与闾丘露薇聊天
01:24:10 Share

欢迎大家收听这一期的《去现场》我是杨一那今天的嘉宾是我的偶像是真的因为我觉得我的职业生涯有非常多的因素是因为你的 inspire

然后是吕秋路威跟我们的听众打个招呼哈喽大家好我必须说呢其实跟杨一是有很大的渊源因为我还记得我第一次见到他的时候他也是个学生我后来想起来你在那个教室里面忙出忙进的那个样子那个时候就是你当时出不分东西那本书然后我那时候大着胆子给人大出版社的编辑打电话

然后我就说我想请吕秋露为来我们学校讲座可不可以那个时候大学就很自由然后那个编辑说可以啊你帮我们安排教室我就来然后后来就做成了那个事情对对对我觉得那个是非常有意思因为我当时想请你去完全就是出于私心我就是觉得我想找个机会看看有没有什么认识你的机会对然后所以我们其实认识已经有十几年了对啊然后就看着你成长谢谢谢谢看着你长大哈哈哈

然后所以今天我觉得终于有机会因为之前在多伦多开会的时候我们又相遇了嘛然后隔了那么三四年的时间

对之前一次是在台北然后我想说那我现在已经做 podcast 我在做博客我要拉你上节目终于又可以公器私用一下对然后今天其实有请 Rose 来我觉得有一个原因就是因为你最近出了一本小说然后对我来说当时我听到这个消息是非常意外的因为我想说我又一直看你的博客这些专栏文章然后我想说李秋对于这种非虚构的然后新闻的东西非常坚持

然后为什么会突然进入到这么文艺跟文学的状况当中去我就很好奇你要不要先跟我们的听众讲讲这是一本什么样的小说好吧

不是强威没关系你先讲不是强威其实他讲述的是三代女性那简单来讲就是说女主人公一个是我这个年纪的就是八十年代读大学中国改革开放的得意者这一代另外一辈呢是我属于我的父母这一辈那是经历过文革的然后呢也经历了改革开放那从中也得意但是呢可能人生的起点不同可能这个走的

选择和走的路径不太一样还有一代女性就是我的下一辈也就是我的女儿这一辈那他们所选择起点又跟我不一样他们是在一个非常富足的环境下生长起来而且有很多的选择人生就会有一些冲突了当然背景嘛就是大背景整个故事的大背景是 2022 年因为我觉得 2022 年实在是发生太多

说事情上海的封控啊然后乌克兰战争啊所以它就会成为一个这个故事的大背景但是在整个的大背景里面三个人呢尤其是奶奶这一辈外婆这一辈还有妈妈这一辈都是从 20 岁左右开始写起所以从 60 年代中国的 60 年代一直到 2023 年嗯

期间发生了很多的事情因为我在博克莱的那个就是你的页面那个那个书的页面上还有一些截图就是某一些章节的截图然后我就大概读了一下然后包括他里面的那些介绍的字也有在暗示说这个东西是作者的一个有点像半字传的一个小说所以他跟你的个人的经历有什么映射吗

满大的借鉴只能说这是因为我的所有的朋友跟我说安慰我说作为写小说第一本呢基本上每个人都是从自己先开始这是一个起点所以你不要太纠结当然我自己的感觉是我能够擅长的我还在就是

就是不久前在跟朋友聊说我觉得我可以把真实发生的事情按在不同的人和不同的时空上面但是你要让我去虚构一件事情出来目前来说对我来说还有点困难等量带换你是容易做的

所以我就觉得嗯这只是一个起点就是写惯了非虚构的人来说说老实话写虚构的东西你知道吗我第一版的时候被那个编辑批评说你写新闻报道我把每一个时间点每一个细节都要去查证然后确保那是正确的准确的东西他说你在写什么哈哈哈哈

他后来有给你些什么建议吗就是说让他变得更像一个文学作品文学作品和这个非虚构作品是完全不一样的你要有细节啊你要有这个清静的烘托啊你要有空间啊让大家读者自己去想想你不要写得像他说我一开始写得像评论文一天到晚在那里有一个人在那里评论这件事情评论这个物材我好像平时就这么写的

所以这本书的背后有你的什么样一个文学的想法吗或者是是你从很年轻的时候就想写小说对的我其实第一次写小说是我初中的时候然后我还投稿了结果呢没过一个月青年报没有收获哇哇哇

我忘了是说坏哪一本反正是一个非常专业的因为我爱看小说结果就收到了退稿然后呢编辑非常好推荐了另外一篇当时我已经不太记得但是是写中学生的小说让我看因为我写的我大概记得那本小说是写早恋的故事哈哈哈哈

但自从那件事情之后受到了那退稿薪之后我的这个文学梦就被彻底的压抑住了我会觉得偶尔会想起来说我是不是应该写小说但我觉得就是动不了笔我记得我动过几次但是一写到我就会和现实生活中的自己和现实中的某个人就马上又对应起来就说我在写谁就是

就好像不是小说不是虚构吧为什么这次会写啊我跟自己说我给自己立了个 flag 只要我拿到了 tenure 我就要写小说所以我拿到了然后想哎然后还有一个我觉得非常非常重要的是有一个对我来说非常非常重要的人我不能说他是谁他写了小说然后激励了我我想他都可以写为什么我不能写哈哈

我还跟他赛跑我们的鞋杠要比赛水更多所以你这本书前前后后写了多久其实是去年在法国度假的时候我一个人在法国

度假待了二十多天那个时候动笔的但前前后后其实改啊弄了差不多一年了嗯差不多一年你觉得比如说我们以前有访问过一些作家然后他会跟我们讲说作家其实是一份工作

就是说你要每天有很 discipline 就是你要写你不能等着灵感来找你你是这种状态吗我是我是我之前不管去写小说包括之前写书我都是会让自己每天固定的大概有两三个小时是写作的时间所以我在法国的时候我是每天早上起床去跑个步之后其实就开始写东西但你真的做了电脑前能写得出来吗对会写得出来的 OK 的这个可能是因为那么多

写文字是我的工作对吧之前所以可能养成了这个习惯而且一个人旅行的时候你总不能一天到晚在外面玩吃吃喝喝吃吃喝是可以吃吃喝但总要做点事情你觉得同样是这种

创作的状态跟你以前很熟悉的比如说写书写专栏文章有什么不一样吗我觉得写小说是一个让自己可以得到释放的一个非常有意思的一个感觉因为没有约束了嘛对没有约束了然后就像我里面的主人公我曾经把他写死过这我让他死在了乌克兰然后过了大概一个月我心情又有点改变了对某些事情有了一种不同的看法然后又把他写活了然后

然后包括里面第三代的外孙女最年轻的那一代原来她的主要的故事的背景应该是在英国和香港但是后来因为上海封控的关系她又变成了上海那同样是比如说描写一些细节描写人物关系描写一个人你觉得跟就是写 Fishgo 的

有什么不同吗那你可以操控操控对啊那你可以自己去掌握的东西太多了因为非虚构的话你尊重事实它没有发生就是没有发生没有就是没有但是在虚构写作里面你想把一个人物塑造成一个什么个性的你想把它用一个什么样的面貌那都是你决定的所以我就觉得

非常的开心因为我有的时候我自己的感觉是我读一些文学作品的时候我会觉得写的确实很好但是你让我写我会很惧怕因为我觉得惧怕的原因是有的时候你会那感觉很奇怪就是当你自己的手里敲出了这些字的时候你会觉得为什么我会写出这种东西我去看了几十年了你想我一直不敢动笔不敢动笔如果不是因为第一拿到天女第二因为我的那个那个很重要的人他写了我想

我也要写那你接下来还会再创作文选吗你觉得这次的愉快吗算是非常愉快非常愉快但是我觉得它是有种像 momentum 一样其实你不能停下来如果停下来有可能我就不想写了所以我现在脑子里面已经开始在想我是不是应该要写下一个但我的朋友跟我说

不行你不能写长篇你要练习写短篇习作类的对我就觉得好像又蛮有挑战的确实是很有挑战的我现在

但是我的朋友教了我就是编辑你还记得跟我一起去你当年读书的时候的那他就跟我说他是搞文字的嘛他说你先动笔啊可能这个是给大家的那个你不要想想想想想在那里想想想想我就想了几十年了他对啊那你动笔啊

那我觉得可能这是一个对的我自己作为过来人是觉得东比啊我的第一版给那些朋友看的时候其实是被他们批得体无全夫的就说你在写什么这是报告文学还是哈哈

还是评论文还有议论文你有那种 moment 是说我就是突破了一下思绪打开了之后他就很多故事就会自然而然的出来会的有的时候所以我到后来写这些就觉得每天这两三个小时差不多最多四个小时我不能超过四个小时写东西我会觉得哇好疗愈啊你很愉快但我写论文没有那种愉快的感觉哈哈哈哈

真的没有但是我知道论文我必须写但是然后想快点快点我要去写我的小说可以让自己沉浸在里面然后就可以疗愈一下其实有点像画画那个感觉我觉得你其实走到就是你有今天创作文学其实也不算特别意外因为我觉得很多人可能并不知道你不是新闻系毕业的

对虽然你做了那么多年的记者但是其实我觉得学习跟文学创作也没有什么关系是吗就是说因为我觉得可能是因为大家对你那个记者的形象有点太印象太根深蒂固了所以你如果就是做一些感觉比较

就不太像记者做的事情大家就为什么他做了这些但是话又说回来如果你看英文世界的话记者写小说是非常非常多的对所以又不算例外不算例外我想今天我们有几个话题我特别关心因为我觉得 Rose 的故事有很多然后她也写了很多书所以如果大家是上次我们在加拿大你讲那个我想说你说现在如果走在街上还有人认出我来一定是

跟我年纪至少是我这个年纪的人所以如果有更年轻的听众不知道李书录我以前的事迹大家就自己去维基百科吧我就不说了但是我有几个我自己很感兴趣的话题很想跟你聊一个就是刚才提到就是说你并不是新闻系科班出身大家第一次发现这件事情的时候就会觉得蛮意外的因为在国内至少在内地是有这样一个

惯性思维就觉得我们既然有新闻系所以这些人都是新闻系培养出来的而且你的母校是复旦复旦新闻又很强所以大家天然的会觉得你是新闻系的对直到现在我经常碰到复旦的师兄师姐师妹就会天然的认定我就是

新闻系毕业的然后说我不是然后他就会很惊讶地这样一个看着我但其实你是哲学系对而且你是八十年代末的大学生对八八年纪的复旦哲学系然后我觉得今天有一个第一个话题我很想聊的是因为嗯

上个月我们在上海做博客大会的时候当时请了刘晴老师请了徐继林然后两位老师在台上就提到一件事情说这两年读哲学的人又开始多了起来年轻人然后呢说有可能是因为大家现在对于很多的又开始重新思考人生的意义因为大家面对很多困惑就是物质上已经很丰富了然后很多年轻人又开始重新希望通过学习的方法去找寻一些就是生活的意义之类的他们其实经历过 80 年那一波会觉得哦

这个还蛮有意思的一个回潮隔了 40 年有一个 30 年有一个回潮但是你当时就是刚好是经历了那一段而且你当时就是一个高中生到大学生的阶段

你那时候为什么会选择做这个因为其实是我在高中的时候应该是 82 年开始我 82 年进中学读中学华师大二附中在你隔壁我们那个时候学院就在华师大二附中那个老楼里面所以你会觉得那个时候因为各种哲学书啊就是现在很有名的很有资深的这一批人们他们编丛书啊各种各样我觉得可能呃

跟现在如果我不太了解现在国内的院校是不是真的存在这个回潮如果存在的话我觉得不一样的地方可能就是那个时候的我们物质上没有那么的丰富其实我们还是处于一个比较穷困的这样一个物质生活的阶段但是那个时候大家好像并不在乎这些而是非常急切的想要去追求很多精神上的这种追求

同样是思考一个问题就是为什么要活着然后生活的意义生存生命的意义到底是什么所以那个时候会大家对于哲学系文学中文系等等其实都是非常的热门的学科那如果现在又有这样一个回潮的话我第一个反应就是

历史经常会有这样一种循环但是在每一次的循环里面你会发现它有不同的地方就像我们哲学系讲的我觉得上哲学科的人不可能两次踏入同一个河流所以还是在往前走的

当然就是他的 context 可能他的背景稍微有一些不同但不管怎么说人说到底不管你是在什么样的年代的人你的很多的需求其实大家说到本质上都是一样的只不过就是时代不同或者你所处的这个所拥有的资源不同那你在那个时候你做出的选择不一样而已因为我觉得现在很多年轻人对 80 年代的时候的很多状态是很难想象的因为我自己有很多呃

非常周遭的一些比如说爸妈的那一代的体验其实那个时候我发现的时候会觉得非常意外比如说 80 年代他们也没有生活在上海这样的大城市可是他们会有渠道会听古典音乐会买成套的咖啡的储具在家里煮咖啡盒然后我在想说 80 年代的到底是一个什么样的氛围就是大家对于这种现在其实也就像我们说生活方式的追求小红书的那种生活方式的追求

是不是在八十年代其实也有虽然物质不是很丰富但是大家心里其实还是会有这种那我的小说里面其实有很多八十年代的回忆就比方说我的第一次喝西式奶茶其实是在我小时候是我的表姐比我大一轮不是我的书里面的这个人物的表姐嗯

听古典音乐看古典经典小说然后会喝咖啡那这个都是在八十年代非常流行的在年轻人里面非常流行大家做的这些事现在就叫文青对吧没有文青这个词但是我会觉得有的时候我们又把八十年代过于的浪漫化了

说老实话你为什么会只听古典音乐因为只有古典音乐你的选择非常的少你唯一的来源就是广播里面我还记得八十年代的时候我初中的时候因为有家里人带来邓丽君啊还有一些当时的台湾的歌手的这个

叫卡带你那时候听的时候其实在刚开始听的时候你要承受很多这个社会的眼光和压力因为其实那个社会现在回想好像很浪漫其实它也不是那么的

包容其实也是一步步走过来的因为不然的话也不会有严打大家不要忘记还有这个什么精神污染反精神污染其实是经历过很多个人的自由和选择有很大的损害反复的这种事情的所以我是觉得没有必要把八十年代去那么的浪漫化但事实上

所以大家选择比较少所以大家选择的东西都是一样的其实也不是一件好事情了当然现在你好像选择很多但其实也不是选择那么多所以也不是一件好事情所以

因为你是在八十年末在大学里嘛然后你们那个时候大学里的氛围是个什么样子这个就是我进去的时候大家还是很追求精神上的大家谈论的是哲学然后文学艺术等等但是呢可能之后其实大家更多的是想赚钱啊

就一下子会有这种一下子就会有这种我要去学外语也是为了找一份更好的工作为了赚钱然后我要想办法出国就要去寻找一个更好的生活所以像你刚进大学的那个时候因为还在之前嘛你有一些什么细节你会记得说那个时候的氛围是那种稍微超然一点的

就是他具体在生活当中或者是你日常周围人的状态当中的体现会是什么样子我只是觉得我之后我就会去读夜校然后就会去思考说我毕业之后我要去找一个什么样的工作我们要去赚更多的钱那就要去外资企业那要去外资企业的话我必须把外语学好或者说呃

我还好但我知道在其他的一些系尤其外文系大家就要想办法哎看能不能找到老外去当你的这个呃叫赞助人然后我要出国去读书所以校园里面各种各样的传说然后呃

是不是跟现在年轻人很多讨论润的感觉是一样的差不多真的是差不多很多就是经验的分享对的但是在 88 年的时候大家是不太会谈说我未来的工作是什么然后我要出去会有一些人因为家庭的关系他会出去但他不是一个大家都想要追求的或者说大家觉得这是一个最佳的一个方式的一个选择

我是 88 年纪,我记得是比我高一届的那些师兄师姐们,非常有意思啊,他们很多人毕业之后的工作是去了当时上海的上海商城那个时候叫,现在叫 Ritz-Carlton,那个时候叫波特曼,是去做门童还有 housekeeping。

你现在难以想象怎么可能我一个名牌大学的学生我跑去做那个 housekeeping 那个叫打扫房间卫生的然后或者拉门筒的但是对当时的很多的师兄师姐他们会觉得说练英文啊工资高啊有小费啊我要攒钱啊为什么呢因为我要出去啊

就一下子变成一个非常务实的状态对对对但在以前你很难想象就是大家会觉得我大学毕业怎么可能去做这种工作呢而我自己我还记得我大学毕业之后我去深圳那什么工作都干了对我看了你写什么什么卖饮料还是什么那种这个是帮家里人批发这不是我的正职正职我第一份工作我记得是深圳的一家五星级酒店我坐前台啊

我还做过深圳的一家五星酒店管仓库呢但那个时候你们周围的同学就不会觉得有什么落差大家都是做这样的事情你说你去国有企业大家会觉得没前途啊然后氛围不好就那个时候没有什么

一种其实会看不上你的这些工作大家就会觉得我们靠自己都是在赚钱赚钱嘛然后大家可能有接下来的另外的打算但对你如果是进取的时候当时想的是读哲学这种变化对你来讲有 shock 吗有冲击吗还是说你其实接受的还蛮顺的

我自己调节的蛮快的虽然我是哲学系的我其实去做了很多未来找工作可以带来帮助我去读会计师啊去学会计啊然后在外面上业校学英文呢那我当时有一种直觉就觉得这些东西学校里面没有教我

那我自己的这个系的关系我的专业的关系我学不到那我就自己花钱去学了对啊好多同学都是这样子的我还记得我记得当时你还写过一个就是以前的文章你还写过你那个时候会在复旦的咖啡馆里对啊对啊大家沙龙沙家沙龙大家沙龙那个是前还是后

大家沙龙是后因为我进去的时候是 88 年进去所以我是到了大三大四的时候在大家沙龙那种比较就是关起门来大家还是一个沙龙的氛围里面它会跟外面不太一样吗我现在回想我们没有好好利用沙龙这个地方真的是当勤工俭学了对而且没有真的是没有搞过什么讲座大家真的在里面喝咖啡

这还是一个 practical 的东西我唯一做过一件我作为当时经理之一就值班经理之一我唯一做过的事情是请过好像有两个唱歌很好的男生来唱过英文课没有从来没有想过可以利用这样的一个空间可以去做一些没有大家真的是玩乐的就是喝咖啡

娱乐场所这样你两相对比起来的话你有觉得对你有觉得现在的年轻人他的某些想法跟当年有什么

相似的地方吗我觉得相似的地方是每个人都想去寻找对自己最有利的选择希望过最好的生活只不过就是说是你当下的这样一个环境你觉得是你的最佳选择还是说我要去改变一个环境才是一个最好的选择所以我会觉得比方说我又收回这个小说其实它代表一批人了改革开放的时候有很多人离开了中国比方说拿上海来

80 年代去日本打工的很多对吧那当中很多人其实也没受过很好的教育然后当时在上海不是很流行的说男的是去杯死尸女的去什么陪酒当然这个都是传说但我先回头来想那不就是

在有限的资源里面大家在寻找一个让自己可以快速地改变自己命运的这样一个方式嘛那你读过书那你上了大学或者说你能上大学那我可能走另外一条路就是我出去读书了所以读了书还不回来那时候不是身边就有很多朋友那时候第一批第二批公派去国外的就不回来了很多

想办法留在那边你为什么不回来呢那是因为你觉得回来的预期没有你觉得我留在那个陌生的国度他可能给你带来的未来更好吗但是到了 2000 年左右这些人都回来了对吧那为什么又回来是因为觉得中国又给了更好的机会嘛所以我会觉得

这不会变的人总是去寻找一个对自己觉得带来更大的益处的地方或回报更多的地方所以如果你突然发现人走了或者这个地方人不来了那你就很简单就是环境不吸引人了嘛那你就应该想想你为什么不吸引人了

92 年你当时就是毕业之后去了深圳对的然后刚好那个时候就是南巡的时候的深圳对对深圳那个时候其实我记得稍微有点闯进的我的同学就那么去了深圳珠海还有就是海南当然就是海南和珠海就好像他没有发展起来那深圳的话他机会多是因为他跟香港连的近况所以在深圳好像机会是最多你现在印象最深的那个时候深圳的一个

一个印象是什么国贸大厦有旋转餐厅还有一个是从国贸那个时候到香蜜湖那个中间其实都是农村农田或者土地只是泥土但那个时候其实就像你前面讲的就是你到你那个时候到深圳其实就是为了要

相当于赚钱长荡所以你那时候其实并没有很清楚的想说我有一个什么职业目标或者是那时候还没有这么想那你

那你后来到了香港以后其实你是我我看到一些你原来写的东西是你很快的就在报纸上开始去找电视台的工作对我我接了两份工第一份工因为在在深圳的时候我已经是 Price Waterhouse 的那个就会计师事务所的对那个时候还叫普华还没有合并还是四大对对对

然后当时来香港其实我有想过说我能不能继续做这个也可以但是我又觉得这不是我有兴趣我其实一直想做媒体为什么呢那我小时候的理想啊啊

但是在那时候觉得在上海就没这个机会嘛所以就早就放弃了这个理想这个想法但来了香港对就是因为看报纸觉得这个好像可以去试一试这是我

一直想做的事情编译电视台的编译但其实在去见电视台编译之前呢我也去见了一份什么贸易公司的总经理秘书这种工作但是一去那个建功我一看这个肯定不是我能够做的一看那个这个 interview 互相之间的气场就不对他看我肯定觉得这个人不够年轻貌美然后我看他这个人不受人的那种感觉所以就死了

然后在电视台那个面试还是蛮愉快的翻一篇稿子然后第二天就电话来说你可以来上班了

我们来详细聊这块因为我今天其实很想跟你聊这段的原因是以前其实在你很多别的媒体报道里很多时候大家只是把这个东西当成一个经历到凤凰之前你也做过这个事情就把它带过去了但是其实我自己因为对 90 年代香港的媒体很感兴趣然后我会发现其实在你的那个工作经历的背后是一段被大家忽略掩盖掉的历史就是高凤旗香港媒体在香港的一个

巅峰的就是最繁荣的那段时间尤其是中文媒体对就是那个时候简单的来我自己的感觉简单的来形容就是那个时候就像 10 年代大家都想做个互联网产品是一样那时候在香港就大家觉得媒体是最赚钱最火热的一个行业然后很多商人或者有一点理想抱负的人都会想说那我也来做个媒体吧所以那时候包括苹果啊等等都是在那个时候出来的

你当时去的第一家是传讯电视传讯电视但那个时候它还不是台湾人拥有当时是于平海当时是于平海只不过就是很可惜我去了三个月三个月没有出过准时出过工资那是哪一年 95 年 95 年 12 月我进去的吧反正大概做到 96 年

三四月我就走了就走了就是因为他的财产的问题其实我其实现在想想当初进传讯就是于平海的传讯真的是就起点是非常好的这是为什么呢他真的花了非常多的钱这后来我到了凤凰之后简直是觉得从一个天堂到了地狱那种感觉那是他做制裁集团吗而且就是他整个的那个 studio 就是他是已经是电脑控制的了

然后整个的那个新闻编辑室的这个工作台就连后面的 TVB 都是比不上的他花了很多很多钱所以你

第一个你进去的这个电视台就让你看到最好所以我觉得对我来说我觉得这是好事情因为你知道这个标准你知道那个标准是在哪里所以我还知道后来去凤凰然后一看天哪这个没有这个编辑台就是单独的一部电脑然后

做主播播稿子没有 auto cue 是就没有电子的那种 auto cue 是用那个脚踩脚踩的那个纸一不小心掉我还有一次做直播的时候那个纸哗啦啦下来就是天哪前面就没有没有纸了对

对啊你就觉得差别好大你当时在里面做的是国际新闻的编译我做编译因为他招记者也招编译我很主动的去报了编译为什么因为他记者其实有一条说你要有经验然后我想我又想进电视台但是我又没有经验那我英文还可以那我不如去编译先开始所以那时候编译就是根据什么路透美联路透美联然后翻译新闻

那个时候你还有因为你现在也教新闻系的课嘛你对于从现在你这么多年的经验你再回过头去看当年它的 editorial 的标准或者是口味是什么我学了很多我其实觉得我在 CTN 的时候其实编译部的那些都是经验很丰富的已经是做了很多年电视和报纸国际新闻

所以都是香港本地的香港本地前辈所以至少他会教我就最基本的一些格式比方说力的是多少秒不能超过多少秒然后整个的稿子不能超过多少秒然后用同气声桑掰的时候不能超过多少秒你的一个稿子应该是控制一个什么样的节奏所以我觉得这个是很基本的这些培训有人带着你因为我第二份工作是去 TVBS

就没人带你了就是把你扔在那里我一个人要负责每天半小时的一个一节半小时的新闻我要翻译多少稿子但是没有人带你了所以后来我在回想的时候比方说我在 TVBS 终于有机会做记者了我的第一条稿子我现在回想的话我大概写了三分钟长然后被编辑说

你写这么长我说没人教过我怎么写短呀但他也就播了他也播了我后来想太不专业了所以你那个时候对 CTN 除了他设备好什么之外你比如说你对于他的一些我不知道管理吗还是就是受众啊这些东西有没有什么反馈但那个时候因为我新人所以那个时候也跟受众之间是没有任何的没有任何方法

你都不知道你的受众是谁说老实话然后我也不关心我的受众是谁但是我觉得在 C 天最好的地方是它的标准是非常清晰的就比方说

记者那边出的稿子的长度和节奏以及我们编译者边出的稿子的长度和节奏包括你在编译的时候的用词因为你的稿子你的 editor 会给你进行很大幅度的修改那我觉得这些都是我学东西的时候这是因为我到了 TVUS 就没有人管就没人管了就开始自我放飞在那里写到了凤凰也是这样

因为我觉得传讯电视这段故事是很容易被大家忘记的一段因为基本上现在已经没有人提了虽然中天这个电视台还在但是我会觉得真的是传讯那个时候的起点非常的高说老实话起点非常的高因为他当年其实也有个 ambition 就是做什么华人 CN 对对对就是很可惜因为如果从硬件来说的话是我之后都没怎么看到过比他好的对的对的

但是你觉得后面因为凤凰也会提说要做华人 CNN 嘛你觉得这两家在同样这个远景之下就他的具体的实现的路径上你觉得有什么不一样吗其实就是做媒体要有耐心要时间长要熬得下来那我觉得传讯可能一开始就于平海可能是把它当成一个生意就是

你没有足够的财力没有这样我不知道财力到出了什么问题钱到底出了什么问题但没有这样的一个耐心嘛因为你后来看 C 天后来现在不是中天也做得不错吗当然虽然他只是台湾本土的但也做得不错对吧所以媒体中心是需要时间的凤凰其实把它做出来我是 96 年经的凤凰

96 年但是 97 年 47 年 4 月 5 月份吧就回归之前然后等到他做到稍微的被大家有所认识的话其实也要到

911 至少 911 以后 911 我觉得是之前阿富汗战争对 911 那就是 2001 年了对啊那也过了四五年过了好多年嘛对中间这四五年的时候其实你不停地在做在做大家非常的努力但其实知道的人并不是对想象中那么多对

然后后来你的第二份工作就是去了 TVBS 对对对这个也是我觉得可能现在很多年轻观众会很 confused 的地方哦对因为 TVBS 现在就感觉是个台湾的电视台为什么在香港那个时候会有 operating 当时的大股东是 TVB 啊

邱复生只是就是说合作方但其实他的总部还有他的所有的制作都是在香港在 TVB 清水湾里面所以那个时候所以你上班是在清水湾吗我上班经常在食堂里面邵氏的食堂里面会撞到大家熟悉的各位 TVB 议员和明星

对啊那个时候台湾的一些主播也会到香港来播新闻对对对我还记得就比较有名的像张亚青张亚青对那时候刚刚加入对那个时候 TVBS 的风格因为你当时是知道那个频道的观众相当于是台湾岛内的观众对所以 TVBS 但是我觉得我也不知道为什么我我去 TVBS 可能我的口音的关系连台湾的同事都以为我是台湾人哈哈哈哈

对啊但是就没有什么太大的问题但后来我为什么要离开 TVBS 我做了一年嘛也是编译没有记者了已经做到了记者了在香港本地采访新闻在香港本地采访所以就是说你先要把脚踏进去然后到第二家的时候就机会就来了

但问题是 97 就快回归之后 TVBS 的他对香港新闻的要求就邱富生那边就等于台湾那边他们掌控的越来越多所以他要求的就是说你觉得非常有新闻性非常有意思的新闻他们是没有兴趣的所以用后来的话来说可能就会对这种 sensational 的就是新新新的这种这种新闻更有兴趣

我自己觉得台湾的媒体环境也变了对我就觉得我不擅长这些所以这个时候有人凤凰要开台了然后他们挖了 TVBS 的那个新闻部主管原来的新闻部主管过去是个香港人然后他就

把曾经一先带过去然后曾经一再来找我说你想去吗我当然就想我当然要去了因为凤凰毕竟是大陆背景了我想我自己是大陆背景了那我待在一个台湾背景的这样一个媒体里面我不觉得越来越边缘化对我觉得我没有前途的然后做的事情

也不是我的兴趣所以所以对但是不是基本上到了传讯后来卖给了顾政府然后 TBS 也慢慢变得台湾化以后其实在电视创业这件事情香港其实后来就没有太多就除了凤凰以外就没有太多除了凤凰其实后来又出了一系列这种

各种各样小的比较小规模的各种样的电视台所以如果你去看一下在香港注册的电视台的数字是很庞大的对对对广管局能看得到那张天哪有那么多电视台就是非本地就不是给香港本地观众看的那些卫星台是很多的对的对的各种类型的电视台对的对的

OK 那个时候你去凤凰之前你对这家媒体有认知吗没有没有概念的没有概念我还记得我第一次出去采访人家被所有的记者挤到一边说你是哪儿的

我也说不清楚我是哪里的但是那个时候你在凤凰也是做采访对我一进去就是做采访但那个时候一样啊只有两个记者然后每天要做半小时的新闻节目直通车所以那个时候其实也是因为直通车开播了所以才会有采访因为原来他只有财经新闻然后招了我们两个记者之后就开始做直通车我印象当中那个时候我

我是很早就能记得你因为你的名字很特别关键是名字对对对就是在远在你可能去阿富汗那些之前我就对你有一项其实我我我自己觉得凤凰给了我很多机会比方说我是 1997 年进去其实是因为做回归直播的时候我只是个小小 potato 小人物对吧

字幕里能看到你的名字我有看过那个字我做了一次连线我只做一次现场报道结果就是因为那次现场报道应该是给刘长乐看到了然后他就让我去做了一个财经节目的主播

财经报道跟严厉庚对跟严厉庚所以我会觉得其实从这一点回想来说我觉得凤凰是一个蛮有意思的地方就是说我没有经验啊然后名不见经传啊但是他会觉得说我看到觉得这个人有潜质我就让他试一试当然也因为那个时候人少人少机会多我

我大学的时候有一个老师以前在凤凰北京做过可能实习生或者是就是不是全职的记者然后他说我对李秋卢威的出镜印象非常深他说我可能做一次录一个出镜要看稿子要背很久他说李秋是看了一个稿子然后都不用准备就直接说开始录吧然后他就可以直接讲出来

00 年 01 年的时候这倒是真的是的就是有两种一种是我自己现场报道那没有稿子的就是我自己脑子里面想那我希望 OK 然后还有一种是做主播的时候是有人写稿子的那我看一遍也 OK 对这点我比较一直觉得比较的骄傲因为我知道有的同学

有的同行录一个 stand up 就是我们经常开玩笑说哇天哪录了 99 次真的有真的有真的有真的有因为我原来就是我在电视台做的时候其实就是后面的编辑吧然后也会编一稿子跟剪记者传回来的片子那就是原始素材就是真的有就是我要找那边对的我得找半天

我们因为经常出去采访的时候大家做同一个场景的报道然后看别的台的同行哈还没完

你在凤凰当中的这段经历因为我觉得其实你自己写书跟着媒体采访其实很多我觉得有很多细节我不想再去重复我讲几个点我自己还比较感兴趣我觉得你谈的比较少的第一个事情是就是 911 之前的凤凰那个时候你的状态就是在香港做记者比较多对我跑港门但是那个时候如果说出差的机会我已经是坐过 98 年的洪水

然后那个时候凤凰已经可以跟领导人所以我记得我第一个跟的国家领导人外邦我有点搞不清楚到底是江泽民先还是朱镕基先反正跟了江泽民去日本那一场应该是先江泽民然后再朱镕基去美国对所以

我当时这两个出差呢一方面我自己要做报道另外一方面我是做吴小丽的助理就等于她的助手就是打下手她主要是场面上的然后我们要负责写稿帮她写稿然后她来念这样但是后来去了两次之后刘昌仁就觉得说

吴小丽可以不用吃因为如果吴小丽吃的话除了要有我这样一个助手还要有我们的这个新闻部的总监她也要陪着后来可能

我觉得他可能觉得他已经可以独当一面了就让他去又可以省钱又可以做事而且我觉得早年我印象很深的时候那个时候让吴小丽除了是因为他那个时候点名的知名度高以外是因为我觉得那个时候凤凰不像后来对新闻看的这么的 regularly 就是他所有的这种大事他都是当成一个 event 去对啊有一个主播当成一个大事去做的对的

对然后后来就因为太多了就慢慢变得正常了对我也觉得是因为可能太多了然后再发现记者原来也可以自己独当一面不一定要派一个就是说主播观众缘特别好的主播出去这样子你们那个时候我有几个细节第一个事情是因为首先是港媒回归之后就已经开始跟中央领导人出访了吗还是说这是后来的习惯就是从朱镕基和

张子明这应该就是 99 年 98 年开始的所以相当于是从一开始你就参与在里面一开始就参与但是一开始跟这些领导人的时候是比较痛苦的因为等于是不被承认的一个地位所以就是说我们是等于自己硬着头皮非得跟着人家屁股后面当然到后来就算是承认了我们我们也不可能上专机也是要自己跟在后面飞但是在之前那些年的时候你连他们的日程都拿不到的

所以一天到晚要打架的就是要想尽各种办法去知道第二天他的活动是怎么安排啊然后怎么样去后来就是还打过架我还记得记者要讲明后来就香港新闻处出马

特区的新闻处特区新闻处会出一个官员每次只要有这个领导人外访呢他就作为一个协调他去拿那个行程然后再分给我们就这样所以那个时候其实相当于你们跟比如说 TVB 亚视有限是一起创了一套的创造了一套范式就是怎么港媒怎么跟中央领导互动的那时候你还记得有哪些东西是你们比如说是慢慢慢慢探索出来的吗印象比较深后来就变成是大家都习以为常的一些

第一个就是做铺对吧因为就是很多的一些场合比方说吧白宫那如果是双边会谈的话名额有限那他一定会外交部会给港媒一个到两个名额

那这样的话我们所有的港媒的这个就是派一到两但轮流的今天是 A 明天是 B 就这样轮流还要抽签呢就很讲规则然后出来之后就大家分而且在大家没分完之前进去的人是不可以先爆料的

就不能先播出来不能先播的就是你连电话那时候还没电话没那个先进就你不能报任何的料要等大家所有的东西都搞定分完之后大家再各自看谁的速度更快这是第一点第二个就是创造一个范式就是在酒店门口和领导人进进出入的地方堵人那个是那个其实因为我印象当中其实英国的记者

很喜欢对 Dogstep 我们叫 Dogstep 就是说因为以前我记得 BBC 还有过一个讨论就是这种提问有意义吗因为你很多时候他也不会理你但是问题是这样就是你能接近中国领导人的机会是几乎为零而那个是唯一一个你可能有机会可以问到虽然其实有的时候问的问题我还记得有一次问的问题 98 年问猪肉就是今天天气好不你的心情怎么样人家就想好然后我说

后来想这样也能写后来当然胃口我们的胃口越来越大就这样就不能成为一条新闻了一定要有一个问答才能成为所以那个时候其实我觉得从内地的角度来看它其实

创造了一个很少有的空间就是说中央领导人可以借由港媒的渠道来其实后来他们也懂得怎么利用这个机会去释放一些信号大家不要忘记其实很长一段时间我们现在也应该是吧总理是不能在新闻联播里面有同期生的对所以港媒就成为一个大家可以听到他说话的声音和说话的样子的一个机会是的然后聊到这呢就觉得有一个问题要跟你聊一聊因为

非常有名的那次就是江泽民跟港媒记者的那个冲突你是在现场的我在现场你从一个当时就是非常近距离目击的角度来看那场你的感你会有些什么印象或者是说后面大家的其实在现场没有人觉得有什么太特别因为在现场的话你会觉得他就有点像一个唠叨的老爷爷来跟你们讲了两句讲了两句

lecture 一下会有点抱怨有点你们怎么能这样子那大家会看到当时的这个镜头就会觉得哎呀很变形对吧就在镜头面前那是因为那个摄影师看他越走越近就做铺嘛

只有一个摄影师当时他很紧张所以忘了调焦就变成越走越近越走越近越来越变形越来越变形所以那次其实反而是文字记者你跟张马华就是每家都有一个文字记者但是 camera 是只有一个对至于当时这个问题到底是谁问的这个也是有你们有你们香港媒体期间是有对

对大家一直觉得所有的问题都是跑得快的记者问的其实是当时还有另外一位港媒记者在那里不是我了但另外一个港媒记者在那我一直待在后面但是我待在后面听的话包括当时大家都觉得没什么但我记得出来分片子的时候我一看那个片子我当时当然这叫自我审查我当时觉得死了

这个问题大了我怎么办能用吗然后我记得我是当时打电话给直接打电话给刘长乐说怎么办现在是这样子那他给了我一个解决的建议他讲的每一个字每一句话我们都要报但是不能用他同期生因为他会看画面的冲击对因为 TVB 他是看不到的我们他是看得到的天天看的然后镜头不要用近镜头就用那个 Y-saw 就

就是大镜头全景所以后来那条新闻我记得非常清楚就是他讲的每一个字都是我念出来的

就是你们还是判断认为说他讲的那些东西是有很多信息量在里面的只是那个画面的冲击太大对我觉得其实如果你把那个画面去掉你只是听那个声音的话呢这个冲击力没有那么大但你还记得在当时的那个语境下因为那个时候的新闻点是因为要特首选举嘛你觉得他的那个从新闻性本身来讲的话

因为现在大家是把它当成一个很好玩的一个东西一个梗去看从新闻性来讲我觉得他也真的是挺委屈的你让我怎么办你们为什么要这么当然他后来讲的比较多什么华莱士就谭小峰甚至一副就是 lecture 但是你说他前面他真的有点委屈对如果我们平常心来看的话

对啊我会觉得就很正常的一个回应但问题就是很多时候的新闻世界它有各种不可预测的因素然后传播出去之后大家受众的反应你是没有办法控制的所以它就会变成这个样子

还有一个事情其实是我觉得在凤凰期间我有一个细节很想了解因为凤凰虽然大家很多时候觉得他对中国新闻的参与非常多可是我看到过一个资料是说可能到 03 04 年那时候你才着手去办一个北京记者站

就是为什么因为我觉得北京记者站其实在我去之前就一直有的因为凤凰会馆是那边附中旁边但都是我们北京的同事他就是说我是第一个是从香港的一派过去但是

当然我也明白那时候为什么派我过去就是因为 03 年伊拉克战争之后觉得我有名了嘛所以把我派过去呢会觉得你比较好公关一些对就政府公关啊采访啊那就比较容易打理一点可能是因为这个原因因为之前我只是在两会的时候才会上去啊那个时候你觉得凤凰在北京的这种

记者站跟香港媒体的那些中国组你觉得有什么区别那我们要报道的范围要大得多得多然后我们要做的这个至少从数量来说不是一个级别的然后所以当时非常有趣的一个情形是

所有香港驻北京的媒体的记者他们到了晚上都必须要一起吃饭的这是互相监督费时你出去找个什么独家新闻出来那个时候这么卷吗就是这么卷的我是不需要参与的因为大家都知道你的观众也不是对我们关心的东西和我们的观众都是不一样所以我不需要去参与到这样一个游戏然后我就天天看他们

那个时候你们作为一个香港媒体的身份你开始会慢慢觉得就是你的一些采访当中的一些角色在变化吗因为我觉得你像你前面讲的早年你在香港做采访的时候大家也会觉得你是一个不是主流的媒体那后来到了有做中国新闻的以后其实一开始的时候可能大家更多的看到的是凤凰的明星效应但是他从身份角度还是个港媒

我觉得你从就是像你刚才说的你到了北京 04 05 年开始常住了以后你有开始觉得你关注的东西或者是你在外人眼中的这个待遇上跟亚视 TVB 有限有什么不一样了吗或者是我觉得是因为这样就是还是你受众的就是你的媒体的影响力的关系比方说在国内或跟领导人在外面那谁都认识我啊所以只要我提问的话基本上

都可以把官员扯下来他都会跟你回答你的问题甚至有的时候还要跟你私下聊聊有点像追星一样会跟你私下聊聊天其他的那个香港本地的媒体就会难一点对吧这个很现实的一个事情然后约访问也我们当然是更容易一点了但是我从来不跟港媒因为我们关心的内容不同所以我觉得我自己对标的一直是国际媒体

我从来是跟他们对标就是看我们的速度还有我们报道的角度这些因为我觉得我们关心的东西不是太一样跟本地港媒的话我记得你那时候读尼曼的时候我看过你写过一篇文章就是关于那个 blog media 就是说博客媒体那个时候在中国的一些影响 2010 年不是 2006 年我好怀念那段时间对我也是因为

我就记得博客其实是让我或者有很多的一批媒体人

就是影响力更大的一个原因它提供了一个更大的平台因为那个时候就是门户网站它没有太多的内容所以它就会把我们这些博客就放在首页然后我们就变成了一个新闻来源对吧所以其实我到现在还记得有一次我在北京过关然后那个看我的证件的那个官员就过关的一个女官员就说你就是那个写博客你就是那个

难道不是应该说你是那个凤凰的吗那我就会觉得说凤凰其实在国内能够看的人毕竟还是少但是呢互联网这样一个博客平台的出现呢就让我这种人的名字就等于是入户了

所以我觉得其实蛮怀念那段时间的因为我记得你那篇文章提到一个故事是说你当时开博客的时候其实不是你自愿的你一个好朋友谁是邀请的对对对但是因为后来的的确确就像你前面说的你的有很多的公众知名度是来自于你在博客里的表达还包括后来的微博对但是它跟所谓的植物内的这些采访又不太一样因为你可以有很多个人的东西放在里面你那个时候

还是一样我还是尝试你从回看的角度来看你觉得那样的一个对于记者个人的一个另辟蹊径的表达空间他对一个记者的价值是什么因为现在我想说的事情是因为现在其实关于比如说纽约时报对于他的记者用推特其实现在有很多限制对你会怎么去看待这种

我觉得我有做我也做这方面的研究啊就成为学者之后有做这方面的研究其实我觉得这是因为大家的媒体制度不同如果是凤凰是就如果像纽约时报一样或者

西方媒体一样大家是有个平等的都可以收看或者可以介入的这样一个情况之下那么对于记者的这个要求当然可以会更加的严格一些或者说苛刻一些或者说有很多规限等等

我当时感觉你在那几年就是写博客的过程当中其实我想说的是我发现你在 11 年左右的时候其实你在凤凰的电视报道的风格也有一些变化我真的对我当时印象非常深的是你那个时候两会的时候去上海做了个采访

然后你采访了一个城市交响乐团火灾之客然后你采访了一个在家里面做公民教育的老师然后那些专题的风格其实跟你以往做的一些比较新闻事件类的报道的风格是完全不一样的但是它也不像走独大中华是长篇的但是我就觉得我感觉好像你有想做一些突破就是那个时候想在这种中国事务的

做法上想有一些突破我觉得这可能跟互联网有关系你跟进地气了因为其实凤凰本身是一个鼓励记者采访官员的一个就是说如果你采访到官员你就会得到很多的赞扬他确确跟这个媒体的定位也有关他是走高层路线对高层路线影响有影响力的人对的然后我后来慢慢慢慢地觉得我为什么就是要把这个镜头只对着官员

关于因为他们讲的话你完全可以预期他们讲什么东西嘛但我觉得我自己越来越对社会上的人和事有兴趣我觉得我就是想做些这些东西那个对你来讲当时是一个就有意要做的一种创创新我觉得没有说有意我是觉得我做所有的报道都是觉得新闻价值是第一位的对那有可能那个时候

互联网的关系吧然后写专栏也越来越多然后人也成熟或者我自己关心的东西也多会觉得有新闻价值的是这些所以我并不在乎说我能不能去采访到什么样约到什么样的专访是一个官员的级别有多高我觉得那个反而没有做比方说火灾之后的这个城市的疗伤城市的复原或者民间社会的一些个体啊等等没有那些东西让我觉得更吸引吧

当时这些报道如果出来以后你有得到一些什么你还有一些印象比如说得到什么台内或者是观众层面的反馈没有什么我自己其实有的时候我到现在都觉得你很努力做的那些访问呢其实没有什么反馈的

你觉得不怎么样好像很多时候确实是这样但是在放在网络上就是我的直接的电视观众我不知道他们什么反馈但在网络上他还是有回响的这点是肯定的

我大概对你职业生涯的好奇的点差不多都结束了然后因为我觉得真的是我觉得刚才像是一个碎片的补充就是 alternative 一样就是我觉得补上了一些我这么多年的一些疑惑对然后后面呢我想聊一个话题是很有趣的因为你现在的身份是老师然后就像你前面说的你现在是终身教职然后是个学者对

这个其实是一个我觉得对于很多的尤其是业界的人来讲是他很希望有的一种转型但是我觉得并不是很多人能够做到

我很想聊聊你在这方面的一些故事跟经历先说说看你最早跟 academic 这个圈子结缘的你有什么样的一个我不知道早年的经历或者怎么样让你觉得我有一天也许可以做学术圈就是这个是一个你想过的路径吗还是说你是到了一个阶段你就觉得我要做我一直很抗拒的

我一直很抗拒但是我觉得你读很多书啊因为你看你那个时候在凤凰一边工作一边在读敬慧的传播学的硕士但硕士不一样嘛硕士它更多的是一些比较技能性的实操型的这些内容对吧不过敬慧的那首的

说实还是蛮理论的但是我觉得我读的不好读得非常的糟糕因为那时候其实根本也没有什么入门所以其实就蛮敷衍的再说很忙真的很忙所以老是出差老是敲课所以我觉得读的并不是太好对于走学术圈

确实是很抗拒我没想过但是到了 13 年我觉得整个的环境变了整个的媒体环境变了我必须要想一想我接下来到底可以做什么那个时候你的感觉是因为比如说你在微博上有很多表达

你才会有这种感觉吗没有是因为在我工作里因为那时候我是做评论员我一开始只是觉得国内新闻我们的空间非常小但那个时候发现原来国际新闻的空间也非常小了不是几乎没有几乎没有我想到我还能做什么然后在电视这个行业里面从什么 producer 然后主播然后做制片然后做所有的职位都做过了然后我会觉得那我还能去哪里我还能做什么

那当时我的老师就是给我的建议说你要到学界可以你要来教书可以那你有两条路第一个是去读个博士而且一定要到欧美读不然的话你要在香港找教职就是走学术的这一条路的这样一个教职的话非常的难

要么就你也可以直接来教书但是呢你在大学里面会被看不起就是你不是学数型的嘛当然我现在进来之后发现他是骗我我完全可以不用去读书学生根本分不清楚你到底是学数型的还是

然后就我进来就不知道从最低的做起嘛就马上可以但是呢当然我很感激他就是决定去读书了但是我也是申请了三次第三年我才申请成功的当时就是去读博士读博士申请了三年我那个时候我知道你这件事情的时候是因为我们的听众也认识就 Vincent 因为前两天都上过我的节目

然后他当时跟我讲说他在 GRE 的考场上碰到你了然后我想说我的天哪我想说李秋也太拼了就是考考 GRE 那

没办法就是你要读书就是还要考托福呢我跟你讲的时候我去考托福被人家考官说家长请你到楼下等然后说我考我就觉得因为那个时候我的感觉就是哇这个人好有魄力就是你愿意有点像是重新来过就是这些路里确实是重新来因为其实我还记得去读书的第一个学期的时候当老师在课堂上讲很多事情的时候你会带来一种想法我都知道

我知道的很多的这个世界比你们大因为毕竟就是一起读书的很多都是学读书读书读书上来的但是当他们一讲到一些理论啊一些术女的时候我就觉得啊我就像个蠢蛋一样就什么都听不到一点感觉都没有所以那个时候就一下子就会这个打击蛮大的你大概过了多久之后才慢慢进入到一个就是学术的那个框架里面哈哈

就是有那种我好像比较顺了的感觉大概是等我第一篇论文发表了我大概是读到第二年我好像就发了一篇论文那个才让我的感觉稍微好一点点你这些年在学术圈里大概的一个研究方向

我的研究方向社会运动宣传审查制度但是最近有点改变这是因为我原先的这些研究方向我要收集数据比较的困难所以现在我可能更多研究是记者

就 gender 人还有那个 journalist 我那个时候读你的我读了几篇你的论文跟你那本书就最第一本你的学术的书就是讲那是我的博士论文对对对那个书的时候我当时有一个感觉是这也是我今天很想问你的一个问题就是说两方面第一个事情是就是它是一个很好的一个实践是怎么样把就是比如像你 20 年的一个采访经验就是一线的经验变成一个学就用在学术里面

因为有的时候我觉得很多人他想从业界转到学界最难的事情是他会 lost 就是因为他一下子进到那个框架里他会觉得我就是不知道我的位置该怎么用以及我的经验以前的经验到底怎么在这个里面能用得上然后我当时的感觉是因为你那个书里有很多的

case 的东西都是因为你以前真的有那些采访你跟整个宣传系统有非常紧密的交道以后你把它变成了你当中的一些素材也好论据的支撑也好你那时候怎么做到这件事情我还记得我写了第一篇作业然后老师说了一句

太记者后来我大概前两年就来教书了然后遇到一个也是记者出身的学生印度学生我一看他的我的课上的一个作业我也给了太记太记者太记者的论文是什么样子太记者论文就是太多的这个 antidote 就是描述性的东西但你缺乏一个

就是学术写作其实是有它的一个范式的就是说就你缺乏一个太多的表象描述的东西而没有提供一个理论框架所以这个我确实是花了蛮多时间在习惯这件事情当然我读三年毕业嘛等我到第三年等我写博士论文的时候就觉得好一些但即便是

现在我去 submit 的那些文章有的时候还是会被 review 会说这篇论文缺乏这个学术框架就是理论框架缺乏太过于的描述性了会的因为我的兴趣经常是一些刚刚发生的时事就非常 empirical 的不是那种非常理论型的那种研究所以还是经常会被会看到这种批评

还有一面是像你后来也有做了战狼的研究这些的时候我又感觉到另外一个压力是说因为很多人都会去研究中国事物跟这一类的选题但是因为你是有一线的那么长时间的沟通跟经验然后你像个 insider 一样就是说好像我如果没有像你这样的一个这么近距离的接触我好像很难在这个里面有什么话语权因为我看不到它里面那个暗箱里面的东西

你觉得这个是一个研究中国问题的学术研究中国问题的一个障碍吗不是这样我觉得确实是一个长处就是说你的问题意识会比较强我自己觉得我的问题意识要比很多学者要快但我会觉得这就是因为多年的跑中国新闻的关系你看到一些现象之后你就会去产生问题意识然后在这一点上你会走得比

别人要快一点点因为我会发现就是但凡研究到中国像你面前做了很多研究跟中国外交这些相关我就会觉得好像如果不是因为这些一线经验你从一个完全因为西方有很多这样的学者他完全从一个外面的框架去看这个东西的时候有的时候你总会觉得他

好像不够有说服力因为它没有那些一线的接触然后有很多其实并不是你在公开资料你可以看了或者你光研究公开资料是看不到它里面的逻辑那这样是不是也有一种我们都不要做了因为我不可能像你一样在就是你的这个历史已经没法复制了对但它只是一步

很小一部分的优势而已只是你的问题意识而已但你怎么去做这个研究我一直觉得我不是一个太出色的学者因为我没有那么的努力然后对理论贡献不是兴趣那么大所以我的这种问题意识如果再加一个学术功底相当扎实的这样的合作

来做的话就会把这个研究相对做得比较好一些就大家可以互补所以不是说这个你没有那个 insider 的研究学术研究确实是有学术训练包括我会觉得可能我就是记者这一行做的时间长了所以我不会像有一些我的同行那样就非常非常的沉浸在这个学术框架里面所以

所以现在回过头来看你觉得这几年你做学术研究你在这样的一个经验之下再去回过头可能回过头去看你 20 年的从业经历的话你有什么新的发现吗其实这个我还蛮好奇的因为有的时候你记者做时间长了之后他很缺乏对于你自己 career 的一个回顾但你现在等于是完全连角色都跳出来了之后你再回过头去看你原来做记者的那段时间你有发现一些什么不一样的当时做的时候没有意识到的一些事情吗

倒也没有我只是觉得现在看大家都在做直播的时候我就想啊这个我们几十年前就做了呀哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 HAHA 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 888888888888887 新� 新闌新闌最�伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙伙

而且现在连主播跟直播这个词的定义都不一样了大家对主播现在都是有一种我不知道就是像个戏谑话的一种因为以前新闻主播是很严肃跟权威的现在都是一些戏谑话像网红一样的一个词了对啊但我觉得其实现在你看到的很多的这种媒介的形式嗯

你说他新吧其实我也不觉得他是新的只不过就是大家可能赋予了一些新的意义吧或者做的人不一样了内容不一样了那像今天你面对很多学生的时候因为你还在新闻系教书嘛你面对很多学生的时候因为媒体环境也发生很多变化但是可能很多人来读书的时候他还是冲着当记者的这种理想来的

是啊这就是我们每年要招生的时候就开始头痛啊因为我们必须要面对一个现实问题是报考新闻系的人数是下降的然后即便我们能够招到足够的学生但是这个从成绩来讲的话跟以前也相比来说这个是不一样了

然后又要开始担心大家毕业之后的就业的前景的问题那我自己个人会觉得说我当然就是会跟学生讲得很清楚了这个要让大家知道现在面对的这个环境是什么但是我又一直觉得说如果你

如果你来读新闻系然后学习做记者的这些技能的话包括思维的方式技能和人打交道或者如何用门字或者用其他媒介来书写其实对你来说也没什么坏处因为它可以运到其他很多的这些你未来的工作场景中的不一定说是记者你可以做别的嘛其实

我还是觉得我自己当年读大学如果大家回看的话觉得哲学有什么用吗读了之后你说有什么用吗但其实是有用的嘛因为

还是这句话大学四年还是你自己就好好用这四年你自己学习如何学习的四年那如果你真的对自己未来就业或什么是有担忧的话那你自己想办法去就像我当年什么又去学会计又去学那个英文现在可以去学电脑然后去学编程如果你有兴趣的话就如果对自己未来有担忧的话

那我会觉得其实对人生有大学的四年其实是蛮难得的因为后来你就没有什么这种奢侈了对吧这个你是大家都预期你可以用这四年对是你的人生的这个被允许的这样的可以稍微的

可以自己去决定想要学什么的这个思念最后我想聊一个事情是因为你最近这段时间你又开始回到一些公共表达里面你开了自己的 substack 的这个 newsletter 没什么人看

现在是一个什么样的契机会让你觉得哎我又想回来再做一些公共表达因为你其实转到学术界之后有一段时间其实你没有太做过多的是我会觉得是有一段时间第一是因为升等的这个压力了公共表达它不管怎么说牵扯经历牵扯经历另外有可能引起争议所以呃

会比较实际的那个那第二点是过去发生了很多事情会让自己有一种无力感不想写不想说觉得有什么可说的有什么可以写的写来写去就是重复还是又重复那又何必呢但是最近突然之间觉得

重复的话也没关系啊那没人听也没关系只要有一个人听就可以了就如果只有一个人听然后他听进去了那其实已经是 OK 了也挺满足或者我说应该是这么讲现在比方说 substep 我还在琢磨就到底应该是怎么写写什么怎么用其实还在学习当中

有一点我觉得比较好的地方是我又不追求流量我也不追求说点击率所以在这样一个情形之下呢你就会比较的安心和耐心的去开始琢磨说我到底想

表达什么拿来干什么所以我还在琢磨当中所以我也不知道拿来干什么因为我听你几个就是最近对一些热点的评论我当时的想法是哇你还真的是蛮有耐心的就这些话题你还愿意再一直讲一直讲因为我就会觉得没有什么好讲了讲来讲去对我曾经有一段很长的时间我就说这有什么可讲对而且

而且我就想,我知道也不比你们多呀。对。所以我为什么…

我有什么资格在那里跟大家讲但是呢我又觉得我讲了也无所谓啊你爱听不听所以那为什么不讲呢如果我想讲的话那为什么不讲呢对啊所以但是我这个想法是在不断地调整变来变去当中所以我也不知道这个 sub style 我能坚持多久

真的真的我就想我能坚持多久呢其实你这么多年有好几个就是说职务外的平台的变化从博客到微博到现在比如说你以前面的几次平台的经验来看你觉得 Substack 给到你一些什么东西会让你觉得我对这个东西会感兴趣我其实还是觉得它的这个使用的方式它的便捷性嘛你又可以声音又可以文字

然后又是用 email 的这样一个方式又回归原始的 email 的这样一个方式对

其实也没有就是比如说你不会觉得说可能像博客时代你是因为有很多的反馈会刺激你写更多包括我因为我对你博客的印象太深了你那时候不仅是做实时评论你有很多生活的分享电影什么的就讲到这个就是 substance 到目前为止我觉得我不太敢去分享一些生活的为什么

我不知道会觉得大家想要看吗会不会觉得很厌烦你为什么要去分享那些生活的非时事类的东西所以我现在还没有想清楚我确实是非常认真的思考过这个事我觉得它跟博客一个不太一样的事情是博客是放在那里你想看的时候你可能发现这个人写了一百多篇然后有时事有生活我就慢慢看 substack 是发到你邮箱然后

然后它就会对于订阅你的人给你的预期就会有很大的关系所以我就会在想那订阅人他的预期到底是什么那如果我突然之间发送了一篇这个电影的对对对人家会觉得你为什么要给我这对我觉得好像的确是这种

发到邮箱这个动作的侵入性好像有点入侵到你的这样一个空间的包括频率嘛你也会不像博客我觉得那个时候你就像刚才说真的是个好时代我也觉得那个是一个非常非常舒服的一个表达的状态就是我想写的时候我就放在那里然后你如果看到了就看到了是的对所以我会觉得嗯这也算是一个对我来说是一个新的媒介平台所以啊

还在适应当中那像你现在小说也写完了以后你再回头来写这些非虚构的文字你有觉得有哪些经验用得上吗我其实觉得我现在写一篇专栏跟以前我就记得我做记者的时候我一个星期要写好几篇专栏我写的好快的外滩画报我记得那时候好多还有些小的报纸我都不知道对啊然后就现代快报

对对对每个星期要写三四篇专栏但是我真的写得很快大概一个小时就一两千字一千字一千字那时候一千八百一千字一个小时左右就写完但我现在写一篇专栏如果是三千字嘛新报又看的三千字一个月一次我至少要花两三天因为我的确发现你现在的深度跟那个时候不太一样

比如说你最近你问我是通过 Subs 读到那篇然后你后来又讲到杀训家族啊什么什么繁花和商委员场对然后他就会你就会感觉这一篇文章里面的信息量跟维度还很广的他跟对确实跟你十年前写的专栏不太一样因为十年前很多我看的时候就是论事就口水对就是论事也不算口水了还是能读到很多信息量的但是更多是就是论事嘛现在我感觉好像你会为这样一个

繁花的这个由头还会找别的资料还会看别的东西对我要找资料然后有的时候会刻意的去找一些理论所以这个就会花费好像那种完整性上会高很多大概像一个作品的感觉对啊但是很花费时间这就是为什么 substant 我后来会经常做 podcast 语音语音这是因为语音我发现 10 分钟就 10 分钟了

10 分钟就 20 分钟哇写一篇东西那真的 10 分钟的东西你要写两三天所以所以你以后会真的做一个 podcast 的吗

我觉得自己自言自语的 podcast 还是挺难的但是因为我听你的 substack 的里面很多其实就是你那个时候比如下午三点在资讯台做评论的那个状态这差不多对真的是因为我听的那个感觉就是就是那个时候资讯快递那个节目又回来了对差不多我觉得语速都差不多但是我会觉得是挺

挺没底的没想好还是不太清楚这个行不行的通但那个是很轻松的话说回来你就说现在录这些评论的东西非常轻松就你只要有一个简单的几个 point 我只要有几个 point 我大概就十分钟就十分钟二十分钟就不带停的哈哈哈哈

我的这个以前做记者的这个做宣传的这个又是又会新的渠道我最后再问一个问题吧你经历过这么多平台之后啊你现在再回过头去看这些 social media 包括这些表达的东西你会有不同的思考吗因为你不仅仅是观察你是参与而且你可能甚至你可以说是从当中也获益很多

然后你看到了像因为最近我觉得像 VICE 跟 Bestfit 关掉的时候很多的美国媒体会讨论过去 20 年我们这个时间都花到哪里去了从 Huffington Post 开始对吧我们这些这么多的尝试它到底给我们带来了什么留下了什么那其实相当于在中国也有这样一个平台的流变包括舆论中心的流变你会你现在再去看这个东西的话

你会感觉是我觉得中国的可比性不强吧因为它原本有很多的机会就没有了这是人为的因素并不是说一个市场的选择所以你就很难知道为什么有的平台活下来有的活不下来

如果我用过的这么多平台的话说老实话我是比较喜欢微博的因为这个互动性非常的强互动性非常的强但是如果你按照现在的这样一个微博的环境然后卷子觉得就是它的危害性非常的强不是互动性非常的强所以我会觉得技术或者平台的话

没办法就是把中国去跟其他地方来进行比较比较在其他比方说在美国某些平台他能够活下来或活得特别好他未必放到中国这样的一个环境上就会会有这样的一个机遇当然我会觉得 podcast 现在的这种在国内的这么火是有点意外的为什么

当然也有可能我做的比较早所以那个时候不是太看好你是前辈就看着一个一个死掉或者说不死不活很多人不知道李秋在 15 年的时候当时跟中部他们就做过一个博客节目是的但是我会觉得蛮开心的其实是蛮开心的觉得现在大家找到了一个媒介

然后这个媒介虽然它也是蛮 niche 的它还是我觉得它还是够小众的但至少小众找到了一个很好的一个媒介嘛所以这是蛮好的但你也不知道会不会另外有一个媒介可能也是小众的然后会普遍起来普及起来然后以及普及之后会对会不会像微博一样就不知道对

好的今天跟你聊了这么多很开心我觉得我心愿达成因为我其实本来这期就是想说跟你聊聊天因为我有很多内心这么多年的困惑很想得到你的解答谢谢你谢谢 Rose 不用客气希望你今天解决的聊天是开心的非常开心好的那我们今天就到这好拜拜拜拜在这期节目的最后呢我也要告诉你的事情是我也开了自己的 substake 的 newsletter

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那么 newsletter 现在可能是相对来说最为安全跟保险的一个持续跟你发生联系的渠道虽然它肯定不是流量最大的那个渠道但是它非常的稳定当然前提是因为你需要翻过那个墙第二个就是在前面的访谈当中我和李秀路威聊到的也提到的那样一个点就是你对于我

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