荷洲记17-柏林夏令营
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听众朋友们大家好欢迎收听塔克冲斯基这期节目呢我想介绍一下我前几周去柏林的一个经历前几周的时候呢去柏林参加了一个夏礼营听起来好像是很久远的一个概念至少对我自己来说

但是其实在欧洲这里有很多这种 summer schoolsummer camp 就是他暑假的时候提供给大家机构赞助的 NGO 赞助的政府组织赞助的学校赞助的甚至博物馆赞助的各种各样形式的专题性的怎么说呢

介于学习或者培训之间的一种形式吧其实是比较学术化的或者说是比较知识性的当然跟学校相比的话我觉得还是没有那么学术性或者说那么严谨严肃它毕竟是一个夏季的短暂的大家一群不认识的人彼此相聚它有一个主题大概在这一周两周的时间里面短暂的

就这个内容展开一些学习然后就有各走各路了对吧各自散开了他当然没有学校那么严谨但是我去这个夏丽莹总体来说体验还是比较好的然后当中很多很有趣的地方我觉得都来说一说所以今天单独录一期节目讲一下首先这个夏丽莹的一个主题吧我也就不细说了大概是关于离散群体和民主之间的关系的

然后你从这个主题当中会想到什么我说说这个参与夏令的参与者的国籍你大概就能有一个比较初步的概念

首先这个夏令营是在德国举办的,是在柏林,当然有比较多,但其实也不算多吧,有那么三个左右的参与者是来自于德国的,除此之外呢就非常丰富了,但是所有的参与者首先他都是在欧洲的,生活现在都在欧洲,因为他是报那个来回机票和酒店住宿的,

其实它是报交通费是火车为主但是像在欧洲像我这里从阿姆斯特丹飞过去要比火车反而便宜而且时间甚至更可控我是选择飞过去的主办公司也没有什么意见都是在欧洲生活的在这个基础上除了刚刚说过的德国人之外有另外

另外一个群体是在德国生活的乌克兰人他们当然就关注这个话题嘛差不多三个德国人三个乌克兰人之外呢那么还有来自阿尔巴尼亚的来自格鲁吉亚的来自克罗地亚的斯洛伐克的加拿大的然后俄罗斯的白俄罗斯的巴勒斯坦的巴勒斯坦他是在日内瓦生活还有我对吧

就其实我本来抱这个夏林营的最大的动机是去德国柏林玩一下因为还没有去过柏林嘛然后可以有这么一个礼拜的时间在柏林然后想着反正夏季学校嘛对吧他就是不会有多大的这个约束力应该可以好好玩一下然后他又抱这个来回的机票啊然后抱酒店住宿啊他也允许让小峰跟我一起去只要我补那个酒店的差价然后很便宜

就可以住那么一周的时间所以就去柏林玩一下了我就先介绍介绍跟玩有关的差不多算是三件事吧第一个呢就是到了柏林就发现它真的是很重的历史包袱这个城市虽然这个城市你可能会听过它很多的故事很多的传说它的 diversity 啊它的冷战背景啊它的所谓间谍之都啊等等等等但是

到处的柏林墙的遗址到处的这种纪念或者说是景点都始终在提醒你这个城市从被肢解或者被迫分开到合并仿佛是不是很久远的一个事情实际上今年是柏林墙倒塌 35 周年但是你到这个城市你就感受到它在这个问题上的历史包袱

那我后面要说这个主题就是离散群体与民主这个主题其实也是柏林的历史包袱之一我个人认为就为什么会在柏林会有人出资就是放的给钱给到某些机构来做这样主题的夏令营它是有它的背景和历史包袱在的我虽然一直在重复这个词但是我最后还要讲一个就是

当然你去查柏林的景点啊你会看到很多必逛必玩的景点然后我在市中心就是非常有名的那个柏兰登堡门附近看到一个标识的景点是就是犹太大屠杀的一个纪念在市中心在马路上然后我就走过去看了就像刚刚说的在市中心的马路上这个景点是开放式的

它周围稍微蓝了一下就相当于人行道到这个纪念区布置的周围有一个格栏但是你可以从入口走进去吗它就是在市中心巨大的墓碑状的纪念碑吗或者说石头石碑零次之比整排整排占据了一整个街道的区间就在这一整个路口

你看到的全部都是墓碑状的纪念碑这是在市中心甚至不是一个很有名的景点但是我的感触就是你在市中心放了这样一个纪念某种程度上你这个包袱也可以说就是卸不掉了你以为你这样算卸下来了但是做了一些事情你认为是弥补也好提醒大家要正视这段历史也好其实这个包袱就

一直在这里然后在市中心这么一个景点或者这么一个纪念体很庞大的一个纪念的区域

旁边的马路就命名做汉纳阿伦特路大多数人可能应该就知道汉纳阿伦特是一个非常有名的犹太流亡的思想家然后你再联想到最近的以色列和巴斯坦的冲突然后大家对于以色列的谴责德国的站位之尴尬或者说之不可能你在这个路口你就会完全意识到

他就没有任何立场没有任何可能性来批评一个犹太国家他是在这个国家的首都当然 OK 柏林是柏林德国是德国那不一定代表这个国家起码代表柏林在柏林的市中心对吧这是第一个点我一直在重复历史包袱这大概是我想说的关于柏林旅游的第一个感触最大的感触第二个呢想说个小事就是

柏林当然是一个夜生活之都啊阿姆斯坦也是我甚至有点觉得阿姆斯坦有点像柏林的意思它的所谓的多样性啊 diversity 夜生活对于性少区群体的开放对于各种奇装异服人士的开放其实有些是不柏林后尘的但是说回柏林的夜生活它是一个酒吧文化当然也是非常丰富的一个地方

我跟我的夏令营的同学们去了两次酒吧在第一个酒吧里面进去的时候那个酒吧室内空无一人但是酒保跟我说这里不能坐那里不能坐这里不能坐那里不能坐很多位置就只有很少的位置可以给我们选到了十点钟才明白过来发生了什么因为外国人很喜欢坐在外面露天的位置尤其是现在是夏天晚上喝酒大多数人都喜欢坐在外面

他们到了 10 点钟所有的酒吧在周围有居民区的那些地区但是实际上你有居民区是非常常见的一个事情不管是市区还是郊区你很容易就碰到周围有居民区对不对所有的这些地区外面的位置全部都要结束收摊全部都要挪到室内了所以这就是为什么那个酒保说很多位置我们看起来是没有人当时其实他们都坐在外面但是你不能把客人赶走嘛

到了 10 点钟这些客人全部都要回来到室内他要把这个位置留给这些人对这是个很小的点我就想到他们执行的非常的好但我也不知道也许有执行的不好的地方我没有看到对吧然后还要说一点

就是关于大麻的也是在这个酒吧里面的小小的体验吧首先这个酒吧室内是不能抽大麻的在一些室外啊露天的空间啊抽大麻是合法的理论上前一阵有一个非常有名的段子嘛我还把这个段子讲给这个夏令营里的德国人听我说前一阵你们总理的吧舒尔茨跑到中国去访问然后我们把他安排到了中国上海跟

跟德国渊源深厚的一所大学同济大学因为同济大学也有德国中心你看出就是这个调调不太一样同济大学有德国中心复旦大学有美研中心有美国研究中心把舒尔茨安排到那然后安排了一个学生应该是中国 top 最好的大学大学生的代表了问了舒尔茨一个问题说我去德国留学是不是一定要抽大码

就是这是怎么样一个 sense 的问题你这个逻辑你的这个大学生问出来的问题为什么会是这个样子那好抛开这个问题不看啊其实德国人跟我说其实在德国吸大麻还是很难的现在虽然它合法化了理论上说呢你当然可以吸没有问题你持有也是合法的但是这个问题是你从哪拿

我的同学当中有一个加拿大人然后这个加拿大人跟我一样是从荷兰去的那他有大麻某种程度上也是合理的对吧但是在德国他们说你要买到大麻其实是一定要加入俱乐部的就是一个大麻的俱乐部然后你在那个俱乐部当中才能得到大麻它就是作为一个控制你得到大麻的数量啊品次啊

但是他说由于这个法律颁布出来没多久这个信息我是跟 Chad GDP double check 过如果有变化也很欢迎大家来告诉我有什么新的变化

德国人跟我说其实现在在柏林没有任何一个俱乐部存在因为法令颁布的就是太近了大家还没有准备好然后他太快了没有能够说事先做一些准备啊或者提前能不能先已经把注册材料交上去啊都没有截止到 8 月初我去柏林的时候他们说还没有一家真正的俱乐部在运营所以实际上

他们并不能够像大家想象一样说合法化了然后我们就可以买到然后我们就可以随便抽啊什么的其实不是这样对这是三个小故事吧我在旅游方面想要分享然后说回这个

夏令营当中前面讲了国籍非常的多样化就有很多很有意思的事情我先说一些跟所谓学术没有关系的差不多我们第一天到了之后所有人都到了然后完成了第一天的学习主办方对我们有一个安排就是大家一起吃饭其实吃完饭就很好笑的事情发生了格鲁加同学就侃侃而谈他就问到乌克兰同学关于泽连斯基的看法

大家就开始交流这个意见啊你从本国人那里你就能听到一些各种各样不同的说法我觉得有些其实也是蛮客观的但也可能是因为比较符合我的预期和我的认识那如果不符合对我来说就会是比较新鲜的比如说他们说战前他做得很糟糕但是战后起码做得还可以未来不知道

然后有意思的事情就来了,乌克兰人某种程度上是受害者,他在德国,格鲁吉亚人对着乌克兰人在德国的马路上说即使是这样,你们对我们仍然是有罪的,我觉得太有意思了,太震撼了就是在那个瞬间,一群刚认识一天的人当街对乌克兰人说出了这样的话

然后我就听他们说为什么他就提到说格鲁吉亚之前有个总统因为犯罪被格鲁吉亚判刑了但是

乌克兰又保护了他然后他就跟我说这个总统他其实是做了很多非法的事情他童年有 trauma 他曾经被人霸凌过所以他是精神有问题的他在做总统期间做了很多违法的事情包括把人就是非法的关押折磨酷刑等等但是乌克兰最后给了他保护

这个后来我就去查了一下大概是有这么一个事件我给大家念一念萨卡什维利这个人的名字叫他因为谋杀一名该国银行家欧打国会议员于 2021 年 10 月 1 日被判处三年和六年的监禁合计是九年他是被缺席判决的那我估计缺席原因就是因为他人在乌克兰了对不对

还涉嫌在 2007 年 11 月驱散反对派集会中违法挪用国家预算资金这个萨卡什维利是 2004 年和 2008 年两次出任格鲁吉亚总统 2015 年他获得了乌克兰国籍后来又被乌克兰总统波罗申科任命为奥德萨州州长很奇怪一个格鲁吉亚总统做了两任总统之后获得了乌克兰国籍然后被乌克兰任命为了州长

然后他似乎还去任职了,到了第二年,就 2016 年 11 月,他宣布辞去了州长职务,并且在乌克兰组建了自己的新政党,叫新力量运动。后来呢,他被波罗申科以这个获得国籍期间虚假的信息提供而取消了乌克兰国籍,然后泽连斯基当总统之后又取消了取消国籍的这个决定,所以他现在还是有乌克兰国籍的。

所以乌克兰给他提供了这个保护所以就非常离奇和诡异的事情对吧在我们起码在我自己个人概念里面我是没有办法想象的一个前总统跑到另一个国家当了州长然后又被自己国家判了刑他的国民在柏林的马路上对着乌克兰人说你们在这个问题上仍然是有罪的他是一个精神上有问题童年有创伤的这么一个人他是一个神经病

我们应该我们自己的国民要审判他我说那这我熟啊有时候其实真的挺难融入他们的对话他们说这些的时候当然对我来说是全新的世界我们有时候太专注于大国博弈对于这些小国根本没搞清楚甚至让你来找个路加在哪你可能都很难找到

我翻了半天最后发现原来格鲁吉亚在这么南面的一个位置都快跑到亚细亚半岛土耳其边上去了巧了我朋友圈前两天有一个人去格鲁吉亚徒步他也发了一个类似的朋友圈就说他要去格鲁吉亚徒步然后他有个朋友说格鲁吉亚有多大格鲁吉亚有几个浙江大然后他后来说冒犯了查完之后发现 1.6 个格鲁吉亚才等于一个浙江大

所以我们有时候真的是对于这些小国的事情没有很多关注另一方面的实际上对这些事情来说对他们是同等重要的再讲一个格鲁吉亚的例子最近格鲁吉亚因为也有一些抗议

这些抗议呢对我来说也是全新的没听说过你们谁知道格鲁吉亚现在正在发生抗议的不关注对不对后来查了一下大致就是说有一个所谓的外国代理人法这跟中国的 NGO 法呢比较类似俄罗斯也有类似的法律但实际上每个国家都可能有类似的法律但区别在于你怎么执行和你怎么看待这个所谓的外国代理人他们也是要求外

外国机构尤其是 NGO 要披露自己的资金来源然后就引起了很大的争议我们的同学就说实际上如果大家去看一看这个法律的话这个法律其实并不是很严苛的这法律只是要求大家披露一不披露的这个处罚也是很小的只是一些罚款他又说其实哥鲁加人都不喜欢俄罗斯

没有人会帮助俄罗斯但是大家就把这个法律称为俄罗斯的法律 Russian Law 大家就反对这个法律只是听了这些煽动就反对这个法律实际上这个法律并没有那么糟糕我们就对它提了很多问题因为我们都不了解我说那如果

没有人支持俄罗斯但是大家反对这个法律那大家到底在反对什么呢他也承认有俄罗斯的钱进来那我说呢俄罗斯的钱如果进来但是没有人支持俄罗斯那他的钱去了哪儿其实在我看来他可能还是有点年轻或者怎么说呢还是有点片面吧但是他又说了一个很重要的点他又说其实西方当然希望这个西方是指美国和欧盟对吧

当然希望格鲁加站在他们这边或者更直白点说对于他们言听计从但是他说我们格鲁加也有自己的想法所以有时候我们也不一定会听欧盟的或者听美国的如果这样的话他们就会说那些钱是俄罗斯来的或者那些人是在帮助俄罗斯但实际上

不一定是这样的然后他也跟我强调了很多遍我们是一个非常年轻的民主国家很多事情我们也都在摸索当中同时他也说我们也有自己的想法对不对

包括刚刚提到的那个总统被格鲁吉亚自己判刑了但是在西方世界他都被描绘成民主斗士他们都说你把这个人判刑是不对的你把这个人关到监狱是不对的然后同学说我很支持也相信一个政府需要有反对党但是这样一个人他就是神经病啊大家就告诉我们说不行这样一个人你不能把他判刑

again 他们还是一个民主政体他不是说把这个人放入监狱了就没有反对派了对不对然后他说格鲁加是个非常小的国家所以格鲁加只要有什么事情不对有什么贪污马上我们所有人都上街了所有人都去抗议了所以从这个角度来讲

其实很安全这种安全我不知道大家能不能理解到就是不会有很严重的恶劣的事情发生因为大家都很敏感然后大家都很愿意站出来白俄罗斯同学表示这是我最喜欢哥鲁加的地方这么小一个地方然后每次有些什么事情所有人都冲了出来真是太美好了对刚刚说到没有办法共享这个文化背景他们很多东西说的其实我都不知道或者说他们的这些童年回忆

都不是很清楚你看这个班上的同学有那么多是东欧背景的比如说阿尔巴尼亚 白俄罗斯 哥罗吉亚克罗地亚 斯洛伐克他们都共享着跟斯拉夫有关的背景再举个例子阿尔巴尼亚同学说我妈最喜欢波兰了然后他们说为什么他说因为波兰说斯拉夫语波兰崇尚天主教两样我妈最爱的东西都在那里

他去了波兰简直不想回来了就是这些人共享的或者说也不是所有人这个群体中的小群体共享的一些文化背景我们实在是不了解所以夏琳最后结束的时候我跟他们说有时候我只能维持一个中国人的刻板印象就是有一个很奇怪的沉默的中国人然后每次都不怎么说话然后我说我听着我觉得很多事情都对我来说非常新鲜

我们都在这个大国博弈的视角下但是我很多事情其实我们是不太清楚的然后再说一个有关的也是个小事吧有一天早上其实那天是应该做一些为这个上课做一些准备的前一天玩了比较晚了之后就没准备嘛然后在路上

然后那个俄罗斯同学就说他没有看文件啊什么的然后还是那个格鲁吉亚同学他就说啊没关系他就开始编造一些话安慰他他说你知道有一个俄罗斯谚语叫既然去了就去吧没关系的之类的后来不知道怎么怎么他又说了一句你知道有一句著名的俄罗斯谚语叫了解你自己但更了解你的敌人我也走在一起嘛走在旁边俄罗斯同学说正好是一句中国谚语

然后那个歌手就一下子愣住了本来他是在瞎憋嘛他说是吗是这样吗问我我说啊我也没有反应过来其实后来我想过来哦这原来是知己知彼百战百胜我说嗯对这是一句中国谚语然后他们又接着说他们说呃我还记得有一句谚语但是我不记得是中国还是日本是说你只要站在一个呃

河流前面时间够久的话你的敌人的尸体就会从河流上飘过去然后他们问我我说这我倒是没听说但是我一直在想这难道是他们对于子在川上曰逝者如斯夫不舍昼夜的理解吗

但是我又没有办法把这个这么长一句话也不是不行了我想了一想该怎么翻译怎么用英语跟他们讲但是有时候嘛走在路上聊天一个犹豫错过了最好的时机然后巴斯坦同学就开始说了他说中国的价值观当中有很多崇尚和平的内容是这样吗我想了一下我跟他们说虽然说呢的确是我们会比较崇尚和谐和平不要去争啊

但是呢你们刚刚说的那句呢这几支笔百战百胜呢是从一个兵法书当中来的是讲战争的所以呢也不完全是这样一个小例子就是试图跟他们做一些文化交流现在最大的一个文化输出吧应该说就是 TikTok 他们都用 TikTok 而且我在荷兰的同学当中也有一些也是用 TikTok 的

然后我反而跟他们说啊我不用这个东西但是呢因为讨论离散群体与民主嘛

他们其实很了解这个软件而且很了解可以用这个软件为民主做什么是不是很神奇比如说他们提到为民主做宣传的时候可以做一些歌曲啊歌谣啊或者那种 rap 啊朗朗上口的音乐啊之类的讨论到算法推送啊会不会让你陷入一个混音壁当中始终你只能触达到跟你志同道合的人跟你口味相同的人

这个人群可能来来回回就这些你没有办法对外扩散然后他们就举了很多例子他们说现在的算法不是这样的过去可能是这样的但是这些算法现在有了很大的改进它其实是会帮你触达到其他人群甚至你对立面当中以及可以通过一些手段就刚刚说的你有了音乐之后你把这个音乐和一个小猫的视频结合起来你看上去是在拍这个猫然后在推这个音乐然后下一次因为你听过这个音乐

虽然你看的是一个宠物视频但下一次他可能跟一个抗议的视频就联系在一起了我听了之后大为震撼这是他们用 TikTok 或者说了解 TikTok 的方式这是他们如何在跟算法进行一个博弈其实这种是我们红色带给他们的力量一种红色的革命其实美国很多时候都是搞这种所谓敌人的敌人就是我们的朋友

大家如果有兴趣或者说有些人可能本身就知道去看看拉丁美洲南美洲这些所谓美国家门口他们非常重视的这些势力范围包括像南韩越南战争之类的事情他们其实经常做的就是敌人的敌人我们就支持不分青红皂白的包括刚刚说到的格鲁加的这个例子

所谓的冠上了民主化的标签然后就开始保护他距离也让他们其实失去这种判断力他不知道到底所谓在地或者在那些本国的人群当中到底发生了什么事情有些时候的确就是靠宣传

靠把你包装和自己材料做的足够好你的金主哪怕这个金主是美国他就会相信但是话说回来有时候 TikTok 也是一样的 OK 中国一直被人攻击怎么怎么样具体我就不说了但是我们的软件虽然这是一个海外软件但是这个软件同样可以被用来推广民主可以用来推广或者反对我们的敌人或者证明我们被攻击的地方是错误

这对我来说又是一个非常新的事情他们是这样用 TikTok 而且 TikTok 是这样影响他们的当然我在这里做这个节目说也很大程度上是觉得可能国内的人也不知道我想分享给朋友们最后一趴我想说一说跟夏令营本身研究有关的东西夏令营本身的研究有很多都让我感到非常

怎么说呢很新的研究角度创新的思路比如说有一个讲者他之前对一个研究他说这是他最喜欢的一个研究就是在塞尔维亚研究书店和咖啡馆我说我靠这我熟啊这样的研究下次能不能带上我反正我没说他举了一个例子塞尔维亚的很多咖啡馆是会放匈牙利的书的匈牙利文的虽然没有人买但是这是他们的一种

抗议或者抗争是他们对少数族群的一种友好的姿态因为塞尔维亚的书都非常贵他做了一个对比把每个国家买柏拉图的理想国这本书所需要多少个工作小时基本工资挣到多少钱才能买得起这本书做了一个对比主要国家加周边国家这样子塞尔维亚是最贵塞尔维亚要工作八小时

才能拿那个钱买一本柏拉图的理想国在这种情况下其实很少有人买书这就是为什么匈牙利虽然可能很大一个移民人口在塞尔维亚但这个人群就更不可能买书然后放上匈牙利语的书才是一种抗议和一种无声的行动的表示

他真的没有在卖他只是支持这些人群他还做过的研究比如说波兰人群在英国的或者波兰人群在匈牙利的因为他本身是波兰裔的身份以及还有越南的移民在波兰主要讲的是越南移民在波兰的一个身份困境拿不到身份证又不是一个移民国家然后很多法律其实不适合这样的移民来取得自己的身份

已经是二代在波兰出生甚至生活了很多年的这么一个群体有几万人的人口他们都很难获得自己的身份证这也让我想到就是上个月的时候有一个朋友来荷兰就聊到因为现在这个所谓的润嘛甚至有一波润去波兰的或者某一个网上的帖子随口提到说波兰的房产怎么怎么样就把波兰的某地的房产也带火了

但是你真的不知道认去这么一个国家你对于一个普通国家的想象一个所谓正常国家接待一个移民一个外国来的人之后的手续的法律程序的期待会是怎么样我相信所谓认出去的不可能期待说到二代都很难办到一个身份证但是也许这是这个地球上

某些国家的常态然后就说到所谓认出去的人群我们另外有一个讲者是来自叙利亚的当然他现在已经回不去了那么他在德国办了一个线下的妇女写作课堂他鼓励妇女来参与来写作因为他说妇女的声音当然很多时候都是

无声的嘛都是隐藏在后面他们不善于为自己发声更不要说写作然后他就鼓励他们来参与来写作写下自己的经验让我印象很深刻的是两个点一个是他在讲述这个黎家的经验的时候他用了汉娜阿伦特的文章讲这个黎家的经验当然黎家的群体可能不分国籍都将要体会类似的经验但是

一个阿拉伯背景的妇女在现在巴以冲突的背景下用阿伦特作为引用而不是用其他的作者这本身让我觉得还是挺有勇气然后就更说明了这种经历的共性第二点是刚刚说到的这种移民的共同经历具体会是什么找工作的难处和你在原国家当中职业资格的不被认可

他给我们传阅了他做的那个工作坊之后妇女们写下的文章这个机构是一个在德国的机构它主要面向的是阿拉伯的妇女所以他的出版刊物是德文和阿拉伯文的我其实看不懂然后拿谷歌翻译用手机摄像头直接翻译翻出来的故事就是

我跟我的丈夫离开了我的国家我丈夫原来是一个医生我到了这里之后曾经期待他就可以通过某些官方的合法的手续认证成为德国的医生去了大使馆大使馆不给我办去了德国那边德国说他们不认可

然后他们说他在工作三年以后可能会被认可然后三年以后还是没有被认可然后他们要继续等继续在各种的官方程序的流转当中等待和消耗然后我就说这些经历实在是因为我在夏令营然后我就跟他们说我们学法律的没有办法在欧洲职业我们甚至可以考一个博士但是我不能在这里当律师

要在这里当律师我硕士读完我可以去申请一个博士但是同时我还得申请一个本科我跟他们说你想想多嘲讽吧这个学校录取我做博士然后同时说今天上课的还有我们的教授助理博士生一起跟我们在这个课堂上上课因为他必须把本科的课都修一遍他才能够去考资格考试

没有对这个制度本身有什么深刻的批判其实我真的没有什么深刻的批判但是这种经历的共行让我感受到它当然是穿越语言穿越时间穿越个人经验的我看到看理想上面不合时宜的王庆做过的专题里面有一条评论一个人说我在欧洲做过难民营的志愿者

那边阿富汗来的难民其实他们本身都是在自己国家有工作的而且都是有比较体面的工作他们不得不离开他们的国家但是他的经验他的工作都不被重视他的资格全部都无效他必须成为一个难民然后从头做起没有其他选择这就说到最后一部分我想说的就是其实一开始有提到关于这个历史包袱的柏林墙倒塌大概

今年是 35 周年所以其实当年的亲历者很多还活着我们的这个夏令营当中也有一个亲历者来讲述他其实是比较幸运的因为他是 48 年出生然后正式流亡其实是 88 年第二年 89 年国立墙就倒塌了他就回国了但是他是经历了这个过程

这个经验这些人活着这些记忆还在会促使他们关注这个话题具体的样子会是怎么样我看了柏林墙倒塌的纪录片 B 站上应该也有一些但好像跟我从 YouTube 上搜的不太一样如果有兴趣的话大家可以找来看一下

其实我还是蛮震撼的就是没有想过那个场景会是那个样子的柏林墙倒塌这个故事大家可能都知道这个历史事件场景人想到另一边去这个大背景可能都知道但是在这个历史事件当中很多德国人借到匈牙利

逃到奥地利因为匈牙利是个共产主义国家当时他们是一体的在一个老大哥的照顾下东德包括柏林人去到匈牙利一个共产主义国家但是匈牙利允许他们自由的通过匈牙利前往奥地利也允许他们通过匈牙利去到西德匈牙利人说我们就这么决定了我们决定完苏联很生气东德也很生气

但我们反而更坚定了这就是我们的决定我们要让他们走去到他们想去的地方但是什么样的人在走采访到那些德国边境的守卫当然是东德边境的守卫东德边境的守卫说我不理解这些人为什么要走他们开着车从东德跑到匈牙利到边境把车都扔下了徒步过境

汽车自己拥有的在 1989 年这个财富到今天它也是一定的财富的象征它是有车的那个首位说计划经济有这个车它起码得排一年到三年的队它还得出一大笔的钱

他们都是家境非常好的中产阶级他们就这样走了扔下所有的财产甚至把车扔在边境就徒步过去了他到底图什么在这里到底有什么不好的他已经

风衣足食了他有什么不满足的这些人不理解到了匈牙利以及其他还有一些国家包括捷克啊什么的跑到西德的大使馆里寻求庇护寻求通过西德大使馆送回西德这些人也要经历这样一个难民的日子没有钱了你身上能带的能有多少呢所有的东西房产车都被抛之身后了

所有的网络都要重新建立这些人在东德生活的这些人所以我刚才强调他们还活着他们的记忆还在我相信当他们再看到比如说 2014 年难民危机的时候叙利亚人抵达布达佩斯抵达匈牙利他们是会被唤起这个记忆的因为我看了这些我能够重新理解说为什么那个时候比如说默克尔要坚持要接受这些人

所以这就是我一开始说的这个历史包袱是真的重但这些人还活着我相信他们会觉得真心的觉得这是他们的义务因为他们是这么走过来的走过来之后就像我们来演讲的这个讲者他第二年柏林墙倒塌了所以他对未来哪怕是暂时渺茫的未来对着在场的乌克兰人说对着俄罗斯人说不用太担心未来会好的

因为提到这个未来会好的最后我再说一个我们有个同学是白俄罗斯的其实前面我讲过就是在大国博弈的下面你很难去注意到这些小国俄乌战争大家几乎不记得白俄罗斯美国因为最近在跟俄罗斯谈那个囚犯交换美国抓了可能一些俄罗斯的特工或者所谓破坏民主的人士然后俄罗斯也抓了一些反对派美国想换出一些人来

之前我看像互左互右在做纳瓦内利那期节目的时候也提到说可能是不希望他被囚犯交换中换走所以提前动手也是一种解读不管怎么样他们现在在交换然后这是个无战争然后如果大家还记得的话当时还有说俄罗斯借到白俄罗斯因为白俄罗斯在更北面一点可以从白俄罗斯的边境

迅速的抵达基辅当时刚开战的时候就是利用这一点想迅速解决战斗但是后来失败了白俄罗斯现在又跟俄罗斯紧密的站在一起甚至你看奥运会奥运会刚刚结束你想到俄罗斯被禁赛也没有人会替白俄罗斯也被禁赛有时候他们挺可怜的就是没有人记得他们真的没有人记得他们他说

这种囚犯交换没有一个白俄罗斯人被牵涉其中我们被制裁的时候都是带着我们的但真的换人了没有白俄罗斯人他说哪怕你交换比如说 200 个 400 个这样的囚犯你有象征性的一个白俄罗斯人呢没有甚至没有人记得

但是我为什么说未来是属于他的我能想到这个大家有兴趣真的查一查比如说看一看一些最基本的信息我觉得都能够有很多新的信息至少对我来说是这样的比如说你看卢卡申科的介绍他现在几乎是在位时间最长的东欧领导人他已经 69 岁了我的同学大概 23 岁虽然我同学现在也没有办法回到白俄罗斯但我说他一定会活得比卢卡申科长的

有时候当然我知道为什么但是我总是还是想问这种为什么就是人为什么会做出这种选择我是说卢卡圣科为什么要做出这样的选择无数次当然是数得清的我只是不想数了连任之后其实他自己也在那个位置上下不来了如果大家有兴趣去搜像齐奥塞斯库这样的前罗马尼亚领导人的下场你就会知道在那个位置上他是不能下来了

下来之后等待他的也是奥运会的那一幕就是玛丽皇后那种下场所以他只能把这条路走到黑但是我有时候真的是要问的是人为什么会走到这步好了虽然其实我也知道为什么人嘛对吧图的不就是那些吗

无论如何,这是一个让我觉得非常有收获的夏令营虽然只去了一周不到,但是也能聊这么多东西其实还有很多别的东西,以及听了看了学了很多有很多很多的阅读,readings 要看开拓了视野嘛,也算是给了我很多的方向给了我很多可以深挖的和学习的地方但是这个经历的确是很好的

想跟大家分享一下今天的节目就到这里感谢大家的收听再见