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在投资的角度上来说为什么我们非常坚信这个本土创新一定会崛起呢就是它已经出现了一个供需的一个非常剧烈的缺口
我们看中国的创新药市场占全球的整个创新药市场占比是 4%但是我们的供给端已经到了 30%多什么概念呢全球的这个 pipeline 就是管线有 100 个其中有 30 多个是从中国来的第二个数据也是一个很重要的数据叫三分之一就是海外的这些大药企的管线它不是要从小药企这里买苗吗
2014 年之前这个比例是零苗里面来自于中国本土创新药企的是零现在你猜是多少 33%如果我这样说出来你是不是也觉得对中国的创新药企非常有信心
各位听友大家好欢迎收听雪球出品的后雪长播这是一档和投资相关又不止于投资的节目我是主持人七一大家好我是雷拉今天我们这期节目比较特殊是大家都比较关注的一个话题关于药的一期节目那么我们会从一些关于药的一些基础的一些冷知识包括它的研发怎么上市的当然还有关于我们投资领域的一些东西我们也会聊到就是为什么我们这次会聊一期和药相关的节目呢
实际上也和最近我们国际上最火的一个大家非常关注的话题关税战有一定的关系也引发了无论是市场还是普通老百姓的一个普遍的担忧大家其实也不清楚药品的征收关税对我们究竟有什么样的影响但是总觉得我们日常生活当中有各种各样的药然后也有非常多的进口药这是不是会对我们的日常的诊疗的成本有比较大的一个影响
所以针对这个话题今天就请到现场青桥阳光的基金经理卢贵凤卢老师来和我们一起来聊聊和药相关的各种各样的话题也回应一下现在整个市场上比较关注的药企药品之间的一个关系以及和关税之间到底会产生什么样的相关影响那么我们首先先来欢迎一下卢老师卢老师跟大家打个招呼吧大家好我是青桥阳光的卢贵凤
好 那我们就先和卢老师聊这个可能大家最关心的一个话题我觉得可能也是好多人搞不明白的一个话题一个是对于国内的要企整个的科技创新的领域里面其实创新要也是一个崛起的非常大的一股力量就是对于要企的投资我们这些普遍的投资者来说也会比较关注
对于他们究竟有些什么影响当然第二个话题就是对于我们普通人生病的这个药品究竟会产生什么影响这个我感觉可能分成两部分因为对于药企的影响呢大家可能立刻想到的是生产的各种成本然后比如说我们的所有的创新的药企是不是会有出口美国的问题这样才会受到关税的冲击吗那反过来药品那就是
进口药是美国流到中国的药品那因为中国也加收了对等的关税那会不会也因此推高成本让我们普通老百姓会产生这个诊疗方面的一个成本的陡然的提升那这两方面能不能先跟我们讲一下究竟是怎么回事
好的好的就首先是看就是我们国内的这个创新药企它对美国的这些对外授权就是所谓的中国的创新药出口到美国这里的这个出口其实现在还需要打一个引号为什么呢其实就是我们绝大部分的中国的创新药对海外的这个出口都是通过一种对外授权就是通过 BD 的交易
然后 BD 呢它是一种 IP 的授权就是它是一种服务贸易但这一次其实特朗普征收的很多的关税是实物贸易这些创新药里面除了百济成州之外其他的基本上是通过 BD 就是把它的海外权益卖给一家美国公司这个权益就变成了一个美国公司的资产然后它再变成它的药
所以就是说生产那个药片可能就是在美国当地生产的了对包括它的这个权益海外的权益已经是美国公司的了所以我觉得就这一点上来说其实影响并不是特别大这个是从基本面上来说但是为什么当时关税冲突开始之后港股创新药其实下跌这么多呢我觉得短期它更多的还是一种情绪的一种担心你觉得是纯噪声是吧
是一种担心犯话的这么一个过程什么意思呢就是创新药并不像其他的这个商品一样就是我有很成熟的这种已经开始卖了很多很多量它很多其实都在管线里面它没有上市它产生的这个销量也并不是特别多有一些还在亏损这样的话它就特别寄希望于远期预期如果是大家想买创新药的时候是需要风险偏好相对较高的时候嗯
就是好的时候大家会买但是如果大家因为各种原因想降低自己的风险偏好大家首先变成远期预计变成当下需要你现在挣钱我需要你现在派息这种情况下创新项反而就会被在投资的这个取舍上可能会被优先舍弃它可能会短期的有一些股价上的波动但是如果是从基本面上来说我们自己感觉美国的这个关税加税这个事情其实对
BD 的交易是影响非常非常有限的不管是他药品豁免还是不豁免我们现在还不是特别清楚但是其实影响并不是那么的深因为它是属于实物这个关税而不是贸易关税如果是说贸易关税的话那美国的顺差大了去了战利费我们要付给他的他怎么说这个方面没有顺差呢
举个很简单的例子港股的一个创新药它如果是某一个双抗药物非常好然后它卖给美国的是什么呢是这个专利就是你可以也卖这个产品了在你的美国然后你卖了这个产品对这个专利费你变成了产品之后你卖 10 块钱要给我 1 块 5 或者是 1 块钱 10%到 15%之间通过这种像收专利费的一个方式
来获得收益这个专利并不是在这一次的关税的这个范围之内对我们呢是一个 IP 看不见摸不着一个东西申请了专利被保护了我在中国的专利我还是保留的但是我海外权益我又不打算去海外铺这个销售渠道那么我最好的就是把我海外的权益卖给你美国公司让你美国公司自己可以生产这个药可以去卖这个过程中他们盈利了之后要付给我们一定的这个
这个比例对就像专利费负一样这个时候是很少受影响的那我顺着您的这个思路来问一个就是有没有可能特朗普或者美国政府他就是开始要搞您刚才提到的这个 BD 对就是这个所谓的知识产权的税收了
有这个可能性其实这个也是大家在创新药里面的一个小小的一个乌云但是现在还没有出现出海是有两种一种是 BD 一种叫 NewCoBD 呢就是我把这个权益完全的卖给了你美国我只收一个专利费 NewCo 就是 New Corporation 的那种我和美国公司一起我还是控股的这个子公司但是相当于美国的这个子公司我
还有一部分股权还是我本土创新要求的像这种我们觉得有可能美国会
打压为什么呢因为这个美国公司里有中国的股份又可以拿什么国家安全说事了对我需要强制你卖掉这个是有可能的但是现在已经对外授权出去的 BD 来说这个交易已经达成了应该是不受影响对于新达成的如果真的是也要收所谓的这种关税我觉得确实也会受影响但是目前来说是还没有这方面的
因为你们主要是投这个港股创新药的嘛就是所有的这些咱们国家的这些创新药期里面大概有多少是你们提到的这种 new cooperation 这种模式或者有多少是更传统的 BD 的这种纯知识产权授权的模式我们其实对外授权在 17 年以前是零这个爆发就是最近几年的事对最近几年然后从 17 年到 20 年底是五项
我这里统计的是首付款超过 0.5 亿美金就是首付款就是不退给你 20 年底到现在是有 40 多项什么意思呢你看最开始那么多年是零之后很多年是五项然后之后短短的这两三年变成了 40 多项而且没有统计小的全部统计首付款超过 0.5 亿美金以上的这种相对偏大的
然后在这个爆发式的增长过程中有很多的 BD 出去了之后被美国的有一些二道贩子的那种公司再卖给了大药企之后挣了一大笔钱这个时候有很多的国产药企说哎呀我说不定这个卖便宜了那么我用什么方式来不要
出现这种情况呢就是用 New Code 就是我还是保留一部分股权万一你再卖给大公司卖高价的话我还有一部分的收益所以 New Code 是在最近几年才新兴起来的最开始大家都是 BDNew Code 的这个风险比 BD 会更大一点如果是被美国这个如果是在贸易战的这个背景下
其实我们卖权益是真的是卖出去一个权益这个东西现在直接卖给你了你哪怕加关税你真的是加了 30%的关税其实就是让别人的付价付的高一点它这个是一次性付的还是说我们之后只要他生产这个药我都能从每一个药里面去分这个成
BD 式的它首付款有一个不可退的比如说五亿美金给了你这个药的所有海外权益肯定这个药还没有上市只在二期临床那如果三期临床成功了再给你付一 BD 成杯如果是上市了再给你付一 BD 成杯然后上市了之后产生了销售所有销售额的百分之十几它一般说是
不说具体是多少他说两位数或者低个位数高个位数这种比例还会拿给中国的公司这种情况就是纯 BD 的这种模式不会受特别大的一个影响是什么呢就是大公司真正想买你这个分子的时候
它其实也没有那么价格敏感你真的能够研发出来一个它研发不出来的一个分子然后正好弥补了它的这个管线里面的空缺那么它还是愿意给你付钱的就是即便加征了反正那羊毛出在羊身上它自己多付了呗是创新要求也不可能担这部分的关税成本
对 Newco 为什么我们也只是担忧现在还没有出现任何的文件说你不能做这样做这个子公司里面的一部分的股权是我们本土的这个创新要求拿着的如果是美国政府介意这一点说不能做这个了它可能会受影响那么可能影响度来说可能是 Newco 大于 BD
我们中国公司在美保留一部分的股权的这种 new corporation 的模式是最近两三年兴起的对那它在这个中国创新药企里面的这个总量上那也就是说还不是占比很大对它占比不是很大而且它的这个管线是提前了的做 BD 的呢人家那代药起来买的时候要看你足够数量的比如说 2700
数据结束了或者三期已经积累了一部分早期的这个数据了或者某些适应症的数据我们这个稍微科普一下这个二期三期大概是一个药的研发的一个什么样的阶段一个药要上市的时候肯定要先做细胞实验然后动物实验猴子实验就小老鼠猴子然后之后上人上人之后分一期二期和三期一期首先是安全性如果是慢病的话可能拿健康人先做
抗肿瘤的那种可能拿患者来做就是一期就是少量的人去做一个剂量爬坡实验要用之前首先要保证安全是的爬坡的这种目的是找到一个合适的剂量因为每个药都有一个剂量窗口找到一个合适的剂量作为二期的合适剂量然后把二期作为一个有效性实验就我知道你这个有效了基础有效然后我爬到这个发现副作用太强了然后受不了然后这个呢感觉没效和中间某一个剂量觉得合适
取了这个剂量叫 RP2D 他就要用这个剂量来做二期做二期的时候可能人数有几十个人有的时候一百个人之类的总之人不是特别多检测一下你这个药是不是有效性一般二期做完之后如果有效性的话就是让我们觉得好像这个有点靠谱了有点眉目了那就检测有效那就必须得拿患者了一点
因为那个
多中心不是一家医院每一家医院十来个每一家医院十来个然后这样搞个 500 人这个数据读出的时候基本上就是要准备要去上市的这个是国际通用标准是吧比如说美国的这一套流程和中国的现在都是一样对因为你如果是要准备要出海的这种真正优质的创新你不可能只做一个符合这个标准的然后海外标准你不符合肯定是全球标准要对接的
经过了三期可能就是三期会给一批刚才您提到的这个知识产权的钱是这个是 BD 然后那个 NUCO 呢就是可能在一期一期就只做了一个计量爬坡然后只做了一个摸索了一个安全性然后能看出来一点点的有效性或者是只做了二期的中间数据读出的这个过程
像这种他们也会愿意去对外授权人家也觉得风险大你可能也觉得不想卖早了因为苗就好像你卖小鸡仔和你卖一只鸡的那个价钱肯定是不一样你也不想都这么便宜的卖了所以你就用 new code 的方式来对外授权所以就是最近几年兴起的是这个现在很多公司在做总量上来说可能还没有 BD 的那样大那现在比如你们持仓的或者说你们关注的这些中国创新要求里面
它有多少其实是在全球化真的要走到美国市场还是说大部分的创新药企主要还是服务我们 14 亿中国人本土创新药的这个中国权益肯定是服务中国人海外权益现在已经上市了两个了就是真正走到上市了绝大部分的 BD 现在还在做临床的过程中没有真正的上市可能接近上市最近可能 26 27 年
会越来越多的上市海外上市的主要两款大药一个是百机的一个是传奇的这两款药在美国的放量都非常好有一个是卡提疗法就是治血液癌症有一个就是这个 PD-1 治那个实体肋癌症还有一个是泽布提尼听起来就是在药品的全球化的这个角度来说中国的这些药器还在一个就起步阶段但是它速度比较快
对从真正的服务来说还是服务的中国的这一批人群是吗是在投资的角度上来说为什么我们非常坚信这个本土创新一定会崛起呢就是它已经出现了一个供需的一个非常剧烈的缺口什么意思呢如果我们
看中国的创新药市场占全球的整个创新药市场占比是多少呢占比是 4%创新药最容易花钱的可能是在美国美国的创新药定价也非常高中国可能定价低虽然人群高但是整个的那个市场可能从需求端可能占 4%但是我们的供给端已经到了 30%多
什么概念呢全球的这个 pipeline 就是管线有一百个其中有三十多个是从中国来的然后这个是一个数据第二个数据也是一个很重要的数据叫三分之一什么意思呢就是海外的这些大药企的管线它不是要从小药企这里买苗吗嗯
2014 年之前这个比例是零苗里面来自于中国本土创新药企的是零现在你猜是多少 33%如果我这样说出来你是不是也觉得对中国的创新药企非常有信心我这里不得不又有几个问题什么是创新药创新药基本上是说在专利期保护以内的就叫创新药然后专利期结束之后因为你这个专利过了它就不保护了那么就可以切换
企业一起来仿制在专利保护的时候你是独一家的那你想定多少就定多少谁要仿制一下给你打官司打死你你肯定不挣钱这一般是五年
这个专利期是 20 年可以延长美国在 80 年代有 Hatchworks Man 把这个专利期可以有一个延长为什么要延长呢因为我要鼓励你创新要更有干劲的去干创新因为刚刚我们说了这个分子确认完了之后我还得动物实验这个人体实验 12370 床等到我卖的时候这 20 年里面可能过去了 10 年或者 8 年了那我
辛辛苦苦的做了这个分子我保护了八年我还没落着开始卖专利的保护实际上是从分子一出现它就要开始要不然的话那你如果是从开始卖的时候买 20 年那是很那就太长了人家都看到你的分子了对呀那你在这个过程中
人家肯定一大堆做一样的了所以从这个分子你刚确认你就要申请专利开始保护保护到最后你开始卖的时候可能还剩十年但是它会有个专利延长也不是可以无限延长的那不是无限延长的然后中国现在在 2020 年也开始有一个小的政策就是可以延长但是它补偿的是什么呢就是我提交到押间局然后押间局给你审批花了几年的时间或者有的时候是一年如果是这个审评的快的话有的可能是两三年
那么我就把这个给你延长了就是因为我审批耽误的这点时间我给你延长了也有这个政策之前是没有的 2020 年所以我觉得这个也是一个鼓励创新的一个过程然后我再说一个数字创新药有什么不同就是美国其实他们在处方的时候处方就是我们去医院然后医院拿过来处方写方子处方量 80%到 90%是纺织药 10%左右才是创新药但是这个销售额
70% 80%甚至 80% 90%以上都是创新药 10%多是仿制药尤其是美国的药价是全球最贵如果是放在全球来说我们的创新药的价格已经算是比较低想起那部电影我不是药神然后这里面那个药很贵贵得吓人其实那部电影已经尽可能公平的去呈现一方面是普通老百姓实在是吃不起这个药
一方面呢其实也告诉大家创新要起有多么不容易其实它背后的研发的成本也是巨大的知识产权保护也是一个必要的一个过程所以就两方面的平衡感觉很难让我们也不得不产生一个疑虑就是说
普通人肯定是希望药越来越便宜嘛药企如果全都是卖一个廉价药那肯定就没有办法生存了所以这里面的平衡我不知道你怎么看就是中国的创新药企在这方面其实是不是还没有远没有遇到我不是药神里的那种挑战
其实我觉得现在跟我不是药神的那个放电影的那个阶段已经好了很多很多这里面很重要的一点就是政策的引导医保局它对创新药也有一个创新药谈判而且有一些创新药进医保了比如说之前的那个说吃不起的现在肯定很容易吃得起这
这里面的一个非常重大的一个不同一个就是本土药企崛起了以前他其实我不是药神里面他说的是一个进口药直接从海外进口那个时候本土还没有跟他能够抗衡的现在呢就是本土出来了一些药他也是创新药跟他是避开专利的但是疗效也很好甚至比他更高一点而且是不止一家比如说 PD-1 国产就不止一家嗯
有很多的其他的也是不止一家这个时候国家就可以做一个创新要谈判不叫这个集彩的这种但是我可以稍微降一下价但是你进医保的话我用医保保证你的这个快速入院然后保证你的这个销售额还是挺好的但是你的这个折扣要低一点折扣的低不会像是之前那个集彩一样集到几块钱几分钱一片的那种他在做这个过程中其实让
病人的这个可及性发生了一个很大的进步吧然后这里面为什么可以做这个事呢因为医保局的钱它也不是凭空从哪儿就可以抓来的它总共就是一包钱它就是从挤出存量来扶持增量这个存量是什么呢存量就是纺织药以前的中国的纺织药是世界最贵的嗯
就是在没集财之前其实不合理就是说你正常的一些老药你躺着挣钱你也没那么难的研发你研发的成功率也没有那么低你就仿制一下嘛但是你这首仿的价格就很高然后我还要占我医保的资源仿制其实也不用再给知识产权拥有方
什么费用了不用 完善 copy 然后而且你不用做一二三七临床很大的临床费用你只要做一个一致性评价做一个 B 实验很简单就可以做了所以他就把这种躺着挣钱的这些老家伙们拿小鞭子抽一下把这个水分挤出来他省了 3600 亿其实扶持了创新药首先告诉你这个药剂说你能不能把药价便宜一点因为我要让病人的可及性更高一点其次是我想让把这个创新药也进一保
所以我们会发现之前我们中国的这个创新金一宝的这个情况是非常非常有限的就是中国不用往前数多了就十年之前
没有多少创新药说创新药就是都是进口的但现在这个时候有很多的如果是家里有亲戚年纪大一点的进医院的话会发现有很多的创新药就是精医保你自己自负的部分就是非常有限完全可负担得起虽然药企说医保局你怎么这样民众可能也觉得说医保局你降的不够但实际上我自己感觉医保局在这里面做了很多好的事情
他在让这个行业去正本清源什么意思呢原来其实有很多的药企他是有能力做创新药的他不去做为什么呢我还得起来跑路就赚的太少了赚的太少了
我还不如躺着呢就像是以前你没有科举制的时候儿子就可以当官了我儿子为什么好好读书但是你告诉你说我现在不能实习了对都得考试都得考试那所有的人是不是都是他的好学姐凡是有金刚钻的都去转型创新了要不然你会发现在这个纺织药里面他就卷死了他没有活路所以不管是老的传统药器还是新的新药器大家都一门心思的凡是有点能力的都是往创新药去走这个是
本土创新药整个生态崛起的一个微观的表现每个人都在想我要做创新要不然我没活路了大家都这样想的话会发现在创新里面形成了一种卷你在创新里面内卷比在仿制药里面内卷好很多你在这个创新药里面内卷你总能卷出来一些非常优秀的东西你就出海了这个对于患者也是好处对吧能治疗我了呀对吧对对对其实是这样的以前举个简单的例子可能有 PD-1
单抗药它现在是全球销售额最高的一款药王就是很多的癌症它都可以用这个来治美国是多少钱呢换成人民币 70 万一年就是它的一个疗程吗算是不就是按年费用当然如果是抗药了的话它可能就不能用但是你把它换算成 12 个月的使用量差不多在 60 万到 70 万之间然后这个药如果作为进口药进口到中国是多少钱呢在 20 万左右其实已经比美国便宜很多了
作为这个进口药它仍然是很贵的因为我们是多少钱呢我们是三到四万一年很大比例是医保报销其实到患者这里可能就几千块钱甚至不用到一万块钱你说不用到一万块钱我可以用美国那个七十万一年的是不是觉得挺好的当然你这个是用的国产的那我们中国有国产的 PD-1 了是不是进口的这个 PD-1 没有进医保还得自费是不是就卖不动了吗没有还可以卖好多好多亿这是为啥呢患者也是分层的嗯
有的人愿意背繁补包有的人愿意背一百块钱的包有的人还是愿意去背 LV 他觉得我需要这个最重要的就是还是说就是国产 PD-1 和美国的 PD-1 它在疗效上到底有没有差别几乎是一样的治疗效果这个是其一第二个就是还有一点点更好的这种因为后发其实是有优势的你原来
还有一个东西你已经上市了你好不容易做了三期临床做完了上市了你就这么一个分子你不会再改动它了你已经有这个专利了你后发的话你发现它这个地方有一个不好的地方你稍微改一下再优化一下再优化一下它就能做到更好你又便宜又好但是依然会有一些人他可能是因为医生建议啊
也可能觉得我相信对不用医保里国产的这个药我去用进口的药我只能说这个事实我不能猜测患者的心理这个事实就是他们卖的量也不少也好多好多亿听节目的自己判断吧卢老师刚才那个我觉得判断还是值得一说的就是国产的 PD-1
在疗效上肯定不差对可能会更好对啊当然不是每一家都很好就是比如说百济啊抗方的呀也信达的呀都是很不错的有一些可能做了一个简单的 me too 甚至是 me worse 一点点但是你想这四五家呢你总可以挑到一个好的国产的 me too 的意思是就是我也是 me better 就是我更好 me worse 就是我更不好
明白刚才提到的中国创新要起第一个就是说如果要出海到美国在关税大的背景之下到底有没有影响现在看来总结下来就是影响不大或者说长期来看影响不大基本面上影响不大情绪上影响大但是有一个小小的影响的
前在影响的尾巴吧中方有一部分的股权在美国的这种可能性会不会受到接下来一些超级波动的这种政策的打压但是如果刨除这一点的话整体上来说基本面是影响不大的另外
另外一个大家担心的一个点就是关于进口药到中国中国有对等关税吗那会不会有一个就是天价的费用开始出现了进口药如果是到中国然后也没有精医保然后它的价格比较高这个确实患者会承担嗯
比如说有很多的高质耗材如果有国产替代的那么会加速国产替代因为同样好的东西更便宜了那肯定更多的人还是选国产的但是有一些比如说心脏起搏器啊或者是一些非常高端的一些高端医疗器械可能暂时还没有还得用美国利的然后你如果是加了很多的关税
那么这个确实支付端就放在这个患者的这里患者的支付能力会受一定的影响但是他受的那个影响不会像这种消费品的这种影响这么大为什么他有一个需求刚性什么意思呢举个我自己的例子假如我现在心衰了我不只一个好的起搏器我可能就过半年或者是几个月我人就没了在加关税之前这个起搏器 20 万加完关税之后这个起搏器 30 万
他会影响有一些人的植入或不植入的决定对于有支付能力的人来说他可能也就认了真的患者得了一些非常大的大病国内又没有可替代的只有美国的某一款假设我们说有一款创新药或者是创新蟹他通过进口过来他不得不用如果不用他可能面临的就是生命周期的缩短
那这个东西它的需求就是极为刚性所以创新药和创新线它本质上是有一个奢侈品属性
但是它跟正常的我们买包包的这个奢侈品或者是跟我们那个化妆品的那个奢侈品有极大的不同就是它不是可选的它必须要用它是一个必须的如果你想延长这个生命尤其是救死的这一块只是疼痛或者不舒服我比如说这里搔痒然后一些自免的疾病我可能是可以忍一忍中国比较擅长忍嘛有很多的自免疾病最近几年才开始爆发以前的是什么牛皮癬啊红斑狼疮啊很多的就是激素药物治疗一下或者是忍着不舒服
但是现在其实都是有很贵的药可以治的这种的是弹性稍微的
有一些但是对于那种不治马上会缩短生命的来说这个是非常非常刚性的我哪怕借钱我可能也会买确实会给患者承担一定的压力国产有同样的这个高质耗材或者创新药但是国产的渗透率比较低只有 20%30%70%还是进口的对于这种细分的是我们现在正在最近使劲看的一些东西因为我们觉得它会有机会
加速国产替代因为你之前的话可能价格上也打不出来优势然后虽然效果是差不多但是我更相信你这个品牌
但是如果是加了很大很大的关税国产替代它可能会有一个加速所以我觉得这个细分就会是挺好的所以加关税它也是一个结构性的一个变化有一些机会也会在这里面产生对于患者来说就肯定最不想听到的消息还是说影响我生命的一款药某一个耗材它加了特别大的关税但是我必须得用对吧当然就另外一个对于药企可能来说是一个好消息就是
国产替代原本可能同样好的东西但是可能知名度没你高我的市占率不行那现在就是说我有机会出来能够把我好的产品真正的去扑向市场是作为最近的一段时间吧甚至几年的一个观察你觉得就是国内的患者对于国产替代的这些比较偏顶尖的无论是耗材还是药品的接受度是一个什么样的趋势啊
我觉得从医生到患者开始逐渐接受并且逐渐相信的一个过程嗯
点名用进口的这种也有如果是国产的做得非常优秀不至于说医生一用发现不行三个人用完发现不行之后他可能就不愿意用你国产创新系或者国产创新药但是如果是你用完了几次之后发现用了一个可以用了一个又可以用了一个又可以从医生上建立信心很重要创新药呢基本上都是治大病的都是严肃医疗场景都是从医生的这个手上开出来处方的
高智浩才更是这样通过医生的手来植入进去的所以这个对医生来说他的认可是很重要的因为患者呢坦白说是有很大的信息差的有很多时候我们去医院医生说你用啥我们就用啥我们去买化妆品的说你给我一个补水的然后他可能会推荐一个其他品牌你说不我要那个品牌这个医药行列里面的严肃医疗场景医生几乎就是患者的代理人嗯
所以这个我觉得本土的医生现在对于国产创新药和国产创新器很多都是非常有信心的而且从做临床开始就还没有大范围铺开的这种做了很多一些初期的一些手术啊或者做了早期的一些临床他们都可以借助这个东西来发很好的文章
双赢到底有什么好不信任的呢其实本土的这些创新要线在很多地方做的都是非常不错的但是有一个地方我们是不如美国的就是开辟式创新什么叫开辟式创新就这矿山我从来没有开过中国人才去开
在基础研究上我们还有一定的差距但是只要你这个地方被开出来了一块金矿马上我们就会把其他的这个矿山以更快的速度截了个遍我们那个一到一百还是挺牛的对比如说 PD-1 第一个分子是美国来的包括 ADC 的第一个分子是美国的但是其他的 ADC
都是来自于中国什么意思呢就是第一个分子出来了之后就是底层技术已经扩散了我知道你是咋回事了我在这个基础上我做一些工程化改造这个也不算抄袭对吧这个当然不算抄袭这个叫重组嘛改造啊像这个我们最擅长了而且我们做的又快又好这就是为什么那些海外的大要起来中国来淘货
你明明感觉他出了一个很大的价钱来但是对他自己的那个研发成本来说还是小的呢还是便宜的呢还是华夏的呢所以他就愿意来中国来买工程化抗体包括双抗现在大部分都是来中国来买的 ADC 百分之八九十的都是从中国这个来的 ADC 的就是也是一种抗癌是吗对以前叫化疗化疗大家可能嗯
都听过听了各种都觉得很痛苦就是掉头发对 ADC 呢就是把这个化疗药放在了它一个导航系统上去到你的这个肿瘤部位然后再脱落把你这个肿瘤给药死精准化疗这个精准化疗的概念以前探索了十几年一直只是一些小小的小小 mini 小金块嗯
但是日本的一家一三共的公司发现了一块稍微大一点的金块然后瞬间我们很多的药企都放在这里来绝金就是现在几乎所有的 ADC 全球比较有名的这些八点的这些 ADC 百分之七八十的都是来自于中国的我觉得后发未必不好它是在这个过程中你做 A 我做 A 的周边你做了 A 我做 A 加 C 或者是我做 Aplus
它其实也不是一个你做 A 我也是 A 现在做这种的药剂也是不行也被淘汰了无论是美国的那个行业标准还是国内的行业标准肯定也是说知识产权完全都是独立的对首先是要全球的这个专利肯定要保护你才能对外授权嘛
你觉得为什么是最近几年其实中国的这些创新药企才开始突破那过去的这些年都干嘛去了就是什么发生了变化会最近几年集中出现这种现象不管是医药行业里面的人还是医药行业外面的人可能都听过一个 2015 年开始的一个叫新医改
2015 年开始的这个新一改把整个生态重塑了一遍刚刚我们不是说有很多的积水分然后复制创新往这个好的方向来引导了吗就是整个医药行业它跟其他行业有一个很大的不同就是它受政策影响和受科技影响都很大你科技突破很重要政策塑造也很重要从 2015 年开始我们才真正的开始正本清源往往
正规的方向走 2015 年之前在中国卖的销量前十位或者前二十位的这些药所谓的大药基本上都是叫辅助用药什么叫辅助用药呢就是你这个只在中国有
其他地方完全没有听说过这个药就是一个安慰剂效用那个时候就是有一个词叫医药养医大家有听过吗就是在很长一段时间你会发现我们去医院的时候他会开一大堆药给你有的没的而且有一些特别贵的但是好像又没什么作用然后便宜的呢其实作用但是你一起搭配来吃了之后发现也是把这个病给治好了辅助用药就是这种挺安全的倒是然后又贵但是疗效比较一般但是呢又独家
给卖很多很多量做创新吭吭滋滋的还是花很多钱那个又不需要做创新然后躺着挣很多很多的钱所以那个时候医药行业都没有出现这种创新药的这种研究员也没有创新药的基金经理就是叫医药消费不分家就感觉好像是一个消费行业一样
我也看渠道我也看品牌我也看独家很多时候就没有以临床价值为本但是真正以临床价值为本的时候就是从 2015 年开始之后的新一改你开启了这个大幕之后一个药从开始做到最终上市还是需要很多年的所以这个药真正起来的时候我们之前不是说 17 年到 20 年之后是五项
20 年之后开始批量了出来这个生态一变了马上其实要素啊资金人才都在中国的这个土地上涌进来了之后它一定会出好东西的然后就是现在就是出结果的这个时候所以就是并不缺真正的医药的研发的天才对只是没有生态当时当时的那个生态环境大家都不回来嗯
基本上现在的很多的创新药你会发现它之前都是美国它要起的一个领导或者是干嘛的而且包括现在的那些什么创新药基金一级市场的二级市场的 18 张 A 为什么出现科创版为什么出现
都是为了扶持创新以前的时候上市都是需要你盈利需要多少多少那个营业额到了多少多少我才根本给你上市然后像这种亏上个十几年然后才盈利的这种你上市是没门的但是港股出了一个 18A 股出了一个科传门就是为了解决这个问题所以国家也是在很多层面上来支持这个创新为什么呢其实也是到了现在这个百年变局的这个时候你之前要素纯要素拉动增长的这个时候
有点饱和了你开启第二增长曲线只能是创新科技这么重要吧因为它是远端预期所以它受风险偏好的影响就非常大所以在过去 21 年之后经历了一波很大很大的股票市场的下杀医药行业感觉熊了有三四年而且熊得很惨很惨但是你在这个熊的过程中作为企业自己来说它的
它的业务就是从一期进了二期二期的进了三期三期的进了销售销售了之后开始放量了 19 年是四十几亿现在这个数是六百亿过了五六年这个数据是翻了十几倍在这个下跌的这三四年里面产业的角度上来说它是一直在往前走的所以这就是为什么我们在很长时间又说医药行业其实是需要介入的好时候从二年的时候一直喊
结果发现它就是不好它就是一直在下跌但是你这个股价的下跌它是有很多的严肃决定的比如说中美关系啊包括外资要逃出啊或者干嘛其他的但是你单单从产业的基本面上来说中国医药行业的黄金期有一个 20 年前面是有个 10 年过完了 1915 年到 25 年从新一改开始算嘛之后的这个 10 年后半段
它是有真正的销售额来支撑的有利润来支撑的所以这个它不是那种讲故事只讲一些虚的那些东西这个是有真正优质的公司它有大药会起来了比如说一个药一年能卖 100 亿人民币
股价又很低肯定是愿意买而且它已经上市了以前你还给人家估值高高的时候你一没上市二也不知道这个药到底是三期数据怎么样很多东西还没有接盲这个时候不仅三期数据有了已经上市了而且放量放的也很好然后股价还比那个时候低
那你说这个时候是不是介入医药的好时候呢我觉得是但是我真的是觉得如果是从产业的角度上来看你如果抛弃其他的外部因素跌了这个三四年之后它就是一个比较好的一个介入时期因为这跌的这三四年产业在往前进步啊
我们在那个医药投资里面可能对于药本身的关注或者了解不一定都有那么深啊大家是看财经新闻的财经新闻里面经常听到的一个词就是您刚才提到的极彩您来帮我们做个科普啊就是这件事我们乍一听从那个对于语文的一个基础理解至少在消费者端听起来感觉是个好事对吧就是你价格下跌了对对对我们买药就便宜了
那这个东西对于产业是不是说因为便宜了那我要起的整体的营收就会下来导致这家公司的营收甚至是股价都会受到一定的影响是这么简单吗所以就集财究竟是怎么回事它对于国家个人还有要起分别好还是不好您帮我们稍微梳理一下
如果是不是在医药行业里面呢只是听新闻的话会发现今天动不动集彩而且集彩的时候集彩的价格到了几分钱讨论谈判的那种谈论谈判好像就是感觉药企好像一分钱都挣不了的那种所以很多人会有一个印象大致的印象就是集彩就等于降价嗯
降价就等于难挣钱难挣钱就是你不要碰这个行业就先说几彩是什么吧就是谁几彩国家叫代量采购嘛采给谁了给医院开的时候你会发现医院开出来的一些药这个医保可以报销的药店里也会有就是如果你去买纺织药然后就发现就一两块钱一盒所以全国的医院都是由国家的药监局统一来给他采购药吗医院是没有任何自主选药的权利的吗
应该是有自主选择的权利但是如果是要精医保的这种它会把急采之后通过一致性评价之后这些药里面来选那就是精医保和急采也不是一个概念对精医保可以创新药精医保嗯
集采的话就只针对于纺织药创新药没有集采创新药叫谈判就是你可以选择接受政府的谈判也可以选择不接受政府的谈判它有企业的自主权集采呢就是大家因为都是做一样的纺织药分子都是一样的大家都过了一致性的评价这个时候国家就在想你是一类多的那么就是谁出价比较低他可能就会中标那大家是想进集采还是不想进集采的
对于仿制药起来说最开始的时候全部都是想进击采因为你如果是没有进击采的话你之前的那些产能啊那些都废掉了可能就不能卖这个药了或者你份额会迅速的萎缩
这是集彩第一次出现的时候但是过了一段时间呢大家发现有一些也不主动进集彩了集彩降价打到很低很低之后它会有一个把这个价格涨回去的这个过程为什么呢因为消费者在有主动选择权的时候也会优先选一些比较大的药厂对
也不是会说你就是便宜的就行 18 年是开始积采到现在也很多年了积采第一年出现了一个什么样的效果呢我举一个简单的例子叫恩提卡维它是一个治乙肝的一个药长期需要用之前是正大天晴的恩提卡维份额是非常非常高的进口的是石柜宝的有可能十几的份额这俩都进积采了是吗
人家市贵宝不进集彩但是原言他觉得你这个价格太低了我不进最终的结果就是从销售额上来说市贵宝到了百分之六七十的销售额的份额进了集彩的反而份额从七八十降到了六七十企业就会发现我进了集彩也没捞到什么好处其实从普通的患者端
他可能反而会选择一个更贵的进口药这又回到刚才咱们聊的那个问题了对对不可知的原因对有一些患者可能就会想这台这么便宜搞得我在想你是不是这个偷工减料了纯度不够啊或什么的有这种心理上的担忧但实际上是经历了移植性皮肤实际上药是一样的所以
之后大家积采的时候也没有那么狠了有一些可能也就是说参与了几年积采之后我不参与积采我就是卖一些其他的渠道我不进你这个营运渠道也可以卖上那样盈利还比进了积采之后的那个盈利说不定还厚开始出现这个政策的时候以前没经历过所以我一定要进
但是我经历了几年之后结果出来了之后这个药企它其实也会有一个自己选择对药企来说它肯定是在选我要选一个价格和销量乘起来最大的那个数不至于是真的是降那么多包括现在也是然后刚刚说集彩第一层思维一般的人在想降价好像不是一个好事但实际上
对于整个行业来说它是一个结构性的影响什么意思呢就是在医药行业里面我们经常听了一句话叫腾龙换鸟集纺织药的水分去扶持创新药就是省出来这 4000 亿块钱这个有 3600 亿放到了创新药上面所以其实它就是一个行业生态重塑的一个过程集采的这个环境下纺织药的企业是逆风行事了
然后创新药企业是很大很大的顺风在加速发展所以我们会发现集采开始了之后每一年我们统计的创新药的销售额的数据比我们的预期都高那么一点点说明就是它的
嗯
如果我们不集财假设然后大家都各自占一个山头仿制药上然后大家都挺贵的大家盈利都比较厚我有什么动力去做创新呢然后在最开始的时候可能是 17 年 18 年看不出来结果 20 年 21 年看到一些苗头 21 年之后大量的创新药的对外授权就是在这种极大的胡萝卜加大棒的这种重塑作用下出来的一些好的结果当然有很多
没有升上来的就是有很多做 Me Too 的这个创新要发现哎呀不行没有竞争过别人他也没有出海的潜力他就陨落了也是一种行业的必然互联网泡沫的时候你起来了 5000 家那 4000 多家肯定就要死掉了最后留下的可能就少数的优质的这个公司但是你这个泡沫起来的过程是行业发展的一个必要的过程所以我觉得集采这件事情
对于创新药来说是好事对于整个行业来说也是好事我的问题就又来了刚才您举的那个就是治乙肝的那个两种不同的药的这个最后营收的对比的例子啊
那最后谁还会想进集财呢在明显的我们看到了这种对比关系营收下降的情况下他还愿意进集财呢最后这个纺织药和创新药的这个药企它会变成两种不同的商业模式创新药是创新纺织药就变成制造行业就是我要拼这个成本效率和这个规模化你这个原来要这个五块钱我还有 10%的利润
你这个药我六块钱我已经开始亏 10%了然后就卷出去了最后就变成那种效率最优又特别专业做这个从源头的这个原料开始非常精通做纺织药的这些人会留下他们的利润不可能厚还有一撮人是吃那个国人信息差的就是觉得你贵一点还是要好一点就还有一部分这种人对对对
药变成了剧烈的分层我们经常说买药买药药和药区别大了我们去药店里随便买药的这种场景基本上买到的就两种一种是原研药一种是纺织药原研药就是贵的嘛原研药的意思就是就是它虽然过了专利期但是最开始人家的分子是人家出来的一般都是进口药就贵
纺织药就是一大堆五花八门其实刚才解释过了但是我觉得还是得请罗老师再帮我们解释一下原原药您刚才提到了那就是说最早那分子就是塌的嘛嗯
但是它专利期过了剩下的纺织药其实纺织的是它分子的嘛对所以分子结构是一样的嘛对所以是不是底层逻辑上确实就是它们的药效就是一样的还是因为它是第一个所以我就在疗效上还真的有那么哪怕是 10%的差别理论上是做完一致性评价之后是一样的嗯
但实际上呢我只能说我自己的感受我自己如果是给我自己家里的孩子家人买药我也会买防治药的也不会刻意去买原原药除非有一种情况下我会去买原原药就比如说我父母他要控高血压高血糖高血脂有一天他突然是开始波动了持续了一段时间发现控制的不是特别好之后我会首先再想先换一段时间的原原药然后看看是不是药的问题然后如果
如果换了原研药之后也是这个问题那可能就是需要再重新去医院去开其他的换一种品种啊或者是换一个剂量啊这种的但其实日常的时候我们也会买仿制药但是对于这种抗生素比如说这个阿奇梅素三十几块钱的是原研然后十几块钱的是仿制肯定是买原研药
日常生活中原料仿制药都会买在买仿制药的时候因为它也是五花八门的嘛很多很多的公司一般我会买大公司的恒瑞啊天晴啊史药啊联邦啊或者是有一些是它自己有原料药但是你说的小公司它也过了所有药监局的这个逼制性停下对
但是这个一致性评价它不是一个非常严肃的就是做一气二气三气临床或者是非常严肃的完全一样的一个对比它只是一个溶出实验对于化学它溶出的曲线一致就可以了它有很多的比如说工艺啊辅料啊纯度啊或者是一些其他的东西它可能有一点点这种差别
它这个仿制药的一致性评价是只做这一次吗以前是这样现在这不是不要让一致性评价变成一次性评价因为其实药品的那个生产的体系还是非常非常严格的你如果在生产过程中你比如说杂质出现了的话它确实会影响这个疗效那如果是你一直不能坚持那种很高的标准的话它确实会影响
伴随这个集彩和一致性平衡的这个过程中它会在逐渐的补那个程序的那个 bug 一样会把它整个的补全但是整体上来说我觉得我们未来中国也会进化到跟美国一样就是从量上来说大家开的药 90%都是纺织药嗯
但是从这个钱上来说 90%的那个销售额八九十的销售额是来源于创新药就是这个创新药给你救很多的命的但日常比如说我要普通的小病啊啥的就是仿真药就可以解决了我作为一个普通患者浅显的理解就是说药这个东西就是它的那个分子式是不是最重要只要你把分子式研究出来了其实大家照着大差不差都那样是这样吗
我就是这么认为一致性评价完了之后它会勾一个勾药品的通用名是一样的它就是一个分子就比如说阿图法塔丁大家都是阿图法塔丁都是这么一个分子那你说你用奇鲁的天晴的这个圆圆的辉瑞的但是它们的价格差了 20 倍一个就是 5 块钱一盒吧一个可能是 180 即便专业如私募经理您有时候也不可避免的要选择圆圆药对
心理成分是不是还是起到了一定的作用这个主要是凤尾的主观感受有的时候凤尾他会觉得
还是进口的好你们给我选便宜的他就会掺杂很多其他的这个东西这个时候呢可能也就会选一些原盐的或者是进口的也有这个可能性如果是自己可选的话除了这个机理和分子之外还有其他很多感性的东西品牌啊或者新制占领啊什么可能都会有一点点有点偏消费属性尤其是 OTC 的药更是这样回到我们这个播客的大主题啊就是投资那从投资药企业的角度
刚才你也提到了其实要起也有很多的分流嘛就大家挣的钱可能是不太一样的对对对那就是投资价值来说就是创新要起但因为它波动也比较大嘛它会不会文创好像有点像啊我举个例子比如说《哪吒 2》这个电影异军突起直接让光线传媒涨得很大的一个但是我们根本就无法保证光线传媒接下来的三到五部作品全都是这个量级的
那创新药企会不会也有这个问题就一款药火了那它是不是持续有这种研发能力还是说这只是运气创新药企的这个持久度
我们来怎么看待这个您刚刚说的这个比喻其实是非常的类似不管是文创行业还是创新药行业它都是一个 IP 只不过那个是一个文化 IP 这个是一个专利或者分子科技的这个 IP 就像拍电影有的可能拍不够成本创新药也是这样的有可能几亿块钱做研发
打进去了之后就没砸出来半点水花最后那个药都没上市会有这种情况的所以创新药的一个很重要的特点就是分化很严重大家都是导演有的是饺子有的是其他的人创新药有的药企它是能够有百亿峰值潜力的这种大药的有的呢可能是十亿有的可能是上不了市所以它的这个分化是需要提前有这个判断的第二个就是它这个
大药出现了之后我能不能保证第二个还是这样的一个大药我觉得也并不能完全的这个保证创新药你很难像买茅台一样你说我买个十年它其实就是一个偏周期性的一个过程创新药的一个生命曲线就是先上去再这样下来
前面有一个赌的成分赌是赌博的赌它有一定的不确定性你哪怕三期快要做完了你有可能三期接盲的时候这个数据是不可以的所以它不是百分之百的你一定可以上市上市了之后也不是百分之百的一定能够达峰但是你可以有一些前瞻的基础的判断和这个概率在这里面后崩
就是专利到期之后所有的人都可以仿了如果你只是一个大药肯定是大家很多人蜂拥而至就算你不降价别人也会分流到你一部分对药企来说它销售额会有一个悬崖式的下降当然它也不至于一点都卖不动你毕竟是一个原盐它肯定还是能卖一些的所以前赌后崩的生命周期的过程让我们在创新药投资的时候不是说你抱着一个金蛋我抱 20 年就可以了这个很难做到这个还是得快速调整的
这个是需要调整的最好的其实投资的阶段是什么呢就是它的内生价值快速增长的这个时期每一个药都有一个内生价值快速增长的时期有两个第一个就是它的这个临床从一期的时候如果只给了一期数据可能给一点点的这个估值二期数据可能给的估值高一点三期的数据如果还是很好的话它的估值会上来一截所以它在每一次数据翻开的过程中它的内生价值会有一个百分之二三十的这种上升
第二个就是它上市了之后有一个快速放量的过程虽然它最终达峰的时候是 50 亿人民币但它最开始第一年可能只卖 10 亿第二年比如说 20% 30%增长第五年才达峰但是在这个达峰的这个过程中
这个内生价值也是很快的但是你达丰了之后持续的那段时间都充分入价了投资的角度上来说就不是特别适合长期持有所以我们在投医药的时候就是很重要的一点要投未来龙头有很多当下的龙头你感觉他现在卖的很大的量听
这个名字也是如雷贯耳好的东西大家都看着了都入价了然后也都不便宜至少没有那么低估所以就很难去找到那种没有被充分入价的跟市场有预期差的这种机会所以我们基本上找这种机会就是投它的某一个特定的内生价值比较快增长的这个阶段主要是投这种整体上还都在未上市之前的一二三七临床的这个状态上
还是说我已经开始出现在市场上了我看到它的实际的销售数据了然后我才会去阶段性的投它我们基本上是两者都有最好是你这管线里面是比较好的一个东西然后有一款到两款已经开始要放量了就是放量一年或者两年或者刚刚进一保看到销售数据了对然后看着这个销售数据包括入院数据都是符合预期
虽然就是还没有引起大家的普遍的关注但是呢就是已经看着是非常健康的一个增长医生的口碑也都不错你也不能只有一个药然后之后管线都没了那也不太敢投然后如果你只有管线
没有一个在市场上没有一个在市场上的以前是可以在当下的这个市场环境下一有风吹扫动就下来了股价就可能会下来了所以说创新药这里面它经历了一个我们叫一个 hyper cycle 的曲线就在最开始的时候就大家都还没有上市的时候你只有一个概念这个概念
这个时候反而大家愿意炒反正你还没有看到它到底实际上会碰到什么样的困难所以它会有一波第一波迅速的拉升这个就是创新药 21 年之前 17 到 21 年的时候创新药是一个牛市那个时候为什么呢大家基本上都没上市也不知道有什么不好的事情反正是
你只要来一个 pipeline 药企公司肯定说我这药很好全球一顶先这种的所以那个时候 18 张 A 里面上市的很多公司一上市就齐刷刷的给一个什么样的估值呢就是 80 到 120 是一港币这个公司的估值但实际上这里面的公司的估值的这个就是良币和劣币被定为了一个价
大家都没有经历过现实的考验所以最开始的时候就好像是 DL.com 的亚马逊和其他的都一个价之后这个曲线会迅速的下降第一个就是从 21 年 6 月份开始一直到最底的时候大家忽然发现我不能只这样炒概念了我要找一些有确定性的东西重新到这里面没有半点有确定性的东西所以大家又一起泥沙俱下良币劣币又一起跌跌完了之后都好惨它之后是会分化
真正优质的公司才会再有第二波再起来很多其他的就是这样沉寂了所以就是我们现在处于 hyper cycle 上去了又下来了又再重新起来分化的这个过程中我们需要挑到这个真正优质的能够有全球竞争力的有大跃潜力的这种优质的创新药公司而不是说是个创新药我就去投那为什么不
直接干脆去投龙头或者巨头得了按照您刚才说的其实这些药企的这些药最终知识产权还是会被辉瑞这些大龙头给买走那显然是他们是最终的获利方那是不是其实直接买最终级的龙头就好了
也可以有这个投资思路因为我知道有一些医药基金它是买这种大的龙头的其实这也是一个生态位大家生态位不一样但是对我们来说就是它的内生价值的增长速度不快你要想它为什么会有花这么多的钱去来买你这些小苗是因为它有一个老苗
专利快要过期了缺口太大了一个小苗补不上要买 15 颗小苗才能补上所以他在疯狂的收购他自己的研发能力按理说应该也挺强的这个
这就是比较魔幻的一点但是它贵是吧对一个是贵第二个就是对于大的药企来说你想假设我是一个打工的和我是一个给自己创业的那个工作状态会一样吗懂了懂了你科学家在想好不容易一个提案
不小心被优化了说你这个提案不成熟但是对于这个小的创新药企来说只有这一个 pipeline 这一个分子那它肯定是卯足了劲儿使用了干把这个药干上去大药企可能想最近研发成本要砍一砍哗嚓一下子
后 30 个都不要了这里面可能有一些宝贝可能之前就被砍掉了我只能再从其他地那里去买当然就还有一方面您刚才提到的成本也是一个对 你是收过来成本其实比他的这个自研的成本还便宜那是肯定是便宜对 所以我们这个算是工程师红利吗
就是工程师红利人才还是最重要如果没有人才的话我觉得创新要不会起来我们这个聊到现在其实基本上搞清楚了在无论是大的关税背景下进口要引进到国内的一个整体的状况还有一个就是创新要起我们自己的创新要起出口到海外的一个情况
这期节目的最后其实还有一个终极问题也是可能我们的听众作为普通的患者患者家属比较关心的一个问题您觉得我们普通人对于药的认知上需要提高到大概一个什么样的水平可以比较好的来应对我们之后的无论是自己得病还是自己的亲人得病
这个取决于得的是小病还是大病小病没关系小病我也去社区医院随便治一下但是如果是大病还是很重要包括我自己的家人其实也有癌症有十年了现在非常非常好而且用了很多很多的新药如果真的是大病那么一定要变成这个病的里面的一个专家比如说有一些最新的药它哪怕现在没有获批我可以去加入临床实验
然后或者是刚刚获批了之后我在哪些医院它不是每一个院都可以均匀的都进院你可能需要去一些大城市的大三甲医院的医生那里去挂号然后去询问一下哪里有没有什么比较好的一个治疗方案如果是大病的话可能需要一个系统的深入的一个学习的过程但是每个病的病种都很不一样比如说有的可能是血液癌症最新的就是做咖 T 我
我记得我小时候看过一个电影叫蓝色生死恋就是那个女主角就白血病死了现在白血病完全可以治愈治愈啊对治愈就是有很多的这种新的在
在产业里面觉得非常正常的一些药到患者可能确实有一个叫信息差但是这个信息差其实可以打破的首先是自己做研究第二个就是我觉得去大医院的大医生他们毕竟见到时光有一些新的那些疗法可能在下面的小医院可能也不是特别知道他可能就会知道而且不止一个医生会相交叉的来看一下
如果是要进临床实验的话我随便举个例子现在中国高发的有肝癌肺癌和胃癌假设某一种癌症然后前面的几期一线二线三线都做过了然后发现又耐药了那再怎么治呢其实也有很多其他的新药进临床而且还是免费的这个又差一句了可能普通的人就像刚才无论如何我都要买进口药的这种迷思一样我觉得可能普通人还会有一个迷思反正我有就是总会担心
进临床实验是不是有风趣小白鼠一样对我就要来试就这个我不知道您怎么看我觉得这个药如果是好药的话会抢着进的即便它没上市它是临床实验对我也应该进尤其是三期临床实验头对头的三期临床实验比如说胃癌它用的是 PD-1 双抗就是比 PD-1 还好一个它的对照组是 PD-1 就是我们前面说的那个药王嗯
你最差被分到那个对照组就是用现在的标准疗法但是你如果分到更好的药它可能是疗效会更好一些我是说真的是那个时候应该是属于现有能买到的药都治了一遍的情况下那我觉得治这个临床实验没有什么问题那就是早就过了那个可能会对你身体产生副作用的那个阶段了对小病就不要去做这个临床实验了我说的是这种大病几乎我周边的人都会用到临床实验哦
但是会选就是有一些临床实验它可能在一期有一些感觉只是把之前的一些老药稍微包装了一下还是老药的这种我们就不愿意去参加这种的更多的是去想找好药发现入阻入不进去嗯
人家有各种各样的排除到标准说你这个标准不符合那个标准不符合或者是比如说预期寿命要多少多少然后人的状态要到什么程度的情况下他才会让你入这个组去找这种真正优质的创新药去入临床是非常好的一种方式从入组开始你所有的检查费用药费所有的那些费用他都给你
全包的那种这就是研发费用的一部分嘛尤其是有一些药它已经在胃癌肝癌里面证明有效了它再拓展一个一线癌它
它就是一个犯癌种的一个药不是说我真的是去只当那个小白鼠我进去一点用都没用最后就人给好的给治的不好了我觉得也不会这样可以去官方的渠道比如说你就直接百度搜 CDE 它旁边有一个临床登记平台你输一个胃癌它下面就有几十页的那种对口哪些医生哪个医院电话是什么包括里面入组的标准是什么排除标准是什么所有的信息它都有而且都是公开的完全公开的
对于创新药的这个临床入组来说不用太排斥刚才说的就是药嘛还有一个我觉得现在大家也挺关注就是您说的耗材类的东西比如说是一个小的支架或者一个什么绿血的一种这种小玩意儿这些东西的好坏就和判断那个药是不是又不太一样药确实和蟹会很大的一个不同就是蟹它跟医生的那个关系会更大
什么意思呢就是你要的话医生只需要开个方吃进去或者注射一下就可以了同一款器械一个守生的医生和一个守熟的医生他植入之后并发症可能差异非常非常大当然这是主要是因为医生的技术还是可能这一款他器械他的材料学的角度他就是做得更好嗯
就到底是这个性能本身的原因更大还是您刚才提到的这个就是纯医生的手法更关键应该是两个都会有相关按比例来分的话可能器械和器械之间的个体差异就是会大一些尤其是一些植入性质的嗯
但是一些简单一点的它可能差异也没有那么大就是比如说你用进口的还是用国产微创的支架它可能也差不了太多这个要看精细程度产品和产品之间其实区别没有那么那么的大除了你说的那个材料啊很多设计啊其实都是一些各自微小的一些设计有一些不同还有很大的一点就是医生的
操作的熟练程度和成熟度这个挺重要的比如他做一期临床实验的时候医生学一个手术也需要一个学习曲线初期的时候会发现他的那个副作用的那个数据的那一栏就比较高但是等到他过了后面几期数据他更大的时候反而是少了说明什么呢其实这里说明有很多的医生的手也很重要我觉得一般找到好的医生之后他也是会选一个比较好的
家里有一个特别细分的某一种疾病我找到某一个医生也是医生推荐我啥我就用啥医生几乎就是患者的一个全权选择的一个代理人你也不会因为你专业知识很丰富就开始挑战那个医生那医生是非常生气的那我肯定不会干这样的事情他会说你是医生还是我是医生哈哈哈哈
我有个小问题器械这个东西能不能照着进口的为来仿制一个一模一样的这个东西简单吗器械确实有很多这种仿制的因为药呢它保护的是整个分子器械呢它是保护了这个路径就是你这个模样你稍微变化一下它其实也可以很容易的就避专利你如果是在分子的话你知道这样的分子药物分子是有效分子然后它就完全保护的是这个分子和各种重要的集团
但是这个器械的话就是
不是你保护你这个样其他人就不能生产了所以有很多我们国产替代在高质耗材里面的很多国产替代有很多也是 MeToo 的药在你们的这个投资里面会不会也涉及到蟹的这一部分会这个比例还是各占一半吧创新药和创新蟹其实创新蟹也会经历像创新药的一个国产崛起的这个过程只不过是它的这个进程比药更慢
为什么呢药的话放量比较快蟹的话它是黏性很强就比如说一个医生他用惯了一个
器械之后再来一个新的你让他换他不像是处方一样你点一下他就给你换成另一个处方了很难他需要再重新熟悉重新学习所以他初期的时候放量他是特别慢所以你感觉初期的时候不是很有吸引力但是你霸占了这个市场份额第一了之后你再让其他的新来的人就比较难撬动那一样
那药呢是不一样药是我完全可以后浪把前浪拍死在沙滩上我只要证明我真的比你药效好那个蟹的话你得形成一个巨大的代际差你只是说我只是做了这一点优化那一点优化对于医生来说还完全可能构不成那种更换的理由所以会发现在蟹里面它的格局会更好
它不会像药一样大波浪曲线在蟹里面它是一个长期的长达十几年的一个缓慢但是又稳定的一个增长的一个过程所以药和蟹两个业务本质不一样我们两个都会配今天让卢老师帮我们回答了很多
关于在整个大的关税背景下进口药出口药医疗器械和药品之间的这种关系我相信大家应该多多少少建立了一些认知欢迎以后阶段性的再帮我们分享一些医药行业的一些最新的动态我们今天就聊到这再见好的好的谢谢