Shownotes Transcript
过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性
大家好 欢迎收听历史学人播客我是包克凡今天我们聊中东这个词对于所有人而言其实就是既熟悉又陌生大家在听到这两个字的时候脑海里应该马上都会联想到一些事物比如说战争 石油 动乱各种就有一个笑话说是一个记者在中东一座城市高楼大厦边上的沙漠里面找到了一个牵着骆驼的老人然后就问他说老人家您一辈子见过最大的变化是什么
然后老人家想了想说说是地图当然这些笑话都是刻板印象嘛就说中东似乎是一个很难与正常生活联系起来的词语今天坐在我对面的刚才已经被我的笑话逗笑的姚柔老师恰好可以为我们打破这些刻板印象为我们讲述一个更加立体更加鲜活的中东
姚洛老师他的作品《看不见的中东》最近经常出现在各大畅销书的榜单之上这部作品源于他的亲身经历姚洛老师本身是一名媒体人和非常优秀的摄影师他的书里面有一些非常棒的摄影作品大家可以去看
2016 年到 2020 年之间姚乐老师以沙发客的身份亲身探访了中东地区的绝大多数国家并与 30 多个陌生的中东家庭亲密接触由此写成了这部作品今天我们就一起来再聊一聊中东聊一聊看得见的看不见的中东等等姚乐老师好不好意思
宝老师好各位听众朋友们好大家都比较好奇的是您最早是怎么产生这个写作计划的您最早是如何对中东产生兴趣的呢最早最早的一个溯源的话应该是 2001 年 911 的时候那个时候我在念初中我们那个时候整个学校里面全部都停课大家一起就看新闻那个后来是成了我人生当中唯一一次全校停课看新闻的一个经历
然后当时打开电视机的时候就看到那种飞机撞大楼那个画面对我那个童年还是产生了一定的震惊跟阴影的因为我们是一代人是生活在一个和平的年代并且成长过程当中就是这个经济是飞速向上的所以我就会想说怎么会有一群人想要去毁灭另外一群人想要去用这么极端的方式自杀以及杀那么多的人这个可能是我最早以前对中东的印象
后来是我因为很喜欢看新闻然后我就看到那种中东的漫天炮火跟这种不断攀升的死亡数字的时候我就经常会想那个地方的人他们过的是怎么样一种生活然后他们就是如何在这种动荡当中去维系日常生活的我就会觉得这个地方都已经这样了怎么还不逃走
对这个就是以前的一个比较狭隘的想法所以就会对他们这种日常生活很感兴趣另外就是我以前在去中东之前是个风光摄影师那我去拍风光就会发现很多人会因为我的性别而质疑我因为他们认为拍摄风光是跟体能吃苦能力技术密切相关的天然不适合女人去做
然后那个时候也会有人觉得说一个女生不应该出门去旅游就应该去结婚生孩子过一种稳定的生活所以我当时就会意识到性别偏见跟性别不平等的问题是广泛存在的那我就想去一些性别极端不平等的地方看一看那个地方的女人过的是怎么样一种生活
所以主要还是基于这种对于战争下的人民的生活以及对于女性生活的兴趣我就在 2016 年的时候出发前往中东了
您刚才提到是最早是因为 911 其实就是因为基地组织其实聊到这个话题突然我就想到其实现在叙利亚这个基地组织这个问题其实还是有一些关联的就包括就年初的时候刚刚经历的一场朱拉萨的政权最终倒台然后新上来的朱拉尼他其实以前就是对基地组织效忠的其实这个故事好像还远远没有结束然后您当时是去叙利亚的时候是哪一年
我是 2018 年 11 月底的时候去的叙利亚那个时候叙利亚应该是从一年阿拉伯之春到现在相对来讲是比较平缓的一个事情对因为我其实是 17 年的整个下半年一直在关注叙利亚跟伊拉克的局势我记得是到 17 年年底的时候是伊拉克政府跟叙利亚政府都分别宣布了对 ISIS 伊斯兰国的胜利所以那个时候这两个地方就基本平稳下来了
我 18 年的时候一开始我是想要把叙利亚跟伊拉克一起去的因为他们是邻国嘛一起去的话肯定是更节约成本的但是呢到了 2018 年的 3 月份的时候我的一个叙利亚的朋友他就跟我说现在你最好不要来叙利亚因为叙利亚东郊的一个叫东古塔的地方在发生政府军跟反政府军的交战正好赶上那个最激烈的那个东古塔战役对然后他们在大马士革是能够听到那个枪炮声而且能够看到一些炮弹的碎片的所以他就跟我说你就现在先不要来
所以我当时就是 18 年的时候我是 6 月份先去了伊拉克回来之后又等了半年到 11 月底的时候去的叙利亚
那您当时在叙利亚看到的情况和您去之前的想象差别大吗差别非常的大因为我之前的想象完全是新闻给我的就全是那种就是被炸毁的楼房然后人民就是生活的惨不忍睹都是难民啊等等的就全是一些这样的印象我也以为说我到了那边之后可能他们本地人会想要跟我去倾诉七年这么冗长的内战之后这种痛苦
但是我到大马士革的第一瞬间我就觉得这个地方跟我的想象完全的不一样它的整个的城市的建设是非常体面的然后在古城里面的话会发现一些叙利亚人他们都很友好我记得我刚到叙利亚的时候一个披萨店的老板他就跟我说他很高兴就是看到游客来叙利亚这个就说明他们的国家在越来越好
然后我在古城里面我本身是对那个住宿环境是没有什么要求的因为我之前在伊拉克的巴格达我也住过那种旅馆就是那种像中国七八十年代的招待所一样的我就觉得是只要是安全的然后干干净净就可以了但是我定的那个住的地方环境非常的体面它有一个很好看的庭院然后房间的话装潢也很漂亮
也不贵所以就是这个就是非常打破我的印象然后我第二天出门的时候就发现早上的时候就很多人在卖馕的店门口挤着去买打香喷喷的那种馕然后到了七八点的时候那种卖蔬菜卖水果卖鱼的店就纷纷开门了然后那个时候你还会看到很多的店里面他们都会贴阿萨德的照片就
就我当时我还经常跟朋友玩游戏就是我们会在叙利亚的街头去随便拍一张照片然后发给对方去数一数这个里面有多少个阿萨德对我记得您书里面就是有一张照片好像在看那个球赛那个当时球场也是对面三张照片就是老阿萨德小阿萨德还有那个应该是他哥哥好像三张照片对那个照片里面只有一个他嘛但是事实上经常你会看到一张照片里面比如说
路灯下面的那个广告牌会贴他照片然后的话那个墙上的海报就可能你经常拍一张照片里面有四到五个阿萨德就是像那个大家来找茶一样就很好玩就那个时候它还是那样的一个情景嘛然后到了大概七八点八九点的时候小孩们就会背着书包去学校里面去上课就整个的古城给你的感觉就是跟我们的生活是一模一样的很多时候跟贝鲁特这种地方是更相近的
它其实跟我的想象是完全不一样的可能大马士革可能一直以来可能还好就是从内战开始好像大马士革本身没有爆发激烈的那种冲突或者战争对应该是这样就是它那个整个的内战当中的话大马士革其实是比较少受影响的它周边
真的会有些地方像我刚刚提到东古塔那个地方因为我当时是包车出大马士革到周围的一些地方去游玩然后就经过了那个地方就是它也是跟霍姆斯阿拉坡一样就是整个的一片地方完全的被炸毁的
那现在就是阿萨的政权最终倒台了其实这一轮就是出乎我们几乎所有人的预料反对派从伊德利普开出来以后然后到阿勒伯基本没有抵抗然后一路到霍姆斯再到大马士革一路几乎没有遇到任何抵抗就这种情况其实我们都很难解释但是
从您的书里面我可能会看出一种大家对于战争对于内战那种厌倦厌烦那种情绪是不是大家可能就是已经不太关注这个国家的政权到底是怎样的只要大家能过一个相对正常的生活就可以了我在当时的时候还真的是这样觉得因为我们可能还是更多的会受西方媒体的影响觉得好像老阿萨德跟小阿萨德他们可能更集权一点但事实上你去跟本地人去聊的时候会发现他们
因为经历了太多年的战乱所以他们其实最后已经是不关心谁掌权了就是谁掌权都 OK 你让我好好过就行了大概就是这样子然后他们这一次政变的话一开始我也觉得很神奇就是你都很难想象说他这个政府以前你感觉他快不行了他竟然活过了这么多年
结果你觉得他现在已经抵抗住了这个情况这么多年之后他肯定是很稳固了吧结果他突然之间就被推翻了然后的话你就感觉好像你都没有反应过来我当时还是挺担心他再爆发一轮大内战就跟以前一样然后政府军跟反政府军再来一轮那个的话其实对人民的伤害是很大的但是我还在想这个事情的时候阿萨德已经离开叙利亚了这个事情就让我觉得特别的荒谬而且我后来跟一些叙利亚的朋友也聊了嘛他们的
感受跟我是一样的他们就感觉好像是做了个梦起床之后就变了天然后你还没有机会去反应这个事情这个事情就已经这样子了其实我后来还想起了一个事情就是我在 2023 年的时候我一个叙利亚的朋友他当时就跟我抱怨叙利亚在那个疫情之后的一些情况就很糟糕通货膨胀很严重
他就跟我说我当时 18 年去的时候我们在大马士革的城里面去打出租车是 500 续磅大概就是一美金这样子到了 2023 年的时候这个价格已经到了 1 万续磅甚至更加多
所以他们整个的这种在疫情时候这种生活是比较不好的所以我也不知道这个是不是跟他们这种就是人民比较拥护这个新政府新政权可能是有关系就是因为他们可能已经在这个阿萨德政府下面已经是名不聊生了是但这一轮可能大家都没来得及反映说是不是哪个政权我会更好一些然后我会支持哪个政权可能都没有这个过程就是整个叙拉的军队好像是一触即溃的感觉
就您书中有一个细节我印象特别深好像是一个是您的沙发主好像还是他的家人就是说到那个兵役的事情当地是不是对加入军队已经是非常厌倦非常反感的一件事情我当时因为我只能跟一些会讲英文的一些人去交流然后他们这些人受过高等的教育然后他们对兵役确实是比较厌烦的当时跟我这样讲就说叙利亚的士林男青年都要去服兵役
过去的话这个服役的时间是一年半但是战争爆发之后这个时间就遥遥无期了当时的一位叙利亚朋友他的一位朋友一去不回就已经在军队待到第八年了就特别的夸张就是你的整个的青春年华完全在部队里面而且那个不是一个正常的国家如果正常国家的话你可能去服役你可以还是过得比较舒服的但是他那个地方的话你可能说死就死掉了
所以他们就是在一些高校里面就是不想加入这种战争绞绕机的青年们其实是很多的他们采用的方法就是说一直来维持上大学的状态就是先念书再修学再考研究生然后再修学以此来延缓这个去服兵役因为他们如果是在出国之前没有服兵役的话就再也不能回国了所以的话他们就是很盼着战争结束之后去服一年半兵役然后再出国另谋出路好
那所以就是这轮新的这个状况发生了以后感觉一切都变了但实际上我们仔细看一下好像叙利亚的情况又没有变因为他其实就是主客之间从那个伊德利普的叛军然后来到大马士革然后大马士革这边像以前一些阿拉维派然后他们就返回了自己的大本营到塔尔图斯和那个海岸地带
海岸地区的那个抵抗现在还是非常激烈就是一些效忠于原政权的一些军队然后昨天刚刚还爆发了一些冲突然后包括现在新政府也会去采取一些法外处决然后一些镇压其实感觉就是换了一拨人但是整个情况又没有什么变化这种情况下您觉得这个叙利亚可能在未来很长一段时间里能看到希望吗或者说您认识的叙利亚的那些当地的人他们对自己的未来有怎样的看法呢
就他们其实在之前的七年内战当中他们其实已经吸得了一种就是说不去管这些事情的能力了因为这个战争太冗长而且不是个人可以控制的所以他们能够决定什么他们什么也决定不了
然后的话可能这个政府变了之后的话对一些人他确实是的权力是有伤害的比如说我在陶尔土斯的沙发主他们一家人就是跟小阿萨德他们是一个派的阿拉维派的然后他当时就跟我说过说一旦这个阿萨德政府垮台之后的话他们阿拉维人可能会很难
阿拉维派的人他们的名字是能够看得出来你是这个教派的这个我当时还是不知道的因为我以为大家取名字都是一样的但他就跟我说一旦这个政府被推翻之后的话他们哪怕是出门你哪怕是想要掩藏这个身份你都可以通过名字能看得出来是阿拉维
所以您后来就是和那边那个沙发主家庭还有联系吗因为最近其实非常危险因为昨天我刚看到的新闻就是塔尔多斯那边不是有那个俄军的有海军基地吗就好像那个基地已经开门就是让他们进去避难了就昨天情势非常紧张
那我感觉我这个沙发主可能还是有先见之明就他大概有个半年前就已经在跟我说他要规划出国而他当时的那个出国计划也是很神奇就是他的计划竟然是来中国他就是觉得说去西方可能叙利亚人也是在那边被歧视啊什么的各方面可能也不是特别好所以他就想说是不是先到澳门或者是香港然后的话工作一段时间之后再试着从香港跟澳门去珠海或者是深圳
然后所以就发现他们那边人现在就是可能他们移民的话或者是出国他们的眼光也会慢慢的开始往东方看而不仅仅是去西方其实我觉得这也是一种就是绝望的体现吧因为其实叙利亚或者整个中东地区从历史上来讲它跟欧洲的距离和欧洲的差别其实没有我们想象中的那么大比如说莎士比亚的那个麦克白里面就是有那个
女巫的丈夫去经常他就是去阿勒伯就是在莎士比亚时代他其实他那种诗里面就是大家对整个叙利亚这个地区的认知还是非常立体的而且他的商贸往来其实也是一直都没有中断的那如果说现在他们当地人如果都产生这种想法的话其实有一种就是走投无路的那种绝望的感觉对因为我们当时就是会比较狭隘的说叙利亚人他们可以作为难民到欧洲去但是一方面
就是他们的难民的身份其实是特别受限制的比如说你以难民的身份去德国啊什么的话你其实就只能生活在一个固定的区域里面然后的话你找工作的这个机会也是很有限的另外就是他们就跟我讲说其实叙利亚人那段时间他们是饱受
就是因为你是叙利亚人然后欧洲人他们都会认为你们这帮人一方面是很穷然后会抢占我们的工作机会然后的话你们就是人口非常多可能会改变我们这边这种政治上的平衡就他们对于叙利亚人是有很多的偏见的后来就是叙利亚人他们其实对于到欧洲去可能就是会从一开始的这种充满着可能向往到后来慢慢的去昧然后慢慢可能就是他们会找第三条路
其实这个对于叙利亚人来讲其实是一个非常残忍的一件事因为从整个历史上在整个中东地区就叙利亚或者大马士革其实是一个非常繁荣的一个文化中心就我们说跟贝鲁特或跟黎巴嫩相比吧就是大马士革它是一个中心而黎巴嫩山它其实是一个边缘
而现在我看您就是到黎巴嫩去当地的一个经历也是就是好像现在这个是完全颠倒过来的反而黎巴嫩成为了一个叙利亚人避难向往的一个地方然后他们去了以后却又会遭到一些歧视对就是我在去叙利亚之前我也是把他就是
等同于了战乱嘛但我也是就是去到大马士革之后我发现这个地方确实是你就是直观体会它就是一个知识分子的一个聚居地因为我当时在大马士革我是没有找沙发主的就是因为你如果找沙发主的话就只能跟一家人家去相处但是我当时是想要跟不同的人去交往所以的话我是自己住然后的话我每天都会约不同的叙利亚人一起去喝咖啡去见面就发现他们
很多人比如说他们在电视台去工作或者说是他们是一些媒体人各行各业他们都会有那他们普遍的话是非常的体面有礼貌然后有知识有文化包括他们谈到他们的内战阿萨德政府他们就都是比较有想法的就明显地感到这个地方是一个知识分子的一个聚居地
就我个人体会就也不知道别人是不是这样体会就是我身边的朋友里面就标准阿拉伯语讲的最好的都是叙利亚人就是我不知道这是对我不知道这是就包括我在荷兰认识一个朋友就我跟他聊呢我问他我说那个就海宣嘛然后我就问他说叙利亚现在局势怎么样然后他就跟我玩梗他说 it's pretty serious 哈哈哈哈
然后就不再说别的事情了现在叙利亚人他们可能对自己的这个处境真的已经有一种令人心疼的一种麻木和一种平静来看待这个事情包括您刚才也说叙利亚您当时是想跟伊拉克一起去探访一下那您在伊拉克的经历其实是您的书里面我个人非常非常喜欢的一个部分因为它为我提供了很多与我自己认知相反或者说有非常大出路的一些细节就比如说伊拉克的女性问题
它远远比我想象当中要更加严重就包括当地对女性的那种压抑压迫然后女性无法正常工作她甚至不能拍照片甚至不能拍照片对就那个细节我们来聊一聊吧看伊拉克的女性所面临的问题究竟是怎样的
就我当时其实去之前我也没有任何的想象因为我在去伊拉克之前我也去过约旦巴勒斯坦这样的一些地方包括黎巴嫩哪怕是像约旦跟巴勒斯坦他们相对来说可能更保守一点但是他们的女性就是穿完罩袍戴头巾之后他们还是能拍照也是一个人可以出门的所以我当时就是去伊拉克之前我以为他们也是这样子的但是呢就是一开始是碰到一个情况就是我发现我找不到伊拉克的女性沙发主
就是一个是他本身的沙发主就非常非常少然后第二个就是他们的女性可能会有一些人是有页面但是没有照片那你没有照片的话你就没办法去信任这个人我就觉得这个地方就很奇怪所以我就只能找一些男性沙发主然后
然后我在去伊拉克的时候因为我其实旅行的经验是很丰富的像我之前去伊朗啊土耳其啊什么的话我都是不紧张的但是我从迪拜飞巴格达的时候我是非常紧张的就当时是大概飞了一个来小时我到了之后就觉得哇怎么这么快就到了我还没有准备好
就是因为我当时查一些上网的资料的时候就发现没有资料空白因为它从 1980 年到我去的时候是 2018 年大概近 40 年里面一直是在打打停停打打停停就是没有间断过然后这么多年来以来也没有什么中国的包括西方的游客去到那个地方就一片空白然后到了之后呢跟他们一家人生活在一起的时候才会发现
就是女孩子一般是不能一个人出门的我跟他们那个哥哥艾哈迈的我们两个人天天会出门因为他要带我出门去玩但是两个妹妹呢他们那个时候是在放暑假没有什么事干就是在画画或者是在做家务活他们都多大啊
一个是 18 岁一个是 22 岁感觉是正应该完的时候对但是他们就是每天哥哥都不会提带他们两个人一起出门我后来是出门我会发现伊拉克这个地方呢就是人们其实都很体面很礼貌
因为我之前在土耳其东南部碰到过一些情况说那个地方因为太久它是在叙利亚的边境那边东南部嘛所以的话就是那边的人他可能很长时间就是没有见过老外然后他们就会排很长的队伍来跟我拍合照
所以我就会觉得这样的地方可能他都会是这样子但是伊拉克反而不是他们的人都是非常礼貌的也不会说上前来跟我要拍照啊什么的也会比较的体面但是呢街上面的男人跟女人的比例大概是 100 比 1
就女生基本上是你是看不到的除了去逛商场一些特定的一些场合之外的话大街上的女人是非常非常少的我后来就是跟这家人生活在一起我才知道他们的女孩子他们出门会做非常冗长的准备就是剃毛然后再拉头发再刮脸上的毛然后再画全套的妆容然后最后再选衣服再选饰品
就我当时看他们准备的工作他们从早上的八点多起床到准备完毕已经天黑了十八点了就已经十个钟头过去了就你很难想象这个事情但是他确实就是很真实的就我觉得这个里面是一个恶性循环他越不能出门他每次出门就更重要然后因为他每次出门都打扮特别的久所以他们那个哥哥人很好但他也会不耐烦就会觉得你们怎么还没好对一天了对一天了然后
他越那个觉得不耐烦的话他就越不想要带两个小孩出门然后他们就越不能出门这个里面就是一个很恶性的循环然后到了第二天的时候他们两个人就是离别前最后一天嘛其实就是因为我知道他们那边是不能拍照片的因为他们那边的女生就是如果拍照的话不会被认为是放荡的是不自爱的
然后呢我就没有提议要跟他们两个妹妹去拍合照但是妹妹她想跟我拍合照而她就是没有穿罩袍她就是披头散发穿着一个 T 恤衫就这样跟我拍了然后姐姐跟我们一起来拍她也是只戴头巾了但是也是穿着一件无袖的衣服
但就是因为这样的照片最后就是被妈妈给疯狂地责骂就是说你怎么这么不要脸怎么能拍这样的照片你这样的照片如果泄露的话你以后还怎么去嫁人你的一辈子都会完蛋的就这个其实当时对我来讲是一个印象特别特别深刻而且让我很难受
因为我们就觉得说拍照片不是一个基本权利我甚至不认为它是一个权利对吧你就觉得这个是一个日常生活就跟你吃饭跟喝水是一样但这个东西在那边竟然是这么的严重干这件事情的话你好像就是一个不体面的很风骚的一个人用这么难听的话去定义这个事情让我震撼非常非常强而且很难过
我觉得您这种感觉就是已经完全在书里面的相关内容中体现出来了我想就是我包括可能很多其他读者读到这都会觉得很震撼因为那个母亲一直都是非常平和非常慈爱非常慈祥那种感觉然后到最后这种爆发她可能也是为女儿的未来考虑然后在担心然后这个反差其实是令人猝不及防的对 她其实是基于一种对女儿的爱就是
就是在那个社会的话你不可能说我爱你我就给他一切的自由这个是不现实的因为那个社会里面的话你如果做了这样一件事情的话你就是会碰到很多的困难性骚扰等等等等这样一些问题所以他不得不去这样子去做但是在我们外人看来它又是一件那么的令人很心痛的一个事情
所以说这个事情为什么对我触动很大就是因为我之前是没有预料到伊拉克现在会出现如此极端的一种保守的一种状态是因为从萨达姆以后因为他这个国家国号也没改就是叙利亚阿拉伯共和国
看起来就还是一个世俗共和国就是跟萨达姆时期其实它没有明面上的比如说像伊朗我进行一个伊斯兰革命以后变成伊斯兰共和国然后我去变得保守或者对女性的着装有要求它也不是这样但实际上就是在这么一个表面上还是一个世俗共和国的底下整个这个社会氛围其实是已经完全往这个保守的方向转变而且我前几天看联合国现在最近还在关心一个问题就是伊拉克国内会有立法
就是去合法化同婚这件事可能他那个女生的结婚年龄甚至要降到九岁就是一个非常可怕的一种情况对 同婚的话我当时在伊拉克的一个沙发主一个女性沙发主她也是跟我提过这个事情就是特别是在伊拉克南部的一些乡村社会女孩就是来月经之后你就是可能就要结婚了
他跟我说这个现象还是挺普遍的我当时就很震惊然后我那个沙发主他当时应该是 21 岁 22 岁这样子他跟我说他这个年龄还没结婚已经算是晚婚了已经算是
对所以就他们那个社会确实是没有想到他竟然是这么的保守的其实我们今天聊这个问题还很有意义啊今天正好是三八国际劳动妇女节对就是这个问题在伊拉克其实产生了一个非常大的反差就我们知道整个中东地区就有的数据是包括北非在一起
它的社会整个这些国家的女性的劳动的参与率只有 20%五分之一这样子对差不多跟国际上平均数据可能能将近一半的这种数据差的是非常非常多的对而且他们的家暴率也是差不多至少五分之一
在伊拉克的话你在街上或者在商店超市也好能看到有工作的女性吗比较少非常少她可能就是在一些比如说女性的服装店里面可能会有或者说是一些就是女人去消费的一些场合但是其实是非常非常少的就我记得我整个其实在中东的行程就是你比如说你坐大巴车
他们那个车很有意思他们那个车跟我们坐飞机是很像的像在土耳其伊朗他们那种车上面就是会有一个服务员专门给你去倒茶倒水倒咖啡然后给你去发饮料但这些服务人员全是男人哦
就那边的女性的工作率确实是相对比较低的然后在伊拉克的话就你刚刚一问我还在想有女性工作人员吗好像还真没有怎么见过特别少所以就是像妇女节其实它的全名就国际劳动妇女节女性在争取自己权利在历史上这个过程当中其实参加劳动包括国家社会去保障平等劳动的权利这个其实非常重要的一个必经之路那么感觉现在如果在伊拉克或者整个中东地区如果是这样一个情况的话好像我们看不到一个乐观的前景因为
经济变好了不一定会为这个性别平等产生正面影响比如说沙特但如果你的经济不好的话这个状况可能就是完全没有希望而且关键是他这个功
这个工作率的话它也跟女性的这个受教育也是很有关系的就是我发现就是在叙利亚的时候他们就跟我讲过说一个女孩子比如说你读完本科读完研究生之后你可能找工作也是很难的然后的话你可能只能找一些比如说到中小学去教英语这样的一些工资很低廉然后的话晋升很有限的这样的一些地方去工作那这样的话它
本地人就会觉得说那我为什么要去送你去念那么多书呢没有必要嘛然后的话还有一些人他们可能就是说受完高等教育之后他们就不工作了就结婚了那就更觉得说没有必要再去受教育这个又变成了一个很恶性的循环是所以说尤其伊拉克南部那边就是所谓什叶派地区嘛就是我以前有关注过伊拉克什叶派的那个大亚图拉希斯塔尼他跟伊朗的霍米尼哈米内伊他们
不是一个体系就是希斯塔尼他是不认同伊斯兰革命这一套的他就是想国家还是正常的国家然后但是我宗教对于社会的控制在我们现在来看好像一点也没有减弱其实这个对我的一个启发就是可能
我们现在看伊朗伊斯兰共和国就把很多原因归咎于这个政体但实际上即便没有这个政体的话社会当中的潜在的这些社会习俗也好或者一些本身存在的压迫现象其实可能它不会跟政权产生一个太重要的一个联动他们这种社会氛围其实对个人这种压迫跟监督是更深的更加系统性而且很多东西就是你真的不能只看表面比如说伊拉克的南部有两个圣城就卡尔巴拉跟库法
然后你去那边的时候会发现女人出门就包括我出门都要穿黑袍那你可能看照片的话你会觉得这个地方可能是更保守的更不行的但事实上不是这样子的就反而是在伊拉克的卡尔巴拉跟库法这两个实验派的圣城
我觉得就是出门还反而是更自由一点,因为他们会让女孩子一个人出门,就是因为所有人都穿黑袍,然后的话其实大家都都一样嘛,然后他因为是圣臣,他不太可能被袭击,对,他那个地位反而是使得这个地方更安全,然后那个地方的女生反而是更自由,就是我们上街就不会发现好像女人就很少,反而是女人是很多的。
所以这个投金这个问题其实这是一个非常非常复杂的问题举个例子比如说在西方现在比如说穆斯林移民也很多嘛就是中东地区的移民过去他们很多女性反而会把这个投金作为自己一个身份的这种象征就包括在法国它可能有一些立法就是
不允许她们怎样怎样着装的时候然后她们这个时候反而会把这个着装作为自己身份认同的一种象征然后反过来呢这个东西在中东本身在比如说在伊拉克的这些地方然后它又会成为一种压迫的一种女性地位的一种体现而事实上这个事情又甚至它跟宗教的关联可能也没那么深因为我们知道在整个两河流域它这个头巾面纱这种传统其实是从汉摩拉比法典时代从古巴尔伦时代延续下来的
就当时大家觉得就是这个是一个贵族特权我可以把自己遮起来蒙起来这种高贵的一种上层社会的体现你们那些衣布遮体的那些就是这么说吧那些就是女性也好其实包括男性你没有这种着装的这种能力的话你反而是一种社会底层然后
要进行体力劳动的一种体现所以这个投进这个东西的意味其实在每个地方或者在每个时代其实都是不一样的这是一个非常复杂的事情但是像在您所见到的这种在伊拉克本地的话这个其实就是整个社会系统性压迫女性的一个体现
对它就是一个社会规范了它也不是一个明面上说没有一个明文的规定说女人出门一定要怎么样去穿然后的话我其实去沙特的时候我就会发现它这个罩袍这个东西它应该是跟气候是有关系的比如说它经常有沙尘暴那如果说你穿的是上面一件衣服下面一件衣服的话你有很多的缝隙然后你出门一圈回来之后你发现你的衣服里面全部是沙的
然后你就会发现这个好像照跑也是有道理的它因为这样子的话它确实轻薄然后它确实可以防风跟防沙但是我就觉得说这东西它的问题在于说你说女人是选择比较少
就是可能男人的话他今天天气好你就可以不用穿这样的大白袍子但如果天气是有风沙的话你就可以这样穿但是女人的话可能就是没有选择因为我自己就是学博布尔研究就是博布尔南部那个图阿雷格人就是沙漠里面他们非常有意思他们是男性戴头巾他们很有意思看他们就是男性都会把自己遮得围得特别严比如说像马里一些地区就是更靠南一些靠近撒哈拉沙漠一带的那个图阿雷格人他们是男性戴头巾
这个是一种成分象征吗具体它有很多种解释但是从投进这个问题其实是非常复杂的包括像阿富汗那边我们知道最极端的就是阿富汗对那就是最极端但其实这个问题它更多是普什图族自己的那个习惯法普什图瓦里这个对于女性的这种压迫其实是超出了很多宗教的要求然后我再去加码
然后去衙步所以这个服装这个问题就是非常非常的复杂对我记得我当时在沙特的一个朋友他也跟我讲说沙特阿拉伯现在大家都是女生要穿黑袍戴面纱这个也是一个跟宗教的关系没有那么大的一个事情它其实是因为就是它沙特阿拉伯内陆地区沙漠地带的人们的一个习俗
然后沙漠地带人他们掌握权力之后他们就把这个习俗给推广到了全国就是一个这样的一个情况像拿破仑最早到埃及的时候 1798 年他第一次去秦内埃及当时的一些士兵或者一些将军他们的后来那个笔记里面也会记就是说他们看到都是城里面就是上层女性她们才是有这种着装的
然后包括他们刚开始去一些村里面他们形容就是像野人一样的可能在中东社会里面从历史到现在他可能就是有这种体现就是如果你是衣布遮体你没有遮住这些修体的话然后你就是一个社会地位的一个体现对就他在不同的时代好像那个意义是完全不一样的
然后它现在就好像变成了一个压迫女性的一个象征一样的存在了是我觉得如果仅把这个当成一个宗教问题的话大家可能会没有看到事情的全貌就包括整个这个社会是如何的系统性产生最后落到这个以一个服饰为标志的一个社会规则去做一个全面的了解我觉得大家应该再把目光放得更宽广一些然后去看一下当地女性到底面临着怎样一个系统性的问题对就是你要看一下这东西是从何而来
这个其实还蛮重要的包括非常有意思的是我看您写的伊朗它那个对投金的要求其实是相对来讲是最低的好像没有它反而是最高的就它是唯一一个就是政府在法律层面上面有规定说一定要贷对但是大家好像不太遵守就是贷的方式好像不太对他们也是有一个演化的过程就是因为我当时记得我在那边遇到过一个欧洲的游客嘛他是大概十几年前就去过伊朗然后这些年就是
不停地在去然后就问他说你觉得伊朗有什么变化他就会跟我说你们戴头巾越来越靠后了像我们刚刚讲到像伊拉克跟沙特这些地方的话他是没有规定反正在伊朗是有规定说必须要戴而且我作为一个国外的游客我也要戴
但他们本地人呢他们就是在这样的一种条条框框下面他们还是会做一些反抗他们就是会做一些像这样的这种就是钻空子的一些行为就往后带一点然后看看是不是会被抓不抓那就再往后带一点就是这样子对然后他们还会去染头发就是
染头发在伊朗是一个很流行的事他们会染那种大红色什么鲜绿色鲜蓝色就我当时去世 16 年嘛那个时候中国其实还不太能够看到人会染这么鲜艳的头发所以我在伊朗的时候我是第一次在漫画之外看到过这么艳丽的头发所以他们本身他们
就是那个反抗性特别强这种社会反抗就越在表面上就是规定你要求你这些然后大家会找一些方法然后去规避这些对那我们回到伊拉克刚才我们说伊拉克存在种种对女性的这种压迫的系统性的这些问题社会习促方面还有家庭方面但是好像在库尔德地区一切又变得非常非常的不一样就包括您在库区也生活了一段时间您觉得库尔德地区在这方面会更好一些吗
我觉得是可能更适合我们去旅行吧因为我记得我当时落地就是飞苏莱曼尼亚然后一落地之后就发现这个机场的工作的人员他们基本上都会讲英语而他们整个的培训上面明显是特别西化的所以就是有问必答
而的话就是去库区的时候去旅行的话出门我是不用穿罩袍的我就可以就是穿 T 恤衫然后也不显得很显眼就在南部我也不用穿罩袍但是的话我就会很显眼所有人都会来看我但在库区的话就不存在这样的一个情况而且就是我其实在准备去伊拉克的时候因为我计划本来是 2017 年嘛
那 17 年的时候它不是内战还挺严重的所以我当时是考虑过要不就南部就不去因为当时是可以只去库尔德地区就库尔德地区它是很自治的它是可以对外去颁发签证的所以我可以只签库尔德的签证然后只在库尔德区域里面去游玩
而且我在库区玩的时候发现那边确实是会有一些国外的游客的我觉得特别有意思的一件事就是就包括伊拉克它可能自己的经济状况最近几年经济可能还稍微回升会好一些但是总体来讲的话它跟库区比的话应该是经济水平会稍微差一些的吧对光是看基础建设什么的话确实是差的比较多的包括就是在南部的话是没有酒吧的是全国都禁酒但是在库尔德地区的话是有很多酒吧的
就是谈到这个问题我印象里特别深您在书里面写您在离境的时候遇到了一个非常大的一个波折就是在库尔德地区之前我们看您描写库尔德一些还都比较美好对游客比较友好但最后这件事情就是对游客来讲的话是一个噩梦就是您在离境的时候好像出现了一个非常大的一个风波您能再介绍一下吗是这样子因为我当时是办了一个伊拉克中央政府的签证
你是可以去南部你也可以去库尔德地区但如果相反你是办了一个库尔德签证的话你就只能去库尔德地区所以的话我当时因为想要全部去游览的话就办了那个中央政府的签证但是我办完之后呢我一个朋友就警告过我说你办了这个签证之后你如果想要从库区离境的话可能会遇到一些问题因为库尔德人他们一直都是想献国嘛
他们就会认为说我如果在你这个中央政府的亲戚上面去盖章的话就意味着我承认我是你的一部分偶尔他们就是会不给你去盖这个章以此来显得他们是很独立的他们对游客来彰显主权对对对然后的话我当时听完他这个讲法呢我就觉得这个
这东西挺荒谬的就是像是小孩在过家家一样就你们两个人之间的矛盾你为什么要拿第三方去开那个刀呢所以我当时没有很当一回事我觉得我可能比较幸运不会碰到这样的事情结果就真的被我碰到了
就是在那个阿尔比勒就是库区的首府嘛然后我当时换完机票我当时就到那个过海关然后你过海关的时候它那个飞机场是很小的你从海关就能够看到那个登飞机的那个口就在那边的当时因为是比较晚是大半夜大概一点钟这样子
几个都是海关的在工作的他们人他们就在那边反反复复看我的签证就说你的签证上面是有一句话是说请在入境十天后去移民局办理离境签他就以这个话为由就说你必须要到库尔德地区的移民局去办理离境签你才可以走掉
但是呢我当时是去巴格达的移民局去问过的他们的官员跟我讲说因为你这个是一次入关的这样的签证你是不需要办理离境签的然后我另外一个朋友他去过伊拉克他跟我的签证是一样他也是问的结果是一样的所以我当时就跟他们的工作的人员就讲了这个情况让他们跟中央政府去确认一下
然后他们几个人就反反复复在里面确认也不知道确认了个啥反正就是确认到最后的意思就是说你不能走当时就突然之间手足无措嘛如果你不让我飞走的话那我要怎么办呢我不太可能坐大巴就是到巴格达去因为当时好像是从库尔德地区到巴格达的话它有一段的路是在战争中的
你是不能够就是走那段路的所以的话只能飞走那就没办法嘛所以我试图跟他们去商量但他们就不跟我商量而他们就把我那个已经托运的那个背包给送回来了我当时就很绝望嘛他们就有一个工作的人员突然跟我讲说你等到天亮之后经理会来上班你就跟他去讲一下这个情况然后我说好谢谢你
然后到了天亮之后呢又有一个工作的人过来跟我讲说你快走今天是周日经理不会来的然后我就很迷惑我就想说一会儿跟我说来一会儿跟我说不来那这个经理是来还是不来呢然后这个时候他就很强硬就说你一定要走然后他看我不走的话他就把那个警察给叫过来了警察他们就是在安慰我们就说我们就带你去换个机票啊就是因为你前面那张机票已经作废了是不是可以给你就是改签一个机票什么的
然后就脸红带骗了就把我给带走了然后因为我当时是一晚上没睡觉我当时也是意识挺模糊的我就跟他们就离开了他们就把我给带出机场之后呢就让我上了他们的警方那个车子然后我在车子上面我就看到他们那个警察跟机场的那个几个人他们就是在那边一边在握手一边在那边笑特别的轻松愉快我就突然之间
意识到说我换机票的话在飞机场里不就可以干了吗我为什么还要上车呢然后我突然意识到我可能是被骗了然后我这时候我就会想要下那个车结果一拉那个门门被锁了
但是那个时候我还是对库尔德人还是心存希望因为我之前在土耳其在伊拉克的跟他们去交往我觉得他们人都还是挺好的嘛后来他们警察上了车之后他们就把我给开到了就是机场外的那个检查站然后就把我跟我的包往那个下面一扔就跟我说你就不能再回飞机场了那我就跟他说我说我如果再买一个飞巴格达的机票是不是可以再进机场他说只要是你这个人的话就不可以再进机场了
所以我当时就特别的绝望然后我回来之后再复盘的话他们其实是这样就是说他们不想给我去盖那个章是因为他们不想要承认他们是伊拉克的一部分但是呢这个其实是不合法的所以就是如果说经理来上班的话他们滞留我的这种行为其实一定会被经理所骂的所以他们必须在经理到来之前把我给先赶走所以我就是一个完全的一个受害者
所以我后来又是思考了一下怎么办呢我就只能是到了库区的另外一个城市苏莱曼尼亚然后从那边飞巴格达然后再从巴格达离开阿尔比勒跟苏莱曼尼亚他们虽然都是库尔的人但他们的那个政府的那个党派是不一样一个是库埃门一个是库明党所以他们两个双方那种政治上面的理念也是不相同的最后是从苏莱曼尼亚才离开的
对您刚才说那个库尔德党派的问题就库区内部每个地方的山头也是不一样的如果大家最近关注新闻的话最早的那个库尔德工人党创始人高贾来他是在那个土耳其的软禁之中然后他还宣布说要跟那个土耳其和解库尔德各大党派有的就是响应号召然后有的又要坚持抵抗坚持战斗也好就是
整个库尔德问题可能在最近或者在未来一段时间里大家可能也会在新闻里面不断地看到然后我们也是非常值得关注一下的问题刚才谈到这样的经历在库尔德地区可能是一个非常意外的经历但是像这种旅行当中的这种糟心的体验的话
如果在埃及的话它可能就不算一个意外了因为这可能是一个常态我就看您在那个书里面写您去埃及的时候可能也是碰到了很多令人无奈的这样的状况我们简单聊一下也给大家可能要去埃及的给大家避避雷对就是去埃及之前呢我其实对那边也是不了解的然后我因为当时是退了以色列巴勒斯坦约旦然后我是从约旦的那个亚卡巴坐船去新代半岛的
我在去之前呢我就跟越南人跟以色列人我都跟他们讲说我要去开罗他们就跟我说开罗这个地方很吵很拥挤他说你要不就不要去了就是不是一个人是每个人都跟我这样讲然后我当时就觉得这个思路特别的让我不理解因为我觉得怎么会有人因为吵闹跟拥挤而不看金字塔呢
我是中国人啊我还怕吵我还怕挤吗就我觉得你们这个思路我实在是不理解结果我到开罗之后我就发现他们说的非常的对就是真的是太吵跟太挤因为我那个沙发主嘛他当时住的地方是在开罗的边边上面就我是坐地铁到底然后的话再要换一个小巴然后再换三轮车才可以到他们家里面其实坐那个小巴的时候我已经在想他们家是在开罗吗就已经产生了这样的疑问了
就我当时坐到那个地铁站底的时候他来接我们然后我们两个人一出站那个是我第一次感受到这个地方可能在暴乱就是因为他那个声音就不是说是吵闹是那种感觉像一股阴墙在往你这边逼过来一样
就是那种一下子好像空气全炸开了然后我当时的本能的反应就是说我要逃了结果呢我那沙发主就说你跟着我然后那个街上面全是那种小贩就是卖各种就是义乌货的那种小贩他们不是叫卖是吼卖就是一直在一边吼一边在那边说话
然后我那个沙发主他的那个弟弟也不知道从哪出来就想试图跟我去讲话然后结果我只有只看到他那个嘴巴在张张开开但是我听不清楚他在说什么话就我们两个人面对面但是完全听不到对方在讲什么话就是那个太狂
夸张了就我感觉可能类比的话就是像你去听一个摇滚乐的演唱会一样就你根本就听不到别人的讲话然后所有人全部都在那边吼就是这样的一个情景然后第二天我从他们家就是往市区走的时候也是很夸张就是我们那个撑地铁嘛地铁特别特别挤因为我们中国人其实对于挤地铁已经是很熟门熟路了嘛但是他们那个
就是说到一个人都站不下的时候他们会把他们的背包给取下来取到头顶上面去
就每个人都会这样做对因为我们是在那个女人的一个车厢里面的嘛然后那个车厢里面的话大家都很自发都很积极就是经过来一个人哎呀没有地方站大家都会说你把包也给取下来我把包也给取下来然后呢因为我那个包是一个放照相机的包是挺重的所以我一开始就不想取结果他们就拍拍我说你这个包也要取下来然后他们就帮我一起取然后就是举在那边然后我当时举着我的包的时候我就觉得这个事情就太荒谬了
结果就是等大概半个多小时这个车也没有开但是呢就是会有一些老妇人她们就会到那个车厢的门口来叫卖地铁车厢的就没有开也不知道是怎么回事然后它也没空调没电风扇特别热然后整个地铁里面全是那种汗臭味
这样的糟糕的环境下面老妇人到那个车厢门口去叫卖一般是那种女孩子扎头发的一些小饰品啊什么的然后我当时就是你想你又热又紧都很崩溃然后你听到那么吵你会本能地感到很烦躁结果他们竟然还真的就
就是会有人在车厢里面他们就远程的就巴拉巴拉就问嘛就说你这个多少钱啊能不能在优惠点啊什么然后他们就一番沟通之后然后车厢里面他们就会帮忙去传递钱然后再传递商品大家都是在那么一个嘈杂的地方大家都还是很友好还是会相互之间帮忙就是我觉得这个购物环境实在是太差了您这个经历就是非常的特殊因为就我自己身边朋友有去埃及玩的也不少
埃及感觉是一个就是如果你舍得花钱的话你的体验可能会不一样就是会非常好然后但如果就是像您这种以一个当地人生活方式这种去体验的话完全是另一个世界对因为我当时是先到的西奈半岛然后去那边去潜水啊什么就是那个是一个非常游客聚居的一个地方特别的舒服所有的服务的人员都很礼貌但是就是跟他们生活在一起之后你发现确实是像一个平行社会一样
然后我发现就是会有些游客他们就是在开楼的市中心住他们其实就不会体验像我这种这么糟糕的一些体验他们就跟旅游团嘛他们像是活在一个泡泡里面一样跟本地人的那种生活是完全没交集的其实
其实我当时在开罗住那个沙发主家里面他们家周围真的是我所见过的地方里面最脏乱差的地方是一个是灰尘特别的大就是你到这上面就是全是沙子全是灰尘然后的话他们这上面好像没有任何人在做清理
垃圾非常非常多而且对着像山一样的一座一座的山就你都很难想象首都竟然是这样子就是基本是一种政府瘫痪的一种体现就是行政效率低下的一种体现对就很夸张确实是以前没有见过这样子的场面然后另一方面这个政府效率很低下然后他又养了很多人工资如果开不起的话然后就会催生腐败现象就整个进入了一种恶性循环因为好像这个贿赂问题关于腐败问题在埃及也是非常非常严重的
非常严重包括我们自己作为游客比如说我去买火车票我当时想要买从开罗到卢克索的车票然后他们就不让我买
就说外国人的话你必须要买那个豪华的卧铺车票就是我的本地车票的话我一等座的话大概是不到一百块钱但那个豪华的卧铺车票的话要一百刀美金就七倍他们跟我讲我都很困惑因为我没有任何一个地方是连买火车票都要看国籍的最后是我在那边遇到了一个本地人他帮我去买了本地的车票结果他去买的时候他发现就是说也不用看护照
那我就说那这个就更没有理由不让我买车票了吗结果他们就是这样他就是能坑你就坑你能骗一把就骗一把而且我后来在卢克索还真碰到了几个中国台湾的游客他们就是被迫买了那个一百刀的那个豪华的卧铺车然后我问他们怎么样他们说那个车太糟糕了就一个是吃的很差就理论上来说应该是吃的很好但它其实是吃的很差第二是空调坏了
卧个啥呢对不对然后相比之下的话我坐的那个一等座就车厢非常的舒服而且整个的车厢大概一百多个座位只有五六个人在里面坐你随便躺随便睡然后他们的列车员是会讲英语的
他还可以卖一些食物啊什么就是非常非常服务的很好但是就是这样的服务他就是你游客的话你如果是没有本地人的话你真的很难在那边去买到这样的车票这种旅行体验真的是特别糟糕但离埃及不远处就是以色列您去的时候感觉落地以色列的那一刻
它就是与整个中东地区其实是完全不一样的一种体验就包括你的旅行体验也好各方面服务也好它其实就是像一个欧洲社会但实际上它跟埃及的距离非常非常的近就是到西南半岛格格加沙然后就是到以色列那您在以色列的体验感觉会不会非常的不一样
非常不一样就像你刚刚讲的就是刚刚落地特拉维夫的时候当时印象特别深是我出飞机场没有人跟我讲话因为在别的地方很难碰到这样的情况一般都是一堆的那种黑车师傅来跟你说你要不要去哪哪哪你包我的车但是以色列的话就是没有人跟你讲话然后出租车都是安安静静的停在那边他看你经过他也就是也不看你
你应该当时去的时候也是差不多的一个体验吧是差不多我当时是 16 年左右一落地的时候感觉其实就是欧洲的感觉对然后我当时是一到之后我就马上是坐机场那个大巴到耶路撒冷对那个大巴也是印象非常深刻一个是它有 WiFi 这个就是对我特别好因为我刚到的话我没有买 SIM 卡它有 WiFi 就对我非常好而且它那个 WiFi 速度很快然后第二是它有那个 USB 口能充电
而又是他那个车子开得很平稳以色列这个问题就是他建国之初有一个西安运动领袖叫弗拉金门贾伯金斯基他是右翼很极端的那种右翼叫修正西安主义他当时就有一个理论就叫铁墙理论他的意思是说以色列其实就是一道铁墙是欧洲文明隔绝在其他的未开化地区之外的一道铁墙而这个以色列就处于这个前线而他是要跟欧洲在一起的
那么我们现在在看的时候感觉这个铁墙其实已经变成了一个现实了就是它一方面在自己的这个划定的一个区域里面然后它是一个欧洲的一种感觉然后在另一方面呢几乎以一种种族隔离的方式把巴勒斯坦西岸地区包括现在的加沙就是已经没眼看了被炸了就是隔绝在自己的社会之外其实这个国家它就一方面是体现着我们刚才说的这种看似表面上这种美好的东西但其实它就是一个黑白的一个两面而且说不好哪个才是底色
像您在从以色列到巴勒斯坦到西安地区的时候您的感觉就会有一种对比会有一种震撼的感觉就跟你刚刚讲的一样就是对比感非常非常强烈你在耶路撒冷的时候你去逛超市什么都有然后整个的街道很体面有电车公交车等等但是到了巴勒斯坦其实就很近你像从耶路撒冷到伯利恒就十公里
一开车就到了但是那边就是一个完全不一样的一个风貌它那边就是很阿拉伯一些市场啊什么就是伯利恒我觉得还相对好一点因为伯利恒他是有很多的游客会去嘛去朝拜啊什么所以他们那个可能还相对来说是更体面一点因为伯利恒是我在巴勒坦第一站嘛然后我当时去了难民营就这个难民营也是对我这种刻板印象的改变是很大的因为
我在新闻里面看到那种难民营全都是帐篷嘛然后是人口很多很多然后又是生活非常非常惨的但是它那个伯利恒的那个隔离墙边的难民营阿依达难民营它就是一个居住的一个区域你经过的时候你如果别人不跟你讲这是难民营的话你根本就不知道它是难民营它已经把那个帐篷变成了一些永久性的住宅了
然后他们那边人就是生活在那边但是就会发现明显的不同就是难民营里面的小麦布的物价是极低的特别是你跟以色列比的话就以色列的话可能你一个一厅可乐二三十块钱然后的话你这个钱的话你到巴勒斯坦可以买两到三升的可乐
因为他们这个难民营的历史说起来就是太悠久了从以色列 1948 年巴勒斯坦当地发生战争以来巴勒斯坦人被从现在以色列的这些领土上被驱逐以后他们就四散到加沙地带与西安地区然后从那到现在已经是数十年了已经大几十年的一个生活所以说他们他们那个所谓的难民营其实也是
从那个时候兴建起来的一个城市的一种感觉对然后在奈米尼的外面的那个墙上面他们就会画他们的家乡的模样然后他们就是因为很多的小孩他们是出生在奈米尼的他们并不知道他们的家乡是怎么样子所以他们就会画下他们家乡的模样就是提醒他们的小孩这个地方不是你的家你的家其实在另外一个地方我当时在巴勒斯坦伯利和尼沙巴主他就是没护照的
就是因为他的爸爸是以前正好是在以色列建国前的那段时间他就是因为那边经济不好所以他就离开了这边到别的地方去打工然后他就是在以色列建国之后回到这个地方他就突然之间就没有身份了没国籍他的女儿也是没有国籍的她是没有护照的所以他就是连这个西岸地区他都出不了
就是一个非常悲哀的一个事情就是以色列这个国家他想要这片土地就是从河到海就是整个西安地区包括现在以色列的本土从渔囊河到海洋现在尤其右翼在他们看来这个领土就是他们的但是这个土地上的人他们不能要因为西安主义的意识形态就是说这个土地上是一个犹太人的国家犹太人必须占多数而实际上如果看人口比例的话从以色列几轮移民过来以后到现在来讲他还是基本就是五五开
如果这些难民都获得像以色列国内现在已有的 20%的阿拉伯公民一样拥有同样的公民权的话那这个国家它就不是一个犹太国家了
为了保全他这个西安运动西安主义的这种意识形态延续下来所以说这个国家就必须采取这样一种措施然后会产生这种非常悲剧的数十年没有国籍的这种情况就是这种数十年以来的这种压迫和驱逐所产生的这种仇恨是在不断不断积累的然后到现在一种无解的一种状态反而是可能是加深了巴勒斯坦人这种巴勒斯坦认同
那您在整个西安地区跟当地人也有很多的交流您对整个西安地区的印象是怎么样的它在整个其他阿拉伯国家横向对比来讲它的包括生活水平和各方面是什么样的一种状态生活水平上面是更差的就特别是跟以色列相比的话那个对比度是特别特别明显的嘛
然后的话我就记得我当时去纳布鲁斯的时候就感觉到他那个地方可能还是跟伯利恒跟拉玛拉不一样因为伯利恒拉玛拉的话你会发现有很多的以色列的军队在那边然后就明显感觉这个地方是可能被管控的更严格但是到了纳布鲁斯之后就是你进去之前是会被检查但你到了那个城里面之后他是没有以色列的部队在里面的就感觉这个地方可能还是一个相对更纯粹的一个巴勒斯坦人的一个聚居地
然后我当时去之前我本来还是预设说巴勒斯坦人是不是会跟我去控诉以色列这种对他们的侵占啊跟他们这种这样的情况但事实上也没有就可能不知道是不是因为我遇到的人很有限他们可能还是更平和一点就我记得我当时遇到了一个巴勒斯坦人他就以前跟他的爸爸一起去参加过激进的一些武装然后被关到以色列的监狱里面去关了三年当时我跟他遇到他是刚刚被放出来
他就说他在监狱里面想了很多他就觉得说我没有必要再为了仇恨去做这种特别激进的事情我反而是想要去把希伯来语给学好然后到以色列去务工这样的话我可以过一个更好的生活
然后另外一个在纳布鲁斯的一个叔叔他就跟我讲说巴勒斯坦跟以色列问题它其实不是一个民族问题因为自古以来这两个民族在这个地方一起生活对 巴勒斯坦地区一直有犹太人从古之后一直有犹太人跟阿拉伯人他们在这个地方生活其实是可以去相安无事的他们的食物啊各方面其实有很多地方是很相似的但是近代为什么会有巴勒斯坦跟以色列问题它本质是一个领土问题
就是两方人他们要去争夺这片地方然后的话是谁分到更好的地方谁分到更差的地方以及说你能不能分到地方就当时他跟我讲这东西说我还是因为我其实是不太敢跟巴勒斯坦人聊这个问题我会感觉就是双方之间的立场跟看法跟视角完全的不一样但他主动的跟我去讲这个我感觉他还是很理性的
他比较能够客观的去看待这样的一个事情好 聊完巴以的话我们下一个目的地去约旦好了因为离巴勒斯坦也不远您在约旦当地的体验是怎么样的约旦就是没有什么特别的体验因为感觉约旦好像没有很有特色的地方就是南边那个佩特拉佩特拉
那个地方很好就是佩特拉跟月亮峡谷 Wadi Rum 那个地方是特别漂亮就我觉得大家如果想要去中东去旅游的话其实以前大家一般都是去以色列约旦这个就是因为你刚去约旦的话你可能就是比较短时间嘛你可以搭配以色列一起去但是现在可能以色列不太适合去了那就可以考虑一下约旦跟土耳其就它那个
红色沙漠是特别特别漂亮那个约旦那个贝特拉真的很震撼它是那个贝特拉古城对当时那个古代那个纳巴泰人其实这个有一些历史非常有意思最早是他那个纳巴泰文被一些就是商队骆驼队引入到阿拉伯半岛内部然后才发展出来的那个阿拉伯文其实是有这样一个关系的
就是等于他那个商队不经意间引入了一种文字然后当地的那个游牧民他就会在就放骆驼的时候然后他就会在石头上乱刻乱画然后他就会用这种文字来刻自己的祖先的那个世系的名字所以你看现在那个沙特包括沙特那些名字也是就是那个本什么一本什么就是他其实就是一个祖谱他就是被祖谱
然后就用那个引进的纳巴泰文然后就慢慢这样书写出来的阿拉伯文最早的文化其实就是从这边来的对就是佩特拉尔前你能够明显看到这种它受西方的影响很大因为它那个建筑在那个悬崖上面找出来它是很希腊化的是是是特别神奇就是在一个沙漠里面你看到一个希腊化的
画的一个嵌注特别奇妙的感觉当时最早的阿拉伯人他其实就是被夹在两大帝国一边波斯然后一边是这种那个基督教文明之间所以约旦这个地方其实是从某种程度上来讲它其实是整个这个中东地区阿拉伯文化的一个根源也好其实可能也不为过吧
刚才我们聊了这么多地方有的地方是游客比较容易去到然后有的地方是可能是不容易去或者像叙利亚和伊拉克这种大家根本也不会想去的地方但是另一个地方可能就是对游客来讲是更加友好的就是伊斯坦布尔就是土耳其这个地方可能会作为整个地区旅游的一个中转站或者说第一站或者直接飞机飞到那边您在土耳其当地的感觉是怎么样的就我在土耳其就因为
大家一般都是去西部去伊斯坦布尔去地中海沿岸这些地方那我当时是从格鲁吉亚陆路进入到土耳其然后是从东往西一路这样走然后去到了一些像东南部的一些偏远的地方这样子慢慢的我一路往西走会发现明显的就是东部是很保守的而它那个保守的程度可能还是超
就比如说我记得我在土耳其东南部的一个叫上了沃尔法的一个地方然后在那边一个广场上面就是很多的土耳其人大概有个五六十个人他们排队跟我来拍合照就是因为他是在叙利亚的边境那边就是其实他不是很安全所以他很长时间已经没有人去了他们就一直都没有见过老外就一方面是他们没有怎么见过国外的人然后他们的女人大部分就是都会穿黑袍戴头巾
因为我是第一站是伊朗然后就去了土耳其我是在土耳其遇到过东南部的时候遇到过非常多的一个问题就是说你为什么没有信仰他就会没有来由的跟你聊起这些对就比如说我去一个小卖店去买一瓶水然后那个老板会突然之间劈头盖脸的问我你有信仰吗为什么你没有因为我当时是
刚刚开始去中东我就会觉得说我尊重你嘛但是我就会发现你不尊重我对而且不是一次是频繁的被这样子问到我一开始是有点不高兴因为我觉得我尊重你你为什么要这样子而且是那种质问这样子来问我不是那种跟我在交流但是后来就发现他们东南部确实有很多人他就是这样的想法
他们好像就是跟西部的整个的氛围是完全不一样的包括我后来还看了一个土耳其的一个电影叫野马它就是讲的是一个东南部的一个很小的地方一家人里面有好几个女孩然后她们就是会被强迫结婚然后结婚之前还会到医院里面去查处女魔这种你如果是结婚的那个一天没有见红的话你是要被退婚的
就这个可能跟我们想象中的西部的土耳其是非常不一样的但是我当时的感受就是在东部它确实是好像离凯末尔改革是非常非常远的其实聊到这就回到刚才一个问题就是我们真的不能就是用那种正体的刻板印象来了解一个国家像我们现在想象就是
土耳其当时激进的那种世俗化那种凯末尔主义的推行但实际上这样我们就更了解那个埃尔多安他的票仓到底在哪儿了对因为我当时在东南部我还碰到过一个人他跟我讲说就是在凯末尔他非常激进的这种世俗化的政策的时候那个时候就是在东部会有一些女人她们就整整大概五六年是不会出门的因为她们出门不让她们穿罩袍所以她们就选择不出门
就是他们这种就是意识形态他们说我发现就是好像当你这个整个的一个变革没有一个社会基础的话其实你很难去推行哪怕是你硬推行的话可能到最后也会有一个回潮
是就包括像伊朗的伊斯兰革命我们很难说它到底是一个原因还是一个结果对它可能就是一种社会内部已有的一种情绪体现对它能够做这些一定是因为它有基础才能够这样子做大家去土耳其旅行基本就是会在西边那些就包括以前比较希腊化的地方对因为土耳其你一般都是去个七到十天然后它的安排像棉花堡卡帕这些地方的话都很值得去安卡拉都没人去安卡拉都没人去甚至很多人都不知道安卡拉
但是东南部我觉得是非常值得去的就是它很多的那种清真寺包括那边的人什么就是你跟他们聊完你就会发现一个国家它这个差异化竟然可以这么这么强当地的经济状况和西边相比是差距非常大吗没有差距很大包括一些基础设施什么的都很
都挺不错的就是城市里面你感觉好像坐公交车啊然后去购物住宿啊各方面都还挺好的就只是他们这种观念上面跟习俗上面可能跟西部是完全不一样的就西部是更融合的你到伊斯坦布尔的话就发现就是社区上面什么人都有中国的西方的然后中东的各种各样的人而且当地人对外国人也特别喜欢而且在坦布尔的话英文是很好用的
但是在东部的话英文就没有这么好用它整个的氛围特别不一样
so overdue i owe a dayswept away i'm stonedwhen it crumbleswe will stand tallface it alltogether and moreyou stand tallface it allskyfallskyfallskyfall is where we starta thousand miles
你可能有我的号码你可以拿我的但你永远不会有我的心如果天空倒下如果天空倒下我们会站在一起我们会面对着一起如果天空倒下我们会面对着一起我们会面对着一起