S3E11| 在逃离的史诗中各有落脚：女性主义专题对谈（三）
01:05:03 Share

比起發表論文著作談思想、談主義更難做到的是在日常生活中去真正實踐反結構、反父權的心理關係她從前覺得最反父權的實踐是愛但是她說她現在覺得最反父權的實踐是關愛從這種浪漫愛情轉到一種關懷

不是说我们现在拥有的就是最好的变化肯定会带来一些问题带来挑战带来焦虑带来这些不确定性但同时它也是我们去改变自己到底能够怎么样作为人类更有尊严的更好的更平等的生活在这个世界上的一种必须的思考吧就虽然哪怕我们还不确定新的生活到底是什么样子但是我们很坚决的就是我们不要再过旧的生活

哈喽大家好欢迎来到我们的女性主义对谈第三期那么在前面两期中我们探讨了在学术和日常生活中很多关于女性的问题在我们的第三期女性主义对谈中我们主要想做一个非常个人化的对 2023 年女性主义的回顾

那么在一开始我和音如都分别挑选了一句我们觉得非常可以概括我们对女性主义的感受的话那我的话我选的是这句相仇是属于男性的奥德赛而逃离是克解女性身体的史实

之所以选择这句话是出于语价的原因那我越长大越感觉身为女性我们会渐渐发现生活中到处都充满了设定好的轨道这些轨道就在不停地告诉你你作为一个女性应该做什么应该有哪些想法

而女性为了自己的自我成长可能逃离就是她一个注定的宿命我们必须不停地主动地离开这些我们设好的轨道才可能呼吸到一些新鲜的空气那我们在今天的话我可能也想跟大家分享一些我在 2023 年我发现的轨道以及我尝试如何离开轨道的一些事情感谢 Shirley 提到

提供了这么一个非常好的开头啊我挑选的这句话呢也跟我们的日常生活和学术思考息息相关那这句话是我正好昨天在陈朗博士的一篇稻文中找到的然后他写的是比起发表论文著作谈思想谈主义更难做到的是在日常生活中去真正实践反结构反复权的心理关系

我觉得我当时看到这句话的时候好像被撞了一下我觉得非常能够感同身受吧不管是听到一些人在发表关于女性主义的看法理论然后这些主义这些思想那些好像看起来很高大上很深奥的东西

其实更难做到的是在日常生活中包括在前几期我们讨论到你能不能在家庭的劳动中去帮妈妈分享一些事情去看到可能有的家庭比较传统的是父亲坐在那里什么事都不做然后很多事情都由女性来做那你能不能去改变一些事情从自己的身边从自己的身上开始非常难做到那么我们今天想讨论的其实就是

在过去一年中有哪些让我们感到重要的一些女性主义相关的思考和实践那 Shirley 你有哪些觉得让你感到比较重要的这样的实践吗

我觉得我 2023 年对我来说其实是非常有意义的一年但是我最重要的女性主义实践其实是一个非常非常私人化的自己的一个进步吧对我来说我觉得它确实是一个进步我觉得我在 2023 年真正做到了一个脱美意义

虽然我自己并不是托美依这个词的粉丝吧就是我觉得这个词本身它可能有很多问题这个我们可以之后再谈但是对于我个人来说我今年终于可以做到非常自然的不化妆去做任何我想要做的事情我可以不化妆去上课我可以不化妆去见我的朋友我可以干各种各样的事情

那这点对我来说是很有意义的当然这里我想简单讲一下我的化妆史那我是在高中后期开始化妆的我当时是在美国上高中然后可能处于一个每个月都要参加这种 formal dinner 然后大家都需要就是穿得美美的然后去参加学校组织的舞会这样子的一个环境

那我开始化妆的原因是因为高中的时候包括大学的时候会长痘痘然后就会脸上会有很多痘印然后我可能就非常受不了自己脸上的瑕疵因为社会一直觉得女性的皮肤必须是完美无瑕的然后我就潜移默化的觉得我必须把自己脸上所有瑕疵都遮盖起来慢慢的我就非常依赖于化妆品然后会觉得我必须每天打好粉底才能出门

但是今年的话因为各种各样的原因我就终于可以做到不再化妆了然后这件事情就让我感到非常的开心

哇这个很为你感到开心听到你讲到这个整个心路历程其实你说的这个服美意和脱美意的这个概念我也是也是去年刚刚在唯理书院的教室的环境中和同学们讨论然后才学习到这个词这个其实是我们

其他班上的学生来告诉我这个词是什么然后说到如何去反抗美意这个事情我以前好像可能由于我的穿着打扮也好或者是我选择要展现给这个世界自己的这一面其实是比较偏中性的风格那我其实很少去思考说我要化妆或者是我要去把自己打扮得很 feminine 然后这就让我反思到自己其实

这种所谓的一种心理上的 privilege 也是一种我好像和这个中性身份去靠拢所带来的某一种小小的特权就是我可以免于把自己置在所谓男性对女性的凝视之下我选择了一种比较中性的方式去融合这个事情甚至兼容这个事情所以在

然后我

家里的男性长辈有时候会觉得说比较拖沓那我就会反思说他当然为了保持美要付出金钱时间精力等等但如果他真正享受这件事情那你可以做到的就是让他自由的去选择我到底想不想在这条轨道上甚至我可以

脱离这条轨道我去开辟一种新的这种轨道比如说我们看到很多 drag queen 或者是先锋的艺术家他们使用他们其实使用了化妆这个手段来突破某种界限某种规则就像你刚刚这个轨道这个例子我感觉他们

已经不在轨道上是可以通过这个事情把它变成某种武器去飞越这种障碍我觉得这也是很让人赞叹的一点我觉得这是我今年可以观察到的或者是我觉得很赞叹的某种女性主义事件可能不是我自己的但是我观察到了他人的事件

对就我刚刚一开始的时候提到我不太喜欢服美意或者脱美意这样的一种非常二元对立的叙述方式就是因为我觉得一个人去打扮自己去化妆等等他可能是出于不同的动机然后他有很多不同的表现方式

我有一些朋友就是他们真的非常有创造力他们每天的穿着他们的每天不同的妆容都让我感觉到他们真的可以通过这种方式来进行一种自我表达感觉到

自己充满力量你可能今天你可以戴一个很夸张的耳环然后明天你可以画一个不同颜色的眉毛等等我感觉这些都让我感觉很有个性然后是我非常喜欢的虽然他们可能某种意义上也算是美意就可能我之所以认为我自己的脱美意对于我来说是一个很重要的改变的话正是因为我

我通过很长时间的内省我觉得我化妆真的不是在自我表达而是因为我对于自己素颜不能够接受然后我对于女性脸上有瑕疵这件事情的一种恐惧所以我在化妆

那我现在觉得我现在今年可以做到很自然的不化妆了之后我反而觉得可能未来我可以带一种更好的更平和更 positive 的心态去看待化妆这件事情我反而可能更愿意去探索啊我真正到底喜欢什么样的妆容或者我喜欢什么样的打扮那可能就是一个必经的道路吧

然后还有一点可能想提到的是我不希望大家对于化妆的女性有太多的苛责然后去说你们这样就是在服务于男权啊等等因为这也是之前跟音如在闲聊的时候我们提到就是也许女性化妆也许出于一种对自我的一种保护

那我今年就是不化妆之后我就明显感觉到我在一些我感觉大家都比较 clusive 大家都比较友好的环境中我不化妆就不会有任何不舒服的感觉因为我清楚地知道别人不会因为我长什么样子而对我有什么看法

但是我在一些就是所谓就是跌位比较重的环境里的时候我就会还是会感到比较就是没有安全感就会觉得对方好像在凝视我嗯所以我感觉很多时候我们也要意识到女性化妆是一种一种对跌位社会的一种就是自我保护哎

对我觉得我们刚刚讨论这个其实之前有一期我们讨论到比如说在学术会议上面你要去做演讲或做报告的时候会以裙子作为打扮或者是以西装作为打扮就是某种

场合你总会 sense 到他的潜规则是什么或者他的潜文本是什么他需要你穿着的是什么样子然后化不化妆来展现你对这个社交场合的某种重视或者是是否合适等等我觉得人他可能不管是男性还是女性可能我觉得在女性的身上这点体现的更加明显一些你

出席的妆容合不合适你穿的衣服打扮穿的鞋配的首饰等等等等这些都会成为别人他也没有明着对你表达任何评价但是你自己心里面就会有一个对自己的是否在这场合合适的一个这样的东西在那他是否是一种

义务劳动呢它确实也是因为它包含了某种隐形的劳动包括你要提前半个小时提前一个小时去化妆然后去搭配然后去找到这个合适的东西去放到自己身上 present 出一个形象那你自己开不开心呢如果你有一个合适的着装你是会觉得啊我好像融入到这个社交场合我是舒适的我没有那么尴尬

那可能有一些更激进的观点会说那你在任何场合都应该做自己但是在一个社会里面或者是在不同的组织不同的环境下我们很难

那么舒适的无时无刻的去做自己可能我在所有的场合都想穿睡裤但我就是没有办法在一个工作场合这样去做别人会觉得你不尊重他所以我觉得有很多这种潜在的社交文本和社交规定都在无形中给我们增加这些隐形的劳动但是很多时候是这些东西没有被看到当它没有被看到的时候它就被认为是

应该的其实我们可以反思就是说看到这些我付出了额外的东西这些东西并不是天降下来就是随便可以被视作理所应当的是的其实我觉得很多时候我们可能

会在不同情况下要么夸大要么降低一个就是个体它在一个结构面前它的冷冻性就比如说可能在一些场合化妆啊这种就像是你的服装要求一样你想要在这个公司就是融入的话你就必须要做一下看起来像是一个什么样子

我觉得我们也自然不能要求个体说那你就直接不要做这个工作了或者说你就在这个职场当中做一个边缘人就我们肯定也不能这样去要求大家因为我现在我跟应汝我们都是在读博

那我觉得学界在这方面会相对来说好一点这也算是某种意义上的一种特权就是如果说读过是一个职业的话我在我的职场我基本上不会感觉到大家会对你的外表有任何的要求这也对我能够不化妆啊就是有非常大的帮助也不是每个人都有这样子的机会

是的反过来说就让我想到之前在小红书或者是在一些其他的地方看到穿着打扮非常精致很漂亮然后 po 自己很美美的照片的这些博士尤其是女性的这个读博的朋友他们就会收到一些比较恶意的评论就会觉得哎

你这样是不是就是不合适因为你在这个 supposedly 非常清淡的学术圈你可能是他们会他可能就带有了一些对漂亮的女性来做学术职位这么一种是非严肃的

然后觉得你是凭借其他的东西而不是你的学术能力去获得一些资源甚至像之前有一位在牛津大学读数学的博士我记得他好像在网友的评论下方直接当场解数学题以证明自己的学术能力是 OK 的我不知道对于我们俩要怎么办就是你是

假如说我们俩都打扮得美美的精致的说我得当场给人做心理咨询还是你得当场给人回答哲学问题才能以示清白这个事情其实是你仔细想来是一个非常荒谬的事情但是对于这些女性来说又是一种现实它就变成了化妆这件事情它让自己

得到了开心然后分享出来劝授到了这样恶意的评论对我记得你说的这个事情然后我感觉就是

很有意思的一点是我觉得对于作为学术的女性不管你打扮或者不打扮你都会受到恶意的评价就是像你说打扮漂亮的就会说你这样子不合适你其实根本就不够你是靠这种歪门邪道但如果你就不打扮就每天很素的话大家又会有那种就是书呆子的那种刻板印象就会说就会说长得不好看的女生就是做学术你怎么嫁人不管你怎么做都会有很多这种恶意的评价

我个人的话就是我的 program 里面也有一些每天都在穿着超级好看的女生看到她们的时候我就感觉非常的赏心悦目然后我就很开心然后她也没有什么

没有什么别的想法可能作为身在这个其中的人的话就还是选择自己合适的吧因为我感觉学界对我来说比较好一点就是它基本上没有很结构性的你要打扮或者说你不能打扮的这样的要求所以大家自由度就比较高

因为我个人的自我判断是我其实本来就是一个不喜欢化妆然后不太喜欢买衣服购物的人就是我对这件事情就实在是没有什么太多兴趣然后我就宁愿就是可能在家里宅着看看书或者什么看动漫什么的我性格是这样的所以我现在没有这种社会的压力之后我可能对打扮的热情就很低

确实其实你刚刚讲到这个好像女性来读博不管做什么都要被骂对吧

这个事情让我想到他可能对于所谓圈外人或者是不处在这个行业里面的人对学术圈的一种认识是有关系的比如说就认知他就是应该是一个纯理性的学术的高楼也好殿堂也好象牙塔也好反正这些比喻好像都是跟现实生活日常生活是有点不太接地气的

然后如果你稍微打扮一下然后 present 自己作为一个很漂亮的女性她们要么会很容易把你捧成学术女神或者是批判你作为一个学术界的女性还如此的招摇等等

是这样子的

就回到这个 quote 吧我感觉我今年开始读国之后

一个也许算得上是女性主义实践的一个点就是我也想要改变就是我自己做学术的方法就比如说我还是觉得我不太赞成或者我也做不到就是超级卷的那种学术真的认为学术是一个殿堂然后我是一个圣徒然后我要把自己就是奉献给学术这样子的一种博士心态那我其实觉得自己想读博方式还是那种

把学术看成一个职业然后我除了职业以外我也有自己的生活我可能会花时间跟朋友聊天啊然后我会做一些就学术外的事情然后尝试什么做饭啊等等就有各种各样这种的事情那我觉得可能在注重除了事业的攀登以外这种更平原式的跟就是跟其他人的连结然后

你这样的一种心态就做学术我觉得某种意义上来说也算是一种女性主义的实践吧是的提到这个就让我想到说其实我们可能我们今天聊的话题比较个人对我们两个来说因为读博占据了我们俩生活中非常大的一部分

arguably 可能有 80%的时间都在这个事情上面然后对于我来说可能有点不一样就是 humanity 跟我就是可能 social science 或 clinical science 来说我还有一部分时间是泡在医院里面我们可能要做一些临床的访谈然后去面对很多

嗯比较血淋淋的东西吧说实话就是比如说自杀形象因为我们做自杀形象啊自杀行为这些研究然后你就要面对很多他们给你抛来的问题就是人为什么要活着

我也不知道这些问题其实都会让你感思到就是自己的身份然后做学术这个事情他是否真的有那么重要去发表一些可能很少有人看了论文跟我跟这个人去谈话了解他在想什么然后 potentially 想出一些事情来

理解他也好或者是在未来帮助类似的人也好我觉得这都是你在选择一个其实非常父权 dominate 的学术界的时候你作为个体可以去做的改变从这种日常生活中和微小的事情开始或者说从你的一些实际和人接触的工作开始

尤其是我觉得像我们做播客也是一种一种对学术这些的反叛就凭什么说我们的思考必须是都凝结在论文的这个这个琥珀里面我们可以把这些思考分享出来也是一种也是一种尝试一种改变吧

那在去年这个瞬间就你也提到你刚开始读博然后其实是做出很多时间有很多思考那你感觉有做到哪些自己作为女性的挑战吗你感到的对就我今年就是作为背景提要就是我九月份开始就带到了一个新的大学就是读博读就学博士

然后我感觉我今年可能作为女性这样的挑战就是终于来到了一个真正完全被白男就是 dominate 就是完全被白男统治的学术环境真的太吓人了因为我之前的本科的话我们的哲学系还相对来说比较多元然后我们有比较多女性教授然后有比较多的男性教授啊然后我自己的 program 里面也有很多就是亚裔啊然后很多好朋友啊

然后我来到我就不说哪个学校但是来到厕所学校之后某藤藤上的某根瓜来到这里之后我感觉它实在是太白了大家看不到但是 Sherry 现在脸上露出了痛苦的面具是的就是首先我们这一届的话只有五个人然后这五个人里面就只有我一个女神

比如说我们毕修就是第一年就是有 first year seminar 就是所有的博弈的学生一起上的课然后我会经常感觉只有我一个女生感觉很就比较压抑然后特别是我感觉我也不算是特别高然后每天在系里就是跟大家说话的时候总是被很多就是一米八多的那种白男

包围然后我就站在他们中间要说话感觉很困难我其实不觉得我也不觉得我有受到什么很明显的说歧视啊什么事实上大家都非常友好但是我觉得会有很多隐形的压力当你发现大家的长相啊背景都跟你不一样特别是

在某层遇到了很多人他们好像说什么父母也是教授了什么的就会有很多就是自己的心理压力会感觉很难感到自己很舒适

不过我也在就是努力的尝试解决这些问题吧然后一个很有用的方法就是我非常幸运的找到一个都是在北美读哲学博士的非顺白男的中国人的一个 community 然后我们就有一个 discord 群然后大家又会在上面分享一些自己每天在干什么呀这样的一些很简单的事情这个群就给了我非常多的支持嗯

我觉得找到自己的 community 真的很重要你会感觉自己的古曹都是有共振的或者是能引起共鸣的然后我感觉在学术圈里面很多我觉得这个事情都是

我们之前也讨论过很多回就是如何在一个因为我觉得我们总是用资本主义或者父权制这些词语它其实就是我们现在所处的社会就是它大部分的概括了我们所处的这个环境是什么样那这个环境它的具体体现形式是在学术圈还是在工作圈或在任何一个我们所处的社交的圈子里面它都是会有它显性和浅性的

一些体现在对于我来说我可能因为临床心理实在是一个有女性 dominant 的环境所以白男再往这还属于西游

但这同时也展现出来为什么在一个可能看起来比较 caring 的职业包括 nursingsocial workerclinicalcounselingpsychology 这些都很多我们看到女性 dominant 的一个倾向而在一些好像听起来很严肃的职业 medical doctor 或者是 philosophy 对吧或者是 sociology 大家会觉得说这种严肃的思考

还是男性感觉应该更适合进去的一这样的领域所以我觉得这是一种不同的作为女性的挑战在学术和职业道路上面你好像被认为说那你是女性那你确实就是这个 psychologist 的这个职业肯定是很适合你的吧因为你肯定很善于倾听吧但是其实在这个行业里面的人他们的女性来言大家的

技能数也是点亮的不同的东西有的人其实很擅长数据分析然后很擅长写论文有的人很擅长设计实验有的人很擅长临床的工作我觉得大家这个方向其实是不一样的但是对于一个探客而言或者对于一个不是这个圈子里

大家总是会倾向于去 reduce 这些更复杂的东西去某种标签这个好像很难找到一个很好的解决方式吧所以又回到就是我们很难在日常生活中去真正的实践或者是总是要去

逃离某种刻板的印象然后去证明自己有更多的可能性但这种证明本身好像你又是在向这个结构里面的人去证明我和你们想的不一样但这种付出的额外的付出好像没有被 recognize 的嗯

我觉得就是你一开始说的关于每个学科的刻板印象这一点就从我自己的角度来看我感觉哲学内部还是有很多人在尝试改变就首先刻板印象对哲学刻板印象我觉得并不完全是错的就很多时候它非常的真实很多学哲学的人他都非常的

喜欢辩论非常的有对抗性但是我感觉就是一个教授他选择如何组织自己的课堂真的会有非常大的影响就比如说我这学期去了一节一个非常有名的白男老教授的课我真的去了一节就退课了因为首先当然我也不是很感兴趣然后当时他就要求课堂讨论不能举手

就他希望你必须要参与但是他不希望你举手让他来叫你而是你一定要直接加入这个讨论对对对你就是别人讲完之后你就要直接查进去

然后当时就讨论非常激烈而且那个课它还是比较美国的那种政治哲学的那种然后具有非常的男性主导然后我当时在那个课上就感觉精神压力非常大而且我好像也是那个课里面为数不多可能一两个就是非英语母语的学生我要在这样的环境中发言已经很困难了然后我还不能举手我还一定要尝试插入别人对话实在太困难

但是比如说来到另外一个课上可能一个女教授首先她会确保大家做成一个圆形都可以看到彼此如果你有问题的话你就举手然后她就会叫你嘛然后你提问的时候她会非常友好的看着你然后你问完问题的话她就会 acknowledge 你的问题就是本身是有意义的等等就这种非常小的细节它就确实可以让很多人感觉很舒服

作为哲学内部的参与者可能就是你有义务重新思考这个学科它可以是什么样子的对最后那句话让我想到很多就是你说我们可以重新思考这些学科可以是什么样子的

很多对立的观点会认为说更激烈的交锋更 aggressive 的这种头脑风暴才能产出更好的 ideas 因为我从教育学院这样过来的教育学院里面真的大多数都是女教授然后大多数都是你刚刚说的这样的风格就是你

你好像不管说什么他都会先 acknowledge 你然后提出一些东西然后再让你继续去讨论对立观点会认为这样的东西你根本没有在讨论东西就是你只是在给大家心理安慰而已我很好奇你会对这样的观点有什么样的 push back 就是我觉得你要表达意思本身可能跟就是你在用什么样的语气

没有那么大的关系正好前两天在那个柏拉图的课上我们讨论到一个柏拉图他自己写作里面的一个内容他我们当时在读他的一篇叫做 Fellabooth 的一个柏拉图对话集我们教授的解读就是说他一开始的时候

换了一个就是 interlocutor 一个对话者其实就是因为在另外一篇柏拉图的对话集中柏拉图跟 A 的讨论他们变得越来越激烈最后就变成两个人在吵架然后在这一篇延伸集当中柏拉图他就换作跟 B 来讨论然后他就在一开始就跟 B 说好我们不要把对方看成对手我们要把对方看作就在寻找真理过程中的合作者

我们做的一切对谈都不是为了获得胜利而是为了更加靠近我们想要得到的答案就哪怕在学习内部其实我们也有很多的思考到底什么样的课堂氛围什么样子的对话能够帮助我们就是达到我们想要的那个结果

然后另外一点的话就是我也能够理解就是有一些就是哲学家或者说就各种课堂大家会觉得我们不要搞那些就是看起来很友好的这种假行星的东西了大家就是直接针分相对就可以了

但是我感觉就这样的方式你确实是对各个学生来说是不公平的那就是对于很多从小非常自信的白男来说你要他去加入这样对话他就是更加的舒适而且在精英学校真的有很多学生他们可能真的父母就是教授或者是律师等等然后他们可能从小就生活在这种唇枪舌剑的氛围里面他们就会表现得比其他人更好

但是很多时候很多就是更边缘化的学生他们也有非常多很好的想法那么为了听到这些我觉得更可能很多时候更有意思的想法我们可能就需要创造一个更友好的环境对对对我特别同意你说的就是说就让我想到

尤其是西方社会对于一个我们现在不是很流行说你是艺人还是哀人还是什么什么就艺人在社会上面他好像 in general 会获得更多的关注然后他好像随时都能出口成章然后讲一大段话但

但是你仔细去听那些话的时候你会发现其实并不是所有的一字一句都是有意义的就是大家有时候为了辩论我不知道能不能播但是因为我有 bullshitting 这个事情来说 how much can I bullshit about this 我可以很连贯的

挺能给你 freestylebullshitting 但是它不一定是有意义的东西它可能就只是一个要么是车轱辘话来回说要么是一个其实别人已经说了好几百遍的东西你用不同的方式来 paraphrasing 一下或者说我们 arguably

比较经过深思的东西可能都是需要某种时间的沉淀和一些恰当的机会可能都去表达出来的这就其实也让我想到现在啊

这种 aggressiveness dominate 的学术环境它要求你不断的去 push out papers 就我们现在都不叫 write papers 或者是 write manuscript 还是要你 push out papers 为什么因为你只有五年时间然后你要向未来的人去证明说你在这五年时间里有多么的 productive 写了多好的东西

所以这些事情我觉得其实都是我们可以如何去重新想象我们未来的学术环境或者是未来的这个社会环境是什么样的我们能不能给 I 人或者是这个需要多一点时间的人一些多的机会而不是很没有耐心的把他们扫到一边我觉得这都是我们可以去思考去讨论的是的

其他的挑战我觉得除了越来越感受到这个学术环境里面的压力以外其实作为女性我觉得我们又不能

不得不回到了婚日的问题尤其是作为一名东亚女性这个事情好像就是一直在背景里面不停地在提醒我们到一个年龄了你该做什么事情了你的朋友们都结婚了他们都发了各种各样的照片了那你也该做些什么事情了我觉得这个挑战好像是

他会在一个背景像一个小声音在提醒你说到什么年龄该做什么事情了尤其是女性然后尤其是甚至我之前在跟我另外一位朋友就是他马上其实就要生小孩了那他非常焦虑的点在于

他现在在另外一个国家但他马上要回国要带着小孩回国而他哪怕身在另外一个国家那么来自于家长的一些说你作为孕妇你就不该开车你作为孕妇你就不该做这个事情或者怎么怎么样他

他就已经非常非常焦虑了而回到国内他可以想象到一些可能争吵的点围绕于在 OK 那你有了小孩你是不是就应该这个注意母乳啊你有什么东西叫他不能吃辣的呀不能喝酒呀等等这些就是一些可能当地的习俗觉得这样会影响你母乳的胃呀

我们的讨论点就可能变成了女性的身体在你即将生育生育和生育完了这个过程之后常都是在进行一个非人化的一种挑战作为一个女性或者作为一个人的身份慢慢的下去了你现在是作为母亲的身份慢慢的要变成 dominate 的一个身份而这个 dominate 的身份将决定你的一举一动

并且决定别人可不可以管教你该怎么怎么样虽然我目前没有面对这样的挑战但是是一个在我朋友或者在我观察到其他女性的生命里面总是一个绕不开的话题我不知道你怎么想

有可能处在一个比较相似的阶段就是我个人还没有遇到这样的问题但是我会看到我自己的很多同学和朋友都我初中同学基本上都结婚了然后他们会面临一些就是希望父母长辈希望他们生孩子让他们自己不是很想生这样子的一个问题

就是我可能从本科开始就一直比较反昏反郁但是随着年就是年龄的增长我会感觉到你本科的时候觉得反昏反郁是非常容易的就它离你很遥远然后可能现在开始读博了然后我觉得反昏反郁

你要坚持它的话会一点一点一点变得困难就它逐渐变成一个非常具体的你需要去就是面对和解决的问题因为我自己还是想要坚持反回反应的生活方式吧可能我感觉年龄长大以后越来越重要的就是找到

嗯

然后紫外关于你刚刚讲到就是生产好像是一个非常非人化的过程我其实也比较感同身受就虽然我觉得这不应该是这样的就是母职的非人化它也是一个现在的社会塑造出来的一个我觉得对女性不公平的一个现实

就比如说我之前有读到一篇文章说从前孕妇可能在家里生产等等她会对生育的这个过程她更加清楚什么是发生了什么她对自己生活更多的可控性但是现在就随着现代医院啊医生啊这些所有东西的职业化产妇自己反而对生育这件事情完全没有任何了解她只是

在躺在那个床上然后很多的所谓的专家会对他做很多事情感觉到自己是一个病人然后在接受一场手术然后他在这个过程中是很少有这种就是 agency 的感受的就感觉这些问题其实我们可能都需要去反思

但只不过因为我感觉反思起来或者说改变它真的很困难所以在现在的情况下面我自己本人是完全没有勇气生孩子的

对我觉得当然我们提到母职的非人化以及好像看起来的科学进步反而把很多母亲去了解她具体的过程是什么的这些意愿也好或者是信息也好都已经转交到了所谓专业的医生或者是专业的人员手上

我们前段时间张张培训了一个叫 Internal Working Model Interview 就是它是针对女性怀孕时怀孕后她对于胎儿你是怎么想象她以及这个事情会不会未来

延续到这个小孩未来的成长等等等等的一些关系比如说一些 example question 就是 does this pregnancy feel real to you 这个怀孕的事情你感觉真实吗就很少我觉得很少我们会问孕妇这个问题孩子的肚子里有什么你有啥感觉真不真实这必须是真实的

但是很少会关注妈妈的感受对于怀孕这件事情对于她父中胎儿的想法以及对于她的期待对于她的想象是什么样的这个事情由于母亲她确实是一个非常重要的人物我们当然不是说母子抛除她的重要性我们好像只是想在说当她变成一个特别伟大的事情或者把她架在某个神坛上的时候

我们就去它就变成一个非人性的东西那现在我们可以考虑的事情是在你的朋友怀孕的时候或者怎么样是不是我们可以在日常生活中实践把一些人性还给他听起来好像有些荒谬的好像确实是一些一些 real real real challenges

就我想说的就是我可能个人非常反对就是现在所谓的就是 feminism 群体就是对于就是结婚生孩子的女性那种比较批评的态度就像你说的就是要把人性还给她我觉得就如果我是没有朋友就是结婚生孩子的话我觉得我可能

我更想做的就是去支持他或者说就是去尊重他自己的生理啊心理上面的各种各样的生命体验这可能我觉得是一个更好的复习这些问题的方式

然后还有一个就跟这个相关的东西是前两天看了一篇文章叫那个 sick woman theory 就是生病的女人理论然后他当中就讲到就是说有很多很多人他可能因为自己的身体或者说心理那种很多的 condition 然后导致他们可能不能很好的就参与公共生活或者说做自己所有想做的事情

然后在那个文章的结尾他讲了一句话我觉得特别打动我就是他就说他从前觉得最反复权的就是实践是一种是 love 是去爱但是他说他现在觉得最反复权的实践是去 care

去关爱从这种 Eurotic 这种浪漫爱情转到一种关怀的这样子的一个转变然后我就觉得就是我们对怀孕孕期然后生产等等这整个过程当中就于身边就是经历一些过程的朋友感觉我们就是需要更多的一种一种关怀然后去帮助和支持他们

对我觉得这个 care 特别好然后我刚刚想到一个词就是慈悲心或者是

可能对于朋友来说更多的是更 close 一点的这种 caring 的心情那更遥远一些的人可能怀抱一种这种慈悲心 compassionate 的这种感觉其实就是不站在某种道德高地上面或者是某种思想或主义的高地上面去鼓励别人生命中所经历的这些事情不是说这个人要结婚生孩子他就不是 feminist 的

不是说这个人他喜欢侮辱未养他就 not feminist enough 如果我们说 not feminist enoughjudging someone like that 你的 assumption 就是就是有一个百分百的完美的女性主义者但我觉得谁都不是完美的女性主义者甚至我们对女性主义的定义都会有很多很多多元的解释

从这个角度来讲其实回到我一开始选的这个 quote 就是比起发表论文发表评论去站在主义的角度去评价别人日常生活中的选择更难做到其实就是在日常生活中像你刚刚说去 care 朋友支持他们的选择然后在自己的生活中如果你有意见

意识到这些这些轨道都在哪里然后有这种勇气说我看到这个轨道了我想换一条轨道或者我想脱离这个轨道或者是飞出去那都是一种

可以身体力行的时间所以我觉得我们真的讨论了特别多就我觉得三期对我来说很特别的是我们讨论很多其实生活中的事情很个人化的很私人化的不管是辉育也好不管是在学术环境下遇到的困难然后包括一开始你提到的服美衣和脱美衣化妆打扮这些

我们都是从个人的角度去尝试着把很多看起来很大的很抽象的主义放到日常生活的琐碎里面去讨论我觉得过去一年的话我们可以回顾一下你觉得你感受到了自己的也好或他人的也好作为女性的成长或者是反思性的身份的成长有哪些呢嗯

就很奇怪的一点就是我感觉我的成长它完全是由我先我面临的这一系列新的问题来体现的就是我感觉从离开大学的环境来到开始读博就是我感觉到的一点就是生活中

女性主义的问题它越来越从理论开始变成现实它变得越来越的 concrete 可能觉得我的成长就是闲在生活中的很多小事上面就比如说大学的时候哪怕看很多书但是我好像就完全不会做家务然后感觉我跟现实世界非常的脱节

但是我感觉我现在读过之后比如说我越来越觉得做饭是一件很了不起的技能是真的喜欢做饭擅长做饭的人我觉得它是

其实是一种很 feminist 的 practice 就做饭很 feminist 就是我们可以不把做饭看成一种异化的劳动而是发自内心的感觉到为自己做饭或者说 practice self-care 或者说为自己喜欢的在乎的亲人家人或者 partner 做饭然后带着一种

开心和喜悦去做饭如果我觉得做到这样的话是一种

我个人觉得是一种非常了不起的事情我觉得能洗碗更了不起了对对对我现在有时候觉得我看书看了一天然后我觉得我去洗个碗我觉得洗碗真的太放松了感觉我又回到现实世界然后跟世界发生了一件连结感觉有还奇怪的这种 healing 的 power

我感觉今年还有一个成长是我感觉好像我跟我妈的关系变得更好了嗯我觉得可能有一个契机是

我暑假的时候就是我身上有几个痣然后我在国内做了一个小手术就把身上痣开掉了但是我痣因为长在背后当时就是要上药然后都是我妈妈给我上药就她每天就是要很认真地帮我什么就消毒啦涂药啊什么的

至少我自己觉得那个生养的过程非常非常的亲密就是让我感觉我跟我妈这几年都没有这么亲近过感觉是一个让我非常感动的经历而且越长大之后越感觉因为我跟我妈都是女人我们有很多可以互相理解的地方然后甚至有时候讨论很多问题的时候都感觉

我爸看似在讲很多道理但是其实他完全没有明白到底在发生什么但是我妈虽然不讲什么理论但是她就是有一种直觉能够判断出就是她自己觉得什么是对的好深刻我觉得你刚刚说的那一句我很共鸣就是我觉得今年或者是去年吧去年我跟我妈的关系也是

到了一个不一样的一个亲密度就是我们虽然已经三四个月没见了但这三四个月因为家里面发生很多事情然后我们不得不去面临一些困难就一共同的去面临这些困难的时候我会觉得它是我从另外一个角度就是重新的去认识了它是一个非常稳定的然后

很努力的去继续热爱生活的这么一个人我觉得我从他身上其实一直都是在积蓄很多力量然后当他告诉我说他也从我身上一起取得很多力量的时候我会有一种去年可能三个月的时间我已经不能说老了吧成长了很多不管是作为家庭的

比较现在也算是小中流砥柱了或者是作为我妈的一种精神支柱她都会反复的去跟我 affirm 我存在的价值这个对于我来说其实是

非常 reassuring 的一件事情当然我觉得作为个体或作为女性我们都在努力的去寻找如何能自己 validate 自己的存在但这件事情还是很难因为人就是 social animals 那我们就是需要获得其他人的认同也好或者在其他人眼中看见我们自己那我在我非常亲密的家人里

在眼中看见我自己是一个成长可以作为比较可靠的一个人的时候我会觉得这是这个去年非常大的一个成长吧作为女性也好作为我妈女儿也好我还是挺感谢过去的一年然后有很多包括在北里我觉得在跟不同的呃

女性学员就是女生这个学生然后大家来讨论我们经常讨论到很晚到组委会要过来说大家要走了然后还在思考福美意是什么东西如何在资本主义的这个父权制社会体系下生存然后我们讨论女性的 experience 我觉得这些 community 这些 support 都是很让人觉得

自己的思考和挣扎和迷茫和焦虑都是有意义的或者有共鸣的所以也是我们提供一个这种 sharing space 的意义吧嗯我觉得你讲的这个特别好就是可能我自己还在一个转型中就我还不太确定我能不能就是

就是成为大家的就是依靠但是我有时候会想到就比如说我们长大了然后父母可能也会年老啊等等然后我有时候也会觉得我更有动力的觉得我应该去更好跟现实世界发生连接或者学会做各种杂事等等也是为了有一天是不是可以就是

给我妈或者说给很多其他人提供依靠等等对我觉得我们可以考虑未来可以因为现在是我们两个对谈嘛然后我们俩都是在学术圈或怎么样其实我可以觉得未来要么是我们两个去采访从 00 后到 70 后我们可以做这种年龄跨层的女性专访包括很多时候都觉得就是

有很多年长的女性她们有很多其实那个年代的智慧和现在是共通的但是她们没有一个像现在这样的比较便捷的发声平台去讲述她们的故事我不知道你记不记得我们在做那个女性主义那期 Seminar 就在《唯理书写线下》那期我记得是有人分享了她自己的故事然后她是她年龄大概比我们都大

比较多吧然后她分享了自己作为女性的这些包括讲到离婚然后讲到婚姻这些八五当场人不是都听哭了吗听傻了说哇还能有这样的故事分享简直在围里出现是很难得的经历然后可以考虑做这种不同年龄层的姐姐妹妹对谈这种社群这种 community 是很难得的

就是这一代独生子女尤其是女性受到的教育也已经让他们意识到我们不想要在这样的环境里面再顺从这样的轨道那我们其实就思考的是说大家有什么样其他的出路而不是一味的要求他们再按照原来的轨道去进行了反正你最后讲到就是我们能够有什么样新的想象啊等等

就是我感觉我还是想要跟大家讨论一下就是多元成家的这个可能性我不太知道 polyamory 到底是不是就是最合适的一个词中文就是说多元成家

多恋爱关系就是你不觉得就是谈恋爱的时候一定要是一对一的关系而是你可能有多角关系它和开放式关系的区别就是说开放式关系一般来说还是需要有一个主要的伴侣除了你跟这个主要伴侣以外你可能再有一些其他的约会对象等等

但是就是多元家庭或者多元关系的话他就是说你可能在这一段关系里面本来就有大于两个人然后大家就没有一个主次之分而且我感觉我可能比较感兴趣的多元家庭它也不一定是一种以浪漫爱为就是纽带的关系它可能是我不知道可能是有

三四个两三个很好的朋友然后再加入一两个他们的对象或者说不知道纯粹就是朋友然后就一起生活然后一起就是养育孩子啊或者一起就是组建家庭啊等等是我最近的一个思考因为我可能越来越会觉得

特别是一夫一妻的这种制度它本身有很多的压迫性然后可能在未来就特别希望能够找到一种不同的可能性

我觉得你提到这个多角关系以及想象说我们的未来会是怎样其实我们好像都是在从个体的角度这个关系的描述就我想象的是我们团结起来集中我们的资源形成一个小的 community 然后 against mojo 大的社会或大的组织架构对你的要求这种感觉

但我会经常想不仅仅是这个多元关系可能比如说多元性别或多元的选择我昨天看到一句话就是说有的家长会问说为什么现在小孩就是觉得自己是同性恋的那么多会觉得自己是 LGBTQ 的那么多

但是因为原来你一说你就会被摁下去你现在对吧你可以 argue 他说好像变成了一种 trend 但另外一个角度就是人类可能本身就有这样

想要去 naturallyexplore 不同的性向不同的伴侣然后不同的这种关系的可能性的一种倾向它只是被原先的社会形式所压抑住了当我们在想象未来的社会当非常非常多的 administrative work 都被 AI 所代替了人类已经没什么事可以干了是不是人类会发展出新的新型的一种生存的方式

你不用被绑定在一个所谓需要你一夫一妻或者是什么样一对一的这种稳定的单元性的这么一种结构中然后大家会意识到说好像流动会带来更多的可能性我们需要更多的创新因为到那个时候感觉如果我们在 talk sci-fi 的话到那个时候未来的社会所有已有的知识都已经被 AI 所学习完毕了那你能做的就是说我如何在现有的

基础上在进行创新但那个时候其实我们就需要人去解脱掉所有的这些

束缚然后去思考更新的东西更未来的东西是的很多人可能进入婚姻或者说进入一期一期的异性恋关系很多原因就是对一种未知的恐惧或者说有很多人会觉得如果你不结婚的话你到老了就没有人照顾你或者你一个人孤零零的很可怜

但是其实就假设在一个理想社会就是说我们有很好的就是养老制度或者说你不用担心自己老无所依啊等等是不是大家就并不会那么想就是跟一个人绑定然后以至于自己不会那么孤独

然后就比如说我之前有看到像英国有一个就类似于实验性的那种 residency 都是一个大房子里面可能有十多个女性她们就一起生活然后她们都是五十岁以上的就生活在一起然后她们就可能一起什么种花啦然后一起就是什么做饭啦然后她们还会一起玩各种各样游戏啊等等过得很开心

是不是这种这样的生活生存养老就是方式就是变得越来越广泛普及的话会对就是一系列的婚姻制度就是有非常大的冲击

确实你刚刚想到这个养老就让我想到其实在现行的养老的一个想象中对女孩子的尤其是就是独生子女里面女儿的要求会非常高因为大家会觉得说男孩子要出去闯另一番事业

儿女儿是吧 suppose 就是应该陪在父母身边然后进到你这个校的这个本分等等那当然 arguably 很多男孩也会被授予相对的 expectation 但是他们的伴侣比如说女性的伴侣就会不由自主的也要去 take care 他们的父母因为

因为还是我们把照护啊或者是看护这么一种家庭的责任总是归结到女性身上那在你描述这种未来的新型的养老的方式的时候

把这个家庭内部的东西打散之后这样的责任其实也就落在了他们自己去 take care 自己或者是比较专业的护工然后去 take care medical 这些事情等等等等这些其实确实我在想我们已经看到了很多现有的

轨道那我们能不能就是去想象一些新的轨道是什么样子然后不要去恐惧说不是说我们现在拥有就是最好的变化肯定会带来一些问题带来挑战带来焦虑带来这些不确定性但同时它也是我们去改变自己到底能够怎么样作为人类更有尊严的更好的更平等的生活在这个世界上的一种必须的思考吧我觉得

是的就虽然哪怕我们还不确定新的生活到底是什么样子但是我们很坚决的就是我们不要再过旧的生活所以我们可以去尝试不同的生活到底是什么样的像你之前提到多元关系 Polyamory 其实我倒是没有遇到这样的家庭但我最近遇到非常多

同性家庭也好同性伴侣也好然后之前有同性伴侣跟我说到他们在一些偏远的比如说云南昆明附近的一些山区他们其实碰到那种希望建立多元家庭社区的一个自己的小的乌托邦那种生活嗯

不同的多元家庭聚居到那边去然后大家可以在那里养育自己的孩子从而就是通过社区自治的方式去让孩子受到比较 inclusive 的教育也好然后不用去这个社会上面遭受别人的不同的眼光

同样所有的事情都有两面性那有人可以 argue 说那这些小孩子出去肯定没有什么抵抗能力没有见识过真实的世界但我觉得这些东西其实都是心理学啊教育学人类学应该去 study 的事情是不是真的会这样如果不会的话我们社会能不能更包容一点去接纳这些多元家庭的社区是呢是我所知道的像多元成家的话

一开始到有这样的可能性还是几年前就是读关于库尔群体他们的文献就是他们库尔群体内部有更多这样的例子几个人在一起就是养孩子啊等等的

然后我最近也知道就是在美国哲学界的话也有哲学教授就比如说芝大那边就是有一个女教授她就是同时有两个丈夫然后她两个丈夫也都是哲学家然后他们都在芝大科教哲学就相比上三个人还是同事反正我感觉我对这样子的新的

可能性还是个人很有兴趣就仔细想想的话会感觉就这样子的多元群家或者说就几个人组成一个小乌托邦可能他就是比较反政治就他可能跟政府就是有一个张力在毕竟你想如果三个人还好你再多一点五六个人就可以组成一个

很容易就感觉就好像大家聚众干什么事情聚众要干什么事

我不知道你看过那个叫儿子乐古拉他写的叫黑暗的左手一个科幻三部曲然后他里面就描述一个星球上面就是大家可以在某个季节这帮人变男性这帮人变女性然后有一帮人是中性然后换一个季节大家可以变化自己的性别就是这种想象中的流动性人为什么就是有这

真理的性别的不同以及我们这个社会性别所构建出来更复杂的一种流动性今天早上我们还在和一些朋友讨论就是 AI 和人的区别其中有一对我觉得有朋友说的点很有意思他说人的 messiness 就是人的这种混沌性复杂性

是 AI 目前还没有办法提供的就是你总是得给他一个哪怕是

large language models 他给你的回复是非常逻辑的是有推理的因为他就是在猜下一个单词应该是什么然后给你最符合逻辑的一个单词出来或他认为最优的一个单词出来但人就是不是这样像我们这种对话的模糊性我记得我们有一期的题目就是从对话的模糊性开始我们就是在反对一种非常规定的清清楚楚明明白白的这种

体系也好规则也好轨道也好所以我们如何用那种 messiness 去对抗现有的资本主义父权制的社会这个也是我觉得很有意思的一个点那我们最后还想

以什么东西结尾一下吗嗯如果要结尾一下的话我觉得最主要的就是跟身边的女性啊 non-binary 朋友啊就跟身边所有你认为你希望跟她们连接的朋友连接然后我们要找到自己的社群然后互相支持对这就是我觉得女性主义最重要的地方是的

我觉得从出走开始然后落回到日常的生活的时间中出走我们总得要走到一个地方如果离开是女性的时时的话我们最终落到的应该是让自己觉得舒服然后我喜欢的一个这么一个地方我想我们祝福大家都能落脚到一个这样的地方吧

然后如果你的落脚是日常生活中的话祝福你在每天生活中都能找到这种让你觉得确定的事情让你能 appreciate 自己的身份的事情