Vol.75 #对话许知远：在历史的假期里，寻找自己的时间｜两周年特辑
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各位听众大家好欢迎收听由单向街基金会推出的播客节目《历史学人》我是本期的主播徐天我们的节目自 2023 年 4 月上线以来不知不觉已经过去了两年时间

大家好

灵魂是不是最无用的呀你是这意思也是最自由的行谢谢我跟徐天也好久没见面了我等于是

看着徐天长大的谢谢其实我二月份的时候挺想去北京和您聊一聊的那个时候同事们说您在闭关对我正在写一个书我正在写一个明知为新的书对正好就是焦头烂额的跟历史有关吗对也是跟历史和旅行都有关系今天其实也是想和您聊聊历史然后还有就是节目的问题我们

我们的节目的开头一直放着您的一句话就是过去与未来一样崭新有很多听众并不是特别理解他们觉得我们是在挂羊头卖狗肉您能不能和我们聊一聊您对于过去与未来一样崭新这句话的理解对 其实这句话不是我说的是我非常喜欢那一个思想者 P

Peter Drucker 中文翻译成彼得德鲁克所说的其实他有去他的身份他被认为是一个现代管理学的一个奠基人但事实上就他是一个很像文艺复兴式的一个人才我觉得他懂历史文学

艺术思想社会组织公司的运行包括人在组织中的角色他的维也纳长大的维也纳在二十世纪初就是一个思想特别丰沛不同领域相互交流的这么一个气氛他在那个知识氛围中成长起来的他当时有一个非常重要的观点好像是在回忆录里还在什么地方写的我印象非常深刻

因为他作为管理学的典籍人他是在研究通用汽车这样的大型的公司组织是怎么样兴起的是怎么样运转的怎么样应对一个现代社会的包括怎么改变现代社会的

但是他在这些研究里面经常会发现就是现代人会推崇这种技术的变革会推崇这种所谓的各种的新的事物他会发现其实历史尽管不是重复自身但他每个阶段都有很多很相似的逻辑的

比如说我们在看待一个新技术或者一个新的社会组织政治组织到来的时候我觉得它是非常崭新的但其实当你回望过去的时候你回望一百年前二百年前所谓的事物它看起来是历史但是它在其中蕴含的那种新的精神新的可能性新的气质其实跟此刻跟未来都是非常一样的

而且我们经常会遗忘过去我们经常误以为自己生活在一个新时代其实很多东西只是过去的一种继续或者一种变奏的一种新生很多时候甚至是一种重复只是我们也遗忘了过去我们就误以为此刻是非常崭新的

所以他的重要的观点就是说当我们回望过去的时候我们在其中发现了各种的新事物就是过去蕴含了很多新事物甚至比我们未来想象的新事物要更多因为我们的健忘我们的遗忘会使过去消失起来而且因为这种对过去的遗忘我们也少掉了很多精神资源我们的想象力的可能性

所以这是历史学人挺重要的一个出发点吧就是我们并不是说仅仅为了沉醉于过去而是过去蕴含的很多动力精神内涵想象力是可以激活我们此刻的很多感受包括创造一个想象一个新的未来的这是这个核心嗯

您说这个我其实挺有感触的你比如说我们现在已经进入到了 21 世纪的第二个十年了我们距离第二次世界大战已经有 80 年的历史了我们距离第一次世界大战有整整 100 年的历史了

但是到俄乌战争当中东的局势它再一次恶化的时候我们就感觉到某一种四层的相识感让我们感觉到现在和过去的那种连通性对啊我想如果你这一刻或者再过一段时间重新去读雷马克的《西线无战事》你会有不一样的感受的我记得英国的历史学家 Christopher Clarke 他写过一本书叫《Sleepwalking into the War》

就是像梦游一样进入战争他讲一战前夕整个的欧洲的各种社会心理那种狂躁那种焦躁其实每个人都并不一定要想发生战争但每一个步骤最终会通往战争就像梦游一样慢慢进入那个战争所以你看到那些描述的时候你在看眼前的世界你会有很多似曾相识的东西

就是你觉得好像每个人其实并不一定要导致那个结果但很多的行为慢慢会通向那个结果

这是人的根深蒂固的一种特性我觉得我们的无知我们的傲慢然后我们的不安全感我们的这种急于证明自己的欲望不管技术变革或者社会变革发生多么剧烈的变化其实人的内心的变化其实没有我们想象这么大的这时候你再重新读一些一个世纪两个世纪之前的思想家的作品仍然会有很强的一些共鸣呢

会有很强的一种延续性所以这个波克也好或者是这个波克这前身是历史学人背后都有一套我们谈不上多么深的哲学是我们一套看待世界的方法就是我们相信在表面的断裂之下内在的深层的联系是一直延续的

而且我们也觉得尽管你生活在不同的时空里你可能在宋朝你也可能在一战前的维也纳你也可能是在二战之后的伦敦你也可能是在 90 年代的北京其实在不同的时空里人的这种情感的相互的映照是很相似的他们没有那么陌生那么不同正因为这种相似性我觉得我们这个文明才能够不断的延续下去

我觉得这也是我们很重要的一个宗旨吧您最近在自己的写作里面有没有类似的这种感觉很强烈啊我在写重访明治维新这本书的时候回到那个木莫维新的时代你在这里面你看到了当年的孙中山黄兴鲁迅宗教人这些人在木莫维新那些人的

行动里面在寂天松阴在高山静坐在西乡龙胜在南门龙马他们的行为里面都找到很多自我的一种呼应而且是一种他们认为的榜样然后去激发他们的行动然后你在看他们的行动的时候你也觉得我自己在此刻比如说 2025 年也会得到很多类似的激励然后你也看到这种人生命运和历史的内在的这种悲剧性

就是当年的日本想获得某种独立性能够面对西方它就是它克服它内在的很强的身份焦虑

是非常的雄心勃勃但这种雄心勃勃最后又变成了一种悲剧这种雄心勃勃又压垮了他们自己你看整个的明治年间他在 1868 年的时候是想获得跟美国英国法国平等的地位到了 1905 年日俄战争日本他不仅想获得平等地位他还要压迫周围的邻国这样的一种新的帝国的思维的形成

最初那种更本征的想法理想迈向邪恶迈向傲慢而这一代也是夏木树时这一代人了到了明治晚期夏木树时他们意识到这种帝国本身内在的矛盾和一种罪恶性但他们又感到非常的无力只能旁观这样的一种变化

所以很多这些场景你都会对自己的现实有某种关照所以历史意识对人非常的必要它某种意义上会 sharpen your eyes 就让你的眼光变得更敏锐清晰但它不一定能够改变你生活的时代但会让你变得更敏感起来

同时它也会对你此刻的生存存在状态产生某种关照甚至是一种安抚的状况就是你的经历没那么独特你的胶着也没那么崭新历史中很多世代人都面临相似的胶着

所以你的感觉也不一样因为我特别喜欢历史学家王帆森他有本小说一个演讲叫历史乃扩充心量之学我特别喜欢那种说法它其实是在扩展你的心胸扩展你的想象力你的感受力

刚才讲那个其实我挺有感触的就是在像康良他们那个时代康良也好像孙中山也好我记得他们是和伊藤博文他们有聊过对于伊藤博文来说明治维新前后的那个历史已经是过去式了但是对于康良来说他们期待的是明治维新是一个未来式在这个意义上明治维新并不是只是属于日本人的历史

对他们来说是一个新的可以被探索出来的一个道路对其实我们都一样那个轰轰的名词它是非常准确的就把什么什么作为方法就是那个对象都是我们理解自我的一种方法其实晚清那些中国的变革者他们都是把明智作为一种方法他们其实并不是很了解明智内在逻辑是什么他们都是选择对此刻的自我有帮助的一件事情或者鼓舞的一个角度来理解一件事情

而且我们的时空都是错位的就是伊藤博文在警告康维不要太急躁的时候他都完全忘了自己当年是多么急躁对他当年也是愤青对伊藤博文是个恐怖分子到时候要搞暗杀他只不过后来成为一个重要的人物他好像忘记了当年自己的急躁

所以你可以这么说吧一方面不同的时空不同的世代和这种文化的人都会给别人提供意外的启发同时这个启发又经常是被充满误解误读的启发

但这误读就是我们生活中非常重要的一部分而且可能我们需要更多的误读来使我们的方向更清楚因为单一来源的误读其实是很容易造成偏颇的但是多方向的误读就可能慢慢逼近某种可能更有趣的结果吧我不知道我就是这感觉

它可能会迸发出一些新的思想资源的出现对思想资源都是通过误读如果你纯然可以消化对方或理解对方你就不会产生新的可能性它一定是误读带来的这个误读也有机缘巧合就像你在比较明知维新与洋务运动或者是百日维新是一样的

其实我们当然会发现日本很多成功的经验跟我们不同但是你也知道日本的明治维新其实恰好赶上了一个西方帝国势力并没有完全膨胀的时代比如他们从 185 几年一直到 189 几年吧三四十年的时间其实是一个西方世界也没有把太多的精力投放到东亚的时候

这个时候其实整个的帝国的威胁没有那么严重其实明治维新有一个更从容的时空但晚清他的从容的时空就消失了嘛就他们不仅要面对西方的一个急速扩张的状态他要面对日本的急速扩张的一种状况

所以他没有更稳定的节奏来应对所以历史中非常多的机缘巧合有时候我们总是试图去找到一种模式它其实是不成立的而且它也会使我们重新看待自己的过往就是我们有时候会对自己的过往过分苛刻为什么你不这样不那样比如说就像对康尔维的攻击一样就像当时很多人这么赞扬齐天松音我觉得齐天松音如果放在康尔维的时代他不一定比他做得更好的

甚至更差我觉得但只不过他参与塑造明治平成功了他就获得了那么样一个地位吉田颂英其实更多是一个活在旧时代的人物你像康尔维就不一样了他是活在世纪之交他感受到了整个世界范围内那种洋溢了乐观的世界主义的气氛他也感受到了中国的内在的危机他很不一样对就像我觉得可能蒋启超的能量其实比傅泽玉要更强大更有洞察力

但是梁继超没有够有机会像福德与吉让在一个相对安静的时光里完成这么多建设

而这个建设没有留下来你想福德玉吉的清英大学仍然留下来对这么多人有影响当然李朝建立的很多机构就没有留下来如果他当年建立的《时务报》仍然现在还在出版是一份周刊这个东西得多么非凡的一个影响力但是因为这个时代的变化不给予他们很多机会对他们当时所面对的中国社会其实是一个充满危机和断裂感的那样的一个社会

对而且我们后几代人也不够尊重这些历史遗产因为他们会卷入很强的意识形态之争里面他们很快就被推翻被埋葬他们的历史遗产得不到尊重吗你这么一说我觉得有点感触就是你像梁去世的时候因为梁是站在了国民党的反对面嘛

所以他去世之后的话很多对他的评价某种意义上也是受到了一定的压抑对其实对梁启超的评价可能被压抑整整 50 年吧可能一直到他 29 年去世甚至有 60 年就是一直到 80 年末才慢慢的重新恢复对他和康尔维的评价因为他们是被认为是保皇派嘛但 20 世纪基本是革命史学观嘛所以对他们有很大的一个压抑对

对我这里突然想问一个问题我前一阵子其实读到了张辉写本亚明的一个文章本亚明在论历史的概念里面他讲过一个历史的天使他面向诗孩堆积的过去却被未来的风无奈地吹去了这个历史的天使和福士德那种一往无前的精神是两种不同的历史观念徐老师就你在写作的过程当中或者说你更欣赏的是哪样的一种方式嗯

我肯定受北亚明的影响特别大吧因为我们开书店不就是从北亚明这个名字来的吗单向街嗯北亚明在他论述中总有一种矛盾性嘛包括这种过去与未来之间的这种矛盾性而且这种矛盾是一个很强烈的一个并存关系他们变成一种 paradox 我觉得我在写作的时候我就特别喜欢这种 paradox 这种 paradox 非常有趣你会很强的意识到其实未来包含着很多的过去而

而未来就是在过去中所孕育的他们之间其实从来没有一个明确的一个划分就像你在创造新生的事物的时候那个破坏性那个残骸一定是非常的强烈的但是同时你在那个残骸里面你看到了好多新生它会在你的生活中都会出现我在写崇凯明之为心的书里面就我想起了我一个场景

因为我当时为了体验东京是怎么建成的因为东京的很多巨大的公司都是当年色泽荣一所建立的然后他们现在变成很高大的写字楼然后我就专门租了直升飞机去看东京的城东京在下面看的时候是非常漂亮干净尤其是很多地方那种像丛林一样的玻璃大厦当我坐着直升飞机在上空看的时候非常奇怪整个东京城像一片废墟一样

雾蒙蒙的笼罩的上空我就感觉它像一个刚刚被轰炸了一样雾蒙蒙就像一个灰尘一样在兴起但它是一个非常的亮闪闪的东京城实际上在地下看的时候等于是你稍微距离拉远了的时候你看到的是一个灰烬的一个未需的东京城但它实际上完全不是

但就是我们观看的这种视角吧我觉得可能北亚民的视角也像这种感觉吧这个感觉还蛮有意思的我之前在日本的时候我也经常有那种感觉就是我之前我住在池袋那附近嘛

我从池袋回我的宿舍的路上就会过一片坟地叫扎斯谷就扎斯谷陵园那个陵园里面就是夏末树时啊还有一些像那个最早的跟黑川来航一起来的那个约翰万次郎就全部都安葬在那里我很喜欢他啊那个叫曼基罗对对对他被飘入到海外然后他不能回来但是学英文了嘛有点像中国的荣洪对对对他非常有意思我一直想好好研究他我提到了曼基罗对对啊我当时那种感觉特别奇妙因为

就是在整个时代包括他附近住宅楼的周边他有着这样的一个墓地那个墓地里面你几乎可以把它拿过来写一本半本日本的近代的文化史文学史就是这种感觉对而且他们之间有很多相互的关联的我就觉得历史像一个无边无际的网一样

我当然很崇拜那种可以很纵深的去理解一件事情不断的纵深但我觉得我不是这种性格我对那种编织一张网特别感兴趣我觉得这好像也是历史学人的特别强的一个兴趣就是你刚才开拓说的他在很多不同的领域不同的这种历史范畴里面可能我们都不够深入但是我们特别想编织一张网对其实他这个网合起来就是一个关于时代的一个描述或者概括

我觉得今天没有任何一个历史学家有能力说我可以来很好的去描写这个时代因为我们今天太专业了但是你通过和很多人不断的去聊天不断的进行这种现在和过去之间的无休止的对话你就可以建立起来一种立体的这样的一个关系我感觉可能是这样是的就是

我们得不断地重新去想象描述历史因为我们必然带着当下的视角去描绘过去所以过去就会不断地以新面貌出现过去就像巨大的一个容器一样你每次的描述你会提取其中不同的部分

就像你对未来一样未来是一个非常让人迷惑的未来不是一个车道就是你顺着这个车一直往前开那是未来不是未来不是车道未来是一片茫茫的黑暗就没有道路可能像巨大草原也像也可能像海洋一样就是你没有一个明确的道路未来是通向哪里的是我们很多具体的行动一步步走出去塑造了这个未来

每一步怎么走出去呢除了你对未来的想象之外你非常依赖于过去你对双脚的训练或者你对驾驶车的训练的技术你才会往哪里开嘛所以过去是非常深刻的塑造未来的徐老师我觉得您这话特别有意思

其实很多的历史学家或者说历史的爱好者他们并不想走到未来他们沉浸在对过去的感伤或者是缅怀里面的还有一些那种乐观主义者他不想看到过去他只相信是明天会更好他觉得过去已经结束了历史就终结了你是从过去当中去寻找的走向未来的那个勇气就是你为什么会有这样的一种感觉

我可能被我喜欢的作家所影响因为我喜欢的很多历史学家其实是一种记者性的历史学家记者是报道此刻的对此刻的描述比如我很喜欢 Timur C. Gadan Ash 他其实非常明确的他写的叫 History of Present 就是当下的历史他怎么通过历史眼光来看当下的这些事件

包括那个尼尔福克森当然我不一定喜欢他的政治立场但尼尔福克森其实非常明确的用过去的知识来应对当下的挑战包括对未来的挑战我可能受他们的影响我也很喜欢如果你能够尽量的还原过往是很美好的因为它是一个我们很丰富的一个思想和情感的容器你就会获得这些东西就像某种意义上的营养药丸一样维生素 C 一样它是很强的可以滋养我们的东西这个很好

不同的人会扮演不同历史角色你精进的沉眠于过往也很好然后你非要用历史来去预测未来尽管有各种问题但是我觉得也无可厚非他们都充满偏见我就想不同领域的偏见越多越有可能从不同的偏见中获得更多的养分反而去寻找一个更有趣的一个答案嗯

其实历史也没有什么真正的见解了留在今天世界上可能都是一些只言片语但是我们就是无限的去汲取那些不同的形式的偏见来为我们自己去寻找答案对 我觉得它跟文学很像的历史其实跟文学是非常相似的它激发我们的

对

而且每个人都训练自己的 deep seek 那不就是带着你强烈的个人的意愿通过过去的信息和知识来完成你对此刻的和未来的判断的一件事情吗就是每个人都变成一种迷你的 historian 历史学家了嘛就你在无意识都在做这个工作你这么讲其实挺缓解大家现在的焦虑的因为现在历史学家们都担心 deep seek 出来之后大家都要失业了因为他能写比我们更好的文章

它很多也很像我们人类它大量都是胡编乱造你没发现 Depthic 各种的材料都是乱来的吗一本正经的胡说八道对但是我们过去历史家很多也一本正经的胡说八道

也很像的就是很多的判断也是很不可靠的可能我们某种意义上都在进行类似的工作但新的工具出现你就会对自己的历史写作要做出一种新的影响和变化很有趣嘛就像那个照相术的发明当你描绘的很像的这些画家们产生了很大的危机因为你不可能像上上一那么像所以他们变成异象派他们画的是情绪和感受

但同时你发现没有其实现在到了 21 世纪了照相术已经这么的泛滥了像素摄取已经这么的精确了但如果你画的很像你还是变成一个很独特的东西因为没有人试图画的很像了就是所以还是有很多画家是通过画的很像让大家很震惊的因为这种手艺没有了

对所以你发现其实我们这个容量是非常大的就是不用担心你会被时代抛弃因为时代是很丰富的然后你看起来被时代抛弃的人他们可能在过了下一个时代又变得非常的崭新了比如一个藏书家生活在晚清可能你周围有几百个藏书家他对版本的这个鉴定都很清楚的

商务艺术馆中华数据变得非常普遍的时候大家都读他们统一的版本的时候那些版本学家都变得不重要了但你到此刻如果你是一个很厉害的版本学家即使你的能力只是晚清的五分之一你在这个时刻也变得非常的了不起吧所以最重要的是找到你一个真正的 passion 的所在

我以前也有种胶着比如我研究梁启超也是就是这么多人已经做了这么多不同的研究了但是我觉得只要他这件事情真正的吸引你你在其中能够找到一种强烈的对生命体验的感召也好或者对智力生活的感召也好因为我们身上的能量我们的感受总是需要找一个东西来附着在上面它不能凭空在我们的身体里存在啊

它需要附着在一件事情上这个事情就是能够释放你这些东西只要找到一个你真正热爱的可以释放的东西这是很重要的一件事情就是我们会把我们自己的一些精神上的困惑会附着在具体的事物或者具体的作品上体现出来对啊一定是它一定是我们的投射只要你自己的困惑和你的热情是独特的不管你研究任何对象它一定会有某种独特性出现嘛嗯

09 年还有 13 年您办东方历史评论还有准备去写梁启超的时候这些事情和你那时候的精神困境有什么关系吗不 那个时候是我对某种历史写作比较着迷我觉得这个跟当初你包括李李 秋水 维纳他们都很像其实我们很喜欢当时的英语世界的某种历史写作就是一种叙事史学

一方面他有高度的叙事的能力同时他把所有的考证的材料可以融入到他的叙事里面去比如像石景谦这样的人或者后来甲骨文出了一系列的这样的叙事史学我们是受这个影响我觉得就是很希望中文世界有这样的叙事史学

其实后面也按照您的发展走了嘛我觉得你看后面我们有很多的这种非虚构的作品像文景他们每年都有很多那种历史文学的那种讲对其实东平算很早期的推动历史类的非虚构写作的这样一种形态的吧嗯那你觉得今天的这些作品呀他们最大的优点或者说缺点都有哪些呢我觉得新一代的叙事者已经明显的出现了在中文世界大家都已经开始很注重叙事能力了嗯

因为我看的不够多我没有更公正的一个评价我是觉得这一切刚刚开始就像单向街支持旅行写作就是我们希望作家可以去世界各地来关心不同的事物像历史学人也一样我们非常希望中国的年轻学者能够不仅写作中国的历史但是广泛的世界的历史都可以去参与这种叙事

而且只有当这个文本的数量足够多的时候才能够带来真正的一些变化我觉得此刻好像就处在一种起步的一种状况而且你发现没有因为我们是生活在一个强烈的一个技术冲击的时代其实我们人文话题是非常边缘的我一直觉得历史是人文学科的一个中心性的一个学科因为它覆盖各个方面而且它提供判断世界的一个标准一种非常重要的一个视角

所以我特别期待历史写作能成为这个时代的人文头脑活跃的一个很中心的因素而且随着技术变革的延续这个人文的复兴一定会到来的因为他们中间是一直有一个张力的一定是技术变化是走在第一步的然后人文学会对它做出某种持续性的反应现在我觉得大家对这种反应的需求会越来越强烈但是这种反应现在似乎感觉还没有到来吧

因为现在整个人文学科被冲击得七零八落现在大家都已经化整为零本来它就是一个残缺的开始在中国然后经过这个冲击它更破碎我希望很多年轻的历史学人或者是人文学者他们都变成一个小小的游击队一样他们会在各种活动所以不用低估小小游击队一样

小小游戏队有一天会产生变化就像我正在读一本书很有趣叫《关于墨西哥革命》那就是一个地方那些不愿意现代化的这群墨西哥农民们农人们他们产生的小小的这种反叛的精神然后如何慢慢的影响这个变化所以我们应该有这种热情和信心吧你认为说我刚才突然想到一个问题你比如说我们中国的这种历史写作也好历史学也好其实是 80 年代 90 年代是经历过一股复兴的热潮的

那个复兴的热潮和我们中国的这种技术的发展包括我们互联网我们叫如果有互联网革命的话那个发展是几乎是同步的像最早的比如是像李泽厚像葛绕光老师某种意义上他们也是跟着技术发展起来的技术发展的同时他们对时代是一直保持着这种拷问的我感觉今天的很多人似乎这方面好像是比较弱反正是我感觉有很大的不同但是也说不出来那种不同在哪里

我觉得是普遍的历史意识的丧失和淡泊有关系吧因为大家经常忘掉了历史眼光是看待我们的生活我们自己我们的时代最重要的一个视角之一吧至少之一历史眼光遇上一种整体性他认为我们的整个人类生活都有一种某种整体性和连续性但现在我们普遍处于一种比较破碎的一种状况那种整体性丧失啊

整体已经丧失背后跟历史意识丧失有很大的关系所以每个人就像一个清新点水一样生活在你的时代里面或者像一个每个人有一片叶子在上面漂浮着你忘记这个叶子这个你的消耗的水域是更大的水域的一部分

历史感是需要时间来培育的是包括需要空间来培育的我们的时空被太多的信息太多的变化直接的冲到七零八岁的然后越冲到七零八岁的时候你其实内心的越胶着越胶着越没有耐心建立自己的历史意识它变成一种恶性循环

但是我觉得当你交流到一定程度的时候破关破衰的时候你的历史意识就会慢慢的重新浮现出来这是人的天性的一部分你就需要一个更大的途径更漫长的一种时空把你自己安放在其中才获得某种稳定性所以你别着急啊我觉得历史意识会慢慢重新复苏起来的你想想八十年代你说到李泽厚老师 葛老师包括金关桃老师他们那些人他们都经历过高度破碎历史被埋葬的时代到了八十年代历史很大的一个复苏嘛

有一次之前是帮您跟秋水姐整理陈品源老师的一个访问陈品源老师当时就是说嘛时间过得很快的可能现在他没有到那个时候可能再过十年可能就到了一代人去整理总结去在一个更高位置上去看问题的时候了也许我们现在还是处于一个变动很快的时代对每个时代的人都会对上一代人逆反的

比如说这个年代的很多精力都放在技术和物质的这种创造和变化之中下一代人会逆反这件事情的他们会投身于另一个领域而且很有趣你看到历史经常这样你想 1920 年代你说不正好是一个五四和一个新文化运动被他们定义的一个时代吗各种对新的东西的寻求

同时你发现对国故的整理也是同一个时代开始的呀对对过往的寻求是同时开始的我突然想起我觉得王国维就挺像本亚明的他们在什么地儿我突然一觉得气质上面就王国维很求新的呀本亚明也很求新的本亚明运用各种新的技术他是个 broadcaster 他是个广播电台的主持人呢然后他的写作方式是非常的新时代的因为很多碎片式的方式但他的历史意识是非常的古老的

他们是并存的你像王国威也是他有面真的很像本亚明我觉得他同时看往新世界在他同代人中他被很多人认为是很新的因为他用新的西方的方式来看过去的学问对他受了很多西方的哲学思想的影响对他的视角是非常新的

但同时他的内心又很旧的呀他有时候不满于这个新时代最后头糊自尘了所以他就很矛盾呢哎呀您真找到一个特别好的比较您中间说我感觉是这个是吧因为他们基本是同时代的人他的魏玛时代的德国就像跟 20 年的中国是很像的他有个全球的风尚的都是一个过去与未来较量的时代

然后他们的性格也很像他们都有很强的忧郁性的性格梁启超是很乐观这些人傅斯年都很乐观这个王国威是身上有很强的忧郁性的然后他也是非常高产他比北亚明还高产他写的那么多东西

你看我这真的很有趣可能有人研究过我不知道肯定有人应该有研究过如果你想当你拥有本亚明的视角来重新写作王国维的时候你的感受很不一样或者你带着王国维的视角去理解本亚明的时候我的感觉可能又非常不一样突然想到一个很好的题目把王国维的一生放到东亚的时间里面去写对啊这东亚时间也受到德国的影响你想那些人对背向历史面向未来的那个时代剧院当中那几十年当然那也是梁启超的时代其实

是啊这可能我到梁启超最后一卷会处理梁启超跟 1920 年代中国和世界的关系那个时候就是一个全球的相互影响的一个时间其实我每一代人都深受全球的影响

我最近特别有感悟的是我之前听您邮导集里面有一期是关于张爱玲和胡适的那个节目当时您说您想搜集一些资料去写胡适晚年在北美的生活经历胡适感觉就是过了 50 年之后一下子变成了历史的旧人然后整个世界像是冷战的格局的方向去形成了然后又是一个新世界的到来了

但是他对这个冷战的判断其实跟阿伦特他们都有相似的时候而且他们住在同样的纽约他们住得很近的他们大概隔个十几个街区吧不远的他们同时住在纽约而且他们也都对冷战做出反应但我们很少把他放在同样的框架里来看待是不是就很有趣而且他们都是难民呢

我觉得特别有趣就是时间这个东西是非常微妙的这个确实是蛮有趣的就在他们身上历史的连续性和断裂性就体现在这些跨越时代的人的身上对啊刚才我们聊的那个话题当中其实您也提到一点就是每过一段时间就是又有人就是重新的去思考那个历史的连续性的问题

我看您这些年以来就是一直在拍《十三妖》每一季的《十三妖》都会有一个历史学家的出现比如说许红老师像葛绕光老师许卓云傅高义钱理群如果钟书和老师也可以算作历史学家的话很多人就包括一些不是关注历史的或者不是历史专业的人他们也很喜欢看您的这几期节目而且觉得蛮有收获的就是

就是您当时的这种节目的安排或者设置是有意的去寻找一种连续性吗或者说您希望在他们的身上能获得什么对我觉得跟我的个人成长有关系吧然后跟跟我对当下的感受也有关系我就觉得就历史意识的普遍的淡漠然后我就更希望把这些对历史有思考而且他们不仅对历史有思考而且自己深经历史他们自己深经不同的时代

他们的个人经验与历史眼光能够因为我也有很多困惑会去问他们等于我的这种困惑其实也会给很多别的观众带来这种鼓舞所以其实很有趣的其实十三一在无意中在培养很多年轻一代的历史意识的这个我也是特别开心的比如你想不到钟楚河老师或者许若云老师他们是另一种 90 后他们都 90 多岁了会对此刻的 90 后 00 后产生这么强的一个直接的影响会

会被他们的内心世界会被他们的看待世界的方式所影响吗你也应该觉得很有意外吧我猜我们只不过换了一种媒介让他们把自己曾经书写过的东西重新表达了一下我们只是换了一种媒介而已但他表达的核心其实跟他们几十年前并没有太多的变化但因为换了一种媒介这种所谓的过去的想法又重新获得了一种新的生命力

对像许伦老师或者周世和老师他们对 80 年代的中国大陆小台湾也好都有很直接的一种影响然后等于是他们的想法隔了几十年又重新鼓舞到新一代人所以这个背后其实就是历史本身的一种魅力包括人文思想本身的一种魅力就是我们的头脑的变化我们的内心的变化远远低于技术本身的一种变化

你这么说我感觉我到现在没有那么强的技术焦虑了可能媒介是一个问题更多的其实是我们在做节目的时候怎么样可以把这张网给支起来这个网不仅仅支向的是每个人他的专业的领域包括他们的一生他们的经历如果能做到这样真的是就是最好

是的单向不是出了一本书无奇和橡标对话吗就把自己作为方法就是个人体验本身就是历史的一部分而且你充分的发现自己的个人体验本身去理解你生活的时代或者更漫长的一个历史的状态

我们现在的很多状态包括更年轻一代我自己的感觉就是大家有时候会放弃自己去发现自己更丰富的个人体验我们把个人体验变成了很窄的一部分很窄就是大家在社交媒体上可以交流的那一小部分其实更大的自己内心的恐惧也好焦虑也好希望也好雄心也好敏感也好对他人的关照也好都被很大的压抑了变成了很小的一种身份焦虑狭窄领域里面在这个不同的比较

当你变这么窄的时候你就很难充分调动自己的经验而且为什么你会变成这么窄的一种个人身份的焦虑因为往往是你没有看到更大的途径不同的一代一代人的这种努力也好挫败也好你没有看到更多的东西所以你会扩大自己的狭窄的一种身份的胶着放弃了自己更丰富的生命体验

然后同时因为缺乏这个更丰的生命体验你也对更大的时代的背景也好或者更广阔的人类途径也好失去那种来自切夫的感受它们变成一个很抽象的概念所以它们变成一种双向的一种

加强这种加强是很不好的我觉得应该怎么变成一个逆向的一方面我们充分提高自己的丰富的个人感受使自己的焦虑放在一个更大的一个时空里面减缓这种焦虑但同时你又因为这个更富的个人体验你对更广阔的世界产生更多的兴趣而这个更广阔的世界又会加强你自己个人的丰富性它们变成这么一种循环我觉得它就会一种更美妙的一种状态吧

您这么说我想起来我们以前有听众批评博客节目特别是历史类的博客就说要么就太学术了就像是通心上课一样要么就是太娱乐了就像是两个人在说相声在说书一样

我觉得这些东西它背后反映的问题就是我们这一代人或者说我们这一代的青年历史学家历史学者我们的个体的经验乏善可陈而且我们都疲于奔命都执着于飞升机走去忽视了很多根本性的问题对你看我们都这个样子接受我们的教育读我们作品长大的一代读者他们的碎片化他们的那种断裂感可能也就更强

但我很开心就是他们通过你的节目找到了一种连续性我们这个时代有它的不好的有它好地方就是一个丰富的过往事件就可以很轻易的涌到你面前我读书的时候我想找一本英文的书变得多么困难这非常困难我得去图书馆借也借不着我去国外买完全不知道怎么买那时候亚马逊也没有现在你各种各样的 PDF 出现在你面前如果你想读的话而且各种各样的纪录片都在你面前如果你想了解的话

只不过我觉得是因为大家因为我们不能仅仅靠一个抽象的东西生活我们需要生活中有活生生的个体的榜样存在就比如你的生活中你有个爷爷就是中书和老师你得多开心呢尽管作为他的后代他不一定有感觉但周围人你有中书和爷爷是一个爷爷平常跟你聊聊天我肯定会过一个快乐的童年对 但是问题是这样往往他如果真是爷爷可能就不感兴趣了你想干别的事情那是可能离太近了可能你同学会很感兴趣人都这样子

但是就是在你的周围的朋友一行就是你作为一个你有个年轻的哥哥他哥哥是对这些感兴趣也会影响你啊或者一个很聪明的妹妹都可能就是他就要活生生的一个榜样在你的周围这是很重要的所以我觉得为什么老祖师强调个体的丰富性就是你不一定成为一个多么了不起的一个人但是如果你这个更丰富的灵魂更有历史感的一个个体就会对周围的人造成微小的影响

所以我们要做一个好的播客节目我们必须扩大丰富性找那种一聊起来就让你感觉是跟老爷爷跟家里亲戚在聊天那种嘉宾一起来聊是吗对亲切他一定是有一种深思熟虑的亲切我们是那种智力性的亲切就我们历史学人肯定是不喜欢那种演绎式的说书式的东西嘛

我们是喜欢那种经过思想的训练思想的扩充之后但是同时用一种典雅又很亲切的语言表达出来的这样的一种方式这是存在的它有一种自信的美感或者说自信的那种感觉

对 有种知性的美感 有一种充满活力的亲切性 是这样的一种组合你像之前您在咱们《历史学人》这个播客里面有两期关于梁继超的节目那个反响都特别好 大家就很喜欢您那种沉浸式的描述您觉得您那种沉浸式的描述是不是也符合那种知性的美感在这您能不能和我们聊一聊就是在播客节目里怎么去能够和历史产生共情呢

我在写《雷亚尼超》的时候我是特别希望把自己能够带入其中就是我在写他每一卷的时候我努力忘记或者说我刻意忽略掉他已经去世了一百年了我把自己想象成他的朋友或坐在他身边观察他的一个人跟他一直来到了 1903 年来到了 1905 年来到了 1907 年他对自己的选择各种未来方向都是不清楚的

都是不清晰的他要在一种模糊的信息中做出判断其实跟我们的现在人生一样你怎么会知道你三个月变成什么样你一年之后五年之后变成什么样你完全不会知道的所以你要带着这个心境去进入他的生活这个时候你就会慢慢的去想象他的生活

你想生活肯定带着很多对自我的生活经验嘛就你去想他我会把我在开书店呢我遇到的各种困难我想让他去办报纸的各种困难尽管不一定完全准确但它会帮助你去想想他的生活是什么样子的你日常的挫败啊就是人和人可能在不同的时代会不一样但是你的挫败你的内心的那种热望他们很多地方又是会相似相通的

你是带着这样的一种个体经验去进入它同时你要压一路用自己来解释对方的一种冲动它仍然又跟你是很不一样的所以它中间好像是一个平衡的游戏一样

你去打游戏的时候你不知道前面会是什么样子的因为敌人可能会突然出现所以你要总是保持一种警惕来面对这样的新的可能性所以历史中也一样它里面是充满了可能性的如果让您现在来做历史学人的主播的话您最想和谁来对谈比如说历史中的人物或者当代人物

其实我一直在找时间我想做一系列的对我各种关系的问题都想去找人好好聊聊天今天正经能多做一些我对 AI 的历史的兴趣我对地中海历史我发现各方面历史的兴趣我都想去找人谈一谈我对立宪的过程可能跟我写作部分有关系我对日本史东亚史我都很有兴趣

而且深入的谈话非常有意思它会打开你很多我最近不是又在读王怀森老师写的《天才为何成群而来》就是在不同领域之间你可能在研究这些事情的时候你掉入了一个陷阱里面因为我们大部分人人生都是在自我设限或掉到自己的一个可酷的残茧里面

你突然可能一个完全不同的学科一个经济学家突然说了一个东西他一下打开你的视野原来是这么理解一个事物因为这种跨学科不同领域的不同代际之间对事物的理解一定会打破你的过后的成见历史和人生都是一样它是一个非常开放的展开的一种方式尽管你有自己的大概的一条主线你的人生经验给你带来的一个观察世界的视角但你仍然需要不断的被打开

这种被打开这种新疆域新视角就一定会给你提供一种新的面对这个问题的方法当你找到一种新的碰撞一种新的方法的时候你就是对自我包括对你的读者对你的听众对周围的朋友就是一种启发这种启发就很动人你说是不是就像您从德鲁克的那个书里面得到了那句过去与未来一样崭新一样他不是历史学家但是意外有用对我们的历史学人是被一个管理学家的名言塑造的你想想就是

因为德鲁克是一个在维也纳他充满历史精神历史意识的人他才能够创造出管理学他因为对过往有非常深刻的理解他才能够在其中变形管理组织的重要性作为一个管理人的一个重要性一个领导者的重要性这是在过去是没有这样的描述的很少有人会用领导力和管理能力来去描述凯撒吧在他之前

没有人会这么想问题的所以他其实也是在不断的对话当中找到了一种面向未来的知识或者是思想那个途径出现了对说太对了因为他有丰富的历史知识他能够在其中辨清楚什么是通向未来的东西

刚才您说您对很多问题感兴趣我最近其实是对《世纪末的维也纳》特别的感兴趣对 卡尔休斯克写的特别好那本书叫《世纪末的维也纳》那本书就非常综合对 我为什么重新会想到那个书我以前会觉得从 08 年到 18 年或者到 20 年我们未来的几十年可能都会那样子

但是你到了 20 年这个年代的时候你回头再看就发现那一段时间只是一段很乐观的很短暂的时光就像那个世纪的维也纳一样它像历史的假期 Holiday from history 对对对你看我们今天好像又处在一个特别动荡不安的时代里面了就是我不知道拿现在和 19 世纪末去对比合不合适还是拿一种什么样的历史的时代去对比我不知道您最近有没有这样的思考

有很多相似的地方你看川普上来就会谈他要变成麦金莱但是他很不像了麦金莱是一个深思熟虑的一个帝国主义总统就是他要把美国变成帝国但是你想川普已经在试图模仿麦金莱的很多表达了而且你看到世界格局现在全球你感觉又回到大国竞争的年代所以很多地方也很相似包括这种技术变革给人带来的眼花缭乱其实很像二十世纪出的很多这种人的社会心理

所以就是我们以为历史已经过去了历史会以另一种方式重新返回到我们眼前而且我很喜欢历史假期这个说法这是我 20 年前我刚做记者的时候还是 03 年 20 多年前了我是看到一个 Ocean Post 的一个专栏作家写的这句话他是讲 911 等于是 1989 年到 2001 年这 12 年时间因为当时美国享受一个单一的霸权这样的一个角色嘛

然后又硅谷开始兴起美国人进入一个很热情洋溢是一个比尔克林顿的时代他就说这是一个 holiday from history 历史假期这么一个概念我当然就很喜欢这个概念但是因为每个时空是错位的对于欧洲来讲其实战后的几十年就是他们的很漫长的一个 holiday from history 其实我们这代人也会经历过这种历史假期的感觉一个不一样的时代已经完全到来了

我不知道您现在对于现代的年轻人有没有那种难过或者说愧疚的感觉你像我现在在教学生他们的面对的这个世界面对的那个氛围都完全不是我上大学或者像您上大学的时候那种开放的自由讨论的那种氛围了

我以为我的经验可以指导别人但我发现我的经验只是在历史长河当中非常短暂的历史的假期我甚至都要被他们的那种氛围支配去接受现在这个才叫常态那也不对我对这个 How They Found History 又有自己的感受就是它也是很真实的呀有些时代洋溢着可能性乐观希望它也是非常真实的然后有些时代可能更停滞更沮丧它也是很真实的

但是如何使我们的个人经验我们的时代经验能够更充分的表达给别人这是很重要的

就比如说你说 54 那个短暂的乐观现在还在鼓舞着我们他那个乐观是很重要的那个希望尽管他后来被很多沮丧就完全压垮了但他仍然是很重要的我们过了一百年看到他仍然是受到鼓舞的我们的个人经验也一样可能很多年轻人不能想象当年那些可能性或者机会但是我们最终是靠自己的内心生活的我们不是完全是现实的俘虏

在内心中有那些东西当然你会遇到挫败但挫败是正常的我始终觉得你的内心有希望其实有挫败当然它很苦涩但我觉得它仍然好于一个你内心因为希望不够多所以挫败也不严重比起它仍然是好的因为人最重要的是有很多很多感受力感受和内心的情感是我们人称之为人的最重要的一件事情现在大家都想变成人机合一吗你不可能的变成人机合一你误以为痛苦很少但痛苦是很大的

因为你不可能变成那个机器它只是一种很沉默的很压抑的方式它有点会逆反的它会很强的一个逆反的

你如果说我觉得也是历史的假期也好或者说任何的历史也好都是某一个节点比如说它是高速公路的话它就是某一个高速公路上的一盏路灯然后它那个灯会放出的光芒会越向远它可能照射的力度就越弱但是我们这一代人或者我们之后的每一代人都会顺着这个背后来的光向黑暗处开车是这样一种感觉

那是啊我们现在还是被鲁迅蔡元培胡适之的光照耀我们也被汉特阿伦特本亚明就本亚明他们都死于黑暗那都被吓死了被黑暗但我们也被他当时发出的光仍然启迪这样就是我们最终是为那些路灯生活的情况路灯之间可能有漫长的黑暗的道路但最终我们是为了路灯而生活路灯是给我们提供真正生活的意义和价值的

对所以我觉得我们做节目就应该努力的去寻找一个路灯然后把那个光源放大至于未来能走多远那就是看每一辆车他们自己的努力了是吧对啊因为你不能帮别人开车你就像那个电影你 drive my car 你只能开自己的车你也不能搭顺风车 Holiday from history 这个历史假期本质上是搭便车带来的

搭便车也迟早会出现问题的最终你只能每个人找到自己那个车去慢慢开你可能开到黑暗里开到哪里都可能有路灯车与车之间也不仅靠路灯照明它也会看到别人的尾灯啊也会看到别人的前灯可能逆行的话就是我们自己都要变成小小的灯啊我们有前灯有尾灯也会可能给别人某种方向当然也可能把别人带沟里都可能啊但是你要尽量发出自己的光嘛是不是啦啦啦啦啦

我曾经做过的事

I'm not aloneI've met a few

I'm running lateThey'll close the barI used to playOne main guitarI guess I'm just

we used to do our

traveling light