Deep Dive
Shownotes Transcript
Rishen 您好对 然后我是 Yen 对 我想首先问您一个 ETS 2.0 的问题其实我们从我是从 17 年就开始了解以太坊所以 18 年 19 年
我要说慢一点没关系我可以 18 年 19 年其实大家对 PoW 和 PoS 的争议是不是其实一直就很有争议可能这个话题还会持续下去但是说从现在 PoS 已经稳定运行了四年多我觉得这个很好然后但是
BTC 和 ETH 的汇率又一路的下跌所以有好的有不好的所以站在这个时间点您怎么看以太坊的 POS 的生息对 我觉得 BTC 和 ETH 的一些价格跟 POW 和 POS 完全没有关系对 就是 BTC 和 ETH 这些社区有很多不同的就是大家怎么思考这两个链是完全不同的
但是这两个社区做什么是完全不同的 ETH 的价格我觉得一个问题就是有很多
对,这是一个我们
有很多社区里面的人担心的问题其实这个问题是很正常的比如 Google 这个公司他们做很多很多的产品做很多有意思的事情但是他们的 revenue
的 90%多还是他们的 search 相关的所以以太坊的这个生态和 ETH 大概也差不多就是有一些应用是付很多的交易费有很多的
有一些应用他们消耗或者他们用的 ETH 很多,但是也有很多有可能他们比较成功,但是他们对 ETH 带来的成功不那么多。
这是一个我们需要思考需要继续优化的一个问题需要多支持一些对一下以太坊和对一下 ETH 有长期价值的应用所以我觉得 ETH 的未来的成功
大家可能会在这些领域,就是跟一些公司算法的改善,我觉得没有很多相关的。
对当然这也是吸引我们开发者愿意去建设一块房的人对而不必对当然 OK 这个问题然后我们看 2.0 的 ps 嗯虽然我知道大家以后大家可以拿着手机可以 very 快然后每个人都可以 stake yeither 就可以去当为 data 这是一个很好的但是 builder 可能就会压中型化 builder 他可能要嗯
做 MMEV 然后又要去生成 proof 这些事情 Builder 都要做如果 TPS 如果 Base Runup 可能 Builder 做的事情还要更多当 Sequencer 这样的话 Builder 会不会太中英化虽然 Visitator 是足够的区别但是这是一个链条如果中间一个环节怎么样这一块的抗审查您是怎么看的
对我觉得这是一个很重要的这个哲学的问题也就是在比特比和以太坊早期的时候就是有一个可以说一个潜意识的一个架设就是做一个区块和就是和研究一个区块是一个操作就是
如果你做一个就是如果你制造一个区块那你需要就是比如如果你做的区块包括 100 个交易那你自己在你自己的那个节点上就需要跑大概这么多的 gas 那你做你的区块那你把你的区块发给全世界那全世界的每一个节点也需要做就这么多工作
所以如果我们设置的 gas limit 是让比如每一个就是可以说一个那个 laptop 或者 macbook 或者一个就是某种大小的一个服务器做一个区块那也会需要一个这么大的节点延长那就是
在以前的技术现在我们有 ZK 我们有 DAS 我们有很多新的技术还有 Stateless 就是无状态的演讲
用这种技术,之前的制造区块和厌重区块的对称现在就变得不会对称了所以制造一个区块的难度可能会变得很高但是厌重一个区块的难度可能会变得更低
比如我们可以用无状态客户端这个例子比如说如果我们用无状态这个技术我们把 gas limit 提高 10 倍制造一个区块的算力的需求会变得很多就是在一个
普通的电脑可能已经做不了有可能会需要新的特别高性能的 Mac Studio 有可能还更多但是严重的成本会变得更低
因为厌重就会完全不需要存储就只需要 bandwidth 和 CPU 如果再加上 CK 厌重的 CPU 的成本也可以去掉如果再加上 DAS
严重的那个成本会非常非常低的那如果那个正在一个区块的成本会变得更高但是严重的那个成本会变得很低那这个跟现在的情况怎么对比那对这个问题是比较复杂的所以我会怎么思考这个问题就是
我的思想就是如果在以太坊的那个网络会有一些就是可以说 supernodes 就是有一些对就是有一些节点会有更高的算力他们可以就是做一个需要高性能的那个计算那我们怎么能
不让他们做一些他们不应该做的事情就是我们怎么能不让他们比如第一做一个 51%的攻击第二就是那个 sensorship attack 就是如果他们想就是
不接受一些用户的介意的交易第三就是什么 MEV 相关的那些操纵那我们怎么可以降低他们的这些风险所以在比如在一个 51%工具这个方面那我们会说
那验证的这个过程就是是通过那个 attestor 做的那 attestor 的节点他们只需要验证验证那个 DAS 验证那个 CK 验证那个无状态的对的客户团队所以那个验证的成本会还是会很低的所以这个对所以做那个公式
那些节点的门槛还是会比较低的所以这是第一部分所以比如如果有一些 supernodes 会制造区块那我们可以说如果发生一个情况这些节点的 90%是你
还有 50%是他,还有 50%是其他的人。那如果你开始完全不接受什么教育,其实那件没有什么特别坏事。为什么?
因为其他的就是你没有办法干扰那个公司的那个过程对所以你没有办法做一个 51%的那个工具那你唯一能做的就是你可以养活那些用户的那个交易对
所以每一个用户其实只需要等有可能 10 个区块,他可以等 20 个区块等他或者等 20 个区块等另外一个人。这是第一。第二就是我们有 Fossil 那个概念,那 Fossil 是做什么的?Fossil 就是可以
对,就是可以分辨选择交易的角色和做一个执行的角色所以选择那些交易会在下一个区块里面这个角色也可以做得更注重进化的
对,所以通过那个 Fossil 的方法,就是那些小的节点,他们也可以说,他们会有一个权利,他们可以独立说,我选择这个教育,这个教育需要放在下一个区块里面。对,那所以如果你是一个大的节点,你的这个权利其实很少。
对,所以这个方法是比之前更复杂的,因为之前我们能说每一个节点就是一个 consumer 的笔记本电脑的 measure,但是其实你看那个比特币,它其实现在也是一个比较 hybrid architecture,对,因为比特币的矿工他们都是那种 mining 的 data center。
对,所以在 PoS 我们大概做的也是这样子的,就是有一部分就是更需要的算力更多,需要的资源更多,但是这些节点的权利是有限制的,那其他的节点就是更...
可以做的非常分散的可以做的非常去中心化的他们就可以包括那个网络的那个安全和那个去中心化和等等对但是这个方法是对是更就是就是接受更复杂对所以对所以这个也会我们的一个挑战嗯嗯嗯嗯
理解思路我觉得挺好的就是不一定中心化是坏处但是我们如果能限制它做恶其实是可以的然后感谢回答我多年的困惑然后
第二个问题其实在我们在网络一路跟过来其实发现 Lio2 其实很成功了现在 PPS 的问题我们确实解决了是不是不是当年 ICU 的抢的时候的那种其实我个人其实觉得挺好用的对然后确实但是当前的问题确实也大家说了流动性割裂 KDPA Fragment 这一些所以现在提出的方案就是你怎么看 Lio1 跟 Lio2 的关系是否当前
或者我们太佛系太去中心化就是没有任何的约束对 Lio2 是否我们需要跟 Lio2 制定规则或者制定一些分润的模型或者以及
采用 Based Raw App 这样的方案,就是像最近 Jack 也在 Banklist 说了这个,然后这个方案我也比较认同,然后好奇的是什么时候会上,大概这个 Layer 2 的用途。对对,我觉得现在的 Layer 2 有大概两个,可以说是三个问题,就是第一个问题是他们在这个安全的这个方面,他们的发展不够快。
所以我一直在推动就是说大家你们可以到一个 stage 1,那今年可以到一个 stage 2 所以我一直在推他们这么做,一直在支持 L2beat 在这个方面做一些透明
第二就是 L2 Interrupt 的问题,就是两个 L2 之间的交易和沟通。如果两个链是一个生态里面,那需要比现在简单、更快、成本更低。
所以我们现在在去年我们开始了做那些
现在教 Open Intents Framework 的工作还有 Chain Specific Addresses 这个大部分就是 UX 的方面其实我觉得跨 L2 的问题的有可能把分身巴是其实是 UX 的问题那 UX 的问题是
是痛苦的,但是如果努力的话就觉得不是很复杂的。所以我们就放很多的努力现在就解决了这些问题。但是有一些是需要做的更多一些。就是比如
那你可以说
只需要 Market Makers 等一周,那普通的用户他们可以通过那个 Open Intents Framework,Across Protocol 等等,直接从一个 L2 搬到另外一个 L2。但是有一个问题,就是对一下小额的交易的话,这个可以,但是对一下大额交易的话,那个,
那些 market makers 他们的流动性还是有限制的所以他们的交易费会比较高的所以我今年就是我上周发了那个文章说就是我支持那个 2 of 3 就是那个 OP 加 ZK 加 TE 的那个方法因为如果做那种
二三可以同时满足三个要求就是第一个要求就是做完全信任的就是不需要什么保安局其实那个记忆它的角色就是付诸的所以也不需要完全相信第二就是
我们可以开始用那个 ZK,但是 ZK 这个技术是比较早期的,所以我们还不要完全靠这个技术。第三,我们可以把那个 withdrawal 的时间从一周降低到一个小时。
你可以想象如果用户使用 Open Intents Framework,Market Maker 的流动性成本还是会降低 168 倍。
因为那个 market makers 他们需要等的那个时间就是做 rebalance 会降低从一周到一个小时对那更长期的话我们有一些计划把那个 withdrawal 的时间降低从一个小时到 12 秒那如果 12 秒的话
对,其实这个不是 SSF,如果我们再加 SSF 可以降低到 4 秒。4 秒。对,那这个不需要 SSF,就会需要比如 ZK-SNARK aggregation,还有把 ZK 证明的过程多平行处理,把 latency 降低一点。
所以如果这么做的话,其实用户也不会需要通过 Intents 做但是如果他们想通过 Intents,那他们的成本会非常低的所以这都是 Interoperability 的部分还有一个部分就是 L1 的角色
因為我覺得可能在 L2 的 roadmap 造期很多人會認為我們可以復制 B2B 的 roadmap,我們可以說 L1 的
用处会非常少的就是只做一些证明就是做一点点那 Layer 2 可以做一些但是我们发现了如果 L1 完全没有什么角色那这个 ETH 有危险
就是我们之前说过的就是我我之前说过的就是我们最大的一个担心之一就是以太坊的应用成功但是 ETH 不成功那如果 ETH 不成功问题就是我们的社区没有钱所以我们没有办法做下一轮的应用对那
所以如果 L1 完全没有角色,那用户的 TN,整个架构都会被 L2 和 Apple 应用控制的,所以不会有谁代表 ETH。
可以在那些应用里面多给 L1 多一点的角色那这个对 ETH 会更好
对,那所以我们需要回答的一个问题就是那 L1 会做什么,L2 会做什么?对,所以我 2 月份的时候发了那个文章就是我说那其实在一个
L2 centric 的在那个世界里其实有很多的比较重要的事情需要 L1 做比如那些 L2 发证明到 L1 如果一个 L2 出问题的话那用户会需要通过 L1 办到另外一个 L2 还有那个 keystore wallet 还有在 L1 上面可以放那个 oracle data 其实有很多的这种还有一些
高价值的应用比如那个 DeFi 其实他们更适合在 L1 对就是有
有一些 DeFi 应用更适合 L1 的有一个原因就是很多 DeFi 的应用他们的 time horizon 就是他们的用户需要等的时间是很长的
比如一年两年三年这个在预测市场里很明显有那些预测市场他们的有时候会问一些问题他们的问题是关于那 2028 年的时候会发生什么那这里有一个问题就是如果
一个 L2 的那个距离出问题那理论上我们说如果 L2 的那个距离出问题那所有的用户他们可以 exit 他们可以搬到 L1 他们可以搬到另外一个 L2 但是如果
在一个 L2 里面有一个应用那个应用里面的资金都是在强气合约里面做起来的那他们没有办法 exit
所以有很多的那种理论上安全的 DeFi 其实就是现在不是很安全的所以有这些原因有一些应用还是在 L1 上做所以我们最近也开始了多关注 L1 的这个扩展性我们现在有一个 roadmap 在 L1
就是我们有大概四个或者五个那个方法第一就是那个 delayed execution 就是我们可以把每一个那个 slot 的区块我们可以把它执行在下一个 slot 的时候
那这个有一个优点就是我们最高可以接受的那个执行的时间可以从 200 个毫秒可能提高到 3 秒或者 6 秒会有更多的时间第二就是
那个 block-level access list 就是每一个区块会在区块的信息里面说那个区块在读什么状态的帐户,什么状态里面的存储就是可以说是有一点类似于那个 stateless 但是还没有那个 stateless 的 witness
那这个有一个优点就是我们可以平行处理 EVM 的那个运行和 IO 对所以就是一个平行处理的一个比较简单的方法第三就是那个 Multi-dimensional Gas 那个 EIP 7708 就可以限制一个区块的那个最大的大小这个对安全是很重要的还有一个是
那个 4444 就是把那个历史的那个数据就是不需要每一个节点把永久保存所有的信息就是比如可以每一个节点只保存可能 1%那我们可以用那个 P2P 的方式就是我
比如你的节点可能会有一部分他的节点有一部分这样我们可以更分散的存取那些信息所以如果我们可以结合这四个方式
同时在一起我们现在认为我们可以提高 L1 的 gas limit 可能 10 倍那如果提高 10 倍那我们所有的那些应用他们会有机会就是多开始依靠 L1 多在 L1 上面做事情那这样会得一些 L1 有好处的 ETH 会有好处等等 OK
可以很详细地带来,很清楚地带来,很期待然后我们下一个问题吧,应该是这个月我们就可能迎来 Pikachu 申请其实我们希望做两个,就是大概这个月第一做 Petra 然后在 Q3 或者 Q4 做 Fusaka 哇,这么快吗?
希望是对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对
有什么样的方案就让我们确实我们等着一年半才能一次升级所以对就是现在我大概也有看到提了一些方案可以具体介绍一下对对就是
有一个方案就是我们可以比较简单的就是多提高这个协调的这个过程就是我们现在也开始了有更多人他们是那种就是可以走在很多的团队之间就可以保证
团队之间的沟通会更好的就是如果有一个那个客户端的团队有一个问题他们可以把这个问题说出来就是那个研究者就会知道其实那个 Tom 他变成我们的那个新的一级之一的一个优点就是这个就是他是
对对,它是客户端的世界里,现在它也是 EF 的世界里所以它可以做一个交接,这是第一第二就是我们可以跟客户端的团队演绎一点我们现在的方法就是比如有五个团队,我们等五个团队都完全准备好
我们再要公布一个就是下一个英文分享我们可以说那我们只会等四个团队对这样就可以一些
就是不需要等最慢的,也可以多鼓励大家。我们现在也在思考怎么做。适当的竞争还是要有的。对对对。其实真的每一次升级很期待,但是不要让大家等太久。后面我们再问一个,就是 DK 的问题。
我 21 年社区做的时候其实是聚集了国内很多就是各种交易所的开发者或者 Vanshow 的研究员一起讨论 DeFi21 年确实是一个人人都参与去了解 DeFi 学习 DeFi 设计 DeFi 的一个就是全民一个热潮我也觉得是后面其实就是 DK 但是 DK 发现其实无论是大众还是开发者
学 DK-1416,Bunk,Bunk,然后 HaloQ 这些其实越到后面开发者发现也很难去 catch up 对自己进步又很大当然现在看到一个方向就是 DKVM 现在在推 DKVM,DK1VM 的方向也没那么对就是 DKVM 已经慢慢成熟了其实开发者也不用太去关注 DK 对就是这一点然后就是
我去年参加 DevCon 也听到了应用密码学习的其实也让我眼前一亮我觉得对 ZK 的生态来说最好的方向就是
在大部分的 ZK 开发者他们可以知道一些那种高端的那个语言那是一些 HLL 那他们可以在 HLL 里面写他们的代码那然后那些 proof system 那个研究者可以继续改可以继续优化那开发者对的是分层就是他们不需要知道在下一层发生的是什么那
现在可能有一个问题就是 Circom 和 Growth16 这个生态现在是很发达的但是这个其实对这个生态是一个比较很大的限制因为 Growth16 有很多的缺点就是有那个每一个应用需要自己的那个 Trusted Setup 的一个问题还有它的效率也不是很高的
所以我们也在思考我们需要多放一些资源就是多帮助一个更现代的 HLL 成功还有一个就是我觉得
ZK RISC-V 的路也是很好的,因为 RISC-V 这样也变成 HLO,就是很多的应用包括 EVM,包括其他的都可以在 RISC-V 上面写。对,我觉得。
是的,对对。然后应用密码什么?就是 VPP 跟 VPC FHE 的结合,这个方向你怎么看?给开发者的建议是什么样的?对,这个是非常有意思的。我觉得 FHE 现在有,它的前途现在是很好的。我有一个担心,就是
MPC 和 FHC 总是需要一个委员会,总是需要选择七个或者不知道多少个节点,如果那些节点有可能 51%或 33%被攻击,那你的系统都会出问题。
对,那这个就可以说等于一个 Security Council 其实比一个 Security Council 更严重因为 Security Council 的话,比如如果一个 L2 是 Stage 1 那那个 Security Council 需要有 75%的攻击才能出问题
但是第二就是那些 Security Council 如果他们是靠谱的话他们的大部分会 Long 钱包他们的大部分会 Offline 但是在那些 NPC 和 FHE 的 Committees 里面
为了让这个系统运行,那他们需要一直在 Online 所以他们可能会在一个 VPS 或者另外一个服务器上面这样子的话攻击他们会更简单对,所以这是一个我有点担心所以我也不我觉得在很多应用还是可以做的,就是有优点,但是
也不完美对对嗯挺好 ok 后面我们再问一个轻松的问题可能我看您最近也在关注 AI 就是我其实想问的其实对马斯克也说人类可能只是归基文明的一个引导程序然后还有就是有关的就是区块链就是极权国家可能更喜欢 AI 但是
民主国家更喜欢去开练了这是观点但是我又觉得
就我们在币圈的经验就能看出来其实聚中英二可能更需要的是精英因为大家会互相制衡并且会遵守规则会懂得风险但是聚中英二这样好处是精英又会导致一个精英统治所以你怎么看这些观点我不知道清楚吗这个问题很大对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对 对 对 对 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底 到底
AI 这个领域是很复杂的。我觉得,比如五年前,可能不会有人有测试,比如美国就会有世界上最好的 Close-Source 的 AI,中国有最好的 Open-Source 的 AI。
还有一个 AI 它就可以提高所有人的所有的能力就是对有时候就会在
提高一些那种集权的权利但是 AI 有时候也有一个可以说比较民主化的一个效果就是在我自己用 AI 的时候我会发现在那些不一定是可能比如全世界在一千个最好的
那些人里面就是比如不知道有可能一些 ZK 开发的领域其实 ZK 帮助我的比较少我还是需要写大部分的自己的代码但是在那些我是比较我是一个菜鸟我那个 AI 可以帮我非常多
比如你可以想象,可以举一个例子,就是安卓的 APP 的开发其实我之前从来没有做,就是我十年前做过一个 APP 但是我用了一个那种框架,就是我在 JavaScript 里面写,然后它把 JavaScript
他做一个 APP,那个 APP 包括一个 JavaScript interpreter 所以我之前从来没有写一个 native 的那个 Android 的 APP 那我今年初就开始了就是做了一个试验就是说那我要试一试就是写通过那个 GPT 写一个一个小时之内就写好了对,所以这个
那个 expert 和那个菜鸟那个之间的那个距离 AI 是可以降低的比较多对还是可以给很多的那种新的新的人一个新的机会那但是这里可以补充一点
对,但是现在
对一个很重要的也需要思考的问题就是怎么一些我们做的这些技术就是包括区块链包括 AI 包括密码学包括一些其他的他们的结合会有什么效果还是希望的人类不会只是一个精英对是希望大家
整个社会都怕了一坨最优是吧对对对也能通过 AI 区块链的赋能成为超级个体是吧对超级个体超级社区超级人类我一直很喜欢您这样的家庭吧 OK 然后我们最后一个问题就是您对开发者社区的一些期望和寄予对以太坊社区的开发
对,开发者社区的一些希望和想说的话,可以简单说一下。对,在一台方的应用的开发者,就是,好,要想一想。可以简单聊一聊。对,因为我觉得现在有,就是,
现在在以太坊里面开发应用有很多的机会,就是有很多之前没有办法做的事情现在是可以做的。这个有很多的原因,就是比如之前 L1 的 TPS 完全不够,那现在一个问题没有,之前完全没有办法解决隐私的问题,那现在有。第三是
因为 AI 开发任何东西的难度就变少了可以说以太坊的一个生态的复杂性就变高了一点但是通过 AI 还是每一个人更能理解所以我觉得有很多一些包括十年前或者五年前失败的事情现在可以成功
现在在这个区块链的应用这个生态里面我觉得最大的一个问题是
我们有两种应用,第一种就是那种非常开放的,最终进化的,就是安全的,特别理想主义的,但是他们只有 42 个用户。那第二种就是,可以说就是独强。那问题就是这两个极端,他们两个都是不健康的。
所以我们希望的是也做一些应用就是第一用户会喜欢用的就是会有真正的价值那第一那些应用会对世界会带来的更好那第三就是真的有一些商业模型就是可以对这个经济方面就是会有信心
对的,可以持续运行,就不需要靠一些有限的或者基金会或者其他组织的钱。所以这是一个挑战,但是现在我觉得每一个人有的资源就比一个
所以现在如果你能找到一个好的想法,如果你能做好,对你的机会是非常大的。
其实我觉得其实银行是很成功的我们一路路看过来确实然后其实我们社区也是一直是刚开始也是非盈利的现在也慢慢自己如果他们有 Gcoin 的 grant 还有 OP 的回馈性的奖励其实我们发现在银行社区 build 也能拿到很多大家的支持其实我们也一直持续的运行下去所以也是我觉得
我还把你介绍真的很激动人一些我们也希望早日看到世界最帅机的真正实现谢谢今天耽误你们保贵时间