Deep Dive
Shownotes Transcript
各位听友们新年好今天跟我一块在节目里的是我们节目的老朋友满地儿满老师也可以说是咱们节目的幕后黑手晚上好满老师哈喽小声播客的朋友们大家晚上好
那今天同时呢满老师也给我们还请来了另一位新朋友那跟你一样也是一名钢琴家和老师 GinnyGinny 晚上好哈喽大家好我是 GinnyGinny 能否给我们听众朋友们来介绍一下自己呢嗯好首先我要先谢谢响声播客 Jack 和满老师的邀请我觉得这是一个很有意思的一个节目
我们的荣幸然后我是台湾人现在也住在台北当初会认识满老师是因为我们大学的时候去美国学音乐然后我们是当时的同班同学然后毕业之后我回到台北就和朋友在 101 附近开了一间 studio 叫 MuniMusic
我们的 studio 除了有教授古典音乐也有教流行和爵士主要是希望学生可以在这里接触不同类型的音乐也可以互相分享自己的音乐满老师我们听众朋友们应该都挺熟悉的所以你现在是在台湾做自己音乐相关的事业能不能跟我们分享一下你觉得我们听友朋友们可能会不太熟悉的满老师
当时你们在学生时期不为人知的一面当然好啊满老师这个人呢其实我第一次见到他的时候觉得非常有距离因为他当时染了绿色的头发真的对他最近好像是深蓝色的
对然后她的穿着上面也不是一般我们大众认知上面会觉得是学音乐的女生该有的样子她反而很像那种就是那种乐团的歌手
真的吗原来蛮老师还有如此奔放的青春对但我觉得实际认识他就会觉得他很亲切而且我还记得当时他跟我说他很喜欢台湾小吃还有 500 然后我听到 500 觉得很不可思议想说天哪这个人是什么年代怎么会喜欢 500500 我也很喜欢而且很震惊我现在发现我的学生们也都很喜欢 500 他们都是 10 年出生的人对他又恒起来了
今天分享的第一个曲子是莫扎特的《K511》《K511》这首曲子坦白说就是在你看到你推荐之后我去听了一下发现我之前好像应该是没有听过我不是很熟悉这个作品然后网上去搜了一下别人对他的评价好像总体来说不能算是莫扎特最出名的那一批作品当中的
有很多将它描述为莫扎特可以说最私密的一部作品然后我自己听的时候我感觉这首曲子给我的第一印象是它
就是咱们说莫加特那个时代的音乐其实很大程度上都还是服务于外部的就服务于听众或者宫廷这样这是真的听起来莫加特的作品里面我自己感觉比较少有的感觉它是在独处独白的一个作品我不知道你们有没有这样的感觉是的 我也是有这种感觉
因為莫札特在做這個作品的時候他那個時候就是他的歌劇《費加洛婚禮》是很受歡迎的所以他在那個時候還做了很多小型的作品像他的作品《485》或者是《494》都是滿陽光幸福的但是就只有唯獨這一首我覺得就真的很不一樣很像是有點哲學意味然後很像是在自己跟自己對話
嗯,对的,因为他这首作品的话的确是不是那种非常 typical 的莫扎特的作品,但是我后来看资料说有人认为说他创作是受到他当时的好朋友哈兹菲尔德伯爵去世的影响。
但是我真的听这个作品的时候我倒没有觉得说有太多这种悲伤或者是忧郁的情绪就不是一种可以简单用愉快或者悲伤可以概括的就是它会给你带来一些
这种思考的空间吧我也是这样觉得的就是他虽然因为我一开始听到这首曲子的时候是我在美国研究所毕业的时候那个时候我们跟老师吃最后一顿饭然后老师就送了我一张 CD 那这个曲子就是他在音乐节上面演奏的曲子然后是第一首
然后那时候听到想说这是 MOSA 的作品吗怎么会这么不一样对我第一次听到这样的感觉对对就觉得好像可是之后再听到这个作品就会反而会想起当时在美国的一切啊然后也会想到那个时候的一些事情所以也觉得说好像听音乐可以让我们每个人听都可以有自己的故事自己的一些回忆对然后我觉得这个作品谁送给你的啊
就是我们当时有那个教 Tremble 的老师 Robert 对我也很惊讶而且他那个时候送我的时候 CD 上面都没有写什么东西未为他只是把他喜欢的曲子录进去
后来才发现是他的演奏好古早的这种感觉对录一个 mixtape 这样送给亲朋好友对可是我觉得就是因为他都没有任何的装饰就是一个很朴素的 CD 所以听出来第一首放出这样子的音乐才有很大的震撼觉得好像开启另一个世界原来我们熟悉的那个 MOSA 不是那样子的
对我特别同意刚才蛮老师说的听起来其实他乍一听是蛮犹豫的就是但是你并不觉得他在表达自己多难过多悲伤其实听到后面觉得反而是一种就是沉思的一种冥想的一种气质在里头有种跟咱们今天后面分享的几首曲子
可能除了最后一首那个 John Phil 出来啊我就可能跟另外一首曲子有最大的对比就是那种松弛感就它仿佛就在自己写一首很松散的一个诗歌一样就想到哪里就说到哪里嗯对从自己演奏的角度啊你们有弹奏过吗金妮嗯我自己有练过但是我觉得呃
就是一直沒有辦法達到很喜歡就是很嚮往的那種音色跟那種很魔性的感覺因為他雖然就是 Mozart 的東西就是他的音比較少然後他的和弦也不是那麼的厚重可是就是因為這樣很純你要把純粹的那種美表現出來反而更難看他也表達過去像 Mozart 或者像巴赫這樣一些可能
纯粹的听众听起来会觉得很简单的东西它其实仿佛就是让你的技术让你控制音色的这个能力最赤裸裸的表现出来的我觉得我自己有时候自己弹琴的时候弹慢的比如说这个哥德堡编奏的那个第 25 号编奏它特别慢但是你反而弹完一整套之后发现这是自己最不满意的一首
因为当中太容易暴露出瑕疵然后我在听这个 K5511 的时候我觉得如果换十年前我还没怎么弹琴的时候我听会觉得这曲子我也能弹但是我这次听完这个曲子我会觉得这绝对是我永远都没有办法去弹到自己敢于试人的一个程度的那种曲子对的
而且这个作品他的这种就是 Mozart 的作曲上的这个特点他其实用到了很多这个半音阶就我跟 Jenny 之前聊的时候有聊到就是因为像半音阶的使用在莫扎特的那个时期还是很调性音乐的那个时期你用半音阶或者你用这种全音阶都是会比较模糊调性的但是 Mozart 在这个 Rundle 当中他就使用了很多次半音阶
特别是就是最妙的开头就是他的开头对的就是从第二小节这个半音阶上行然后走到了那个拉我的天哪我觉得就是从这里开始我就直接被抓住了就觉得实在是太好听了对我自己也是最喜欢这一段
那你们觉得这个曲子现在总体来说感觉是处于一个相对被忽视的状态我不记得在我们这边的这个钢琴读奏会上有看到有人安排过这个曲子你们觉得这是因为什么原因曲子
性格太内敛吗还是说技术难度与深度不太匹配可能没有办法在台上能够卖座这样我觉得这个问题很有意思因为如果是以以前的钢琴家就传统钢琴家来说的那种音色来弹的话我觉得好像会嗯
比较难表现出这个曲子该有的那种梦境然后又有一个就是我们说的一种冥想的那种气质对那现在的钢琴家我听过赵成真跟 Eric 都有演奏过对我觉得他们就表现得很好
就是他们的音色非常适合 Mozart 这种就是很干净然后就是每一个音都有方向他会慢慢堆叠起来把旋律连接起来这样子的一个音乐风格就是赵成真弹得很教科书我不是贬义的就是他真的弹得非常非常的
精准就是就真的是非常非常的好就有点像是我们上学时候的韩国同学对啊对我很容易把它形容成一个贬义但是就是他们真的非常非常的我懂你的意思他就是像模范生一样对韩国人有什么固有偏见就是模范的那种感觉我觉得是好没有说不好因为总要有人弹成这样子然后你在听内田光子啊
你才会觉得天哪就是对比出来就你不像教科书一样的弹你可以听到这样的声音就非常非常的不一样但我觉得赵成真还是弹得很好的因为我有听他的但是你要说喜欢那肯定是更喜欢那田光子的 Jenny 你会更喜欢谁的
我自己这样听下来我是比较喜欢内田光子不过我觉得《霍洛维兹》的也很有意思我觉得这三个人都有他们独特的个性因为我觉得内田光子就是他的莫扎特就是他处理得很正统就是他的阶梯式的渐强渐弱表现然后也有古典端庄优雅的气质就跟他这个人的形象很像
很搭那我觉得他的演奏也有点像是好像有人在你旁边偷偷告诉你一个秘密你会觉得就是你光听音乐会觉得他好像离你很近那种感觉嗯
对那赵成真的我觉得就像蛮老实说的一样他就是真的是模范声那他就是以前我们当学生的时候老师说你要注意在你的乐剧结束渐弱或者是你的主声部次声部这些音量安排等等这些老师说要做到的他都有做到他都表现得很完美对那像霍洛维斯我觉得他的就很有趣因为他演奏的速度偏快
但是神奇的就是他的快速音群就你很像走在那种蜿蜒的小径就转来转去转来转去就不受框架影响那如果是学生单纯去模仿他这样子的演奏的话很容易就会就是赶拍或是忽略掉细节但我觉得霍洛维茨厉害的就是他用这个速度演奏你只会觉得说他的音乐很俏皮然后变化很多也不会觉得很无聊所以我自己是这三个都蛮喜欢的
听你说完我好想再去听一下霍洛威兹的演奏真的蛮有趣的
今天我们 Ginny 和满老师这第二首作品是谁发起的大为同盟 Ginny 就是他音乐会谈过的对因为这首曲子我觉得很有趣它变化很多然后我当初其实我当初会弹这个曲子是因为那个时候带着满腔的热血要到美国去读书然后就觉得我一定要选一首很特别的曲子让老师觉得我很有想法
所以我就听了很多作品然后就听到无意间就听到这首然后就觉得天哪这个作品怎么会长度这么长然后每一首变化这么大有点神经质这样然后就觉得那这种这么特别的作品学起来一定会很有意思我记得满老师提到说听过 Jenny 的演奏能不能聊聊当时第一次听的时候是一个什么样的场景和感受我听这个大卫同盟我听现场第一次应该就是听 Jenny 的音乐会
但是我也有在琴房听她了因为我们经常就是离得很近的在练琴但如果说就你见过如果你见过珍妮本人的话你会对她的第一印象和这个作品是
很不相符的就是他给人的第一印象是这种很礼貌的然后又很可爱的然后比较谨慎一点的人但是舒曼的这个作品就是有一些这种打引号的神经质的地方其实是跟 Jenny 的本人就是你的这个第一印象是不是很匹配的而且我听他演奏这首作品的时候当时我们还没有很熟
所以对他还停留在这个第一印象里面然后听他演奏完我就非常惊讶他是真的可以豁出去然后把这种非常丰富夸张然后有点神经质的音乐是很极致的呈现出来的就我当时听完觉得非常非常的惊讶而且这首作品是真的好长我就当时就很想问他你是怎么背下来的
对这首作品真的蛮长的它分成两册然后每一册共有九首然后全部加起来是 18 首所以弹到中间的时候真的会有一种好像在跑马拉松的感觉就一直跑看不到终点对真的好长啊而且我想问你啊 Jenny 就是你音乐会上台前的时候你会写一个小纸条哎对对吧你写的是什么啊
我现在没有做这件事了但我当时真的是我觉得有点练到神经质了因为那个时候在练琴怎么练都觉得不满意然后就听好多好多版本然后就把说喜欢的地方都就是综合整理出来然后觉得说我在音乐会上一定要让这个作品发光所以我一定要记得就是很多地方一些小细节就是我不能让观众觉得说他能预测我再来要做什么
所以我想要一直设计很多变化可能有的时候是其他的线条声部是大家想不到的或者是触见变化之类所以我那个时候纸条上面就是有写说我应该要在哪边注意一些什么就提醒自己一下那纸条就贴在乐谱上了吗就是在没有耶表演的时候是被谱的他就是上台前他会看一下他那个纸条
其實我覺得那就是做心安的因為最後音樂當音樂出來後你什麼都不記得就是跟著音樂走
但是你是会就是说你在学习这个乐曲的时候你会有很多很多的纸条对不对我应该记得没有错吧我觉得我应该是有很多的笔记就是我的谱会对对除了原版之后因为都写到没地方写会换很多重新印很多就是空白的谱因为我觉得不同阶段就你对这个曲子的认知越深你会越有新的想法出现所以你就不能用旧有的框架来诠释它
对我觉得这也是我自己觉得恋情最有意思的地方就是我很喜欢一直钻研到你一直钻研就会发现原来每一个音它都可以设计出些东西或者是它都是有意义的所以我就会想要一直重设计重写这样好我们已经聊到比较高维度了我觉得要不先回到这个曲子可以了可以了吉利能不能给我们介绍就是
大卫同盟究竟是个什么东西那其实大卫大家应该都不陌生他在圣经的旧约是一个国王那当时呢他和他的同伴们一起打败了非利士人所以舒曼就用大卫同盟这个作品来代表一个艺术上的革新去对抗当时的保守分子
对那舒曼在这些曲子里面呢她总共有两种人格特质一个就是很热情激昂的另一个就是很温柔内敛那这两个人格特质会在曲子中交叉相互轮流出现在最后的时候呢他们会融合在一起然后就代表说他们融合两种个性融合在一起一起打败了就是那个菲利士人
嗯
对而且他在那舒曼在这里面他是会把这两种个性不是他用 F 和 E 结尾一个是弗洛伦斯坦一个是尤萨比乌斯然后他会把这两种个性跟大调和小调又结合在一起然后他会产生四种不同的情绪就是如果你把他的十八首全部都进行一个排列的话就是你会发现他有他的这种
就是它有它的这种用法就比如说它标记为 F 的这个乐章如果是在大调当中它通常体现的就是比较的激情然后有活力很兴奋的然后比如说这个第三首它的这个 G 大调就中间有很多这种跳音啊有些舞蹈的风格那如果是它标记为 F 的这种小调乐章呢就通常表现出的是愤怒
然后狂野的这种情绪又比如说是他的这个第四首是一首 B 小调的
相比之下如果它标记为 E 幽塞比乌斯的乐章通常就是不管是大调小调就非常的安静然后节奏比较慢或者是还会有华尔兹的乐段比如说它 E 的这个幽塞比乌斯的乐章如果在大调当中它通常是比较痛苦的像是我比较喜欢的这个第五首它是 D 大调就是这样子的一个情绪然后如果是
幽塞比乌斯搭配小调的话它又通常是比较温柔敏感的像第七首的这个 G 小调就我觉得他这一首就是情感还蛮纠结拧巴的
而且舒曼他其实从来没有想过把这两种不同的性格统一起来就不管是从和声调性还是节奏上他其实都是把一个非常单一的手法写到极致就是每一首都是将一种情绪或者一种单一的节奏走到极致就他是对这种单一肢体有一种偏执狂办的这种迷恋的
就其实我很想问它有这种碎片化的叙事在里面对所以我很想问 Jenny 就是你在弹这首作品的时候因为大卫同盟我是一点都没有弹过摸也没摸过就你在演奏的时候就这么长 18 首然后每一首里面它都有一种非常极致的情绪那你在演奏的过程当中你是就是享受更多还是你会觉得有点痛苦啊
我其实是很享受练的时候很痛苦因为练的时候就是要很在框架里面而且要很逻辑式的练但就是在台上的时候我觉得就是你就是去享受那样子的音乐就带给你的一些情绪变化
对所以我觉得谈到中间的时候真的是会觉得很累是觉得这后面一首又是一样的不同的人格然后又要再换来换去这个是最累可是同时又觉得很有趣因为只有在台上的那一刻你可以抛下所有的那种包袱而去好好的单纯的享受那个音乐刚才蛮老师也提到就他其实每一个小咱们说单曲或者乐章吧他还都还互相坚挺碎片化的都是将
某一种这个风格或者是肢体去进行发展那在弹奏的时候演绎的时候他们互相之间会去刻意强调他们段落之间的对比或者说他们有什么潜藏的
关联的动机在里面我觉得这个有意思就是你可以去听听看不同的钢琴家他们演奏光是第一首就会有很多不同的诠释风格因为像就刚好讲到第一首我也想来分享一下这首它是三四拍嘛那它是从弱体拍开始但它的重音呢就也不是在我们所认知的在第一拍上面所以它的节奏很难抓那如果你第一次听这个曲子的话
就会觉得说好像有点不知道他在做什么那如果你听的是西夫和波利尼的版本就会觉得说他的音乐除了节奏很复杂之外呢就是他的律动上面呢其实是比较有饥渴寻真理比较有脉络的但是如果你听的是朱小梅的版本就会觉得有点来不及反应因为他就会很
比如说很像在餐厅上菜就是这道菜来你就哇然后下一道菜又来了又来了一桌子满桌子丰富的餐点但我一开始听的时候想说为什么他要这样子做他到底想要带给我们什么那其实关键就在于这个这样子的氛围转到了第二手
嗯
所以我觉得他每一首的风格虽然很不一样可是我觉得这对演奏者来说也是一个很有趣跟一个挑战的事情就是你要怎么让每一首可以串起来让大家觉得说这一个故事它到底接下来会有怎么样的发展这让我想到上次就是刘小雨来我们节目的时候我们跟她聊然后那个我记得雪原也跟她聊到了舒曼
然后刘夏宇就表示他未来有兴趣尝试舒曼的这个作品然后他有一句话我印象特别深刻他越来越觉得这种比较小的格局的貌似结构上比较简单的作品
对钢琴家来说反而是更有意思的我的理解是相比于比如说这个 Hammerka Clavier 这样的作品来说一个舒曼的这样一个小的像小品一样的几分钟的小曲子把他的性格给探索并演绎到一个
然后你刚说到这个大卫同盟的开头
我又想说这个叫什么有一点狗血的剧情就是我们知道舒曼的好多作品都是为了他的妻子克拉瑞舒曼写的然后他这个大卫同盟的开头竟然和克拉瑞舒曼的一首马祖卡的开头
是一模一样的当然是 Clara 先写然后舒曼再写所以就是我当时听到我也是搜资料看到然后我听到我觉得好惊讶竟然是一模一样的所以很多人觉得说他这个作品是献给他的妻子的
根據我所讀到的,舒曼在寫這個作品的時候是並不掩藏自己對自己妻子的一種質疑在裡面的
既然说到舒曼的话我们就直接进入咱们第三首作品吧因为也是舒曼的另外一首在我觉得可以说在舒曼的那个年代已经开始有点示威的这个弊同曲式就是变奏曲嗯
阿贝格因为阿贝格的话他其实就是比较典型的这种作曲家在音乐当中藏有这个 Cypher 这个应该是从巴赫开始的然后舒曼在这里也是非常非常妙的就运用了而且我觉得我甚至在想到底是因为他真的要献给谁还是因为阿贝格这个名字真的太适合转换成音符了
因为据说是说他是献给这个叫阿贝格伯爵夫人但是阿贝格伯爵夫人好像是个虚构的人物但是他确实又认识一个叫做梅塔阿贝格的钢琴家但好像这两个人在舒曼的生命当中并没有就据我所知好像没有非常非常重要的位置可是这个两个人的名字你把它转化成音符之后就是这个 A 然后降 BEGG 就是非常非常的好听非常的妙
并且我当时看那个一个资料的时候他有说到这个作品最先开始发现的这个版本并不是给钢琴独奏而创的这个我还蛮惊讶的因为舒曼有很多手稿是保存在他的这个手稿集叫 Studybook 1 和 3 还有些其他手稿集里面然后当时他们在这两个手稿集里面是看到这个作品最先竟然是写给钢琴和管弦乐团的
然后最终这个版本呈现出来是个钢琴独奏的版本而且舒曼在完成这个作品的时候大概是在 1830 年的夏天八月的时候当时他还在莱比锡学习法律就他还不是一个专职的作曲家然后就写下了这么棒的一个作品就很厉害
还在做浪子对那满老师这首曲子自己摸过吗对这个是我弹过的因为舒曼的几首套曲包括蝴蝶呀什么童年情景包括这个阿贝格我是都有演奏过的然后这个阿贝格因为它不是很长所以我觉得放在节目当中让大家欣赏还蛮合适的我要么讲一下这几个对对就主题因为它主题的话我觉得写得非常非常的
简单且好听就如果说有人要教学生作曲然后说要怎么写这个 sequence 我觉得这就是教科书级别的一个 sequence 的一个写法就是他刚开始的时候是用这个就是阿贝格名字的这几个音嘛他刚开始就是这个然后他就会往前移一个半音然后从声缩开始然后再往前移一个全音
然后再往前移一个全音就整个就是不同音高相重复然后形成一个 sequence 但是却非常非常的好听又简单又好听然后接下来它的变奏一呢是个非常强势的一个开头就和主题形成了鲜明的对比然后接下来会在低声部的时候主题又再现所以它的变奏一和主题的这种对比其实是非常舒曼式的就这种有一点
神精致的这样一个对比然后变奏二是我觉得非常好听而且演奏起来也
很不一样的一个变奏变奏二呢它是将这个流畅的旋律变成这种断断续续的线条而且它的右手是要一个手控制两个声部然后上声部的那个 phrase 的乐句的构建就非常非常的重要然后左右手会形成两条很紧密的这个对话的线条那演奏的时候其实你就能够感觉到你的两只手是真的在做对话就它们有时候是迎合有时候是打断的
那这个变奏二和变奏一相比好像是更平和但是你在弹的时候你就能感觉到它内在的这个紧张感还是很有意思的演奏起来然后变奏三的话呢它有写一个英文翻译叫 Running 的一个标记那变奏三是属于这整个这一套作品里面的一个
打引号的爽文吧就是你弹起来会非常非常的爽所以大家听到这个音频就会感觉得到它是极其流畅的右手然后和跳跃的左手形成了一个对比我看到我自己之前因为我好多好多年前弹的然后上面写了一个笔记是 Have fun, not too serious
就是就可能让我自己放松一点在演奏的时候但真的是一套变奏当中总有几个这样的变奏对对对就真的是很爽然后他在下面的这个 contablet 的部分是会戏剧化的展示前面的变奏当中的一些元素是非常有意思的一首然后最后这个 finale 的这个中曲呢是一段其实是一首很长的一个中曲而且他写的非常的丰富
然后最后它是很意外的这种很安静的收尾了所以整个阿贝格其实你演奏下来它是这种音乐语言很丰富但是呢又没有很长也没有非常的难但是听起来又非常好听的这样的一首演奏所以我就很喜欢我比较好奇满老师为什么都会选舒曼的主曲来演奏是因为这个原因啊就是嗯
感觉是巧合哎不是你问的很好我也不知道巧合吧因为你刚好谈的就是童年情景啊或者阿贝格这些就你都有谈过还有蝴蝶对但是童年情景是因为真的好听就是蝴蝶的话我有点忘了蝴蝶好像是因为我听了肯普夫的演奏我觉得哦这么多错音也这么好听我也试试看
说到阿贝格跟大卫同盟我觉得满老师提到的阿贝格好听特别精美他就像是一个精英剔透的一个东西在那然后大卫同盟就说从他名字从他的叙事包括我记得 Ginny 之前也提到过听大卫同盟练大卫同盟有种
历史性在里面有种独历史的一些传记或者说一些叙事在里面这其中比如说你们自己在练习的时候真的会有这种心情的对比吗以及你们在欣赏的时候他们是可以做背景音乐来听的还真的是一个比较严肃的欣赏过程我自己其实在听不管是什么曲子我都很喜欢搜集不同版本是符合当时情境想听的
对因为我觉得每一个演奏者他们钢琴家他们在诠释上面的你可以从就是他们的诠释感受出他们想表达是什么希望你什么情境下听比如说像如果是第五首好了第五首这一首它标题是写 Eifach 那它德语就是意思就是要简单的这样子的感觉所以你如果只看那个
那个标题简单你会觉得说这个曲子他就是一定就是可以放着去做事读书的时候去听的对但如果你听内田光子的版本你就会发现就是他每一刻音符很纯洁干净那音乐都缓缓朝着相同的方向前进对你会觉得很像是在夏日午后有微风吹在草地上的感觉那有时候就会被他这么漂亮的音色吸引住
所以像我自己阅读的时候有时候就会 欸他怎么弹得这么美就又会被吸走 这样反而没有办法放着做事对 那另外一个就是波里尼的演奏因为他处理得很洒脱就一样都是简单的 你看标题是怎样但波里尼的处理就是他音乐前进的速度就比较快你可以很明确知道这个乐句的终点在哪里跟这个音乐要到哪里结束
所以我觉得很有趣就是这两位都是用自己的方式去解释这个标题所以是你想要很纯真很漂亮的这样子的简单还是不要想太多就是
follow your heart 的简单对而且舒曼的作品就是他的文学性是很强的因为他爸爸是个是为那个 book dealer 就开书店的所以舒曼他的大量的作品就是和文学相关像是套曲他自己其实也是一个文学的狂热爱好对对对像他写的这个蝴蝶就是他的灵感应该是来自尚保罗的小说那这个我觉得我就
就是我哪怕小时候谈的时候我可能也觉得可以接受但是像他的这个克莱斯洛尔记他是以这个伊提霍夫曼的小说的人物为原型我其实到现在都没有很能听懂这一首作品对就可能我还有还需要时间或者是我可能要就是发散了去读一些其他的东西不要紧 蛮老师你还年轻对我当然年轻这么早不用把东西都听了
最后我想引用我和 Jenny 都非常喜欢的钢琴家张浩辰在他写的这本《演奏之外》中他提到的舒曼的一个段落那么他在这里将贝多芬和舒曼做了一些对比因为我们知道这两位作曲家尽管是属于两个不同的时期但是实际上他们时间上是有重叠的
贝多芬是在 1827 年去世而舒曼是在 1810 年出生的以下的内容就是选自张浩诚的这本书早期浪漫与晚期古典离得过近几乎可说是重叠在贝多芬创作 OP130 的 1826 年肖邦已经在创作他的马祖卡和波兰舞曲了
无论舒伯特门道尔松还是部分程度上的肖邦无不在精神上与古典主义若即若离他们之中只有一位叫罗伯特舒曼的躁郁症患者这样沉浸赤裸几乎残忍地实践了那个最纯粹的浪漫
现今有不少思想家将舒曼与贝多芬做对比罗兰巴特就是其中之一他认为与贝多芬相异舒曼的音乐强烈的匮乏结构性这倒不在于舒曼最具代表性的作品几乎都是散装小品或艺术歌曲不似贝士以庞大体材而闻名也非他的创作匮乏戏剧变化
其实舒曼的音乐充盈着戏剧性但相较贝多芬的创作构图两者的反差既一目了然贝氏的音乐里有强烈的指向她知道自己要去哪里该如何抵达那里舒曼的戏剧则往往是无端的许多激情的段落与其说是利益明确的高潮误您说是难以抑制的宣泄这倒也是她可贵的地方
相较肖邦对雅的洁癖李斯特对效果的迷恋贝多芬对完整的执着舒曼不在意袒露自己的一切
两位给我们推荐的第四首作品也是我自己非常喜欢李涛布朗姆斯的 OP118 那这是布朗姆斯在他在世出版的倒数第二部作品那他是要呈现给克拉拉舒曼对怎么大家都写给克拉拉舒曼请完老帅跟大家解明一下突然我们发现今天的节目好像有一个暗流涌动所以就是情人节吗对哦天哪我一定要赶在情人节之前上线
天哪博拉姆斯呢他是汉堡人嘛然后他的父亲也是音乐家然后博拉姆斯小时候就学了小题和大题据说大题琴拉得还不错但是他最 focus 在的还是钢琴然后从小就展现出了非常高的这种演奏的天分那觉得说到博拉姆斯的话就一定要讲一下他这一生当中结识到的这些非常重要的音乐家比如说他在 20 岁的时候认识了来自匈牙利的一位小提琴巨匠
有人把称为叫摇阿信有人说他叫约阿西姆总之这个小提琴巨匠对布拉姆斯的影响非常的大是他音乐当中的作曲的伙伴以及人生的挚友包括布拉姆斯写的这个小提琴写作曲都是约阿西姆对他的当中的贡献是非常大的还有就是在同样在 20 岁的时候布拉姆斯还在威马见到了李斯特
然后更重要的是他同时遇到了舒曼和克拉拉然后舒曼和克拉拉这一对 couple 他们非常的惊讶并且赏识布拉姆斯的这个才华并且还把布拉姆斯接到家里来住并且还写文章赞扬他的这个才华那在舒曼精神失常跳蓝银河自杀未遂送到疗养院的这个期间然后由于克拉拉是被禁止前往探视舒曼的是怕会影响到他的精神状况
所以说布拉姆斯便成为了经常去试探舒曼的人因此呢他和克拉拉建立起了这种非常深厚的感情我觉得是超乎爱情的那同时我们知道克拉拉是一位非常优秀的钢琴家作曲家所以就是这样
暧昧又深厚的情感维系着这个 Clara Schumann 和这个 Brahms 这一生的关系然后当 Schumann 自杀之后自杀跟死亡之后呢当时在 Brahms 的心里是留下了非常非常大的阴影的那他其实这样的阴影在他的很多作品比如说他的这个第一钢琴写奏曲当中都是有体现出来的所以我觉得 Brahms 的音乐很多时候
还有挺多的这种痛苦吧包括他的这种黄昏美学对包括他的这种就是他经常说我已经是个局外人了他知道就是音乐已经不在他这一边了他是很孤独的一个存在他不是跟马勒说过这个水已经从桥下流过去了就表示这已经不属于他们这个浪漫时期的这个世界了
你刚才提到的这件事情让我觉得就是 118 其实挺能够体现他的这个我指的是相比他前面的 116 跟 117 来讲 116 跟 117 里面其实还挺炙热的觉得感觉是总体是挺外向挺奔放的相比这 118 这套曲子好像除了当中的哪一个好像是那个就是 Ballad 的那首之外其他的都还是非常内向的这个曲子啊
有一种向内的这种毁灭性这种走向终点的感觉
那我分享一下就我觉得这套作品练的时候其实你当初在找当时我在找音的时候并没有觉得这个作品有让我情绪上有多大的起伏但是就是把音都练熟把曲子都背起来开始在注入情绪的时候感受每一个旋律的线条还有它和声的音声响的变化会发现到它真的是非常的内心很细腻
我主要当时是用明暗来感受就是用色彩来感受感受就有的时候是会觉得特别明亮有的时候有点灰阶然后有时候很暗很暗这样
然后我觉得在练这个作品的时候因为你这么的细腻去感受这些变化导致自己也变得有点神经质有点敏感但那个敏感跟练舒曼的是不太一样的它的敏感是我觉得会变得很脆弱就是你平常看到一些东西一些事情可能不会觉得说把它放很大但我当时比较严重的是可能养的植物有点死掉我就哭了
激活了自己极为敏感脆弱的那一面对我觉得音乐很特别很美的地方就是它是可以改变一个人的
的个性的所以我那个时候就觉得怎么自己变得这么脆弱然后变得这么的常常会有一些负面的情绪但是也不能说不好因为反而因为这些的细腻的情绪让我能更放大生活中的每个小细节所以好的会变得更感受力的一种体系对我们好像都是这样的人就是对这也是为什么我们会关系很好就是我们会有一些非常
这种就是一些非常细节的这种东西但是我们共同都能够感受得到所以都很喜欢这个作品听 118 我是会哭的
我听好多人弹我都会哭就是根本就是没有办法控制这个曲子我有推荐朋友的婚礼用文婚礼就是婚礼不是有催泪环节吗这太催泪了我觉得这个就谁都不用讲话我就会哭给我推荐个催泪的曲子搖搖吧那其实这个作品它总共是有六首
然后他的每一首的变化也很大不过我觉得他就是跟大卫同盟不一样的地方是你在每一首里面你都可以感受得到布朗斯的影子还有他的个人风格比如说就是他每一首都有很丰富的和弦和声那也一样有很多的旋律在同时进行但其实有趣的是他每一首的调性和他的音质
对以调性来思考的话会发现它其实是有关联的就比如说第一首它是 A 小调那它最后结束的音是结束在 A 大调的 C sharp 那第二首呢是 A 大调就直接从 C sharp 开始发展对就这很有意思那第三首 G 小调第四首 F 小调第五首又到 F 大调所以它在表现这种用调性来表现明暗还有风格上面的转换我觉得
啊
我主要可能熟悉一点的就是第一首和第二首那它这里面就像 Jennie 刚才说到的调性像她的第一首是 A 小调但是它这里面我看了从只有
第一小节和第应该是第 30 小节我们清楚的听到 A 小调的和弦然后其他的他都是不用 A 小调的这个和弦但是他却创造出了这种 A 小调的和声领域其实这样的设计应该是说 Brams 他虽然是调性音乐的所谓的捍卫者吧但是他
他写的其实是非常超浅的就是并不是他当时的那个时期的这些调戏音乐的作曲家会用到的一些和声的写作手法就还是很很很很高超的
还有就是如果你演奏过布朗普的音乐你一定会注意到它有非常多的一个所谓的固定音就是它的低音会有一个重复的一个固定音是很常用的而且你在演奏的过程当中你会因为它的这种固定固定的一种循环就会给你带来一种情绪上的一个变化就比如说 118 第二首的 25 小节这个地方它有个重复的固定音的咪咪咪
然后紧接着他左手是低音重复这个声多提瑞声多提瑞声多提瑞然后重复了三次最后一次是还原多提瑞然后来到这个 A 大调的主和弦就是豁然开朗写得非常非常的妙然后还有一个他的这种写作特点就是布朗姆斯非常喜欢用这种三对二的节奏性
我想这里所有弹钢琴的朋友应该都会觉得很麻烦就是我们刚开始学琴的时候都会觉得三对二很难对但是 Brams 他的确在他的很多作品当中都会用到这种三对二的节奏不管是他的钢琴作品还是管弦乐作品像比方说 118 的这个第二首
49 小节这个地方就是很明显的一个三对二的节奏然后就会觉得因为它是这种 polar rhythm 的一种用法你会觉得很怎么说呢有一种复杂的好听在里面我觉得三对四好难走过这种 polar rhythm 其实都很难弹有版本推荐吗
版本的我觉得肯普夫的还不错因为我觉得他是一个很体贴的诠释主要是因为我觉得他这六首曲子的变化很大肯普夫他在演奏上面他把这六首曲子的音量和速度上都有控制在一个范围内
也就是刚刚 Jack 刚才问过要怎么把握住他的整体性其实我觉得他就是有在思考这点比如说像第二首很多人都会弹得特别的慢那和声变化也会很明显但肯普夫的版本他就是弹得很流畅当然他也是有音色变化但他不会让人就是被迫陷入那种很阴谋的情绪对你可以顺顺的把这六首听完那他触键上当然也有 Bronx 该有的厚度可是又不会很纠结所以
所以我觉得就是像有一个人在旁边陪你度过一个人的时光这样哇你描述的好好啊我觉得可能普普都要谢谢你
對我覺得像第三首剛剛我們有說到那個那一首它通常是反差比較大的尤其接在第二首後面不過肯普布版本它第三首依舊就是很溫柔它的和弦是它的劍牆是一層一層堆疊上去的所以你對於音樂的高點可以先有心理準備那在這樣的情況下你就不會覺得說好像一個情緒突然丟過來又一個情緒又過來又一直在變化
我觉得是它很体贴的地方对我听过一套很不服在 BBC 的这个波拉姆斯的录音它的确是一个不管是英语的情绪还是说这种比较激情的表现都还是特别克制的所以给人感觉是非常成熟的一套演奏对不过说到这个作品我自己最喜欢的还是卢浦的
对 我觉得我那个时候听了很多版本就是有的人就是音色很细腻然后有的人诠释得很漂亮有的人变化很明显不过听到最后又会很怀念卢浦的诠释我不知道大家有没有这种感觉那我觉得他迷人的地方就是他这六首曲子都可以让他各自有特色但是他又可以保留住就是 Brums 的那种很沉很沉静 很深稳很有安全感的那种嗯
那种感觉对那尤其第六首对第六首我觉得很有意思是他很多人就说他很像在外太空因为怎么突然插进了一首是让人比较捉摸不定的感觉对那我觉得这卢浦的版本呢他的第六首就让人家觉得说他虽然在外太空可是他却走得很踏实
对你不会觉得说你的音乐好像失去了方向飘到了一个不知道哪里的地方甚至是换了一个作曲家的感觉因为很多人诠释第六首的时候会把它弹得很轻盈很漂亮这样可是你就会有点忘记它是布朗斯的作品但卢浦的就是他这六首就是一样就是很有灵贯性就是温柔又深刻我觉得是布朗斯一辈子他的音乐特质都是这样子
嗯
好 接下来我要分享的这一段内容也是张浩辰写在《演奏之外》这本书当中他对布拉姆斯以及布拉姆斯晚期小品的一些描述我觉得写得非常棒 跟大家分享布拉姆斯终究不是时代的英雄不是那个能在捍卫传统的历史关头堪与贝多芬相比肩的巨人
同样不幸的是他也绝非天然的浪漫主义作曲家他没有舒曼金字般的诗性灵魂他追溯古典但缺乏古典内在的戏剧活力他内心浪漫却无法摆脱故往的形式传统他到底是谁属于什么时代恐怕他自己也找不到答案对于艺术创作来说这几乎是致命的因而柏拉姆斯的艺术确实是痛苦的这痛苦在他毕生的音乐中贯穿始终
即便是以最隐晦的方式也全然无法遮掩尼采以惊人的洞察力看出了这一点并尖锐地指出他的乐丝总是堆积编排的成果缺乏天才作曲家应有的充盈意志
然而凡事皆有两面一切复杂身影的痛苦在历经漫长的纠结与挣扎后也会安顿下来渐渐散发出伟大的力量在他晚期小品里痛苦成了痛苦自身的摇篮一个个迷你的小宇宙中精神的痛苦拥抱了忌烦的痛苦斗争结束了不可思议的是这些小品是博拉姆斯最为自然抒发的创作但也同时是他最
最具形式性的,所有的声部从旋律到一切内声部无不以三四个音的动机构成,即无例外无数相同的动机共同编织出一张张严密的网但又那样的清澈透明,自然而然向远处撑开
引顿于黑暗中构思沉寂了下来世界变得宽广了由大化小却不见小是的贝多芬的宏大叙事其实不属于布拉姆斯这正是历史对他的误解只有在那些更亲密的空间里他才能找到他自己的形式不是充盈的加法的形式而是痛苦的减法的形式好谢谢马老师他写的太好了真的写的很好他真的写的好好好
好多起鸡皮疙瘩而且我觉得这如果不是张浩辰讲只是一般的 Uber 里讲的话大家都要觉得说你凭什么这么说说的这样可是如果是张浩辰讲就会觉得因为他毕竟就是弹得这么好然后又写出这样子的文字就会觉得太厉害了我们这一期到底是什么情人节表白张浩辰天哪
行,那我们来到今天最后一首推荐从我听咱们这几首推荐的这个角度来讲我觉得最后我们来到 John Field 约翰菲尔德的第九号夜曲其实有一种 Full Cycle 的感觉它其实跟第一首莫扎特的 K511 听起来都有一种沉思的但又很松散很放松的一种气质在里面
我不知道 Ginny 是怎么第一次邂逅到这样一个 John Field 的第九号业区我记得就是去年冬天的时候就 11 月其实离现在还蛮近的
然后那个时候 YouTube 的首页就突然跳出 Alice 在演奏的 MV 然后她那个画面呢是在一个很寒冷的雪地色调很灰暗给人很孤寂的感觉然后我就点进去当然就想看看 Alice 到底演奏什么曲子然后就听到了这一首 John Phil 的夜曲
然後我就覺得天啊太適合他了因為他右手的旋律就是讓音色整個讓曲子有空氣好像凝結的感覺然後他的旋律線條很長很長然後低音又是很規律的 Em 的分解和弦這樣子的伴奏一直持續到最後就好像有人在低聲在泥濫
对我觉得是一个非常有意境的曲子夜曲就我们都说夜曲这样一个主题肯定是肖邦可以说是一个可以说是统设的一个名字但是大家都不会否认说菲尔德是他们的夜曲之父我们这代人可能更多是周杰伦这边听来的夜曲
但是就是我们大家都一般不会否认说是是菲尔德发明了乐曲这样的东西说明这个体裁真的是一个挺有识别度的一个一种曲子的一个单乐章的体裁那究竟什么是乐曲啊
其实夜曲呢它这个是源自于拉丁文那它是晚岛的意思就是以前的欧洲基督徒们他们每天晚上六七点的时候呢就会点蜡烛唱诗歌赞美上帝然后也会反思白天的生活那夜曲其实就是这样子的音乐然后呢这样的音乐风格在 18 世纪的时候被海顿用在室内乐当中
到 19 世纪才第一次被 Drum Phil 用在钢琴标题上对那他的夜曲对他的夜曲风格呢通常就是比较高雅然后旋律性很长然后伴奏也是像我刚刚说的就用分散分解和弦的方式呈现那这样的曲风呢在后来又被肖邦发扬光大所以大家想到夜曲就只会想到肖邦夜曲 Feld 其实后面对肖邦应该也是内心深处是很有意见的他好像
发现就是小邦把这个题材发扬光大之后在这个巴黎各种出入上流社会的一些场合但是他同样在这样一个城市却不受人待见对不过我觉得有意思的就是你看时代这样转回来到现在我们现在反而我觉得现代人因为我们拥有很多所以有的时候会听到这样这么纯粹然后也不能说东西很少但是比较单纯的曲子反而觉得很放松
所以有的时候我反而不会想听肖邦的夜曲会想听一些这种来作为一个背景我发现我们节目的嘉宾和听众朋友们真的都还蛮喜欢这样 feel 的这个名字至少在我们节目里已经第四次出现了这个是我自己回想起来觉得挺意外的一件事情但是你刚才所说的这种感觉我也会有就是我现在比如说
吃饭的时候如果要听曲子 John Field 这样的其实听起来更简单不那么细很多的这样一种比较放松的曲子反而是我会更倾向于听的然后刚才你提到 Alice 最近是推出了这样一个 John Field 整套的业区然后我看到她自己在她自己写的小册子里面也差不多是这样的一个过程是发现了业区其实跟刚才
Ginny 所说的过程真的还蛮像的上次刘笑语来我们节目里面说她在疫情期间在家里突然就闲着没事做了然后就在油管上面无聊的时候就发现了拉默的曲子然后就弹了起来非常喜欢 Alice Sarah Ott 也是这么说她说在疫情期间闲着没事做也在油管上搜就发现了 John Phil 的曲子然后就决定把这个曲子给发扬光大一下然后今天又被我们 Ginny 听到了
对其实我也我觉得这他算是找到了一个很适合他的一条路因为他就是特别是就是长得又很漂亮然后弹这些曲子特别舒服加上他的触见啊什么的就非常适合小格局的即兴的日记的这种感觉
我记得去年看到她在自己的这个油管的频道上发了很多什么 Tiny Desk Series 好像就是在那种历史的小破房间里有个历史钢琴上面弹那种特别有私密感的这种音乐非常符合她这个个人的气质就林佳小姐姐的感觉对对那其实除了 Alice 的版本我也有听过就是 Elizabeth 就是我不知道大家认不认识她就是她的版本也很有意思
因為我剛剛有提到 Alice 在她這首曲子的左手分解和弦的部分她音量很小聲很穩定但是 Elizabeth 她的版本是她左右手的音量很平衡然後她左手的分解和弦沒有特別弱所以我第一次聽的時候反而還想到貝多芬月光第一樂章的那個 C#和弦我覺得很有意思
那在最有意思的是我后来看了一下乐谱发现其实 John Phil 他在这首曲子的左手音量标记是 Pianissimo 那右手则是 Mesoforte 所以其实如果你要遵从作曲家的诠释来看的话 Alice 是比较贴切的而且真的有符合到这样子这么差距这么大的一个音量
那你如果自己在弹这个菲尔德的曲子的时候会觉得相比肖邦他的业趣有什么独特甚至可以说是更可取之处吗我觉得 John Phil 这首曲子我自己在弹的时候反而真的会联想到我们刚刚最前面讲到 Mozart 的那个 511 那一首
我覺得兩首的感覺非常像它就是很單純然後東西就是比較能預料到它接下來要發生什麼事情所以不會有戲劇性的變化
可是它难的地方就在于你要延续这样子的气氛贯穿整首曲子我觉得这其实也很不容易因为这种越少音符的曲子越容易弹得像练习曲就这种朦朦胧胧松松散散的感觉但你又要那种有意和神在当中维持住我觉得是一个我很难想象能够完成的事情
你觉得从演奏家的角度有没有什么从自己的理解上需要将这些音符给结构化的一些需求或者做法呢我自己的话我会先去设计一下就是 melody 的走向那这样子之外呢我会用区块式的来设计就是整个曲子它要堆到什么部分是就是比较高点的一个地方
对就是用这种区块式的方式来让曲子不要变得太呃怎么讲太单音就是让音符不要变说它是碎掉一颗一颗的 Jane 你有没有想过把这些作品就是让你的学生去弹哇我不肯给学生弹这些作品
其实我有给学生弹过 118 的二三首对我觉得学生本来给学生弹之前会觉得很担心他破坏了我心中这么美好的一个作品不过后来呢因为学生也会从不懂到懂到他开始去钻研然后有自己的一个诠释反而我听了他的诠释之后我觉得自己又学到了一些东西所以我觉得真的教学相长很有意思是的是的
不过像 Mozart 的那个五一一我到现在都不敢给学生弹因为总会有一种预感就是他们会把这个作品弹得很像侧人的音对不行我觉得 Mozart 和 John Phil 的这种还是不行这种音太少了之后音和音之间的这种关系很难处理就是从这个音到那个音就容易变得
很生硬可是你真的要去跟他描述说从这个音到这个音到底要怎么样好像语言又很难描述是我觉得这可教性会控制对对对不是很好教我记得我以前我以前还学过两年的小提琴然后我的小提琴老师说遇到那些
可能 10 岁刚出头就 20 岁不到的这个学生拉贝多芬的小提琴协奏曲其实从技巧上来说可能也不算是那么有挑战的一首小提琴协奏曲但是拉完之后就说你
在过世年代拉吧就是没有什么好教但是你就是拉不出来我觉得是学生比较难体会就是音色的变化所以我们在教的时候就要很直观的让跟他说这个地方要怎么处理可是这些直观的答案反而就是阻碍了他他自己听着对
行啊那我们今天就聊到这里呗感谢 Ginny 感谢满老师以及感谢帮我们节目做出大力贡献的六月同学那也祝听众朋友们情人节快乐当然距离我们录节目的时候可能更近的是元宵节快乐哦有道理也祝 Mandy 老师 Ginny 元宵节快乐好祝大家元宵节和情人节快乐然后谢谢 Jack 和 Ginny 还有六月
谢谢大家期待能早点来台湾听音乐会来 Ginny 的 studio 来逛一逛好的 欢迎欢迎好 拜拜拜拜