Shownotes Transcript
过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性欢迎收听由单向街基金会出品的播客历史学人我是这一期的主播高海博可能有些听众在别的节目中听到过我之后我也会更多出现在历史学人的播客中
那这期节目呢我们来聊一个和食物粮食有关的话题啊尤其是来自美洲的作物对于我们餐桌的一个改变像食物的传播历史是我们比较容易能感知到的因为我们今天熟悉的玉米啊番薯啊辣椒啊花生啊甚至是南瓜都是始于美洲新大陆的一个发现这也算是餐桌上的全球史了
那这期的嘉宾呢是中国南瓜史的作者东南大学历史学系的副教授李新生老师
各位听众好 海宝老师好我是东南大学人文学院历史学系的李先生像我的话呢 反正这么多年了我一直以来做的就是这个实物史研究昆虫学家法布尔他曾经说过这样一话这个人类呀 歌颂把人们引向死亡的战场却不屑于去讲述我们赖以生存的农田人类清楚地知道皇帝私生子的名字却不知道麦子是从哪里来的
这又是人类的愚蠢之处都是帝王将相不关心这个日常餐桌对但是确实这个日常的饮食生活呀对我们的意义也很大不仅与我们的这个人民生计口腹之欲息息相关也与这个医疗卫生社会生活紧密勾连所以说这个就是我一直以来的一个研究方向可以叫做食物史作物史饮食文化都可以
嗯,就我加这个李老师微信的时候,你当时微信名不是叫南瓜吗?其实因为你写了一本书就叫这个中国南瓜史,这个作物本身的影响力好像不是很强啊,它不像那个玉米一样或者像辣椒一样,能够流传力那么广,流传的烈度也那么强,最开始是怎么考虑要做这个南瓜研究的呢?
确实的话呢这个南瓜呀就是比较朴实的一种感觉让我们感觉上呢它可能就不像其他的一些美洲作物啊这么让人印象深刻呀我们都知道什么叫美洲作物那就是说哥伦布发现新大陆之后才从美洲走出世界的所以说如果我去研究这个南瓜的历史的话呢我基本上
只看中国这个明代中期以后的这个资料就可以了相对来说就降低了这个难度而且我们也知道啊这个明代以后我们中国形成那种修方制的传统地方制基本上每个县每一个朝代
每一个年号它都有所以说的话呢就非常方便啊我从中摘出南瓜的这个资料所以说研究南瓜的话呢对于当时就是初入学术界的我来说的话呢就是这个难度比较适中所以说我就选择了就是研究这个南瓜然后后来的话呢这本书就是我的博士文出版了之后就叫做中国南瓜史然后也是因为这本书这个学界的很多朋友的话呢他们都把我叫做南瓜格式
我记得我有一个粉丝他是这个就是南京一个很著名的一个书店先锋书店他的一个上书员他说老师你这本书的话呢我们上架的时候就不知道该归到哪类好像把这本书放到中国历史里面也可以把它放到这个瓜类的栽培技术里面也可以做了很长时间的这个思想斗争最后的话呢还是把它放到了这个瓜类的栽培技术瓜类栽培技术对所以说其实这也反映了就是说我们这个学科啊我们这个搞农业史
科学技术史一级学科下我们这个就是一个典型的一个交叉学科所以说确实的话呢跟自然科学啊还有社会科学啊尤其是历史学啊它这个交集就比较多就会产生像刚才上书员的这种迷惑
南瓜可以说在这个历史上啊尤其是中国的历史上它在很长一段时间它都是一个特殊的一个作物因为它是一个典型的一个叫菜凉兼用作物你平时你可以把它当菜吃但是你要碰到饥荒的时候可以把它当粮食吃所以说这个是它的一个妙用也决定了它在中国历史上的一个特殊地位因为我们都知道我们这个传统社会是不是新中国成立之前大家经常饿肚子没有那么多的这个粮食那怎么办
那又吃南瓜那像我之前还看到一个特别有意思的一个故事这是真事 19 世纪的时候我们很多这个华工出国去这个美国去修建这个美国西部大铁路好多这个华工出国带着南瓜出国当然一方面呢就因为南瓜本身是蔬菜它可以给我们补充维生素不至于在这个漂洋过海这个几个月上导致这个维生素失调另外的话呢南瓜刚才我也说了它可以作为一个粮食它还有一个第三点当时这个华工
他做这个小木船他这个要在海上漂几个月那么的话呢很有可能碰到这个海上的一些风暴啊导致一个船失事那么南瓜的话呢还可以起到纪重圈的作用当然了我在我的中国南瓜史当中其实我也说过啊南瓜的话呢在我们中国历史上栽培面积最大的一个时期这个六七十年代在当时的历史时期下
粮食的话呢也是不够吃的所以这的话呢就需要南瓜的话呢补充正餐的不足因为当时有个口号叫做瓜菜袋瓜菜袋瓜菜袋这个瓜实际上指的就是南瓜
然后另外还有一个原因因为当时的话呢我们要这个把国家从这个一穷二白建设成这个强国所以说的话呢当时有一个口号啊牲畜的饲养达到一定标志和水平才能证明啊就是我们这个国家的整体的这个 GDP 上去所以说当时的话呢我们要大量的这个养牲畜啊尤其是这个猪那么南瓜就是一个特别好的一个东西那么南瓜为什么好啊
当饲料吗对南瓜的话呢叫人吃是好菜猪吃是好粮让这个牲畜的这个量上去你就必须要漫山遍野的种植南瓜所以说我们中国历史上啊种植南瓜最多的时期就是在这六七十年代
这个很有意思,刚才你说就是华工去美国修铁路的时候是带着这个南瓜去的,其实很有意思的一个故事,我们后面可能也会聊到,就是爱尔兰人其实也是修铁路里面很重要的一个劳动力,他们也是因为土豆的原因去跑到北美去修铁路的,所以这也是一个关于食物之间很有意思的互动啊。
刚刚你提到这个南瓜在中国大范围的种植其实就是六七十年代有一个分享就是提到其实最高峰的时期就是大跃进时期这时候是其实是应对饥荒的一个应对策略吧大范围的去种植这些南瓜而我的成长印象里面就是我奶奶那一辈人其实特别愿意种这个南瓜的就是我的小时候我奶奶都会在
墙角的一片院子的空地里面就是墙角的一点点地然后种上南瓜每到收获的时候就会把这些南瓜分给他的儿子们平常也会和粥一起煮着吃我感觉这其实就是应对当时那种饥饿记忆他们这一代人所做出的这种生存智慧的表现广泛的种南瓜来应对饥饿的一个过程
是我们因为现在的话呢我们是主要把南瓜当菜吃的话呢可能就是印象没有那么深刻就是我在小时候的时候就像我奶奶她们用这个南瓜煮粥的时候那当时我的记忆我的味觉记忆肯定是这东西不好吃的
对尤其是老一辈的话呢对这个东西肯定是印象深刻的一方面的话呢就是说通过比如说去回想他可能就是追溯到就是他们的这个年轻时候的一些生活记忆这个就是可以说也算是一种这个情感的一个寄托吧另外的话呢也是因为那个时候吧确实没有那么多可以选择的东西吃那你南瓜你不吃也要吃很多老一辈人他们你现在给他吃南瓜他都不吃了因为他当年他吃伤了对就 PDSD 了对
你刚刚也提到啊食物史其实是跨学科的一个研究食物背后跟气候啊环境经济的发展甚至是社会的变动其实都有联系的从我奶奶种南瓜的这个小故事里你能感受到这种互动跟连接呀种南瓜有一个宏大的这种社会背景那食物可以说是理解这种历史变化的一个密码甚至是一个这种显示器啊能够看到整个社会的这种变迁
那从南瓜进入到中国这个路径上来看大概跟其他的美洲作物很相像一条都是来自这个东南沿海的路线另一条可能就是由中南半岛从云南进入到这个陆路或者从印度进入到云南这样一个一条线路那大部分其实美洲作物都是延续的这样的一条路线但是我其实注意到这些美洲作物里面尤其是玉米是比较特殊的它好像有一条路线是从这个西北的陆路来的
是有这样一个说法吗是有这样的说法就是整体上来说吧这个美洲座物它进入中国的路线基本上都大差不差不会有特别特殊的路线因为他们本身他们就是一个群体那大部分其实都是要归功于这个葡萄牙人自从这个第一大发现新航路开辟之后这个葡萄牙人的速度啊他是非常快他在 1498 年就到达了印度 1511 年他就到达了马六甲
进一步都该到中国所以说这个基本上都是美洲作物的一些共性那像您刚才说的这个西南贡物它也是很多美洲作物的这个的一条线当然了它不是说所有的美洲作物进入中国都有西南贡献东南海贡是基本上都有的但是西南贡物的话呢是有一些有有一些没有他们这些可能是
因为葡萄牙人他也占领了这个印度这些美洲宗他可能就随着葡萄牙人的步伐先从这个印度西海岸的这个古阿等路然后进一步向东推进缅甸然后到达这个云南啊所以说这个的话呢也是一条可行的一条路径
那么西北这条路径是怎么回事呢这个的话呢相对我来说就是比较复杂了那像比如海伯老师刚才您说的这个玉米玉米的话呢目前啊在我们中国最早的记载啊就是在这个甘肃甘肃嘉靖甘肃的平凉辅制嘉靖年间是中国最早那么既然这样的话呢那是不是就是有理由认为啊这个玉米的话呢它是通过这个西北路进入中国的
但是具体这个西北故故它是怎么延伸的也不太好说比如有的学者就认为那既然是西北故故那肯定就是通过这个东欧直接进入新疆但是也有学者认为啊
他虽然说他是从西北进来的他可能也是印度传过去的就印度的话呢实际上他与这个中亚呀他是挨着的所以说也可能这个美洲作物的话呢他进入过这个印度啊南亚次大贡先登贡之后然后一直向北推进然后再从我们这个西北地区进来的所以说这个的话呢也是有这种可能性的
当然了这个其实西北雾雾的话呢它也不是说就是玉米它唯一的一个特色其他这种作物的话呢虽然说我没有确凿的证据啊但是的话呢他们也有可能有这个西北雾雾进来的这种可能性比如说我举一些例子像刚才我们提到的南瓜南瓜的话呢我觉得虽然说没有明确的文献记载但是我认为有可能它也通过西北进来的
就是在乾隆时期吧当时清朝就是派了一个使者啊出席俄罗斯那个使者的话呢叫图里琛图里琛的话呢他上俄罗斯走了一圈就回来之后写了一篇随笔叫游记吧叫做《易玉录》
他在《异域故》当中就记载他在当时的一个地区叫萨尔托夫就是今天的福尔加河下游的一个地区他说在那边看到南瓜所以说有没有可能南瓜在清朝的时候从俄罗斯进入新疆
我认为这种可能性这个还是有的那毕竟的话呢也是有一些人员迁徙的从俄罗斯到这个新疆比如说我们知道的就是最有名的托尔布特布回归祖国我小时候看过一个电影叫做东归英雄传那就是说讲这个托尔布特布在他们的首领沃巴西的带领下历尽千辛万苦在沙俄的阻击下回到了祖国的怀抱这把南瓜从俄罗斯带到我们中国的
还有一个美洲作物我觉得也有可能它存在这个西北路线就是向日葵向日葵的话呢在俄罗斯啊包括在今天的新疆一直都是栽培比较多的那么我认为的话呢向日葵有可能啊它也是通过俄罗斯进入的中国先进入的新疆甚至的话呢
通过这个蒙古地区传入中国东北我认为也是有可能的因为我们都知道夏日葵瓜子呢他还有一个别名叫做毛克这东北人喜欢叫毛克其实就是说老毛字克的意思老毛字就说的是就是俄罗斯人嘛当然这个我都是从这个语言学或者说民俗的这个证据具体的这个文献记载那是没有的但是我们说不能否认啊这个有没有可能有这种可能性呢我觉得也是可能存在的
对因为像有清一代以来中俄之间的这种贸易路线还是一直存在的也是一直很畅通的一条路线吧所以应该交流互动上还是比较密切的那类似像玉米啊包括刚刚提到的这些番薯啊南瓜等等进入到中国到大规模的去推广种植肯定是需要一段这个时间的那最开始的时候像中国人是怎么认识这些作物的像玉米啊包括这个番薯之类的
这个美洲作物包括什么玉米番薯马链鼠他们刚进入中国的时候基本上都是在明末时期可能是葡萄牙人把他从东南亚带到了中国东南沿海但是还有一种可能性就是什么就是说我们在东南亚经商的华人华侨
他们也是有可能扮演这样的角色的就把这些物种的话呢带到个中国比如说我们像公认的番薯是怎么进入中国的呢这个公认的影响最大的就是也是最早的路线就是当时福建与一个华侨
叫做陈振龙他本来他是这个也是生源出身啊在福建嘛这个谋生存比较难因为我们知道啊这个福建八山一水一分田嘛是不是人口众多但是这个土地比较稀缺所以大量的福建人啊他在这个明朝的时候啊他就出国谋生对这个下南洋
陈振龙的话呢当时就是在旅送啊就是今天的菲律宾做生意然后的话呢他又看到啊这个菲律宾啊这个番薯种的真多呀刚开始他都没见过这个东西不知道干嘛的然后一问当地人啊说这个东西是我国的宝贝啊
它有六大好处八大利益啊是非常好的一个粮食那么陈振龙一看哎呀我没见过这个东西那这个东西真是宝贝那如果我把它带回我的这个家乡福建那我们的这个家乡富饶就不用再人疾癌恶了所以说他就在万历年间的时候把这个番薯从菲律宾带回了中国所以说呢他对这个番薯这个物种最初的认识就是觉得它是一个特别好的一个粮食当地人的话呢也歌颂他嘛任维英的话呢叫
公比神农虽然说它不是神农啊但是它这个起到这种神农的这种作用啊是不是但是的话呢就总体来说这些物种啊刚传入中国的时候中国人啊你刚接触它的时候因为都没见过嘛不认识啊是不是都觉得这个东西是一个叫神农未见本草不宰的一个物种大家都
很新鲜虽然说就决定了这些物种刚传入中国的时候物以西为贵吗都觉得这些东西是稀罕物像这个比如说番薯刚传入福建不久明朝的文献就有说说因为当时大家没见过番薯所以把这个东西啊
当成好玩意儿比如说把这个番薯啊切成片之后装到一个特别金贵的一个小盒子里面家里面来客人啊给你拿出来两片因为这个东西没见过嘛是个异域的一个特别罕见的一个东西就当成一个宝贝
精致的地瓜干对是因为它刚传入中国确实就是大家对它的认识就是这个样子我再举一个山东的一个张秋地区的一个例子中国历史上有一个特别有名的一个小说叫做金瓶梅虽然它是一个小说但是它记载的事情基本上反映了明末这个山东张秋一代的日常生活所以说里面就有一个片段我特别印象深刻我们都知道西门庆他家那肯定是有钱人当这个西门庆家里面来客人的时候西门庆干什么呀
给他冲一碗玉米面拿出他的这个珍藏的玉米面给这个客人吃所以说因为这个东西
他刚进入中国不久所以总体来说吧大家都觉得这个东西有意思有价值因为物以稀为贵嘛什么物以稀为贵的话呢那你说咱先不管这个东西好不好吃其实说实话确实其实没有那么好吃但是的话呢这个东西因为少了所以说你品尝它不是为了吃它的味道是为了品尝作为一种身份地位的一个象征我如果吃了它就证明我是权力的阶层
所以说这个就是品尝它就是一种品味权利嘛但是的话呢入清以后啊清淡以后这些玩意儿越种越多大家一看越种越多产量又高抗击性又强漫山遍野种的到处都是它就不值钱了
所以说这些东西的话呢从清代开始啊就纹成比较低贱的食品就正儿八经的人一般不会去吃它所以说可见啊就是我们这个人啊他对这些物种的认识的过程啊他也是经过这个不断的这个变化的
应该说最开始种这些玉米啊种这个番薯啊因为我们知道这些东西好像是比较易种的不用是所谓去精耕细作的好像撒上种子很快就能结果是吗对所以说的话呢他们就是我们中国人最初种这些东西的话呢也不是把它当成一个粮食啊要去种而扒井的培养它其实的话呢也就是这个用这个方式当中一话叫做偶种一二
以鱼孩制就是偶尔种一种逗小孩玩逐渐在这样的过程当中逐渐的话认识了所以说这个过程的话呢也是一个比较漫长的刚开始的话呢可能我们是种着它当零食的就种的很少逐渐的话呢越种越多发现它可以当粮食所以说对它的这个认识的话呢也是经历了一个很长的一个周期
这跟其实辣椒有点相似,辣椒最开始引入中国的时候,那些东南沿海的那些人都会把辣椒作为这个观赏性的植物,都还不是去做实用性的植物,一直到山区的居民才开始逐渐的慢慢的把它当成是可食用的这个调味品的。
那当更多的人意识到玉米啊番薯啊这些作物是重要的这个粮食作物之后那他是怎么就是逐渐的大规模的开始种植呢这个过程是一个自上而下的过程还是说民间自发的这样一个过程
这种过程应该是一个民间的一个自下而上的过程因为这些东西的话呢老百姓其实也不是心甘情愿的去种的这些东西的话呢虽然说产量不错但是因为它这个东西的话呢本身它价值比较低就可以种很多你要山区的人的话呢他种一种啊可以当粮食对吧这个解决温饱骨腹的问题但你说平原地区的人他也不会去种这样的东西
我也看一些就是材料也说到就是玉米啊番薯这些更多的都是属于山地居民更愿意种植这些包括那些所谓的棚民嘛就更愿意种这些作物当做充饥的这个食物是的因为它这些东西的价值实在是太低了因为我们说中国的土地啊还是比较金贵的有限的土地我们一定要种植价值最高的农作物要么就是说一些经济作物
要么就是像什么这种非常值钱的粮食作物像什么水稻小麦这种的话它能换很多钱但是你说种植这些美洲作物它又换不开钱它种它干嘛呢而且的话本身这些作物你要是自耕农还好你愿意种就种没人管得了你你要是本身你是电农它不是在国家的赋税体系当中国家不收这个东西所以说地主也不会收你种这个东西之后你就只能自己用你没有办法去交税不是大家的首选
所以这个玉米番薯这些是你没法交税的是的我其实也看到过一个材料就是因为清朝中期这种人口的膨胀导致这种粮食压力的这种产生其实康熙也开始下令去推广种植这个玉米那他在推广种植玉米的过程中就没有想着这个玉米也可以当作赋税的资源之一吗
有一个错误我先定正一下啊康熙他推广的是红薯不是玉米就是他们推广的初衷是为了什么呀初衷是为了救荒我们都知道中国古代啊不管是王朝国家还是高百姓啊他的抗灾能力差经常碰到水灾和旱灾大家就要饿肚子所以说的话呢就是不管是当时的这个前工地也好啊还是说下面的一些
比如说陈鸿谋啊等人啊非常有名的一些大臣啊等等啊他们就发现这些东西的话呢是可以作为一个比较好的一个救荒作物的所以说他们是出于这样的一个初衷让老百姓去种他们还意识不到这些作物真正的价值只是把它作为一个救荒的作物所以说的话呢不管是他们还是老百姓好
号召种这些农作物最多的时候都是一些荒年比如说到了一些比较好的一些年景老百姓自动就该干嘛干嘛了就不会去种这些东西了所以就是因为有一些研究也会提到像美洲作物它跟这种人口增长之间的关系有些学者就会认为这个美洲作物其实促进了整个有清一代以来这种人口爆炸的这种现象吧
照你刚才这样说的其实更多的人种植这个每周作物其实是为了这个应对饥荒而产生的这样一个种植过程不是单纯的去种植把它完全作为一个主粮来去实现的
我特别赞同一个丹麦的一个经济学家啊叫博塞拉普的一个观点叫做人口增长决定原生生产就是说没有谁啊是天生就是说玩命的去干活啊拼命的去增加这个原生产量往往都是说由于这个人口增长了之后大家没有办法了才去会选择一些开发一些农作物看看它能不能提高我们的产量啊
并不是说自发的去种的其实也是没有办法没有办法他们才会去种这些东西对因为你其实我看到一个很有名的这个量化研究的一个成果啊他就提到从 1776 年到 1910 年这些年之间中国 18%的人口增长其实是由玉米导致的就是这意味着可能玉米就养活了好几千万人啊其实你也做过一个类似的这种
量化历史的研究啊得出的结论其实可能是玉米番薯这些能够养活的人口只在 2400 多万到 2700 多万之间那同样的这个量化历史研究为什么这个区别这么大呀包括玉米跟番薯这两大美洲作物吧它到底对这种人口增长有多大的作用
我是专门发表过一篇文章在一个叫青史研究的杂志上我在这个杂志上就有详细的计算的一个过程就是跟着大家我有一套自己的算法就是说我怎么得出的结论不管是玉米跟番薯在清代人口最多的时期差不多是 1850 年
大概是在 4.3 亿人那个时期已经是清代人口的一个峰值了甚至比民国时期还要多那再多呢就是新中国成立之后的事了即使在这个清代人口峰值的时候玉米占作物面积的 2.75%
番薯只占 0.67%总作物栽培的一个面积那它俩加起来那也就是 3%左右 3%大概是什么档次呢就是比如说一些小型雅食作物像什么比如说高粱啊蕎麦啊这样的一个档次所以说的话呢它在整个中国的栽培面积啊它是非常少
既然它栽培的面积很少所以说它对整个中国这个粮食产量的这个提升就比较有限就是我也算过在 1850 年种它跟不种它整个中国的这个粮食产量的话呢大概啊会差了 2.5 斤 2.5 斤的话呢那这个恐怕它不能算多所以说正是因为他们对这个粮食的增长的这个是比较有限的所以说的话呢他们养活的人口啊
就没有那么多刚才海博老师也说了 2000 多万人 2000 多万人当然了你这个是不少了啊但是的话呢你在 4.3 亿人当中啊这个其实并不多那要是用这个刚才您提到的这个经济学家通过量化历史得出的这个算法
18%的话呢纳克不止几千万啊那是要上亿的啊所以说的话呢他们对这些作物的这个估计的话呢就比较乐观那么为什么我们这个不同人之间的这个差异能有这么大呢这个不仅仅是这个方法的不一样因为的话呢我的计算方法是什么呀我就是用传统的统计结算法
就你学文科的学生你也能看懂那么经济学的学者的话他是用什么方法呢他是用的是那种计量的方法需要用回归的模型去算所以说的话呢我们差异就比较大当然的话呢他们方法是好方法那么他们为什么得出的这个结论我不敢苟同呢因为我觉得他们的话呢就是在一些数据的选择上面可能会搞错因为他们毕竟是经济学的学者他们不像我们历史学的学者呀
对这个原始资料可能挖得那么深那么细他们也是用别人整理出来的这个结论去做他们的回归分析那万一别人搞错了呢那比如说我们都知道在中国古代玉米这个东西的尤其是清代因为清代的话它不像我们现在这么讲究这个数据记载那很多它是关于它这个玉米在当地记载是没有数据的就是没有办法你证明它种了多少产量是多少 亩产多少
所以说在经济学书他们算的时候怎么算呢他们既然没有这方面直接的数据他们就用了一个东西叫什么叫做代理变量就用这个代理变量来作为他们的产量的一个依托那么他们这个代理变量是怎么算的呢他们用当地玉米
种植最早的时间作为一个重要的一个代给变量就他们认为这个地区玉米种植的越早那么它的这个种植强度就会越大它的产量就会越高但是我们想一想这恐怕不是一个常识谁规定了这个东西在这个地区种植的早肯定就会发展的好呢那不一定比如说刚才我已经给大家讲了
甘肃是中国种植玉米最早的地区但是实际上甘肃都到了清末了玉米种植的恐怕还是不多甘肃人他就是不太喜欢种这个东西就不能把它种植时间的早晚作为它种植多寡的一个代理面量所以说我认为他们这个出发点都错了那你再去套什么不管你套什么复杂的模型你得出的结论会正确吗我觉得恐怕会差之毫厘没有一千里
其实我还看过一个很有意思的量化历史的研究玉米的种植跟农民起义之间的关系我觉得你也写过文章聊过这个事你能来给我们的听众讲讲玉米种植和农民起义到底是一种什么样的关系吗
好首先这个观点的话呢也是这个经济学家啊做量化历史的人提起的脑洞很大他认为啊这个玉米刚开始在中国种植的时候因为它大量增产老百姓就感觉哎我有吃的了安居乐业了然后的话呢随着这个玉米越种越多在山区导致了水土流失哎一水土流失之后那玉米都没得吃了那就粮食又不够吃了老百姓一看不行我要提议
我要造反这是他的一个观点就是一个 U 型的一个观点随着时间的这个推移玉米从一个好的东西又不行了又导致了农民起义就是他认为这个玉米的话他不能挽救王朝因为他种的时间长会导致水土流失这是他一个观点其实我是反对这个观点的就是我认为啊
这个农民岂不岂意跟你这个种不种玉米实际上没有太大的关系我以前还经常看过一些穿越小说说这个现代人啊穿越到了明末一看明末呀当时是民不聊生啊这个明朝马上要灭亡啊他凭借自己的这个现代的这个知识开始在明末大力推广玉米番薯马铃薯
结果使明朝免于灭亡他成了英雄抵抗中国满洲的入侵当时我看了之后我也很诧异改变历史了
对我觉得这不太可能首先明末农民起义的时候这些东西都有了那农民其实上是知道这些东西的但是他们就是不想种觉得这个东西没什么用只要农民有时间有空闲有地肯定还是要种一些更值钱的东西小麦水稻或者一些经济作物不会去种这些东西的这个就属于过分放大很小的一个东西的一个蝴蝶效应了
虽然前面说了这么多玉米啊番薯啊和这种人口增长关系不大的一个事实啊但是李老师也得回应一下就是从清代早期这一亿多人口到太平天国之前到了四亿多人口这接近将近三亿人的增长到底是靠什么养活的难道小麦稻米啊这些主粮的种植是有很大的一个变化吗
这个也是经常有不同的朋友还有同行问我的一个问题说如果你认为这些玉米跟番薯它们没有那么重要你怎么给我解释人口大爆炸那人口增长了那么多它们到底吃什么这是我经常被问到的一个问题首先我要讲这个人口爆炸它其实它不是人口真的爆炸当然了就是
因为我们这个人口爆炸清代人口爆炸这个话题已经可以说是深入人心了已经大家都知道了所以说的话呢有一次我记得我去这个打印店打印我写的一篇关于玉米的论文玉米历史的研究的论文那个打印店的老板娘别看她不是专门学历史的都跟我说说给老师你研究玉米玉米我知道我说怎么了她使中国清代人口发生了大爆炸就是你看一个打印店的老板他都知道这个事所以说明了这个美洲作物导致人口爆炸的就这样的一个都成为一个公
其实都是一样的这个如出一辙的话术
但是就是说我其实我是反对这个人口爆炸这个说法的就是我认为清代没有人口爆炸那你怎么解释清代人口到达 4.3 亿人啊实际上首先啊就是我们根据众多这个人就人口史的学者呀在这个明末的时候中国人啊实际上就已经到 2 亿了那么我们比如说从明末作为一个基点从明末到这个 1850 年你算他的人口的一个自然增长率你就会发现从 2 亿到 4.3 亿人
看似它翻了一番增长了很多但是实际上那是一个正常的人口自然增长率就是没有说很离谱的一个人口哇哇上的那种你不能把它叫做一个人口爆炸实际上我认为可能两亿人的话呢可能都有点少说因为我们都知道啊在我们中国古代他要征收人头税就是你家里面人越多你要交的这个人头税就越多所以说的话呢那就会有一些老百姓啊
他千方百计的会隐瞒人他们家里的实际人口数虚报人口对虚报人口那么到了清代他为什么不虚报了他觉得没有虚报的必要了我们家有多少人我就报多少人为什么因为我们都知道啊康熙时期开始叫贪兵入母以后我就再也不收这个人口税了所以说你该报多少报多少我不要交税了我就实实实实的说呗
而且餐厅入亩之后老百姓他不但他不要藏令了他还踊跃的去报人口为什么呀因为就会发现你人口你只要报的多反而还有好处比如说我们说这个地方发生了灾荒发生了灾荒之后国家对你这个地方政绩发的一些灾粮是按你人口算的所以说你比如你这个地方人口的越多那国家给你的知识就越多所以说
这个人口的话呢它就成为一个地方跟国家权力博弈的一个工具那现在已经不是越少越好了反而是越多越好所以说就没有必要去藏匿这个东西了那么我们再回到刚才您提到的这个问题那虽然说它这个人口没有藏匿的需要了毕竟它到了这个 1850 年它也能够达到 4.3 亿人那么这 4.3 亿人到底是怎么回事呢他们是吃什么呢他们是怎么来的呢首先的话呢就是说这个人口
它增长的话的原因会有很多因素你除了我们关注的这个饮食因素之外还有很多其他的因素你比如说有一个美国人叫罗威廉他就是写这个哈佛中国史的这个青史卷的他就提出过一个观点他认为这个青代的人口增长恐怕这个医疗水平的提升它是有帮助的
就是他认为这个清代有一些这个医疗技术的提升比如说有一些温病学派啊人动接种啊这样会降低你的人的死亡率当然了这个是一个因素他认为这个清代人口增长的一个最重要的因素就是逆婴率的一个降低以前的话呢可能大家养不起这么多孩子要杀婴要杀婴到了清代之后发现好像还可以嘛国内局势比较稳定还有好多土地被开发出来的谋生的机会增加了没有必要杀婴啊
沙英其实也是跟人头税有解密相关的对对对当然了除了这个沙英之外还有一些其他的因素也会导致中国人口的增长比如说也有专门的学者做过测算发现我们中国古代从西汉到万历时期长达 1600 多年的时间我们的土地也就是开发了三亿亩
但是清代仅仅 200 多年的时间耕地总量增加到了 6 亿亩土地变多了那必然养活的人口会增加除了这个土地增加之外还有一些其他的因素比如说这个李伯仲先生啊他研究全球史的他从全球史的角度出发解释这个人口增长他认为的话呢这个康前时期气候相对温和比这个明清之际的这个小兵期气候好
那小兵器的时候呢那什么异病啊还有什么庄稼绝收啊都来了那这个跟明朝的灭亡有很大的关系啊抗前时期气候它相对温和那必然这个人口也会稳步增长再加上当时清朝的时候吧又有好多这个美洲的白银美洲啊美洲的白银流入中国那银子多了它必然会刺激这个生产还有消费那人口的话呢也都跟着增长这都是连锁反应
当然还有一些其他的因素啊我再举两个例子比如说我们知道我们中国古代各大王朝面临的这个头疼的问题是什么呀就是北方少数民族入侵但是我们知道清朝就没有北方少数民族入侵了为什么因为清朝他本身他就是满族是吧他入关他就是少数民族他建立这个王朝那就没有这种外敌入侵了所以说相对来说当时这个国内外的环境啊
是相对来说比较平和的所以说这也是一个人口增长的一个原因那么我们再回来说最后一个话题那既然有这么多原因都会导致这个青苔人口增长那这些人他吃什么他还是吃的是我们中国的传统的农作物水稻小麦尤其水稻养活了我们增长的这个人口因为他土地多了都会想种水稻水稻本身也是一个很高产的一个作物
我听下来你比如说有清一代随着这个国土面积的扩大它的耕地面积也随之而扩大粮食种植面积自然会大那自然会有一些粮食的产量的上升吗
一方面你土地增加了他们这些农作物的这个面积就会必然会跟着扩大因为他们的话呢都是老百姓特别认可的口粮觉得这个是最好吃的东西正是八景的农民都该种的所以说只要有土地老百姓都会愿意去种这些水稻小麦这些东西所以说你看不管是南方北方要有好多梯田他开垦梯田的目的他是为什么呀就是为了种植水稻的不是为了种植其他东西
另外的话呢这个水稻虽然说作物还是这个作物但是到了这个清代它的这个技术啊它有一定的这个演变在清代再往前因为它本身人口就不多所以说没有我们必要啊搞得特别急约的经营但是到了清代之后因为这个人口增长了就促进我们把这个土地的这个利用率大大提高以前的话呢可能你比如说你这个地区你明明可以一年两熟或者一年三熟水稻但是它局
我觉得我们没有那么多人没有必要啊是不是我们就种一年一熟那就白白的浪费个土地就是说这个技术的话呢它其实以前就有但是老百姓的话呢他没有那么愿意去采纳觉得太累了啊搞那么累干嘛没必要啊是不是但是到了清代不管是两年三熟还有说一年两熟甚至一年三熟
它的这个覆盖率就提升了那无形间就等于你这个粮食就增产好多种植技术也在提升种植技术其实倒没有特别大的变化但是我觉得还是老百姓更拼了我觉得所谓的内卷化就开始产生了是吗对内卷化那黄宗志他不就是提出这个过密化或者叫内卷化吗就这个样子的对就其实刚刚你也提到因为学界有很多关于这个
清代人口增长的这种研究了其实从清朝入关到北京一直到太平天国战争爆发的时候那应该是属于中国人口的高峰这段时期其实有人测算过就是整体的人口平均增长率可能在 0.49%这其实是低于整个北宋甚至南宋前期的其实是一个非常正常的一个增长吧
虽然说到了这个康前百年的那个盛世情况下年增长率也不过是 0.7%根据这个曹树金的那个中国人口史的研究说清代整个人口的高速增长不过是一个虚构的命题他就其实认为整个有清一代的这种人口增长是一个比较普遍又温和的一个增长吧
对这也是我一直以来的观点所以说你既然没有这个人口的爆炸了你又怎么能说这个美洲作物导致个人口爆炸呢对
中国人口史还有第六卷嘛,第六卷就研究一直到了民国时期,因为 1911 年到 1936 年的人口增长反而是年增长率超过 1%,这个其实要比康前百年的那个增长率要更高,反而其实民国这段时期的人口增长是更快的,更属于这个人口爆炸的这样一个时期。对呢,是的是的。
你刚刚也提到就是有清一代这些,特别是清朝中期吧,这些普通人的餐桌上更多的吃的都是小麦跟稻米。对。但是在我们的印象里,都是所谓的粗茶淡饭呀,就是很多这个杂粮的食物,并不是像小麦玉米这样的精致细粮的食物呀。
老百姓的话呢他这个因为中国老百姓嘛是一向是非常这个会过日子会简朴的他这个土地里面其实他种的都是这个小麦啊或水稻这样有价值的作物你种植了这些作物出来之后他们当然是不会去自己去吃了他们觉得这个自己吃太奢侈了所以他们的话呢是把这些东西的话呢就是高价卖出去然后自己的话呢就随便对付对付但是怎么说吧就是
大部分人口实际上其实吃的还是这些正日八经的主粮只是有一些老百姓他没办法他会吃一些就是这种杂粮我们叫做麦细流粗但是这种的话实际上它比重不会占的很大尤其是在传统农区老百姓其实小麦种的比较多所以他自己其实他也会吃只是说一个比重的问题要不他生产那么多粮食那都哪去了那肯定还是被我们中国人吃了
说到这个美洲作物对于中国这个人口增长的这样的一个关系啊其实我还想提到我们之前聊过这个爱尔兰人为什么下西洋的一个缘故其实就跟土豆在欧洲的这个种植有很强烈的关系土豆的这个种植带来了爱尔兰人人口的这个急剧的变化从 18 世纪末到 19 世纪中期 50 多年的时间增长了 500 多万的人口嘛
很多这个印象派里的话里面其实都有这个烤土豆啊种土豆啊这样的场景嘛其实土豆在当时的欧洲的平民里面是非常重要的一个食物土豆对于欧洲的人口增长似乎起着很重要的作用我们其实可以做一个这个比较为什么土豆在欧洲会有这么强的影响力土豆在东亚社会并没有产生那么强的影响力呢
土豆啊它在欧洲它把它作为一个主粮也比较短啊它传入欧洲比较早的那哥伦布刚发现西大国不久它又传入过欧洲但真正的就是欧洲人啊把土豆作为一个主粮来吃的话的话呢那恐怕那也是到 18 世纪了当然 18 世纪之后他们主要是作为一个主粮了
可以说是仅次于小麦因为的话呢这个欧洲的这个很多地区啊尤其是这个西欧还有北欧他的话呢纬度比较高土地的话呢又不是很肥沃要不你说欧洲他为什么养那么多这个羊之类的就是因为他的这个土地啊他好多都是那种那种丘陵不是很适合开垦出来土地远没有我们中国的土地肥沃在那样的土地下种什么作物
都很难有好的收成当然了这个种土豆种的多它这个原因也比较复杂它这个也不仅仅是因为这个土豆它在那边比较高产种的比较多还在于呢有一些很大的一些其他原因比如说当时有一些医生啊官僚啊积极做一些示范作用还有比如说我们都看过这个詹姆斯斯科特的这个逃避统治的艺术但是因为土豆的话呢它作为一个
快根的作物它是埋在地里的埋在地里的话呢你就非常方便躲避这个收税官的这个收税这个也是一个优势啊最后到阿尔兰大饥荒的时候那种的就非常多要不为什么能导致阿尔兰大饥荒死那么多人就是大家都以土豆为食土豆一下这个由于这个晚移病减产了就饿死了
那么中国的情况跟欧洲它不一样首先第一土豆啊它本身传入中国就比较晚刚才我给大家讲的那些美洲作物啊不管是玉米番薯马链薯啊它进入中国的话呢基本上都是在什么时候都是在明末但是土豆的话呢恐怕是在清代
那你都进入中国比较晚啊那你传肯定传不过他们人他们都已经传了几百年了这第一叫比较晚因为我们看土豆有一个重要的一个别名叫什么叫羊育叫羊的一物种啊一般传入东国都比较晚你否则的话呢应该叫翻什么什么翻瓜翻鼠另外的话呢中国跟欧洲它自然禀赋它不一样欧洲的话呢它很多地区是在这种高海山区
那么我们中国的话呢土地都是热带亚而代地区热带亚而代地区的话呢你种土豆就不会有好的收成包括我们今天土豆种植的大省都是北方一些高纬度地区比如什么甘肃啊内蒙古啊内蒙古的乌干茶布土豆很有名的地理标志产品高纬度地区它
气候寒冷它才适合种土豆因为土豆的话呢跟这个番薯不一样你比如说番薯它是洗温暖洗暖湿的这个作物但土豆的话呢是洗干旱洗这个寒冷的这个作物所以土豆的话呢特别适合种在高山上种植高野的地区那么中国它这种地区它不是人最多的地区对这个土豆的这个需求就是整体来说中国大部分人口对这个土豆的需求就没有那么大这是一个原因
还有一个原因是什么呀就土豆的话呢刚才我也稍微提到了它有一个病啊叫做晚疫病这个晚疫病的话呢也是导致阿尔兰大饥荒的原因在中国种植土豆也有这个晚疫病包括晚疫病到今天我们也没有完全的攻克它种植土豆我们有一个谚语啊叫一年大二年小
三年就没了这个土豆越种越小就是他绊移病中国就更不适合种了因为我们中国这种高寒地区它肯定是不如欧洲多的啊阿尔兰大饥荒最有名的也就是这一次其实整体来说因为它尾度比较高寒它就相对来说能抑制土豆的绊移病在我们中国这样的地区那就不多你种植土豆的话呢你就就没有那么大的这个市场反正就是土豆在我们中国就一直以来啊都是不温不火
有一个东方学家劳费尔他是民国时期写的一篇文章就提到中国人怎么都不怎么吃土豆了他这话绝对是当时的一个真实的一个反应那包括我们今天其实大部分人还是仅仅把土豆作为一个蔬菜去吃它土豆片土豆丝你说让你去当主食恐怕不习惯虽然说国家我们在 2015 年我们就提出了这个马铃薯的这个主量化战略但是恐怕真正把土豆当饭吃的人可能还没有那么多所以说这个就是
同样的物种啊在不同的国家呀它由于不同的自然禀赋由于不同的文化导致它的这个境遇也都是不一样的所以某种程度上土豆是欧洲人口增长的一个因吗在 18 世纪之前欧洲人口增长跟这个土豆恐怕没有太大的关系从 18 世纪之后因为这个土豆他们越吃越多了所以说你是可以认为这个美洲作物尤其是这个土豆跟这个欧洲这个人口增长它是有关系的
咱们前面也提到像玉米啊番薯啊这些美洲作物在康乾时期已经开始由官方去种植了但是我其实也注意到一直到民国时期这个玉米番薯一直都是一个非常边缘的作物
到 20 世纪 30 年代可能它的种植面积玉米的种植面积都超不过 6%番薯也只有 2%玉米番薯占据的这个粮食总产量也大致都跟他们的种植面积相似为什么这个玉米番薯在中国的推广就显得这么慢呢虽然有这种政策层面的去推动它
刚才您其实也提到了一些数据确实到了民国时期这些物种种的还是比较少的所以说其实我在不同的场合就是说认为美油作物没有导致青藍人口爆炸的时候经常也有人反驳我说李老师你这个说的不对我回家问我爷爷他们都说他们小时候就拿这个当成主食你怎么能说这些东西不重要呢怎么能说这些东西他们吃的很少呢首先我要说
你的爷爷在历史长河当中比还是太年轻了他们的充其量他们也就是比如说 1930 年代出生的嘛那等他们继世的时候那时候都已经到新中国了新中国之后开始确实吃的是比较多了但是的话呢就是说在他们出生之前这些东西其实啊他这个确实吃的是比较少
所以说当我记得还有这个人人反驳我说什么呀光拿数据说话包括海博老师你刚才不也举那个 6%还有 2%的数据吗说民国时期玉米占了播种面积的 6%番薯占了 2%那也有人提出争议说李老师你不能这么说你看到的这些数据那都是大田数据是能统计出来的还有很多边边角角院前屋后房屋房梁房上这个脚下的这些东西这些东西是没有统计出来的你怎么能盲目的迷信数据呢
首先我想说什么呀有数据总比没有数据好你没有数据的话呢你只能凭瞎猜但有数据的话呢就是一个重要的一个标杆了另外的话呢就是说就像这些数据没有办法统计的地方问题是你怎么知道这些数据没有办法统计的地方他要种的都是这些美游作物呢我难道不会种点什么别的东西吗我种点什么白菜行不行种点萝卜行不行我为什么非要种植美游作物吗你不能拿你小时候的这个经验
你来套清代呀清代是有一些土地它这些土地是没有办法统计的比如说我就看过清代的有的文献因为老百姓他知道这个水稻特别值钱有一块巴掌大的土地他都要插几根水稻秧因为他知道水稻最值钱就是最好的作物正是巴景的主梁这么点的土地他都要插几根水稻所以说就是说
这些没有办法统计的这个地方人家他也不一定种的就是美洲植物他可能种的也是一些传统植物所以说你不能拿这些数据没有统计到来反驳我这个我不服
那么就是说还回到我们刚才的话题海博老师说为什么这些东西他在中国推广这么慢其实刚才一个原因我已经稍微提到了一点就是这些东西的话呢太贱了抗击性太强了种的太多了太好生长了世人都知道这些东西它不值钱你不值钱的话呢咱先不管它好不好吃当然这些东西确实也没有那么好吃否则让你天天吃饭说你愿意吗你不愿意所以说老百姓
他也不愿意去种它再加上它没有什么很高的附加值你种它干嘛呢而且刚才我也说了因为这些东西给人一种卑贱的形象所以说如果你吃它就很掉价就觉得你这个人好像就是也就生活在这个层次也有这个水平啊那你要是吃大肉大肉吃水稻一看这人过的是体面的生活呀所以说这是有多方面的原因啊导致就是说这些东西的话呢就大家都不太愿意去吃它不太愿意种它觉得这不是好作物
还有更重要的原因是什么呀这是我在前几年曾经提出过一个概念叫做中国超稳定饮食结构由于这种技术 口味 文化 心理等因素我们对这种新作物的接受它是很慢的
传统作物才建构了我们舌尖还有我们消化系统的一种稳定性有没有证据证据比比皆是比如说刚才我提到了国家在 2015 年就提出了这个马铃薯的主量化战略但是你觉得你吃的多吗你把它当主食了吗好像也没有咱先不管它好不好吃你内心心理上你就接受不了
再举一个例子小麦我们都知道是今天的北方的大主粮但是的话呢小麦它其实传入中国非常早在距今五千多年前就已经传入过中国目前我们看到小麦最早的遗存是这个新疆的叫仙人洞遗址距今五千年前的这个小麦的遗存但是我们看小麦传入到中国这么早它什么时候成为我们中国的大主粮的呢非常晚是到了
唐代中期的时候就是说你看小麦它从一个域外作物到成为中国人的国家主食花了两千年的时间它这种我们这种外来作物的这个接受啊都是非常缓慢的过程唐代中期我们知道有一个新的税法叫两税法改变了以前的这个租用调制的这种税收方式那么两税是什么意思啊两税当然解释方法有很多其中一个原因就是说
夏天收一次税秋天收一次税所以说叫两税法那么以前的话呢我们都是搞秋收中国人春种秋收嘛对不对那为什么夏天收税啊是因为当时小麦种的就比较多了因为小麦我们知道冬小麦它是夏天收获所以说你这个时候在夏天收一次税
叫两岁这是小麦在北方成为大主粮的一个重要的标志唐代中期唐德宗年间你看小麦花了这么长的时间所以说的话呢你看这些美洲作物他们传说到我们中国满打满算才 500 年并不长
还有很长的路要走等他们成为主梁我相信在座的各位你们是赶不上了发展就比较慢当然了发展比较慢的原因也很多其中一个挺重要的原因是什么呀就是这个饮食文化的一个原因比如这些东西大家都不爱吃我觉得一方面吧是由于你是中国人基因就是从你出生的时候你爸妈给你的
他们就不吃这些东西所以说你也不太爱吃这些东西就有这个肠道菌群的记忆是吗我觉得是有可能的另外的话呢还更重要的是什么呀你后天就你小时候你也没有把这些东西当成主食你要是从你婴儿的时候就开始吃什么土豆番薯玉米啊那可能你长大你还吃这些东西但是你小时候你也没有吃这个的环境你就不会再吃它这些东西了而且说实话这些什么玉米番薯马链薯啊
它也不是很好的养生作物我是北方人我还喜欢吃饼那我现在我在南方工作我吃米饭那我天天吃没听说谁吃饼还有吃米饭吃商的但是你说你番薯你天天吃绝对吃商为什么会吃商就是因为它们不是特别合适的养生作物你比如说拿番薯举个例子
番薯的话呢它含有丰富的植物纤维吃到肚子里啊它就会导致一些问题胀气因为它还含有的一些元素的话呢会导致你这个胃反酸胃反酸的话呢你就会呕吐这些像番薯这个东西吧偶尔大家吃一吃当成减肥食品还可以的
你天天吃就算你强迫自己吃你也受不了你能受得了你的胃也受不了这个是我们的消化系统还有它这个番薯本身的特制决定的说明它就不是一个很好的主粮就没有办法像小麦水稻一样我们天天去吃这是它自身带来的这个因素当然了
还有一些这个其他的原因比如说我们心理的原因也很重要我上大学的时候我的一个室友跟我关系挺好暑假的时候我就把他带到我家去了待了三天哭着喊着死活非要走我说我们对你不薄啊你咋回事啊他说先生啊我你家我是再也不来了我一个南方人我在你家三天吃的馒头比我一辈子吃的都多我受不了了我们南方人都是吃水稻的
他这个饮食习惯啊这个是非常重要的包括现在我妈现在在南京帮我带孩子我妈就总共说因为我们在南京嘛那肯定还是水稻多呀水稻便宜我们就总吃米饭我妈就总共说吃米饭吃不饱她觉得吃馒头才能吃饱总还偷摸去买俩馒头大家想一想吃水稻真的吃不饱吗绝对不会的水稻的这个热量是很高的所以说也跟各位听众有一个小贴士啊
想减肥的听众少吃米饭它的这个水稻的这个卡里是很高的要少吃所以说我妈她说的这个吃不饱啊它不是生理上的吃不饱
他是心理上的吃不饱所以说这些因素的话呢他都导致了这些外来作物啊他作为一个新作物他想深入我们中国的这种内心啊文化呀长到记忆里对呀这些都是要非常漫长的不是很难是一蹴而就的咱们先不说这些外来的作物即使中国
海伯老师太聪明了
就是他特别烦这点啊就一到这个 12 点的时候这主持人不开始爆目了吗说啊这个 12 点了啊这个又到一年一度这个万家团聚这个要吃饺子的时候他就很生气他说我们江西人过年不吃饺子
你做一个全国性的节目你怎么能这就是北方说呢所以说你看这个南北方之间的差异都这么大你不要说国内跟国外了它外来作物啊它这个想真正的融入中国的方方面面的话它还有很长的路要走所以说就拿玉米来说玉米的话呢从 2012 年开始就已经是我们中国的第一大作物了种植面积包括这个产量上对是中国第一了但是
虽然说玉米它虽然说目前是我们中国第一它并不是中国第一的口粮我们吃的最多的那还是水稻跟小麦那种这么多玉米干嘛呀因为种这么多玉米不是给你吃的是给猪吃的当饲料的是这个逻辑才会导致这个玉米我们越种越多因为你看大家这个生活过得越来越好对这个饮食水平要求很高吃饱已经不是主要目的了我们要吃好那什么叫吃好就是要吃肉勤淡奶
肉擒蛋哪出哪来要从这个生畜上来那要养巨量的生畜生畜吃什么生畜就吃玉米吃豆粕所以说为什么我们现在国家这个要从这个美国和阿根廷啊进口大量的玉米跟大豆就是因为这个原因是做饲料的你看玉米现在极其中国第一了我们还要大量进口
挑战您一下,难道只有中国有这种超稳定的所谓的饮食结构吗?在欧洲美洲他们的主粮不难道也应该是稻米或者是小麦吗?
就是说我提的这个概念啊中国超红的领域是结构但是说实话呀它这个对全世界啊它也是具有一定的这个普世性的只是在不同地区啊它这个能有些稍微的一些差异那你比如说呢那小麦那在欧洲因为它起源于欧洲所以欧洲人吃的多那改革我们中国之后我们经历了漫长的时间终于接受了小麦但是虽然说我们我们选择了小麦
但是我们没有选择什么呀没有选择面包面包呢还是西式的这种吃法我们小麦传到中国来我们还是做各种各样的这种面食什么汤饼那就是面条而炊饼就是馒头只是说这个有一些细微的差异但是比如像欧洲欧洲其实对这些新事物的接受难道就快吗也不快我看过很多欧洲的文献当哥格文布还有第一批从这个加勒比海
返回欧洲的航海家带回来美洲作物的时候这些美洲作物他们一看这什么东西挺稀奇但是我不吃他们这些美洲作物刚传入欧洲的时候干嘛呀也都是用来作为什么观赏性的植物比如说辣椒花花绿绿的什么颜色都有挺好看的那像番茄也是刚开始他们也不吃觉得这东西能吃吗那后来为什么吃啊哎
发现这个意大利菜放番茄挺好今天吃意大利菜没有番茄能行吗所以说都是有一些特殊原因才导致的并不是说对它的接触就那么快欧洲人接受也很慢其实整个世界人都一样我们对外来事物一些新鲜事物的接受没有想象中那么快其实普遍来看全球的这个饮食结构的主粮基本都是水稻跟小麦这一类的就是入口的这种主粮都是这样的作物对全球都是
对跟这些主粮很不同的就是辣椒的推广反而是很快的呀中国是一个那个非常热爱吃辣的一个地方了那在您看来这是什么原因似乎这个调味品它比主粮的推广要快得多啊
首先先说明一下这个辣椒它推广并不快那么什么时候这个辣椒吃的才开始多呢大概是到了清末时期有一个叫徐科的人写过一部类书叫做《清拜类抄》里面就有这样的记载叫《滇前乡属人是辛辣品》那就说明到清末的时候是什么四川啊云南啊贵州啊
这几个省的人能吃钙地球人已经都知道了他们都成为食钙的共同体了所以说到清末的时候这个吃钙的人就越来越多了所以说像我们熟悉的川菜实际上是在这个清末的时候才真正开始形成的以前的川菜当然是有的但是以前的川菜它不钙以前的川菜是偏麻偏甜的
到辣椒传入之后这个川菜才真正的形成那距今也就一百多年的历史啊所以说你比如说你这个开个玩笑你穿越回去了你要不是在清末的时候你想吃一些著名的川菜鱼香肉丝啊回锅肉啊夫妻肺片啊宫保鸡丁啊麻婆豆腐啊你还吃不着呢所以说这个也证明了这个辣椒的其实它的这个普及并没有很长的时间就从这个川菜的形成我们也可以看到也就一百多年的历史
所以说我们绝对不能说这个辣椒传播的很快它其实也是很慢的所以说这个也印证了我刚才说的中国超稳定意识节奏大家对新事物的接受都是比较慢的那从这个长时段来看其实这个一百年也挺快了
从长时段来看一百年是快这个我们进入近代之后嘛这个可以说是日新月异那到今天呢更是你比如说你今天美国新发行一个 iPhone 第二天你在中国就能买到那现在全球化这么厉害那跟古代呢肯定不可同人而语所以说这种超我们的影视结构的这种速度就是我们对新事物的接受速度肯定会比以前要快很多毕竟这个全球化在这摆着呢嘛现在信息科技这么发达
刚才你说穿越我记得就像这个番茄炒蛋这一类的最著名的这种炒菜了应该是其实一直到了民国时期才刚刚产生是吧对番茄炒蛋在民国时期就已经有了
但是吃的人很少只有个别很牛的吃货才能吃到比如说像著名吃货汪曾琪他在西南联大的时候他写日记说自己曾经吃过番茄炒蛋但是更多的人压根就没有吃过这个东西倒不是说鸡蛋没吃过主要是番茄没吃过对 虽然说番茄传入中国也比较早明朝的时候就传入中国了但是你看番茄炒蛋到民国时期吃的人还少
所以说像我们今天这个家居户小的这个番茜炒蛋啊那是实际上新中国成立之后的名菜了还是比较晚的了
所以说像这个番茄当时我们番茄其实我们开始吃的多的话呢也就是从近代的事别看它明代就传入了近代才开始吃那么我们怎么近代突然开始吃的多呢那跟这个辣椒的国际还不一样番茄的话呢是刚开始吃的一些有头有脸的中国人吃的比较多因为这个番茄当时我们中国为什么要种而且还主要是种在一些大城市的郊区地区为什么
在近代的时候是因为洋人要吃他吃西餐呢他比较番茄啊所以说最先接触番茄的中国人应该是城市里的中国人那么他一看老外在吃番茄这东西难道能吃吗那老外再吃我也尝一尝那老外在吃说明这东西是好东西因为毕竟这个洋人嘛洋嘛他时髦啊那说明这个东西可能是一种现代性的进步性的食物
那我也要尝一尝所以说也是在这个老外的带动下我们中国人逐渐吃番茄吃的越来越多那所以说在民国的时候我们还经常会看到一些比如说一些报纸在刊登一些广告广告什么呀就说这个番茄呀真是好啊含各种维生素维生素 C 呀之类的很多呀快快吃吧你看还需要广告去助推本身就说明吃它的人没有那么多那么多嗯
对我也是看过一个材料就是说像这个新疆这个菜里面有大量的这个番茄的加入嘛其实也是到了 70 年代番茄进入到新疆就是引入到新代化种植这个大棚种植之后才开始在新疆广泛流行起来新疆菜跟番茄之间的关系才逐渐的紧密起来对确实是这个样子就是你不要说番茄这种外来作物啊
那即使小麦这种也算是虽然说是外来的中国传统作物吧拿西藏举例子他们在建国新中国成立之前吃的也很少人家我们都知道吃什么是清客嘛那是新中国成立之后人家一看原来还有小麦这么好吃的东西比大麦好吃大麦不就清客吗是不是所以说小麦现在人家西藏吃的也多了
这个我们说了这么多其实还有一个我比较感动深受的就是花生这个作物我是山东人嘛山东人都非常对这个花生油有着非常深刻的执念啊所有的炒菜都必须要用花生油来做但其实花生进入到山东也是非常稳健的事了而是一初才开始产生有这种作物您来谈谈这个花生怎么被引进以及发展起来的吧
首先根据我的这个中国超稳定饮食结构的理论花生作为外来作物也不会快这个我们先下结论花生中国记载是比较早的在这个明末的时候有一个四公子四公子之一叫方乙智他写了一本书叫做《物理小时》这个《物理小时》的话呢是一个算是格物质之类的著作了里面记载了一些科学技术类的东西他在这里面就第一次记载了花生
所以说花生传入中国也算是比较早的了后面又有一些学者研究说花生是在明末先进入的福建但是他虽然说传入中国比较早我们也知道这个东西挺好可以当零食吃也可以榨油清代的话呢主要是那个木榨就那个压的那个东西这个木头做的但是的话呢他这个东西一直以来啊也是不温不火的主要也就是在这个长江额域以南种一种传播的还算是比较慢的
花生我们什么时候才开始种的多了呢这个的话呢其实也比较晚了是 1864 年啊当时有一个这个美国长老会的传教士叫梅里士他从美国先到上海再从上海前往山东登州传教他又带过来一个新型的花生
这个花生叫做美国大花生也叫做弗吉尼亚大花生那么这个大花生跟我们早年传过来的那个很早的那个小花生有什么区别呢首先颗粒大小不一样之前的小现在的大
那么我们新传入的这种美国大花生它是直立丛生型的
这样的话呢就决定了你收获这种大花生会比收获小花生方便很多这就提高了这个收获的效率它肯定是比以前那个小花生是好的当然只有这些原因还不足以让这个花生油啊极占市场
那么在清末的时候啊有一个新的机器叫做电动炸油机这个电动炸油机传入过中国之后的话呢它就大大提高这个炸油的效率以前可能这个花生出油它效率比较低炸起来比较慢但是出来个这个新的这个电动炸油机这个花生出油就很快那你别说这个花生应该炸油啊那到后期
大豆子应该炸油了所以说的话呢它又逐渐占有了这个广大的一个市场所以说这个花生油的话呢就是越吃越多因为大家都是用市场来投票的一看这个花生这么利润这么高所以说我们就是自然而然的就开始大量的种植花生那么以前的话呢花生油之前我们吃什么油我们主要是吃的是芝麻油还有油菜油那么自从这个花生加入之后它就开始跟其他的油三分天下
所以说这个花生嘛它能够成为这个油料作物的话呢实际上它也是多种元素啊这个导致的一个结果这个花生确实很有意思你看这么晚才进入到整个北方地区特别是山东吧
对山东的话呢我们知道是丘陵地形所以它是比较适合种花生的鲁中山区对它是很适合种花生的为什么今天的花生油山东这么有名是除了人家因为人家山东有这方面的这个自然禀赋地势之外确实人家美国大花生就是现在花生种的也有历史原因对一个美洲来的作物然后经过漫长的传播
山东应该说是落地生根然后生产出来的花生油既然山东也可以把它出口到国外改革开放之前都是创汇的这个产品这个连接也很有意思包括你可以联想到大豆的这种历史大豆本来是一个中国的作物然后逐渐传播到海外但是到了现在其实中国是需要大量进口大豆的一个国家
对对对 是的是的就是说这个近代以来啊它这个世界联系越来越紧密所以说很多一些比如说政治因素啊或者一些经济因素啊甚至一些莫名其妙的因素吧都可以促进这个作物的传播这是在古代社会就是没有办法想象的比如说美国政治因素那大豆就是一个例子现在美国是世界大豆的第一生产国那么其实一百多年前大豆基本上在美国还没人去种的那它为什么种了这么多呀实际上这个跟政治力量啊有很大的关系
行,那我们这期就先聊到这儿,非常感谢雷老师的分享啊,这些来自美洲的作物其实是在中国也是落地生根,跟中国产生了非常奇妙的这种连接啊,这背后又跟整个环境啊,社会啊,整个经济发展都密切关系起来。
其实有机会我们真的可以展开聊一下大豆和酱油的故事也是一个非常奇妙的连接这可以说是从中国出发的一个味道了那行我们这期就先到这我们下期再见好谢谢海报老师也谢谢各位听众大家再见