- 作者从对世界近代史的兴趣出发，逐步深入了解湖南在近代史中的角色，最终聚焦于湘军。
- 作者认为，需要保持距离客观地看待湘军，避免盲目崇拜或否定。
- 作者指出，对湘军的理解在不同时代有很大差异，从最初的乏味枯燥到后来的成功学典范。
Shownotes Transcript
过去与未来一样崭新我是许志远欢迎收听历史学人播客我们将探讨历史的偶然与必然以及生活在历史中的个体的无穷的可能性欢迎收听由单向街基金会出品的播客历史学人我是这期的主播海博
那这期呢我们是邀请到了历史作者谭伯牛老师啊伯牛老师先和我们的听众来打个招呼吧历史学人的各位听众朋友大家好我是谭伯牛谭老师来呢势必要聊湘军和湖南的话题最近您的之前的书啊包括战天经天经之围这两本书好像都陆陆续续出了新版呀
我看您写的新序当中还有了不少新的感受啊先来谈谈你一个湖南人写湘军写湖南你会特别注意什么吧
我当时最开始为什么要写乡军并不是因为我是湖南人然后我对湖南人在近代史上的这些表现特别感兴趣一开始不是这样的那个时候就觉得我生活在湖南出生在湖南我的方言也是湖南话然后这个食物接触到的风俗也是湖南的风俗那么那个时候就有一个想法
为什么就出生在这样的地方然后我所在的这个省看到的这个社会了解的这个世界为什么是这样子那个时候还没有想到什么乡军那时候更感兴趣的可能是整个的近代史
除了中国的近代史我们知道还有世界的近现代史其实在 20 岁之前吧我并没有读过很多关于湖南历史的书也包括相军的书我现在才知道中国的近代史那里面你不管你喜不喜欢它总之这个湖南人就是个主角但那个时候呢不是很特别的对近代史感兴趣更想去了解这个我生活的这个世界是怎么回事
但是越了解细你会一步一步的你就会发现它有一个演变几千年的历史几万里的
事物的变化是怎么到了长沙这样的一个城市怎么到了你的身边你的父母兄弟朋友同学在这个时候呢就发现你不得不去了解一下距离今天最近的发生的哪些事情有哪些人然后这个时候就发现哦原来都是老乡所以这个时候呢
才突然意识到近代史最重要的那些人物跟我是同一个省的人都是湖南人所以绕这么远的意思就是你一开始没有发现是身边的这些人或者你比较熟悉的跟你同一种方言的人是做这些事情的你一开始是从很远的地方绕过来
到最后才发现原来这些人就是至少在空间上跟你是曾经相处在同一个地方的这个就是最开始的一个感受但是呢还有一个就是让我觉得要保持距离不是主动的保持距离而是一种客观的就是感觉他虽然也是湖南人那个一百多年前的这些人呢
但是呢感觉跟我生活的边上的这些当代的湖南人又不太一样感觉他们不太像湖南人因为在湖南本地我们会讲湖乡文化讲这个历史传统但是我在写《占天经》之前我就感觉到现在的湖南跟那个一百多年前的湖南不太一样嗯
当然这个城市的样貌肯定不一样更多的是这个人不太一样说白了还是有些失望包括对自己也失望那时候觉得因为在那个 90 年代母亲觉得我们就这样的一些湖南人就干成了这样的事情吗好像不太可能对不对怎么翻天覆地因为这个精神啊气质啊表现出来的能感知到的学问啊才华就
不是说别人包括我自己在内都有这种感受我又开始细分因为我是长沙人长沙是湖南的省会但是呢乡军的主角以及未来的乡军之后的一直到民国到 49 年之前出现的历史舞台上的湖南人这里面长沙人为数很少
以这个乡中地区的人物为多乡中地区在清代叫湘乡县安化县在今天就是楼底市为中心的这么一个地区
其实乡中地区的人和长沙地区的人他们的方言都不是一个系统然后饮食习惯日常的风俗待人接物的礼仪甚至包括喜事丧事的这些仪式也不太一样
所以我就这个时候又突然意识到原来湖南我真有这个湖乡文化那么首先还得搞清楚湖乡是在哪个地方显然我那个时候就意识到湖乡原来不是在长沙是在这个乡中地区那几个县湘乡县新华县安华县邵阳县在这些地方
而这个长沙这边的人的气质他的地理他的各种的东西跟乡中地区的人完全不一样而几乎所有的乡军的成绩包括胡乡文化之所以能够成为一种文化吧就是也是因为有了乡军才有胡乡文化这么一说因为文化这个东西不是先有文化而是先有事工接下来才会有文化文化不是一个能够空谈的事情
所以就因为这三个原因导致在写《战天经》的时候我就不得不保持一种这样的距离感听到您这么一说我可能更能感受到就是在 90 年代的时候你那时候对于湘军对于湖南人能取得这样的成绩还是有一定的质疑要自己设问一下的但是你看在新世纪特别是最近这些
十几年二十年大家提起乡军都是成功学的这种典范了湖南人都会喜欢去攀附他们你像有这个电视乡军搞消费的有这个消费乡军都会这样去比赋他们就觉得天然的湖南人就跟乡军几乎是要划等号的这样一个存在了尤其文化界还有出版乡军嗯
总之主要是湖南人都可以挂上湘军这个词嘛对所以你当时就要写这段历史的时候湘军还不是一个像现在一样让湘军再次伟大那个时刻啊湘军再次伟大对我明显的感受到这二十年就是大家提起这个事就是有这种感受就让湘军再次伟大的感觉确实在写战争经的时候很少的人才知道湘军
除了作为成功学的典范曾国藩以外大部分人对湘军对曾国藩到底做了一些什么事情并不是很了解我觉得有两个原因吧
第一个呢这个要实话实说就是当时的中学的教科书里面你只要读到太平天国战争的那个章节你不会喜欢湘军而且那个章节的描述呢也非常的枯燥乏味不管谁赢了你就觉得这个战争没有什么太大的意思所以你就不会感兴趣这也是我有时候经常讲我们的语文呢就让人不喜欢中国文学我们的语文呢
我们的历史呢不让人喜欢中国历史这个确实对很多小朋友来说是一个大的问题我也是在其中一个啊第二个原因呢就是在六七十年代太平天国战争它曾经是这个我们历史研究的一个很重要的题目叫农民战争五朵金花嘛五朵金花之一
所以呢当时几乎中国一流的学者都参与了太平洋战争的研究我知道我们今天我们所用的这些材料有很多都是那个时代给编撰出来的就做了很扎实的基础的史料的工作出了很多著作
但是呢我们现在又知道他这个研究呢他有一些这个影射史学的意思有一些很现实的一个意义在里边但是这个学问这个事情嘛一旦过于现实过于功利哪怕在基础工作做得最好因为你最后出来的成果其实早已经被规定了
在你写作出来之前就已经规定了那个研究的过程其实变成不重要了其实做学术最重要的是那个过程我们有时候看研究的一个成果或者一个研究工作我们其实会发现在这个过程中出现了一些考证一些理论的变难那些是最吸引人的而一旦最后出现一份报告来报告这份工作其实那个报告是最枯燥的
何况当时对太平天国战争的研究是把它放到整个中国农民起义战争史这个一个大的框架里面进行分析而这个农民起义呢它又是我们的建筑这个主流价值观的唯物史观的很重要的一部分那个时候是要下结论的对对对你如果认真的去学习唯物史观我有一说一就从这个技术层面你
你会发现它是可以解释这么三千多年的中国历史你会发现它是一个很好的解释历史的方式只是呢我们今天会知道历史呢其实可以有很多种解释方式它并不是只有一种
所以当时因为只准许这一种解释方式的话呢大家慢慢的也就厌倦了这个工程一结束了之后然后随着这个整个国家又往了一个新的方向发展所以那个东西慢慢就没人知道了在 70 年代曾经那么如火如荼的一个研究也就 20 年一下就风流云散留下的当然是好东西了
我们在 90 年代我当时写《战灵经》之前我就会感谢那些史料的编辑的工作那个史料整理是非常的扎实的一个巨大的工程到今天我们都能看到
对,这可能就是所谓时代的相军吧,包括时代的曾国藩嘛,大家现在谈其他来都是管理学大师了,有中国特色的这些商学院机构都在大谈特谈曾国藩啊,都把它视为是这种管理学大师一样的存在,但是您在这个天津之围里其实有一个小的结尾,我其实看了是非常触动的,就是
一位湘军士兵从南京俘虏来的女孩复仇把这两个湘军士兵给杀了然后又自杀以这样一个小的故事作为一个结尾啊这可以说是占天津之后个体命运的一个写照吧您可以来聊聊就是您为什么在《天津之围》这本书里面要用这个作为一个说尾这似乎也是一种时代的写湘军的这种手法
其实也是借鉴了我们胡乡前辈的一个作文的方法开玩笑有一个人叫王凯运也是跟乡军关系很深的他就说这个作文比如说你给人家做个碑文你要跟人家写得非常的光明写得很灿烂那就是伟光正你给这个力转的人
但如果你给他写个传记那么呢你要写写他不得已的事情不能全是他特别牛的地方
这样才能有一个平衡而且这样才有一些文学的味道他在当时是一个非常著名的诗人也是一个大学者更重要的是也是至少在当时湖南人里面文学的名气最大的就是他而且他有一本著作叫《湘军志》那是第一部记录湘军历史的著作曾继泽曾国藩的儿子出钱请他来修这部书
但是他这个书写完之后很快就把这个版就给毁了大家就禁止发行很多人都痛骂他很多朋友都因此责怪他就是因为他在里面写了太多的尤其是对曾家不太礼貌或者没有写太多那个好的方面总是接人家的短人家很生气甲方不乐意了对我觉得这可能就是他说的一个作文的方法
当然我这是开一个玩笑我说至于那个为什么要写那个烈女啊从江苏被拐到乡乡因为这个是当时从江苏浙江甚至包括安徽就长江下游的省份因为这些士兵成功之后就我们可以说就是直接抢回来这些女性
有些可能在当地因为各种各样的情况也可以买对不对有的也可以聘聘了就可能人家家人也在这边可能还真给了一笔钱总之各种各样的方式可能还是会强迫多一点点就带回了湖南
那么我们去观察湖南的地方从这个同治以后尤其乡乡地区的各个家的族谱我们会发现很多他们的女性就来自江苏来自安徽来自浙江而在此之前这个地方是很难看到有外地的尤其是这么发达地区的
女性是嫁到乡乡的那是很罕见的除了少数的比如说以前因为科举成功或者做了官的人有可能家里会出现这样的外地的女性尤其是发达地区的女性但是
但是在同治年之后我们会看到很多平常人家里都出现了来自江南地区的女性包括我们看很多传记都能看到这个其实就是一个整体的这么一个现象但是呢我们就看如何去解释这个现象比如说你说这是不是促成了这个江苏湖南的大融合对不对你也可以这样解释
我觉得你可以这样讲但是这样讲呢在我看来就作文的话就少了一些趣味至少而且呢我认为就是好像这个你也没有反映一个接近真相的东西所以呢我就用这个烈女的例子而且这个烈女的传记它就是湘军里面一位高级将领李元度写的
那他也不是外人对不对可见乡军的人对这个事情也不会演他的意思当然不会是说反对乡军将士把江南女子娶回家他肯定不反对这个
他只是反对你们不应该抢人过来不应该强迫人家当然我觉得你说李源度难道真的不知道军队里发生的是什么事情吗他可能主要是表彰这个女性
他的原因不是因为那个士兵强迫这个女性而是因为士兵杀掉了他的家人他是为父报仇他并不仅仅是为自己报仇因为在古代还有一种观念这个女性如果被强迫的话她就得顺从对方那么干脆就跟着人家过了生米煮成熟饭就是这个意思但是呢他如果为父报仇这个在古人看来可能利益又上了一个台阶
血清腹臭所以李源度他的表彰是表彰这个意思他并不是反对这种抢婚他并不反对这个但是我们是现代人我们看到的东西就要求更严格一点
只是我们也不是要苛求古人所以我写这个东西的意思其实也就是一声叹息也没有什么非要去表达一个谴责因为这个事情已经发生了而且也不只相相发生也不是中国有这个传统全世界的工程战都是这样玩的所以这种苦命的人这种令人叹息的事情在人类历史上
五六千年的文明史它几乎每个地方每个时间都在发生只是因为正好写到湘军所以我觉得应该给它加上这么一个附注不能只看着大帅们的纵横悲歌不能只看这个东西对其实就是历史上湘军的一个小小的侧面吧
用现代人的眼光做一声小小的叹息就是一声叹息对那我们前面提了这么多湘军的内容那我们就不得不提一下为什么是湘军会崛起因为在整个太平天国运动期间在两广江西特别是比较活跃的时期前锋就开始下令北派各地的在籍的师生开始团练嘛
我看一些材料也说到整个的委派的这些官员里面应该有上百位甚至有的学者会说有两百多位曾国藩其实不是最先受命的那为什么曾国藩会脱颖而出呢
几百位官员里为什么只有他能操练起一支军队呢就是因为他做了对的事情因为皇帝的这个命令皇帝当时是给各个省的因为各种各样原因留在本省的高级官员就给他们下了一个命令像曾国藩是因为他的母亲逝世
他就从去江西煮烤的那个路上就回到了家乡来守丧有的其他的官员是因为在家休假有的是病假有的是什么别的假还有的是已经退休但是身体还可以所以皇帝就向长江沿岸中下游各个省跟太平军战争有关的这些省份的人都发了一个命令说让他们去举办团练
去相助都府就是当地的最高的行政长官去抵抗太平军命令就是这么一段命令那么很多人呢就去办团练啊真就非常老实的听皇帝的命令团练是个什么东西呢第一主要是由绅士啊这个地方上来组织大家志愿参加但是呢他又不是军人为什么不是军人呢因为
因为这个武器往往也要自卑那你想在清朝我们不用讲都知道那一般人家里的人怎么会有武器呢那无非就是把这个家里的农具做一点改装锄头啊 缩标啊这些东西对不对棍子啊就这么些东西
然后还要自备这个服装当然可能没有统一的制服我们知道清朝那个士兵那个衣服上面有一块原布前胸后背上面写个勇写个炼对不对写个什么字那么就拿这一块作为一个统一的东西那你想没有经过训练的人也没有一个稳定经费的人
也没有任何奖励的人组织在一起他们怎么能够跟人作战呢
很多团练跟太平军不要说太平军吧就是他那个所在地方的我们叫土匪当时各地就有很多这种人起来用我们教科书的话就是农民起义啊风起云涌出现了很多不要说跟太平军作战这些人碰到当地的这些所谓的打引号的土匪就很快就都会崩溃那么曾国藩一开始就没有这样做
因为他一开始的认识就像我刚才前面讲的这个团练不足一战他早就认识到这一点但是你不能跟皇帝去辩论那怎么办呢周国藩就表面上还是叫团练我办一大团在长沙办一大团
一开始就是我们知道就是一千个人他的乡乡老乡但是这个团不是我刚才讲的什么自筹自尽的自备武器这个团向湖南省申请经费同时曾国藩也利用自己的关系直接向皇帝要求经费而且自作主张
把譬如說從廣東運往北京的一些稅一些財政的收入中途就節流用來武裝這支軍隊而且請了露營的軍官請來訓練這些士兵
给他们买了武器而且给他们定了远远高于当时这个一般人的收入的月薪还有未来有一些这个将来比如说受伤啊攻城啊杀敌取生啊都有各种奖励在这种情况下又定了这个比较严厉的盈亏比如说赌博啊抽鸦片啊骚扰地方强奸妇女都要判处死刑
那么这样一看来这就不是我前面讲的团练了这就是一支军队所以曾国藩一开始就是在组建一支军队因为这样的原因我们就知道了为什么所有接到这个圣旨的人几乎都没有成功只有湘军能够成功因为湘军一开始就是一支军队他不是什么团练现在我觉得应该也基本上形成共识了
但是呢有些是以前的认识还有一些是习烟不察有的人没有注意到还在那讲乡军什么团练起身其实乡军内部的人早就讲过包括曾国藩自己讲过我们不是什么团练我们一开始就是一支新军就是咸丰帝开了这样一个半团练的口子然后曾国藩把他办成了一支军队
我觉得一开始他也不是想要办一支军队他想的就是怎么完成这个命令这个命令下来了你怎么完成这个任务团练是这个名字但是他就认为团练是不足战的就肯定会失败那他认识到这点显然中国方的见识还是很高的他都从来没有带兵打仗对不对
他也是跟我们一样从历史书里面从纸上谈兵开始当然他变成有顾问他乡乡县的支县在湖南的一些绅士这些人很多还是比较讲究这个所谓经世之学曾国藩自己呢在北京的时候也看很多这个方面的东西当然跟他经历各部也有关系
据说他对这个刑法呀对理学呀包括对齐济光的兵书啊他也一直有留心同时像在湖南的左宗棠一直关注这个历史地理之学其实地理之学就跟兵学很有关系嗯
在古代的话研究地学那就是跟这个军事一定有关系的你像这个最著名的天下俊国利弼书那样的书那就是有机而作就是因为明朝的失败大家觉得应该认真的讲明地理讲明地理干什么用在古代冷兵器战争时代最重要的就是地理就是跟军事有关
而且你看这个晚清民国出现的地理学家从这个旧的地学一直接到现代地理的也是来自湖南新化的周氏最早的地学社也是他们办的而这个周氏他们几兄弟就在曾国藩的军中在湘军中我们今天用的词就是参谋部里面的重要的这个军官就是他们
前面提到曾国藩做这样一支军队他自己其实是没有地方的这种行政权力的刚刚您提到他找钱的方式是问皇帝要了一些钱但好像我看更重要的找钱方式是用地方的这个礼金养活了一支军队您可以来讲讲这个地方的礼金是怎么运转的一个小小的湖南他的礼金竟然能养活一支军队吗其实是可以的
其实你就包括用我们现在的经验你想一想你也会觉得可以你看那个离字啊离就是 1%对不对嗯
1%的意思就是说我就设一个墙所有过路的货车就按照这个货值收取 1%也不一定是 1%1%到 3%到 5%之间有高有低最少要收 1%其实是一种商业税了对呀就是一种税那严格说一个省在是战乱的时候
这个商品物资还是要流通的这个离经呢很重要就是胡林义乡军的统帅另外一位大佬他讲过一句话他说有土私有财就是我们如果控制了一些地区比如说把戴平军打跑了我们控制了这个地区我们就可以设卡收离经这就
有财了当然这个财他不是说自己发财啊他说我们就有军费了就有军饷了但是离经我们要知道第一还是得皇帝批准他不叫税他也不叫供但是他就是一道新的税对不对这个税是不能随便加征的地方上不能随便收税的呀不管是地方呀清朝不是有祖训吗叫永不加富呵呵
对不对所以呢不能叫税也不能叫付就叫离金换个词用今天的话叫过路费对不对但过路费哪有这么高你说呢百分之一的货值当然有的手卡的人有时候手的更高而且你想这个地方我来估你的这个货值里面有很多麻烦的事情总之它不会是一个很小的收入所以你说一个省的离金绝对可以养活这么一些军队那是没有问题
当然不止这一个来源啊黎晶是一个大头然后呢中央和地方政府以及其他的省份也拨款那个叫协想协助的协想但是呢有一说一那会儿清朝中央和地方并没有很多钱
他们的财政并不是很富裕因为这个离京你想你控制的地区越大你就会收入越高但是早期不是没控制地方吗尤其曾国藩早期他没有一个行政的职务没有一个地方官的职务所以曾国藩在这个离京方面他收起来有些困难比如说你刚组建乡军你要收离京那应该是湖南省收对不对那湖南省也有他的军队那应该是左宗棠收
最多给你一个卡子这个卡子的钱归你你要派军队守护这个卡子而且你想你能派人在这个收钱你就得不能怕别人来干你这些人对不对你就得肯定的保证安全那么你肯定是绝对控制了这片地方所以首先你要有一个军事实力所以曾国藩很长一段时间早期的话他并受不到离境啊
胡林毅在湖北当巡护当然可以收到左宗棠在湖南可以收到所以曾国藩有一段时间收不到那么曾国藩早期他就做了一些事情怎么去开拓财源呢第一用很通俗的话确实的行为就是敲诈勒索
就是绑架人觉得他家里有钱把这个人就绑过来怀疑你通匪家里应该出钱帮你赎回去你捐一笔款我们就算了因为说你通匪怀疑你通匪这个东西就很难讲对不对这也不需要真正的证据那个时候
那有钱的人你想你是要命还是要钱一般人就会给钱而且那会儿也真的是穷疯了湖南省在他之前刚刚逝世没多久的陶树陶树是前两江总督他跟左宗棠是亲家是吧对左宗棠亲家然后还是胡林一的岳父他就把陶树的儿子给绑了那个时候左宗棠也去说情
但是他都不允许就这样的事情干多了之后湖南省的官场就非常的讨厌他而且这都不仅仅是讨厌可以形容所以我们看到曾国藩一开始在长沙组练乡军后来就被湖南的官场集体赶出了长沙到衡阳去练乡军就是这么一个原因但是你说曾国藩是要有心得罪湖南的官场吗
他没有办法呀他那支军队他的军队从一千人到一万人这是他的当时的一个规划那一万人的这个吃喝拉撒他的各种的费用那是一笔巨款所以呢他不能不想办法哪怕是这种办法他都要想出来还有我要再补充一下就像离京他不仅仅是湖南一个省啊
他接下来占领了安徽的一些地区稳定了湖北又拿下了江西的一些地区甚至未来去贵州去广西广东交界的地方只要他能够控制那个地区他都可以收取离京所以离京将来就是湘军的一个最重要的经费
感觉像是开了一个地方财政的口子对对对另外就是我看您书里面其实也提到就是曾国藩他其实找这个乡军的子弟找这些兵勇他更喜欢的可能都是农村兵他不会找城市里的人就乡军的一开始的组建他的招募士兵不是从上往下招的他是从下往上自组织起来的一个军队一个营我举例子有 500 人
他不是说曾国藩委派一个人做营官然后你就招 500 人不是这样的曾国藩找到一个营官你去招满 500 人这个没有错但是并不是要营官去把另外 499 个人找来不是这样的
营官怎么办营官就找四个人说你们每个人招一百个人来营官自己再找一百个人这四个人呢也不是说每个人去找一百个人这四个人叫少长少长就找十个人这十个人叫使长也就是队长就对每个队长讲你去找十个人所以你看这个军队就是每个队长他找十个人然后这个十个队长就是一百个人这
这十个队长就受这个少官来统治四个少官又受营官统治但是营官并不一定认识那个士兵而那十个人就是那个队长最亲近的人最信任的人至少是他所考察过的人那十个人可以跟他一起上战场可以出生入死的人而这十个队长跟这个少长肯定是这个关系
不然少长不会叫这十个人去招兵那这四个少长跟营官肯定也是可以出生入死的关系所以这样一看他从下往上组织这五百人至少我们可以想见先不说他战斗力具体如何他至少这个思想感情上还是一支能够团结的能够至少同仇敌忾的这么一支部队那至少这个方面的工作就完成的很好
而且这个 500 个人就没有谁敢做逃兵因为你想那个队长找了那 10 个人你们家住哪家里有几口人有老婆孩子有几个兄弟我都知道你要是敢在军队里跟我乱来我就要找到你家里去
那我们知道这个人都有这个爱护家庭之心第二个有一个立功成名之志那么和尔为一他就一定会在战场上勇往直前这个就是湘军的招募的方法这个就跟当时的陆营跟这个清朝的正规军就完全不一样
这里面基本上就杜绝了吃空饷出工不出力出现很多逃兵的现象几乎不可能出现所以这就是为什么是来自农村的农夫因为曾国藩只认识这些人他一开始接触的那一千人就是这样从乡乡招过来的所以后来乡军的所有的兴利营都是用这种招兵的方法
到后来他也很方便你像李源都是平江人他几乎可以让任何一个人去当一个营管你只要有四个铁血兄弟你就可以做一个营管那四个兄弟只要每个人能找十个人你就可以成立一个很好的军队只要你们志向已经立下了之后就可以干这个事情
总之他这个原则定下来之后湘军的招兵基本上都还是招得不错的至少比当时的陆营那种招募要先进得多要有效的多而且这个战斗力是显然可见的他还不需要你多用力去培养对不对有人了有钱了然后练一练就可以跟太平天国去对抗了因为还有一个很好的这个目标嘛对吧可以发财啊
对在整个太平天国爆发的期间其实我们如果用这种全球视野来看当时的欧洲其实也在发生大战有克里米亚战争克里米亚战争其实是被人类历史上称为第一场现代战争当时就有这个无线电报甚至野战医院甚至这些蒸汽舰船还有一些枪械上也有了新的进步
当然这可能意味着更高的死亡率我不知道在东亚这场内战上在军事技术上会有什么
不同的变化吗军事装备上面分两个阶段吧就是用第二次鸦片战争分一个阶就可以了在第二次鸦片战争之前至少以乡军为主基本上还是比较传统的武器哪怕有枪但那种台枪那种枪就是很落后的那种武器而
偶尔会从广东那边买一些枪但是呢曾国藩一开始并不是特别的愿意去购买那么先进的武器他认为这个东西效果一般大家只要鼓鼓劲努努力就可以弥补这个武器的缺陷但是第二次鸦片战争之后然后把那个协议再签的话湘军淮军以及太平军就跟这个
因为那个时候就已经可以进入长江了以英国为代表的各国商人可以进入长江了那个时候就可以很好的买卖物资了汉口又开步了啊汉口开步因为一旦可以进入内河进入长江那运输就很方便这个时候枪啊炮啊就都进入了这个湘军包括太平军也有就湘军淮军有这个雇佣军啊
英国人的美国人法国人的德国人的其实太平军也有他的雇佣军
雇佣军主要起什么作用呢就是刚才我们讲的克里米亚战争像戈登之龙为代表的人在亚欧大陆在中国在非洲都参与了战争他真的是一个军事家那么这些人干什么呢这些人第一就是训练就是引进了新的训练方法把这个遥远的亚欧中心那个作战的那些很多先进的东西引进去第二呢就是要帮助你们购买这些武器
就您说的这个戈登包括那个法裔的美国人白其文嘛他其实是上过那个克里米亚战场的他也是参加过白军的长盛军嘛应该是倒卖了不少这种军火的
这哥们特别有意思我曾经写过一篇文章那会写专栏我题目叫美人小白美国人小白最后是被左中堂抓了然后借故把他淹死在浙江的河里面说这个船突然沉了当时是把他从太平军那边压解过来而且就这么直接去把一个美国人通过这么一个很稀里糊涂的方法弄死那个美国大使馆都没有抗议
因为美国大使馆也看不惯他因为他一会儿在淮军一会儿在太平军刚才我讲的这个互通友买卖酒买卖武器倒腾这倒腾那就是白旗人做的比较多
因为我们今天看历史有时候未免就会轻松一点你总觉得他这样的人还是充满戏剧性文学性他很栩栩如生你一看到他的事迹他很像那种那个时代的这样的一些枭雄他不是那么死板但是我们同时也要意识到他有这么活泼的人那么李鸿章
中国方他们也不会那么死板我是通过这些英国人这个美国人这个法国人包括以前的华尔你看他们那些事迹就可以看到湘军淮军包括太平军的一些领袖也不会像我们今天看到今天你看不管是你推崇谁总觉得两边都比较正义凛然都比较
比较威武不可侵犯但是呢你一看到他们的雇佣军的这些事情你就知道因为你整天板着脸你也没法跟他打交道左宗棠这么威风凌凌一天正气凌凉他也有雇佣军了对不对对
因为你没有雇佣军你做不下去这个事情你必须有军事顾问这些外国人也是一面面的镜子让我们可以通过他们折射出真左无理可能只有胡林毅没见过雇佣军
对您提到那个胡林毅了应该是野史记录吧就是胡林毅在长江边看到这个英国的舰船然后冲翻了很多小帆船然后一口血吐出来这成为他去世的一个很重要的原因这个应该是就是细说吧这是个笔记吧一个也不太靠谱吧
因为胡林毅那会儿在逝世前他确实吐血他因为肯定是跟肺部有关的一个呼吸系统有关的一个毛病至少体现出来
他那会是在督战围攻安庆当然他并没有在安庆城下他还是在黄州那一带他一般自己的大营在那边可是我们要知道英国人到汉口开设领事馆那个时候离打下安庆时间就不远了可是在这个时候并没有战舰进入长江
战舰还那会儿还在南京访问同时呢你说他就在这个长江边上没有可能看到蒸汽轮船我觉得有可能但是你说他一进来就吐血我觉得也不行为什么呢因为轮船能在长江上走得经过他批准啊也得预先告知他啊他是这个乡军总司令啊不可能这么没见过世面了对不对
因为当时领事官到武昌的时候,跟官文跟他应该都见过面的。当时有游记他们的一个翻译官就写过这个当时去开办领事馆。当时也不只有一个领事去了几拨人前前后后,因为他有一个过程嘛,看地啊,建设啊,然后拜访当地的官员。胡林义在这个方面都有接触的。
对您刚提到第二次鸦片战争其实是整个太平天国运动里面很重要的一个分歧啊不管是在军事技术上其实在第二次鸦片战争之后整个英国的政策也在发生的一些变化就是您参教的那本天国之秋里面其实也提到过类似的这样的案例嘛
当时太平天国这边其实也在跟英国人有过一些谈判像太平天国那个蒙世雍就跟英国代表有过谈判您写那个战天经的新序的时候我特别注意到就是您也提到了那一段就是在汉口英国的外交官巴里夏劝退那个陈玉成的那过程那其实是正好在
战安庆很关键的时期就是安庆争夺战以及最后的这个武昌争夺战的这个过程当中其实英国人也是很重要的一方嘛我其实也能感受到好像这些国际因素让你有看待这个晚清史的一个新的视角吧对对对能来谈谈国际因素以后会在您的书写当中去加入一些吗
太好了这个问题我确实是在张宁静写了过后大概有五六年嘛 10 年之后
我突然意识到虽然在天津之围我也讲它毕竟是一场内战但是至少从战争本身它不是仅仅只有两方英国当然是保持中立它跟太平天国也是讲的保持中立洪秀全也同意了他们的一个协议清政府也同意了
但是英国保持的是有倾向性的一个总理这个我们今天都可以从各种他们的通信里面看到而且从未来的发展更加也可以看到
未来你看这个中国的最重要的财税部门的负责人总税务司都是英国人对不对对赫德嘛而且不仅仅是他一个人那个很多这个江海关的那个负责人也是外国人嘛对越海关啊天津海关啊这些都是外国人在当时最现代的部门就是海关嘛而且海关的成绩非常好
由这些专业人士组织的海关给清政府创造的国家的财政的收入比原先增长了很多后来太平联国战争之后有一段时间叫同光众星众星就得有钱才能众星嘛
这个战后的重建贸易的发展都是因为跟这个海关很有关系的所以这个是一个未来的影响当然通过未来的影响我们就会知道英国的有倾向性的中立但英国为什么有这样的能力严格说两次鸦片战争我们还是可以叫它是侵略我们但是侵略的话现在也有新的一个讲法
就是因为那个时候的世界已经变了全世界都变了在此之前是很难会因为我要跟你做生意你不跟我做生意我就可能跟你发生军事斗争这个以前的战争主要还是以领土以资源为主我们看那个古代的战争很多时候是因为这样的原因或者当然还有一个中国没有但是在欧亚大陆其他地方还有一个宗教战争
但是它是资源掠夺性和这个领土占领性为主但其实你看我们这个中英战争鸦片战争这个名词不好听但是呢它确实是因为英方要提出要有这个通商传教旅行的权利它要求这个权利当然这个契机鸦片战争因为禁烟跟这个也有关系因为它至少战争要有一个由头嘛
所以一开始就是这么一个战争形式但是隔了 20 年之后中英又合作了这个就是表示已经进入了一个我们至少在中国历史上没见过的局面就是我们今天经常讲的三千年未有之变局
就是说的这个意思从李鸿章开始说他们经常每个人都说这样的话一直到未来的郭松涛曾继哲曾继哲他在英法做大使他也会讲这个话他是曾国藩的儿子通过这样的契机一个战争的契机既有中英的战争也有西洋军和太平军的战争是
至少我们能够看出来它已经不是仅仅在中国发生的这个事情了它跟世界上很多其他地方有很重要的关系
而且在战后又开展了自强或者叫洋务运动开始办工厂那个时候已经不局限于军事了并不是仅仅做武器了可以制造武器制造工业产品因为一旦动用了工业你就需要开矿你就需要矿产资源用来进行生产那个时候
在中国古代是没有这样的东西的那么这一切又是因何而来这一切肯定就是跟这个工业革命有关因为只有工业革命出现了之后人类才知道原来可以把世界上这个物质那个物质配到一块就变成一个新的东西
然后发现蒸汽也是一个动力的来源再到后面还发现这个石油这些东西都能用上来对不对煤炭它能发挥这么大的作用所以呢我觉得中国那会儿不管清朝的人愿意还是不愿意至少他们就突然发现工业革命的成果已经摆在自己面前了
在此之前中国人是不可能去设想这一切的因为中国已经做好了一个非常稳固的江山在此之前但是这个英国舰队来了英法联军来了不一样他不但在海上可以用炮来攻击你他还可以登岸陆军作战他因为那个枪械比你精良得多你也战胜不了他
然后他因为有大炮这个传统的城池也守不住所以呢就在这样的一个情况下内战我们就发现他不是中国传统上意义上的内战了当然英国并没有参战他在这个过程中但是他通过在北京因为第二次亚变战就一直打到北京攻进了北京城把圆明园给烧毁秦文宗就逃难咸丰跑到了热河啊
对至少清朝历史上没有出现过这样的事情首都都被占领了那你想在我们中国历史书那首都占领不就亡国了吗差不多了对不对我不是要为这个英国人讲好话但是你想人家占领了北京再跟你签个条约他又退出去了他并没有说要改变你这个爱新觉罗的统治他也没有这样的要求
他就签了一个协议约你赔了钱再提供的叫通商口岸通商口岸的意思就是那个地方可以让他的人员居住可以自由的旅行经商传教那个地方是他们的集中的居住区
所以他没有什么领土的要求而且客观的讲就像未来他那个东西叫租界他并没有说这成为英国大不连天的一块非地也没有说那个地方要成为殖民地至少跟香港的意义不太一样
所以在这个意义上讲当时的清朝的人就有点犯迷糊我觉得因为他很难理解所以当时慈禧还能够发动政变你看在这样的情况下她的老公在热河就因为又忧又急然后就死了有顾命八大臣我们应该看火烧圆明园那个电影其实讲得挺清楚的这个事情
然后慈禧居然还能联系派去北京谈判的这个公亲王跟他联手起来加上孙格林庆就可以把有清文宗那个遗诏的那顾名大臣都给推翻但是在这个过程中慈禧就请公王问了英法联军说我们准备进行一个这样的变动英法联军有没有意见公王就问了因为这很怕干涉因为你干不过他们嘛
然后英法联军说这是你们的内部事务我们管不着所以慈禧虽然干掉了这个顾命霸道城我们看到他和公王基本上是联合执政那个早期在齐相政变之后他没有跟动以前的政策他用来抵抗太平军来围攻南京的这些人还是曾国藩胡林义这些人他虽然把这个政敌去除了但是政敌的那个政策他延续下来
然后同时他对这个侵略者英国法国他在当时还是表达了善意愿意跟他们好好谈愿意履行这个条约所以在这个地方我们就能看到一种当时的在中国历史上也很罕见的这种精神他虽然是在武力之下但是他是保持了一种开放的心态当然我们实事求是地讲你不开放不行为什么呢因为这个守在肆意的局面已经被打破了嗯
所以我觉得在这个面对工业革命之后的世界清朝人当时都已经开始开动脑筋所以他们做出来的很多行为我们今天看起来有的人说我们的近代史让人觉得屈辱我说这不是屈辱的问题因为你确实力量上不如人家对不对嗯
因为我们中国历史上力量强的时候周边的难道也要觉得屈辱吗你如果只用这个情感来定义这个外交和这个政治和军事就显得意义不大那么清朝那会儿显然认识到了这一点接下来他就会有做这个自强运动啊这些东西
包括这个战争能够赢他们也能明白英国人在里面还是帮了很多忙最一个显著的例子英国人跟太平天国签订了这个互不侵犯条约重力条约所以英国人的船就可以在
长江航行但是建立淮军的那个种子士兵就是通过这个船在太平军的眼皮底下从安清到了江苏太平军知道里面运的就是乡军的士兵虽然做做样子让他们在这个船舱里而不要在这个甲板上太平军也有这个间谍啊他也知道哪个地方伤了很多人的那个船对不对但他不敢攻击这个就跟陈玉成到了黄州城下也不敢攻击是一个道理他为什么不敢攻击
他们跟清朝政府一样知道这些人太厉害了不能跟他为难我觉得在这个地方就是一种纯实力的一个对比让内战的双方都明白不能够跟这个英国人法国人起信在当时
所以这个就是一个历史上没有的局面那么在这个战后的中国就迎来了巨大的变化曾国藩 左宗棠 张之东 李鸿章包括沈保证 包括所有的这个清朝的大员他们不约而同的当然中央政府也有指导就是搞了这个我们今天叫洋务运动
这个词呢其实它是有贬义的对不对洋务以洋为物你看这不就是贬义吗其实呢客观的讲如果是生活在那个时代的人他们叫自强运动我觉得这是比较客观的一个说法那么自强运动一直到未来的这个戊戌维新一直到定立君主立宪的十年计划这都是跟清朝的朝野认识到工业革命的威力很有关系的
当然在这个过程中还有甲午战争有中法战争还有义和团战争但是哪怕出现了这么多些战争它并没有停下来就是在这个意义上我们回头看这个晚清他们的开拓了见识之后它的韧性和弹性都会让我们有一个新的看法不是仅仅说这么屈辱你如果只是诉诸情感就看不到这些东西
其实从这三方来看你要看一个权力的结构嘛其实明显英国这方面的权力是更强势的一方它在整个内战过程中发挥的这种作用其实也是非常微妙的吧
前几年北大有一篇博士论文他就研究的就是太平天国时期的英国政策研究他就讲英国到底在太平天国运动当中它的具体政策的一些变化其实这里面从英国的视角看他也不希望中国的大的市场发生太大的变动因为北美已经在发生内乱了而另一片印度四大陆其实也发生过一些大
爆发的危机运动所以他很希望这些大的市场都希望是一个安稳的状态以便方便他来去做生意是的从英国从伦敦看来他的北美的殖民地印度的殖民地都发生了很多问题而且这个殖民当然那也是另外一个话题我觉得也是一个很有趣殖民殖民久了之后哪怕是英国派去的印度总督他更维护印度的利益
而印度的获得了利益的上升也并不是那么的尊敬这个宗主国所以他也会出现很多问题我们汉唐以来的帝国要维系也难了工业革命之后要做一个帝国也很难各有各的难处吧他在中国你想他为什么要跟你开战亚维亚战争
就是因为你是个市场他要跟你通商就这么一个简单的道理我们今天就能理解他英国工业革命出现之后他的生产力就大大的提升那就做出很多东西他就得卖给别的人
他不能只让英国市场来消化这些产品那是不可能英国市场也没有这么大所以他就得不得不卖给这个西欧以外的人印度啊北美啊中国啊同时还有一个很重要的他一定要跟中国发生关系因为我们有茶叶这个也是一个非常重要的东西很长一段时间只有中国的茶叶才合格嗯
而且特别精彩的就是英国工人阶级的兴起中产阶级的出现也是因为工业革命之后这个交通运输很便利可以用更便宜的价格从中国拿到茶叶英国工人清早起床可以喝一杯茶那就代表美好的一天开始了
这个也是工业革命史上一个很重要的一个画面在此之前他也要中国的瓷器也要中国的茶叶但是以前基本上呢他的运输比较艰难数量也不会这么多也不会这么快捷所以茶叶的价格一直很贵
虽然他们在印度也尝试去种过这样的茶叶但是各种各样的原因他就不如通过中国收购的茶叶更好所以鸦片战争他一定得给你开战当然不是说非要卖鸦片给你因为这个鸦片也是很有意思的鸦片战争是因为我们把鸦片禁止了但是其实呢后来云贵川三个地区成为这个晚清期间就鸦片战争之后中国最大的鸦片产区而且还远向海外
自己产的鸦片也很多对供应全世界但是英国最重要的就是他要买你的茶叶买你的桃子同时他要卖给你别的东西就是要贸易需要你这个市场因为他工业革命一旦开始了他就停不住这就像洪流猛兽一样现代工业产品出现了他就需要市场
那么这个市场能够通过谈判得来古人好不能通过谈判的话我们要知道在那个时候也没有我们今天的国际法体系那个时候全世界的人都是裸奔没有所谓的全球秩序那个时候没有秩序对不对那个时候当然只是唯利是上我又强调他跟以前那个要掠夺你的领土啊奴役你的人民他又不一样他不需要你的领他需要你的市场
他也不能把你人权杀光了也不能把你的国家破坏的一塌糊涂因为你这样的话你也没法买他的产品所以呢他希望你这个地方比较稳定跟我做贸易而不是说要你的什么别的东西所以我们是在这个层面去了解这个一段历史就会觉得正常一些就能理解那个近代史上很多发生的事情嗯
而且第二次鸦片战争的那个条约其实就是在太平天国期间签订的嘛那从英国人看来整个中国官方的代表还是大清政府嘛他要跟大清政府来签订这个条约然后开放这些通商口岸相当于是有一个二次开放的这样一个过程他还是更认定这个清政府是当时的这种合法的政府的
英国也曾经考虑过比如说以清朝和太平天国的实际控制区比如说江南地区你太平天国控制了我就跟你签一个比如说宁波这些地方我在这个地方做什么你就跟那个在北京签的是一样的但是呢因为各种原因比如说这是我们据今天的讲法洪秀全啊太平天国的高层人物他要严禁鸦片啊嗯
然后你传教的话也要经过他的审查啊因为南京的圣经跟他们的圣经不太一样嘛对不对因为里面多了一个人出来了好像香港有个传教士曾经去天津跟洪秀全有过一段陶唐论圣经啊
因为一开始大家认为他是基督教在欧洲很多人一开始都愿意去来帮他说遥远的东方有我们的兄弟崛起了但是一来到南京才发现他们那个南京印的圣经里面多了一个人多了一个秀全是耶稣他弟这也不行对不对他们接受不了完全接受不了
所以这个方面就没法通融的这个事情是读的不是同一本圣经后来本来是准备以这个占领去分头去签订这样的东西但是跟太平联国就没有签订最后就只签了一个我在长江上过船你不要拦截不要攻击就行了当然这个也是太平军先尝试了一下攻打上海因为也攻不下来后来李秀成在攻打上海的时候接到命令不许继续攻打
陈玉成在黄州也不能再往前进一步其实就是英国和以洪秀全为代表的这个天国的高层的一个决定当然有人去设想假设说继续攻打上海继续攻打黄州就可以解决问题
我说他们那些人比我们清醒多了他们从第一次哑变战争到第二次哑变战争他们看得清清楚楚你如果跟这帮人胡来他们报复会很强烈的而且你也没有还手之力他一旦攻击你你就一定会输所以那个时候的英国有点像战国的时候他只要谁的力量强派一个使者就可以鹤指一指大军
他不需要再派别的威慑力量那个时候是有这么一点意思是从二次鸦片战争之后大清的海关体系就逐渐建立起来了虽然大清很难说他是现代财政国家但是这个海关收入其实是成为了帝国的重要收入像左东唐收复新疆的时候又预支了海关的收入向汇丰银行借款其实他是进入了一个全球的金融网络系统里面
对对对 淮军都是用的海关的钱因为太平天国的战争完了之后很快就是北上平定联军然后又是西北左宗棠的一直是这个钱后来就像刚才那样的他也引入了这个国际财团贷款对不对 贷款到西北去做债曾国藩如果刚创立乡军的时候有这样的一个财政条件金融支持他也不至于去跟湖南官场闹得那么不愉快
还有包括这个海关海关不仅仅是财税部门的一个建设他也有很多行政机关他有很多这个操作的流程其实在那个时候的人来说就是一个很现代化的制度就引进了你看贺德最后能够获得那么高的一个褒奖太子少保包好像是这样就一文一武嘛你看一个戈登一个贺德这两人得到的褒奖都是非常高的啊
一个有勋章一个有爵位而且两人都挺重视的因为这个是无上的荣誉嘛但是你看那个时候的中国除了有曾胡左李这样的人才也需要贺德戈登这样的人才
离京固然是起到了很大的作用但是随着江海关的税收得越来越顺它其实离京之后来也成为跟政共收入的一种冲突性当时他们湘军华军也天天跟总署跟中央政府辩难因为离京这个东西我们中国人很容易理解也不是中国人很容易理解就是任何官僚集团都是这样的
他一旦开了一个新的口子他就不会改回去了这个离京本来讲的就是战士负责收集离京人使用离京运输离京的机构在湖南叫东征局后来太平联国都打完了但是东征局就不能撤这就是一个官僚集团难以改革的一个地方他一旦设立了一个部门
因为离境局不是只有一个人它是一套系统它已经成为自从一个系统了你随随便便就能把它裁掉吗因为那个系统里面已经有很多利益相关人员了所以当时的江海关也跟中国的离境系统要作斗但是离境也不是由上而下的一个统一的部门也没有中国离境部湖南的离境湖北的离境而且各地都有为什么呢你要是地方官你也愿意收一收离境对不对
打着军费的牌子你看这里面你可以做很多事情对开了地方财政的口子这就容易形成这种地方势力我觉得这个还是胡适有一回去批评罗尔冈批评的很好就是关于这个问题比如说地方有钱了或者包括西安军地方军队崛起了他们会不会造反什么的从郑国藩开始一直到袁世凯
是不是每一次如果皇帝要撤换他或者要怎么样就是一个命令一下他们是不是就乖乖就滚蛋了为什么呢因为这个里面我觉得我们要探讨一个君主制的问题就是什么样的人才能当皇帝的问题比如说总是说曾国藩为什么不当皇帝什么的我觉得这个跟曾国藩家里修建房子的乡乡的民工讲那句话那是罗尔冈访问来的
两江中都太细了要到南京做皇帝就给曾国藩修那个富侯堂啊
说那个做建筑的工人就在讲这个话说我们这个曾大人两江总督太细了这个官太小了要到南京做皇帝这句话呢就是体现了就像问曾国藩为什么不当皇帝一样这个见识都在这个地方你看我们这个历史上的皇帝有哪几个是从这个大臣变成皇帝的曹操那么大的势力他敢做皇帝吗敢称帝吗对不对
为什么不能称帝因为哪怕这个帝制再衰弱那个皇帝再幼小你一旦去把他干掉你称帝你就成为千夫所指因为你这个就显然是个奸臣嘛没有合法性
逆贼嘛因为你这个道义上完全站不住脚嘛谁去干这个事情谁就是把自己摆到那个万死不复之地所以你看曹操他们就想得明白他虽然拥有皇帝的权力但他绝对不能去获得那个皇帝的名号哪怕他是这样你看最后还是得司马家称帝司马赵之心路人皆知什么心嘛就是让你们曹家先干呗
你作为一个大臣你本来就应该做这种事情你获得了这样的功劳也奖赏给你的又封了爵位又奖赏你们所有的这个乡军比如说你们的这个军费报销一笔勾销就你说花了多少钱就花了多少钱就不跟你一笔笔合适你要知道所有的这个清朝的出征的将军回朝之后最头疼的就是这个报销军费的问题天发票最麻烦了对对对就这个意思
干事情的时候很爽快但是回来就跟你一笔笔算账所以往往一回来就要跟那个户部的跟那些人就要去行贿当然这个清朝这个就是一个腐败到头顶的地方那你这个将军能够回来行个几百万银子的会给那个人那你这个战争你挣了多少钱对不对
你肯定也挣了很多你不可能亏本你不可能率军出征回来自己还掏几百万你也没那么多钱所以对乡军对曾国藩在这个方面是非常优待的而且曾国藩自己我们知道这是一个讲究儒学的大臣
他平时的日记他平时的文章可不是跟大家扯淡的那是真的他真信的一个这样的人不管是主观客观不管是实力还是什么别的东西他怎么能做皇帝呢真正做皇帝靠暴力能做的远的只有刘邦近的只有朱元璋因为他们俩都跟这个东西没关系跟这个被推翻的这个政府没关系
另外我看天国之秋里面他有一个不经意的显比吧就是提到了那个荣洪那个人他应该算是中国的第一位耶鲁大学毕业生啊见过太平天国这边的人也见过曾国藩这个荣洪您觉得他在整个战事当中有一些什么样的作用呢他就感觉像是一个跟太平天国跟将军是很不一样的一个人他当然不一样因为他是一个美国人嘛
他其实跟很多当时的尤其广东一代的人因为广东一代的人出洋很早就出洋以前的是去东南亚后来越过太平洋去美洲的也有很多嗯
包括未来不是传说太平军还有逃走的去南美吗因为它有一条这样的线路就当时的广东福建这个地方它就有这条线路人家也讲过也有一个研究就是明朝哪怕近海清朝近海其实一直有这种秘密的线路去东南亚去澳洲去美洲都可以去当然一般去的就是走投无路康有为那会儿也讲了如果政府不用我我还是回去做移民生意去嘛
他就往巴西移民他做移民中介他那会有这么一个业务就在广东本地的有很多人他都可以做这个业务广东人的太平洋嘛所以这个时候我们再回到荣宏他在两边都没有那个很深的参与这个东西这个就跟我刚才引用康有为做巴西移民生一样尽可做这个戊戌变法退可做巴西移民
因为这个时候的广东跟中国其他省的人也不太一样因为它更开放它的世界更广阔所以荣红那会儿我认为啊说的好听是有一份事业说的不好听它这也是一个声誉只是呢我们一旦把一个人放到一个很宏大的一个叙述里面啊自强运动洋务运动你看荣红又搞得幼童留学啊
又开启了名字没错但是所有的伟大的意义都是我们事后总结的在做事情的那个人他考虑的安全成本收益或者还能获得什么别的东西因为你不这样考虑的话你也做不好事情对不对
就包括乡军最开始乡军怎么会一想到就去把南京打下来那不可能的嘛一开始无非也就是说保护乡乡保护湖南省胡林义到湖北做官他就得保护湖北对不对如何保护湖北不能只在湖北安徽边界驻兵呢要让安徽也安定下来才能湖北才能安全呀所以要到安徽去作战呢
同样的要让湖南安全也得尽量确保江西比较安全对不对因为江西进入湖南比较容易所以呢那乡军为什么要出省去剿敌他不是单纯的去援助江西援助安徽援助湖北他是保一省的平安只是未来越打越大这个事业人越搞越多觉得也可以试一下把南京打下来
所以任何事情它一开始绝对不是什么有一个长远的规划我们到现在也看不到中国翻胡林一开始就有这样的规划所以一开始一建立乡军说将来的目标就是要倒下南京没有这种事情这个才符合长情是但我可能还是有一些庸俗啊看这个历史人物我都是从这个最基本的地方去分析当然你反而庸俗一点你就能理解他们
远大的理想你要承认有一些人确实有但是他们做事情的时候每件具体的事情你不能设想他每一步都是按照伟大的理想来的你如果非要跟他编一个实现理想之梦实现梦想的这个过程那个呢可能就会把这个整个叙事就会扭曲嗯
越看上去逻辑越通顺因果越紧密的叙事越有可能是假的对很容易值得怀疑就只有磕磕绊绊的这个事情或者这个人你才会知道那个比较真实比较靠谱
而且这个地方就是我们要引入的读历史的一个很重要的地方你就会发现他最后走到这一步根本不是在那个地方所想的东西他就是稀里糊涂一个偶然的东西没有什么必然的一个指引其实这个才是对的所以这个我们有时候写作或者阅读历史就一定要注意这个地方一看到太通顺的故事我们就要起疑心
一看到感觉很别扭的故事我们反而要更细心的去看去体会里面更有趣的东西很多故事都是搓进搓出边走边看的其实事情就是这样办的你把这个观感放到看历史的时候你就知道了都是一身泥一身水是
整个将军进入到南京之后,这就算占天京之后了,当时有所谓的持进三日这样的政策,就像我们前面提到的那个故事,就掳走了很多这种江南地区的女孩啊,妇女啊,甚至大量的财富都被掳走了。
湘军里面的这些高级官员运回到湖南我看过一个材料据说是乘船乘船的运回湖南啊有一船是这个财宝有一船甚至是厨子之类的都跟着这给湖南带来了什么呢我看您的书里面似乎是很正常人的诉求啊都是饮食男女的一些东西啊
不是什么一艘一艘的船那会儿从南京往湘江的那个船运叫络绎不绝络绎不绝因为你想他十万士兵啊高级官员但是有一点高级官员并不下场去抢你毕竟还是要有指挥啊你还是要有人而且那也不像话刚才讲这个女性啊女性当然是一部分但是我觉得最重要的还是要抢这个财富
而且财富抢财富这个东西因为有时候历史有时候一定要想象你要是一个士兵你可能明天就攻城攻京去了你从来没去过南京你知道去哪抢吗你肯定不知道那你如果抢不到你不就白来了吗你这一辈子你全家就靠这个事情你告诉我你准备怎么办冲进天王府
天安府一定轮得到你冲进吗对不对我们这么多营呢还有那仙灯之营呢对不对当然仙灯之营不可能一开始就去抢杀你也要规定你住房在这个门他住房在那个那个你要遵守
要把这个里面都安定下来之后才可以持进不受军阀管制关键是你去了之后不受军阀管制你也不知道去哪抢啊所以你就会想如果南京城有一个巷道就好了对不对就有这样的人乡军士兵当时跟南京城的并不是没有交流乡军士兵也可以卖东西给他们只是比较贵当时就可以用黄金用珠宝来买东西了这个首先就是一部分
第二呢南京城里面还跑出一些人这些人吧是难民按乡军的官方的政策只要审讯之后确认不是太平军的叫发逆只要不是发逆是这个被掳掠的民众就发一道牌子给他发一点盘才让他自己回家或者到别的地方去居住的
但是如果你是一个乡军士兵你很想知道到城里之后应该去哪抢你会不会咨询一下这些人士呢这个就是有很多想的所以乡军虽然说屠城屠城很吓人但是我们也要考虑到不能说没有人去杀人没有人去抢劫不是的但是你想想看最重要的事情
还是尽量带更多的财富回家对不对而不是去杀人也不是去单纯的满足色欲因为你要知道这都是征战十年的士兵了他们的人生阅历社会阅历还是越来越强了所以从南京运回长沙那个长江之上这个运输船络绎不绝
就是运这些东西所以湘军的士兵洗劫南京绝对洗劫当然还有的他也不止南京安徽一大片安庆包括淮军在内苏州长州杭州湖州所有的东南的城市而且全是被湘淮军给收复的
我们是觉得不对啊不应该抢劫强奸杀人但是古代的战争他就是这样的如果这个城市被攻下来了他就拥有这样的权利这个事情一直到民国这个张勋复辟还做过呀当时报纸说张勋入南京大锁十日说在那边抢十天张勋说哪有十天还是一了鼓励就抢了三天哈哈
就是说这个东西它不是什么乡军独有的一个行为古代战争所有的胜利者都是这样干的但是我想在里面强调一个技术性的活就是尤其到了乡军至少我有一些材料就士兵不是为了杀人强奸去他是为了这个改变家族命运去的曾国藩没有去抢你说曾国藩的长宿有没有来自这个地方当然有那因为看他的日记就知道
他会那一阵时间这个又送一部什么书给他那个又送一部什么书自由人献上一书没错曾国权也一样嘛因为他是大帅你也要想想他事情很忙的对不对他有很多事情他绝对有很多事情要干他不可能他也去抢了对不对做不到的所以湘军呢绝对是把东南抢空了差不多是这样的 2000 年初我跟人讨论这个问题有人说你胡扯我说为什么呢
他说湖南很穷了到现在也都很穷了我说你如果抢回来就把它给花光了那你也会爆发了又破落了当然还是穷对不对但是你不能否定他抢过爆发过这个事情到湖南乡间看只要有乡郡降临的地方就那个村里面他有很多这种大宅
曾国藩富后堂那种不是规模最大的当然很多都很残破了但是那个规模你看得出来那湖南之前可没建过这种房子明代是没有的那基本上没有的而且湖南很多县里面那士兵也建这种房子也不是非要大帅才能建这是第一个方面
然后乡中地区的教育那会就私塾那些东西非常的发达在此之前像中国方要到衡阳去读书的但是在同志年之后很多民师就到乡下县这种地方来就不用再到外地去上学了然后所有的大佬几乎都在长沙新建了住宅
中国番茨啊左宗堂茨啊还有喜宝田茨还有很多他们的祠堂他们家的花园后来都成为这个公共花园公共绿地所以在 1920 年代长沙曾经有一段遍地是公园的年代就是一个非常现代化的一个城市当然不是今天看不到了也不是仅仅是这个
文西大火烧掉了我们看不到应该是从 1926 年之后长沙或者湖南的这个兴衰就是这个保守的或者说既得的这个像叶德辉为代表的这些绅士要不就被处死了要不就逃跑了要不就被吓走了因为一个更新的时代又来了嗯
然后基础建设之后就是文教不是我们今天讲的这个意思而是古人讲的文教你这个接下来的子孙要能够继承要能够发挥余烈就得参加科举湘军的领袖虽然是科举的英才但是很多湘军的将领将军的士兵可不认识字对不对
但他现在突然拥有了这样的财富稍微有思考的只要不把他吃喝嫖赌把那钱都花光了他就会把钱用在子女教育上面
这个所谓世家世家不是都这样起来的吗所以长沙的这个文教事业也得到了大的发展而这样的发展就促成了长沙到了民国初年还保持了一种比较领先的地位就很前卫这个城市最保守的和最开放的一批人都在这个城市里面就最保守的就像叶德辉王先迁对不对这些人他们不仅仅是什么我们今天讲的这个
绅士啊这个遗牢这种伟大的人他们也有自己的各种业务有矿业有商业他们也是代表一种势力但他们俩并不是相均的直系人士像另外的直系人士你像谭思彤也算一个还有其他的所谓没有四大公子那么著名的当然常常城里面也有
那这些人他有直接是乡军的很紧密的家庭的后裔那么他们也有一种新旧的竞争比如说邓国藩的孙子曾广军他就很新派所以当时长沙就是一个很复杂的地方既保守又前卫既有抱残守缺的也有非常的激进的像谭适中激进到什么程度说这个乡军是我所知道的有史以来最残酷的最无耻的军队
他自己也是乡军关系很深的人员他父亲就是跟乡军很有关系的对包括未来还要出行黄兴宋娇仁李谢和这样的人最后还出一个毛泽东对不对那这些人是怎么出来的他肯定跟这个文教有关像出版在这个内陆省份里面这个出版和新闻做得好的湖南绝对算一个对
对也是因为当时有半报有很多出版有很多印刷品就当时有周汉嘛他出了很多保守主义的这种印刷品吧甲午之前长沙被很多传教士认为是最难进入的城市啊湖南也是非常排外的周汉应该也是湘军的嫡系吧他是所谓的非常传统保守的人士但是湘军里面又有部分是非常开明的开眼看世界的那种外交官的性质的
这个撕裂感就在长沙本地显得非常强啊没错没错那周瀚还是很著名的当时他的那个反洋教的书传遍了长江流域每个通商口岸都有他的书还一直传到天津天津教案里面就有他的书其实他影响了全国就是他反洋教他说洋人是什么什么东西洋教是如何如何然后他们如何如何欺压中国人他们如何如何狼子贼心他们不是人
他那个东西很影响中国人他影响力非常的大这就像你说的这极端的你都不能说他保守了对不对对那
那同样的第一任的驻英驻法大使都来自湘军集团的人物是照相机一刚发明没多久就在长沙出现了长沙这个地区你像曾国藩我们说他是这个一代名臣那么中国传统文化的杰出代表早早就让他儿子学英语李鸿章的儿子学英语还要偷偷的学曾记者跟李鸿章讲哎你这个公子学英语你就让他学嘛请老师教嘛不要自己偷偷学
因为曾继哲虽然年纪比李鸿章要小但论辈分他们是一个辈分的对不对因为李鸿章是曾国藩的学生可见曾国藩这个开明程度还超过了李鸿章那
那我们日常的观念不是李鸿章更开放吗曾国藩毕竟还没有办过洋务对不对是所以当时的湖南就是这样的它是最保守的和最激进最前卫的人都混在那个城市长沙尤其是长沙其实任何一个这样的城市它不就充满了魅力吗
对当时耶鲁的 YMCA 他们要传教就先选目的地其中就有学生说我们要去湖南这是那个石景谦的那个书里面的一个很有趣的细节他们的导师问他为什么要去湖南他说湖南是最顽固的堡垒最能啃的骨头因为传教还有一种传教有一种训教的心态如果能够死在那个传教地是最好的这个也是一种心态所以他们当时认为湖南是最保守的嘛
你觉得这个是什么原因呢同样是乡军孕育出来的分化成了两个极端感觉像是我觉得主要的原因就是在
掠夺财富回来之后大兴文教嘛因为长了见识只要让人长了见识之后他自然就会成为各种各样的各个方向都可以深入思考保守主义也没什么错的维护这个君主制也没什么错的对不对只是呢有一种更先进的就是如何在工业革命后维持君主制那么这个时候是不是要读一点这个洋书看看日本人英国人是怎么办的嗯
他们也有天皇有国王我们的驻英驻法大使也要考察这方面的内容不然为什么会有君主立宪的试验呢然后同样的激进的那也可以学更多的东西学到经济学的学到政治学的对不对学到原来法国革命可以学到美国革命可以学这些东西最后学到了俄国革命对不对
它就自然会形成这样的一种现象它有时候都不是跟年纪大小有关系有很年纪轻的很保守的有年纪大的转为维新革命的有这个贵界公子要激进革命的有这个平民他非常的保守的这都在长沙城里面出现过嗯
就有那种很平凡的读书人就教训曾记者这样的人说你不要太洋化你虽然做外教官也不要跟他们天天混在一块儿
你要保持中华本位就是文教一开其实他这种思想的互动的烈度就愈加强烈起来了其实我就一直用这个战国举例白家争鸣嘛而且你只要不触犯刑律对不对你周汉这种人那会儿湖南省的巡抚就陈宝珍也是保护性拘留
改革派就说你得严厉处罚他然后保守派说你不能动他周汉就说随便你怎么弄我他就保护性把他拘留起来其实就是软禁也没有去真正的去处罚他那包括这个清朝的中央政府跟他问责到底怎么回事因为周汉也是读书人严格说也是他们科举这个系统士大夫系统其中一个他
他既不是一个洋人他也不是一个体制外的人而且他严格说他也不是坏人他就这么个认识当然严格说他跟未来的义和团会有一定的关义和团也会受这种影响
最后我觉得咱们可以简单聊聊整个湘军的一个落幕啊之前像我们提到的曾左胡李这支湘军左宗棠后期又去收复新疆然后李鸿章也去征过缅军之后那我们都知道甲午战争来了李鸿章的这支淮军还在朝鲜打过仗北洋水师也打过仗但是之后的甲午战争进入到东北的这种陆路之战的时候
湘军的二代三代其实也是北上作战过的有一次非常著名的战役也就是那个牛庄战役这场战役之后应该说对于湘军来说是一次非常大的失败一般意义上就认为湘军就在这没了嘛就终结了当然严格说你说这个时候还叫不叫湘军我都有些怀疑我认为湘军第一呢我们要回到源头定
没有一支部队叫乡军对不对他也没有一个唯一的统帅比如我们曾国藩是乡军的创始人他也是乡军的领袖也没错但是呢他并不是像我们意义上讲的他是如果有一个部叫乡军部他是乡军部长他管理所有的乡军士兵不是这样的他能够管的除了他
曾国权的部队还有少数几支而已因为乡军里面有很多军队他能够管得就那十万人打下南京的直接管而且他最重视的也是这支军队所以王凯运的那个乡军制最犯他们忌讳的就是比如说他给乡军分派了你知道吗在里面他说这个曾国藩叫曾军曾军篇单独写一篇然后
然后胡林义叫湖北片然后去贵州的叫原贵片那个西宝亭然后有左宗棠有王真佑有片罗王他就把曾国藩跟他们等价其官其实这个就是当时人对乡军的一个理解
也是这么一个事实所以呢我说湘军在打下南京曾国藩就把这个军队裁撤了对不对对其实是裁了裁了是对的总之那些军队兜兜转转湘军也好淮军也好到了甲午战争这会儿已经是南京攻下来二十多年之后了这个时候湘军的那个统帅叫吴大臣经识学家非常好的一个学者
他哪能干这个事吗当然乡军包括这个淮军的海军正面作战日军都给予了高度的评价日军并没有说陆上的乡军海里的淮军怎么怎么样不行什么贪生怕死也没这样说但是又跟那个当年遇到英军一样基本上是降维是打击你们这个我们看那个长史英雄泪满尽就是看这种地方
这个不是什么屈辱不屈辱的问题这是一种憋屈是因为打不过人家的那种痛苦也会哭当然不是什么很屈辱其实那会儿你看我倒还不在意这个乡军灭亡不灭亡因为事实上一般我们反正大家都会这样讲吴大成这个军队在迎口就是牛庄全军覆没之后乡军就结束了一个时代又结束了
最重要的是那个时候的中国人在甲午海上输了之后他们的反应是什么呢是向日本人学习一下这个留日的学生增多了很多人都去日本学习而且乡军虽然没有了但是因为在这个向日本学习方面湖南人当时得了一个外号你知道叫什么吗
小日本吗对对对小日本那是表扬的当时是这样的啊今天是骂人当时就是用这个词来表扬日本
那你看杨都讲的那个欧洲有普鲁士中国有湖南对不对湖南就在那会儿我觉得它有一种蜕变它从一个乡军的那个区克里面蜕变出了新的湖南人出现了所以讲近代史它也不仅仅是乡军这一段曾国藩这一段它还有后面一段可以连起来讲就是蔡鄂他们的对啊黄兴啊宋教仁啊蔡鄂啊还有包括后面的毛泽东出现了它不是偶然出现的
他需要一种环境曾国藩这种人是偶然成功的那是真的所以曾国藩自己讲就是运气不信书信运气那是确实是这样的
但是他成功了之后他有没有一定要建设家乡文教也没有因为他后来也没回过家乡所以湖南的文教兴起之后才有这样的事情但是至少这个事情在那个时代乡军由武转文湖南它形成了一个蜕变对于后面的年轻人提供了一个很好的氛围和土壤
所以在这个意义上只站在湖南一省的地位来讲乡军的崛起对湖南是非常重要的也就是从乡军崛起之后我们才有什么所谓湖乡文化这个东西在此之前是没这个东西的
湘军的偶然崛起带回来的这些财富让一个地方就是焕发了他的生命力重新改变了一个地域的历史习惯甚至是从这个湘军开始一直到 1930 年代整个国家各个领域比较能出名他基本上都跟湘军或者淮军集团有关系他们的家他们的长辈
因为为什么这两个东西就是当时两个最大的现象就是一种潮流就是那种巨浪你如果要跟这个时代周旋你不可能不卷入这个巨浪我是尝试过做这种分析统计基本上已经够了就是你只要那会儿数得上头面的人你一调查他的履历都跟这两个集团有关系嗯
好那我们今天就非常感谢伯牛老师和我们聊了这么多乡军崛起跟湖南崛起的话题就像裴世锋写的那本书一样湖南人与现代中国这个话题既是饭桌上的谈资也可以当做非常严肃的学术研究来去讨论的
因为近代史跟我们关系太深了也不仅仅是中国人我觉得全世界都在工业革命之后这三百多年大家都在一个未定的进程里面就是三百年前同时代的人遇到的都是同样的问题
马克思 曾国藩 斯大林 希特勒其实遇到的还是同样的问题就是工业革命之后的世界完全变化它跟以前就是它是截然不同的一个古今之别我们都是今天的人工业革命之后人后工业革命时代的人没有太大的区别所以在这个意义上我才认为湘军也好近代社会有它独特的魅力
黄金也埋不着我的遗弃时间它带不走我的兄弟暴风雨就像是对我的洗礼要带着我们的乡军踏一面旗把那些敌人全都撒光远走他乡混沌的圈子看清你的思念就哪有江湖相思相复为前尘点上相助整个江湖我的生命像一首歌把你杀走那就跟走那向江水哗啦
跟着那小姐娃啦