导

然后你想想你会做什么事情你夸奖你的领导的时候你是不是要去想一想这件事情是不是反而冒犯了我的领导而且呢性骚扰它不是一次性的它是应该多次才构成性骚扰如果是说你的情商不高你不理解为什么你的恭维对方反而会生气的话那最起码人家多次表示出来对这件事情不欢迎你这么做你总归情商再低你也是可以 get 到这个信息的吧

所以我觉得很多时候人就说哎呀我们没有一个标准在这样的情况之下我们正常的男女互动我们恋爱都不会了那如果你不会的话证明你没有把对方当成是一个平等的或者是非常值得尊重的你不愿意去得罪的一个人

如果你用这样的一个态度去对待对方的话你知道如果是你冒犯了他你会付出代价的那你肯定知道你该怎么做嗯

我就发现了很多人在谈到这个密突事件特别是男性他们就会觉得动不动女性就说你密突了我就是你性骚扰了我会不会很多男性被冤枉呢他们会举出一些像之前的有一个电影狩猎啊就是说的是一个被陷害恋童币的故事还有一些戏剧也谈论过这个话题

你觉得就是男性是真的是时刻担心自己被诬告呢还是一种战略性的反击还有另外一方面就是如果女性感到 me too 还不能上升到法律层面那种情况下她是否有资格公开说出自己的感受呢

很有可能比如说一些轻轻拍一下什么的当然这个拍我们一会再具体分析就是女性感觉到性骚扰我就勇敢的说出来公开说出来谁是谁性骚扰了我就你觉得这种定义之下是否需要有一些标准呢

很难定标准首先这个事情很新就在我们原来的生活经验里面它是没有的其次呢每个人的情况也不一样所以呢还是需要特别多的讨论的但是我觉得很多男性现在确实是很担心说可能以前会觉得没问题但是现在有这样一个警觉了那这是一个好事因为男性也知道说自己再去考虑说我在这种情况之下我应该做出怎么样的行为才算是比较恰当的就是

男性原来对自己的规训也太少了现在去开始考虑这件事情我认为对于我们的这种性别文化来讲是一个好事但通常这样考虑的男性都还是比较照顾他人感受的男性反而是这样的男性我觉得他们在跟人交往的时候是让人舒服的因为他们已经去考虑到对方的感受了有很多人他们完完全全就是我们讲的顶风作案他不认为

不认为自己有任何问题他也没有意识到这个社会已经发生了非常大的变化

所以呢我认为这个事情没办法一概而论那女性呢要不要讲出来也是就我刚刚就讲过什么有些女人就觉得自己是烈女啊以前我有一个朋友他就说过他年轻的时候遇到性骚扰了对方是一个非常有权势的领导他就掀桌子所以呢他只要是看到这些性骚扰出来的新闻他就觉得你怎么那么没种呢你就应该掀桌子啊

但是我们每个人的性格也不一样然后他考虑的事情也不一样担心的东西也不一样所以你很难说他要不要说出来在什么样的范围之内说出来是跟朋友讲啊然后还是在社交媒体上讲啊

但总体上来讲呢不应该把这件事情憋着不说因为你不说的话其实就给了别人掌控你的空间嘛因为你会发现那些人做坏事的时候都会说这件事情只有我们两个人知道你千万不要说出去

那不能说出去的秘密往往会成为受害者身上的一根刺他自己要背负这件事情要消化这件事情所以呢最起码的范围之内他可以跟自己信任的人去讲然后从多个方面呢去看清楚去理解自己遭遇了什么然后去消化自己的负面情绪然后再一下呢就看一看是不是需要对对方做出惩罚然后什么样的惩罚是有效的

因为会遇到很多这种性骚扰性侵的受害者他到我这来去寻求帮助嘛所以呢如果是频繁发生而他又没有办法去应对的话那首先是要保留证据那再其次再想用什么更好的方法来维权不是说我只有掀桌子才是更好的维权那也许你还没有那种勇气的话但是你可以有其他的方法来保护自己的权益也是可以的

那你觉得像这个 MeToo 运动它对真实生活中的人有没有影响呢他们这种风潮过去了之后它对整个社会的一个平和啊人际关系啊是正向的影响多还是坏影响更多

很难说正向的多还是坏的多但是我觉得呢我明显的感觉到是影响非常大你就比如说密度运动啊因为我也有朋友他是在好莱坞工作的他就告诉我说他们现在都非常的警惕比如说以前可能会打打屁股啊我敲一下你你敲一下我让表达我们是一个工作友好的氛围但现在没有人敢这么做了因为一旦这么做的话对方一告你你一个工作就没有了

那在我们国内呢就像你刚刚讲的我们这些男导师女导师都很小心啊跟学生面谈的时候如果是就会注意啊会不会引起对方不适感但也有带来的副效应有些人就是说我不招女学生了或者我不招男学生了确实有人去这样放声说而且是在社交媒体上这样去说啊

我认为呢这种说法呢实际上是一种比较有害的言论因为就相当于你不给女性机会了嘛难道你要给她们的机会是以我们原来有的那种文化就是大家都容忍性骚扰的文化然后才可以给女性机会吗所以我认为呢随着时间随着社会的进步

他们也会意识到这样说法是不对的可能有一个痛苦这样一个过程吧但最终我还是认为随着年轻人 00 后啊他们去掌管我们这个社会的主要命脉的时候还是会发生非常大的变化的您能否对整个 MeToo 运动做一个系统性的回顾呢像黑箱日记获得这种奥斯卡的纪录片提名是不是 MeToo 运动到了某个阶段的象征呢

我觉得还是一个象征因为我们是需要一些阶段性的里程碑然后来宣告说实际上大家的认知已经到了一个什么样的共识奥斯卡他就相当于一个盖章最起码这样一个事情在这样一个国际化的大舞台上面他得到了评委的认定他是很有权威的

比如说我在想像美国他们为什么不拍一个密图运动的纪录片呢就很难因为就说你自己去整顿自己的话是很难的实际上你是可以借助于他文化然后来对自己的文化做一个映照的

你比如说密族运动呢如果我们理一下国外这个线呢实际上它大概在 07 年的时候我们可能大众一般不知道 07 年的时候有一个女性主义者西班牙的然后她实际上就在自己的圣媒上面开始去鼓励女性讲出自己性侵的故事

那之后呢我们中国在微博时期啊有一段时间实际上是微博的黄金期啊那时候微信朋友圈都还没出现的时候在微博上面是出现了很多人呢那个价值观还是很正向的那时候呢也就有一些我们称之为叫做微博女性主义吧然后他们有一个账号叫我遭受了性骚扰就是鼓励女性去讲出自己的经历

那后来呢 2017 年的时候好莱坞就出现了这个迷途运动我相信这个鼓舞了很多人伊藤诗芝她是在 2017 年大概 2018 年出书的吧 2019 年我们就已经有中文版了

那我们中国呢就开始比如说先是在高校有些学生去对一些知名的导师然后做出了一些反抗高校先出现这件事情呢一点也不奇怪因为毕竟这些女大学生啊然后她们是受这种信息影响比较大另外呢她们对自己权益的认可还有她们运用这种新媒体的能力也是比较强的

那之后呢才是娱乐界但是我们会看到说中国的娱乐界里面实际上它是没有诞生密族运动的我们基本上还是说是选择和诸君案这个算是涉及到娱乐圈了对吧这个呢只是说一个娱乐千万的这样一个出生牛犊不怕虎的人然后他去撕开了这个黑暗的衣角

之后呢我们刚刚讲的这个刘强东和国外的那个女大学生然后他们之间发生的这样一个法律争议啊在民众之间获得了特别大的讨论啊

那我们知道的就是比如说有一些文化名人也有人说因为文化名人在中国还是比较弱势的所以这就是我就说的如果伊藤诗芝的事情发生在中国她不可能站出来的我们不可能有一个伊藤诗芝的我们以为我们比日本好像先进了很多年实际上并非如此对

离这条线的话呢可能就是互联网就让普通人有了发生的机会然后就开始有受害者站出来然后慢慢的就有一些有文化影响力的人站出来在媒体上面去揭露这样的一些行为然后慢慢的就构成了我们这样一个所谓的中国的密头运动吧

挺有意思的那您是做社会学方面的研究的做这些调研和学术讨论学术调查的时候关于蜜兔你是否有听过一些印象深刻的故事呢我只能用匿名的方式来告诉因为我听的比较多的就是一个是教育界然后一个是公益界因为我的研究也是跟公益界是有关系的

就像我讲的你是很难从内部来做一个自我审查和自我更新的基本上都是从外部我们也可以看到这种难度你比如说我可能会遇到一些学生他来告诉我说他遭受了性侵或者他遭受了性骚扰但是这个是发生在内部的

我觉得我都没办法站出来去保护这个学生所以我能做的也就是去告诉他你可以保留证据啊然后你可以用什么办法来为自己维权啊但是我没办法站出来跟你并肩战斗所以你就会发现这个里面的就每个人他站在不同的节点的时候他的这个犹豫的地方那如果是跟我们内部没有切身关系的

我们在媒体上面发言呢我认为很多人他还是可以去站在正义的一边但就怕就怕在因为这个性侵啊然后这个性文化它真的是渗透到我们日常的每一个细节的你问问你身边的女人我觉得 99%的人都是遭受过性骚扰的所以呢太多了就具体的故事我就很难讲了但是呢我觉得很震惊的是我就会发现它的比例太高了

之前呢曾经有人在微博上发一个就是就有点像问卷调查一样的谈一下你知道的是遭受性骚扰或性侵的一些这样的事例我

我就发现就是像这样一条微博下面有几万个回复就是讲比如说小时候的叔伯啊然后或者是老师啊或者是邻居啊就这样的性骚扰性侵是无数个还有在职场上就他们说

所有人不相信有一个女性是没有遭受过性骚扰的包括有一个女性说在公共汽车上被好几次性骚扰她说我 200 多斤她意思是告诉大家这个跟你的外貌跟你的穿着跟你是否性感是否想勾引人没有任何关系就是这种文化已经是相当普遍了

像我们刚才讨论的都是 me too 但实际上呢这个性别文化对人们的影响是非常大的现在已经有了很多像什么讨论不婚不育啊或者是不婚生育这些现象就导致了两性的关系伦理已经发生了很多的变化现在呢很多人是怀念过去这种传统的两性关系

你觉得现在就是我们的这种伦理关系发生了比较大的变动你认为这只是一种短暂的波动呢还是说婚姻关系就两性关系这种绑定啊最终走向解体就你是持一种乐观态度还是悲观态度

在有生之年我们是不会看到婚姻关系解体的但是我们肯定会看到越来越多的人是游离在婚姻之外那我们现有的婚姻呢它可能也会通过一些变形的方法来获得这个存在的可能性你比如说多次性结婚嘛

就我们看到这种从年轻的时候就结婚然后白手到老的人会越来越少然后我们会看到多次离婚的人是越来越多然后我们会看到很多人坚持说我就不结婚了或者是说我有同居关系或者说我完全都没有任何性关系这种人会越来越多

那所以呢我会觉得这是一个趋势这绝对不是一个暂时的一个潮流因为你只要去看那些发达国家我们不可能

脱离于世界文化而存在物质到了一定程度之后人在文化上面他肯定是要追求平等公正那我们之所以看到就是所谓当下的性别对立男女对立大家怀念过去那种田园木格式的生活都不会存在的实际上那是依女性付出女性服从忍让包容

是一让度女性的利益为代价换来的假象是一种诗歌式的假象那女性的受教育程度是越来越高了然后女性她的经济能力也增长了她不需要通过婚姻来获得一个物质上面的安全感也不需要通过婚姻获得别人对她的认可了这个是更致命的因为有的人他可能是在已经能自己

养活自己的情况之下他还要一个婚姻你比如说公务员就是这样的因为如果你是公务员你不结婚的话你可能在这个体制之内你是很难去获得非常好的一个位置的然后这个文化就决定你说你必须得在婚姻之内它是一个婚姻的一个社会奖赏

但是在其他的那些领域里面包括在高校高校按理说算是一个编制内的工作但你也会发现这种社会奖赏就没有了你是单身你是离婚都无所谓了我们现在这个社会是绩效主义绩效主义某种程度上面是加速了婚姻的瓦解的

因为女性也进入了这样一个竞争的行列她进入竞争行列之后她会发现婚姻对她来说是一种剥夺是让她在社会的竞争当中通常来讲除非对方是一个特选阶层不然的话婚姻对她来说是一种额外的付出所以很多的女性她就是想要游离在婚姻之外了这是一个趋势来的我暂时看不到有任何的迹象

抵挡住这种趋势好 裴老师能否用一两句话概括你对一个 MeToo 这个带来一系列问题的一些看法呢我觉得 MeToo 运动是比我想象的要迅猛

而且它改变的东西也比我们想象的多十年以前我是想不到年轻的女性她们会这么敏感的就是比如说如果是她们感觉到自己被侵犯的话她们肯定会马上说出来我们会看到越来越多这样的故事不管是在公共场所还是在私人领域然后你就会发现现在的年轻女孩是不好惹的一代所谓的 00 后整顿职场实际上也是在整顿这种性别文化

所以这个过程对于我们大部分的人来讲好像是很混乱的好像是没有一个对错的什么样的声音都有

但是我还是能看到一个清晰的线就是性别文化在趋于平等然后女性在这个过程当中她们是知道维持自己的权利的而且她们也有了足够的经济资源文化资源媒体资源然后来给自己去争取她们的权利 Don't like your little gamesDon't like your tilted stageThe hole you made me put

you said

i got a list of names and yours is in red underlinedi check it once then i check it twiceoh look what you made me dolook what you made me dolook what you just made me dolook what you just made

what?the world moves on another day another drama dramabut not for me not for me all

i check it once then i check it twicelook what you made me dolook what you made me dolook what you just made me dolook what you just made me do

I don't trust nobodyand nobody trusts me

i'll be the actress starring in your bad dreamsi don't trust nobody and nobody trusts mei'll be the actress starring in your bad dreamsi don't trust nobody and nobody trusts mei'll be the actress starring in your bad dreamsi don't trust nobody and nobody trusts mei'll be the actress starring in your bad dreams

i'm sorrythe old taylor can't come to the phone right nowwhy oh

cause she's dead