no.144 漫画是什么＆京都国际漫画博物馆
01:01:22 Share

大家好欢迎收听本期的大居山放松部是极限天空我是高高前两天前段时间高高说就是你在那个金华是吧金华那个漫画营救科的时候当时的老师那集村和珍老师在今年应该是今年上半年的时候就是主编了一本书嘛嗯

书的名字也非常的浅显易懂就是什么是漫画直译过来就是什么是漫画对然后前段时间我也是拿到这本书翻了翻我个人的感觉他这一整本书就是分很多章节然后每个章节有不同的编者

然后最后总结起来就是来解释什么是漫画我觉得这本书它给我的感觉就像是京都国际漫画博物馆的一个具象化的一个表现就是它里面介绍的很多内容啊包括它的一些章节介绍的相关漫画的一些知识我感觉在京都国际漫画馆里面都呃

有所陈列然后他只是把它就是具象化纸质化变成了一本书然后是以一个非常浅显易懂的这么一个形式如果大家有些会看到的话其实他是虚拟的一个猫博士对吧漫画猫博士以及在漫画博物馆里面工作的学艺员的小猫两只猫猫是吧两只猫猫以这个对话形式而且大片都是以漫画的形式表现这个来告诉你说什么是漫画

所以感觉还挺有意思的但是感觉大部分人应该也不会说故意的会把这本书找来看我们就对这本书进行一个解释而且我觉得正好它虽然是本书但是我觉得这期节目应该可以归结到我们之前在日本的漫画博物馆或者是漫画设施系列我们上一期不讲熊本县的合制漫画博物馆吗

虽然我们这一次是不是说但是我们其实本质上也是以它为中心顺便我们也来介绍一下京都国际漫画博物馆这个是吧非常有名的景点对应该算是也算是京都的文化地标之一不过很多人想到京都的第一时间应该都不会想到京都有漫画博物馆这么一个东西存在而且它还被叫做国际漫画博物馆

二次元的话应该还是相对来说会熟悉一些就是知道这边一般的你肯定你不知道对吧因为其实漫画作为一个真正紧紧的博物馆来进行收藏的话本来是一个非常美自拉系的东西然后当然我关注博物馆当然其中一个原因是因为毕竟筹建它的人里面就有我的老师

集中何子恩老师在里面吗本身来说的话是我很喜欢这个地方是因为毕竟是一个你真正能看到漫画的源流的这么一个地方我们今天拿来讲的这本书它本身其实也就是漫画博物馆里面长设的一个展览有一个非常多 corner 的地方的话就是专门讲漫画到底是什么东西的这么一个展示区的内容拿来集结成的一本书然后

当然在这基础上阔写了很多东西我觉得这次拿到手里面的时候我老师推荐给我的时候然后我读我非常快的就一口气把它读完了我就觉得在易读性上就是一个很好对这本书它体现了一个就是漫画

这么一种文化在整个日本它作为一个非常全民级的这么一种我都不好说它是亚文化其实它这个书里面也有一章节在介绍说漫画包括衍生出来的相关的所谓的二次元在我们传统印象里它都是

所谓的是吧亚文化一些小众文化但是你看到这个数字你肯定说那也不好意思说它是亚文化的吧对吧是也不好意思说它是少数人喜欢的文化那对于这么一个全民对于漫画看漫画读漫画甚至画漫画

对吧这么一个社会来讲他这本书我觉得非常完美的代表了他孜孜不倦的对于一般人尤其是对于因为他形式我觉得其实与其说他针对是成年人但是我感觉更多的也是针对儿童对吧或者针对一些年轻人对普通人所以他的漫画科普做的是真的是非常的好我觉得也代表漫画本身的一个属性就是読起来很容易理解我觉得这本

本来就是漫画能够代表的一种力量吧在这本书里面有很好的体现虽然我们之后也会聊到漫画也有漫画自己比较独特的规则和阅读的方式在里面但是无论怎么样不画的形式本身就

比较好懂这是肯定的你对于第一次读漫画的人他可能你就算不知道所谓的什么他有所谓的套路或者是表现形式但是你只要一看那个图你大概也知道什么意思对吧书也本身这样漫画本身也是这样就算是没有翻译但是你其实也是大概能从

就比如他国语言的漫画里面还是能稍微理解一下他到底想表达一个什么东西我们就还是按照这本书大体的脉络来稍微简单介绍一下然后这个书的话大概是分成九个部分其中是一到八章然后每一章都有自己独特的主题也是由不同的老师来进行执笔的

对吧然后应该这么说他不他是他等于是在后面给了一个后缀这个东西是有每一部的老师进行了一个延展阅读吧本身的主编档案不会是每一章节都是

其他老师来执笔的我们来看看的话你的意思是他每一章的最后相当于类似于总结或者是演展的这一篇文章是署名的这些老师但是基本内容就包括一些漫画的科这个其实应该是漫画博物馆全体的研究中心的老师们一起推出来的内容它基于的也是漫画博物馆本身当年长色展的内容

当然不光这么说的话其实是这些老师基本上也就存在于每一章节的后面的老师们了也没有什么错刚才我们提到京都漫画京都国际漫画博物馆它所谓的长设展其实就是跟这一次的书的题目是一样的什么是漫画如果大家去过的话其实它主要部分是位于二楼对吧二楼

非常大的一个空间又有很多的看板跟立盘就是在一个藏着有很多漫画藏书书架的一个中间的一个区域然后有用非常多的看板跟立盘然后一步一步的告诉你说漫画到底是一个什么样的形式是一种非常简单明了的科普

大家如果以后去国际漫画好口就说曼博 京都曼博 京都曼博如果有机会去的话可以因为它这是个长设展对你随时都能看到到这个内容它就是个科普区域对吧就是科普区域当然除了这个之外曼博还会有很多其他的一些主题展或者是一些

那个就是再说但是你基本上这一部分就是对于漫画这部分的科普你随时去随时都可以看随时都能看这是对于一般参观者就是随便你就可以沉浸在尤其是它设立的地方周围有无数的书架然后书架上摆满了无数的漫画你可以在一个自由享受漫画的空间里面你也可以看漫画你也可以去看这些对于漫画的科普其实那个空间

还是一个非常神奇的地方对而且比较有意义的在于这个空间是一个以年代为主要划分的区域它每一个书架都是一个年份的东西你就能看到战前 1940 几年以前的东西一直持续到

2000 年以后每个书架有不同的年份的漫画然后你能看到一个巨大的展馆里面有那么多的漫画放在那里而且是每一年都能看得到你可能记忆中存在的名作这一点是比较有意思了是这么一路看下来对于日文的漫画文化的发展也是有一个比较清楚的认识对我们也可以放一些照片到时候放在跟关联的微博里面大家也可以看一看

然后咱就简单介绍一下这本书的几个部分当然我们后面不一定会按照它具体的章节一章一章的来讲我们可能会挑一些我们感兴趣或者是觉得有意思的但是我们还是大概把这本书介绍一下第一章可以说是大概介绍了一下漫画日本漫画的一个起源对吧包括日本漫画是怎么来的受了什么影响

然后对于早期最早期日本的漫画的这么一个发展诞生与发展做了一个简单的介绍第二张是第二张的题目是谁在读漫画其实就是主要介绍了一个漫画的读者以及大家对于漫画的这么一个怎么说应该叫做受众你可以这么分类受众读者然后也简单介绍了一下漫画分成什么样的什么样的

少年们青年们少女们啊不拉不拉的可能这里比较有意思的一点事情就是在于那个吧就是他里面很细致的讲了嗯不光是小孩子们和我们想象中的年轻人的漫画呃基本上的话日本现在的漫画的分类里面已经有很细很细到青年人中年人甚至是不是未来要有老年人专用的漫画也受不得了对其实我觉得他

你要是结合日本的漫画史的发展本身就是他在早期比如说小学馆他甚至从小学一年级二年级他每一个年级他都有一本对应的杂志但其实只要结合到我们的话其实他等于是漫画做了更多的青少年杂志的一个载体吧

因为你想我们也还有什么我们当时什么少女我觉得少男少女我们当时那个什么来着就是男生从这边看女生从那边看的一本杂志我想都还记得有好像是有这么一本杂志我也接不清了但是你像日本这边它主要是漫画为主要媒介但是我们可能当时就是一本综合向的一本给年轻人看的综合向的杂志所以

所以包括你像现在就刚才高说的日本的漫画分的特别细不管是面向的读者的分类还是以各种主题的分类对吧包括年龄段的分类那简直就是五花八门

然后每个分类下面又有很多很多杂志咱不管现在就是电子化时代来了就是它不管是纸质的还是甚至某些杂志它已经纯电子化了对吧但是它就是有那么多杂志的分类可以供你选择这一点就非常的

厉害对吧应该这么说就是漫画能够表达的主题和大家一望能用漫画看到的东西变多了就是它当然存在一个变得细分了对其实刚才第一章它肯定是漫画来的一个历史的发展第二章其实我们能想到一点就是日本可能跟我们唯一的不同就是看漫画的孩子是真的长得很大了就是从第一批看漫画的孩子到现在他们可能已经很老很老了确实确实对

那真的是就是全民从男女老少是吧真正的男女老少每个人所有人几乎都是漫画读者对你都看过经历过一个时期你看的漫画然后你未来就想有些东西的时候你就当然知道漫画可以来表现你生活中的一些东西了

也许就是这一点造成了就是日本独特的地方对然后第三章他其实就简单介绍了一下漫画是怎么画的包括也是把整个漫画的一个产业简单的给我们介绍了一下其实这一块包括这一章其实后面他自己也比如说我们之前看过的那个

后漫王对吧时梦者就这这部作品其实就是对漫画家对漫画行业有一个非常精那个具体的一个描写包括我看他后面也推荐了那个日剧是吧重版出来当然他的原作是小说对啊小说还是漫画小说还是漫画呢我还不记得是小说还是漫画我不记得了我反正一开始看的是漫画哦

我是直接看了日剧那个日剧也非常好看日剧也很好它是对于出版业就是刚才那个《十万者》它是对于漫画作者对 描写的比较多然后这个充满充来它是对于出版业尤其是这些我们所熟知的这些漫画杂志对吧它本身主角就是在漫画杂志里工作工作的编辑对所以包括还介绍了其他的一些

我都没看过但是也是跟漫画行业相关的这些书我感觉看了几个而且你居然都没有看过就是藤子博尔雄老师画的漫画道我刚才说我说但是藤子博尔雄就是 A 对吧

对他们两个就是安孙子安孙子素雄老师他那个年代就已经开始在画这个而且我看他这个封面相当于是藤子博尔雄的两位老师家手中之虫对吧他我盲猜一下是不是也不用盲猜他写的就是说当时长盘庄时代对吧长盘庄时代的一些跟漫画家相关的故事那这个我是实在是没看过

而且其实最有意思的其实就是两位老师被首种之冲影响而且在年少时期就见过首种之冲老师的这么一个事情挺有意思的是每个年代我觉得漫画家的成长故事意外的就是从很早很早到现在一直有人在描绘包括我们有写写画画的怎么我觉得是东村老师的

漫画也是讲自己怎么从美大到就考美大到后面成为漫画家的故事就是有点像半自传体的作品对半自传体而且你能看到每个 10 点成为漫画家的路程都

还蛮不一样的很有意思很多具有自己的特色以及时代性所以这就是这个书的第三章那第四章它的名字叫漫画的规则对吧对我觉得这个还蛮有意思的我觉得是作为日语来说它写的是那个对对对

我觉得这个我们把它翻译过来的话还其实有点你翻译成规则还有一点点那么不太主观怎么说呢像漫画的在这里他其实表现的就是对于漫画的一些心知肚明的这么一个刚才我在说漫画阅读的时候大家其实是有一些心照不宣或者是已经没守成规的东西了对

包括说一些漫画里面的表现形式对吧漫画的符号我印象这个就是漫画日语叫漫幅对吧加上效果线它漫幅效果线以及自体是吧对其实是自体

就一些拟生词什么的就是这几个结合起来他这一个介绍的这个页面其实就非常的形象就是同样的一个非常死板没有任何表情的一个古希腊雕像是吧那配合上不同的符号效果线以及拟生词那他就是可以表现出完全不同的非常多姿多彩的一个内容就甚至他一个台词也不写你都知道他这一格大概是想表达什么样的心情

所以比如说我把你的头你的头像的脸半张脸涂黑我就知道你生气了然后然后画一个那个生气的表情是吧一个上下左右那个符号对就就那个井字形你就不需要你的脸甚至不需要改动就已经知道你的状态已经不太好了

对然后就头上画几滴汗是吧那你就表示哎呀这个人就满头大汗然后就汗流浃背紧张了是所以非常有意思这一张其实我忘记了那个精通漫博里面应该也有对这一块的描写如果大家有机会有啊而且其实这方面的还有专门的读物就是那个

根据鸟兽戏画来做的就是曼芙的图鉴有这么的书包括他后面对于漫画的格子对吧分隔也做了一些介绍甚至说可能对于不同种类的漫画少年漫画或者少女漫画他的不仅人物角色的描绘方式可能有差别他可能分隔上的排列可能也有自己的一些每个种类都有自己的一些风格

里面就是简单说的话是里面拿了一个小小的故事就是四格漫画的故事就是我得奖但是我今年又被另一个人把我的第一名夺走了这么一个事情他用了少年漫画少女漫画四格漫画和儿童漫画这种风格来描绘它对这个非常有意思就是非常简单明了一看就知道怎么回事然后这本书的第五章也是我之前逛那个

京都漫博的时候特别有印象的印象就是漫画家是不是都是有钱人这一点其实我记得在京都漫博里面就是有一大块板对我印象非常深刻就是说我作为一个周刊连载的漫画家我大概能拿多少钱然后我的支出大概有多少我能剩多少钱包括后面就是说当你的漫画大卖的时候单行本

然后卖多少万册的时候你一年能赚几亿日元我当时逛博物馆的时候就对这一块的印象特别深刻所以事实是能得到几亿能赚到几亿的漫画家拿手指也许都掰得过来对少之又少对吧你可能单身本要到百万级别但是你其实你如果是你没有出单身本的一个周刊作家其实还挺苦逼的

非常苦应该这么说其实是应该所以其实对于漫画家来说绝胜负的东西按我们这里讨论的也还是日本的传统漫画业界以前的一个思维作为周刊连载连载本身的稿费其实只能勉强无论是周刊月刊半月刊

你获得的稿费应该说的话只能拿来支付给助手的薪水之后你拿到的也许就只能拿来吃饭了对就是就所谓的给自己挣份生活费挣份工资挣份给自己挣份基本工资连基本的工资都不能算他只能叫做今天还能吃饭吧

的这么一份薪水吧就是是一个非常低的价格然后基本上的话确实是你在建立连载的时候自然而然的就是基于多少话之后他自然能够以单新本的方式出版出版之后才会有第二笔收入也就是漫画家的版税这个版税比如说你在出版到 1 万册的时候我们举一个比较简单的例子其实就是漫画家基本上能够分得到版税的话是标价的百分之

8~10%左右当然我们根据每个时代的不同也许都不太一样但我们这么想手刷 1 万本的单行本每一本假如我们给它的定价是 500 日元

也就是总销售额是 500 万日元对吧其中漫画家能获得到的版税只有百分之八 40 万这是这就是第一次印刷漫画家能获得到的版税但因为它是额外收入也就是这一份再也不需要漫画家的额外劳动了但是你想想看

就算加上这一份其实如果只是一个万本级别的单行本销量的作家的话他也就跟一个普通的 salary 没有区别所以对就是这个你如果只是停留在一万本但

其实我觉得你如果出单新本只是发行大几千或者一万册的话而且就是你的销量上不去可能就代表你的作品人气也就这样对吧也就没有什么后大火除非你后期随着剧情的发展人气慢慢上升但是你如果没有一刷一刷一万本你没有再重版没有再说你可能后面也大概就是这个水平了

对这也就是所谓的为什么我们刚才讨论重版出来一定会是这个标题没有重版的话其实意味着漫画家本身的收入其实还是一个非常

惨烈的水平就意味着你没火也挣不到什么大钱因为实际上我们也知道就是漫画家里面都可能说但你反过来想一件事情就是如果能给你的漫画印一万册你觉得这个数字难道不厉害吗对所以你像你出实体的单行本然后印刷然后贩售其实这都是属于传统套路的

因为现在很多都是电子化所以你可能对于现在的年代的读者来说他好像没有什么概念说我的实体的单行本能印 1 万册并且都卖的差不多这个就假设 1 万册的水平大概是个什么样的成就是比如说你上年 jump 的话中游这个其实应该怎么说就是

我们拿一个就是人气作者基本上的话就会以十万几十万部就能专门在书要上你想想看就是几十万部就能在书要上专门给定了上百万部还能说他是一个非常厉害的作家了但是其实你想想看这个版权落回在漫画家自己身上的话就算你是百万我们再算算这个钱确实也并没有你想象中的那么多也就是所谓的超有钱人的漫画家所以才说他是屈指可数的

虽然现在这个年代可能也不只靠单行本了肯定对

你单线本一出来你就多媒体展开是吧一展开然后各种我们说的 media mix 也好我们当然本身也是包括我们后面也能看得到就是漫画整个市场的分布现在的话肯定电子方面的付费也会变得越来越多而且确实我们也所谓的如果你玩过淘汰狼电铁吗不是淘汰了电铁是哪个游戏来着我记得是金森 game 就是

我跟朋友玩的类似大富翁那一样的游戏我觉得不是陶铁应该不是陶铁反正但是是另外一个就是把自己从口头猫培养成大人然后他有一条你可以选择一个职业道路然后里面当漫画家对里面是可以选择当漫画家的我记得里面你成为神漫画家的一个

B 就是一个条件是什么呢是你的作品被动画化了这也是多媒体展开的一种就是在当年的话确实是我们能够理解到动画化之后漫画的销量本身也会暴涨然后我们也知道无数个例子被动画化拯救了的漫画

我感觉文化产业它是这样的虽然作者有很多大家都在创作但是可能就是爆款或者是大热的款它就屈指可数的几部对吧但是这数量可能不足 1%是 2%左右的作品它就是拿走了可能属于整个 70% 80%的对它支撑它可能就支撑起了整个业界 70% 80%的收入流水都说不定了

我可能 100 部漫画里面我 80 多部大家就只能苦逼的周刊然后我剩下的 10 部出单行本然后我其中一本火了我这一本我可能我就我这一个作品我后面就各种什么又是动画对吧又是真人改编又是做游戏这一个作品的老师他可能就会是吧

当然这本身也就是传统日本杂志的一个杂志社本身也是这样的漫画杂志本身除了当年降谱那种已经已数百万本记的情况除外的话漫画杂志一般都是不赚钱的是单行本发售之后才赚钱的其实杂志社跟作者的逻辑是一样的也是要赌爆款

也不是要赌爆款就是要不断的做一些能挣钱的作品出来所以大家要拼搏一定要成为良作一定要做出来大家喜欢的漫画的一点就是因为如果大家不喜欢大家不买账那就

那就万策尽了那就只能挣个周刊连载的苦逼的连载费一页一万二只要你成功连载基本上单行本都是会出的就是说如果能够重版有多少次本次看你的实力支撑漫画的东西它一定得是一个我们等会也可以继续聊漫画本身一定是一个商业推动的东西的

从一开始就是它一定是个大众娱乐对吧它得挣钱它一定是一个包含了大家支持包括这些它有存在着一个产业金钱的流动的东西漫画从一开始就是这样的东西确实接下来是这本书的第六章第六章虽然比较短然后只看名字的话叫做多样的享受漫画的方法

对吧其实这一章里面讲的就是我们刚才聊的东西了其实就是多媒体展开的一些东西对比较宽泛的你就可以简单粗浅的理解为二次元对吧以漫画为核心的整个二次元环境在日本是以漫画为

为核心在现在的国内不知道可能是以动画为核心的二次元好像不管怎么说就是说包括那个孔米 K 对吧包括所有的泛二次元文化的这么一个发展包括什么 cosplay 什么同人展这些都你都可以是多方面多角度的来享受这个漫画的这么一种形式对吧在这里我们也不需要再争什么所谓的 anime manga 有什么就是大家谁先谁后这些问题了我觉得是享受这么一种就是

非日常表达吧就基于漫画的一种

东西本身就是一个很在现在的话是一个很广泛的东西对怎么说呢就还是我刚才说的说你现在说漫画包括动画它是一个亚文化它是一个少数人喜欢的东西我觉得你在当代的日本不太好这么说因为你从整个数据上来看包括你的行业规模你的影响力你就拉一下对吧你日本这个电影前十是吧那个销售额

十部前十里面有六个还是七个都是动画电影那你怎么能说现在的漫画呀现在的动画它是一个亚文化呢这明明是一个主流文化对吧这还不好说其实我觉得应该怎么说呢就是我本身我希望的事情就是希望它不再作为就是一定要作为萨布卡路还是美加

他都的感觉去聊他我觉得他作为生活的文化的一部分因为怎么说我觉得拿两个比较简单的例子来举的话如果不是因为老看哆啦 A 梦的话我怎么会知道铜锣烧这种日本点心我觉得你可以结合到下一张

就是下章就是这本书的第七章他是讲了一个漫画就是日本漫画在世界中的一个影响力的这么一个东西对吧其实你就不光是就是漫画本身它作为一个文化产业它作为一个内容对吧它可能是散播在全世界让全世界的读者都认识到了日本的漫画

我觉得更重要的是他向全世界向其他国家的人传播了很多大量的日本文化对吧那其实你像咱这一代从小看日本漫画日本动画的这一代人那你包括什么学员记这种所谓的是吧青春那不都是哈哈哈哈

对吧你们都是从日本的作品里面看来的对吧而且你欧哥的青春里面有多少成分就是来源于一个你从未体验过的体育活动另外的校园生活里面对啊有多少人中国读者这辈子没打过棒球但是他对棒球是吧就很熟悉

有多少人还是看了那些体育类的漫画对这个体育活动感兴趣对吧当然你说日本人他可能受影响的更深但是你不可否认的是全世界所有的人只要是日本漫画的读者他不仅是漫画作品本身他可能也是对这个作品中含蕴含的日本的文化日本的生活习俗社会

他都受到了很多影响对吗我们也说 soft power 的力量但我觉得其实很敢说的事情是第 7 章我们在讲有很多包括就是在讲的是漫画在日本包括对他甚至连日本会说成是海贼版对日本对于盗版叫海贼版

其实我跟我老师专门还我们在私底下的讨论会上聊过这个事情其实很有意思的问题就在于盗版本身的好与坏我们先说它确实是侵害了原作者的权利有可能我能支援给我的钱我作为作者是得不到的他被盗版商拿走也好他被免费的看走了也好

分给作者的利益当然也受到了侵害当然本身来说的话这是很小一部分大部分是书商或者是出版商或者怎么样的大家作为漫画产业本身受到了侵害的同时如果没有如此广泛的

盗版书籍的怎么说呢翻译也好就是这种传播也好现在全世界有怎么有日本漫画能得到如此的认知度呢对就是说对于你在推广从推广的角度来讲我觉得盗版所谓的盗版它的作用一点也不比正版差在过去的几十年里面因为你就想当时我记得是

南美洲他很他几乎是到很久就很久以后才拿到了正版龙珠的正版嘛相当于进行了正版作品但是你但是前面的那几十年那有多少人是吧喜欢龙珠喜欢鸟声鸣包括前段时间鸟声鸣老师试试的时候那我感觉哇那那个南美那拉美的那些人真的是

我感觉就是像是失去了一盏精神明灯一样各种的纪念活动各种的什么看了也非常的感动所以我觉得你在宣传包括就这本书里面对吧猫博士猫漫画博士对他也说了你确实盗版它就是违法

对吧 你在现在的这个预警下但是你在前面的几十年之内盗版就是对你日本的文化作品的传播起到了一个非常大的作用所以这个也只能说是两说当然我们现在这种社会环境下可能尽量当然就是能支援作者肯定是最好的也就是所谓的在电子时代

好了之后我们倾向于那个就像我们玩游戏现在大家 steam 上会有一个操作不叫做补票吗对很多游戏比如说我红锦三我之前才在 steam 上买了一份我说你买一份你这么多年前你就玩过它了你现在买的话也做一个补票的形式去买它就包括你想刚才你说到拉美会去多年后引进正版龙珠但你不会想这么一个事情吗如果他们没有认知到龙珠他们又怎么会去引进龙珠呢

这就变成一个鲜有鸡还是鲜有蛋的问题了对啊包括你说你说那些周边是吧那些骨子那很多很多人他可能看翻不看正版翻但是能买骨子对吧买骨子的时候毫不手软花花买那希望就是有一部分如果能支援到作者是最好的但我记得之前就有一个很有意思的事情就是在于

我的老師們去之前不是 19 年的時候漫畫在大英博物館有一個日本漫畫展

就是当时做的很大我还想去把图录买回来呢然后我的老师集团老师和竹工惠子老师一起去了嘛就去了当地他就说过这个一个事情就是中午当然自然竹工老师去作为一个非常知名的少女漫画家当然是有一个现场的座谈会一样的东西的嗯嗯

然後其實老師也很驚嘆的在於像法國這種地方的話其實很早就有日本漫畫尤其是少女漫畫的引進了但是其實歐洲圈的很大多數國家並沒有如此廣泛的正版引進但是來到英國當時就是老師的范

全欧洲各个地方都有后来大家也会想那你想的一件事情就是大家又是从什么地方看到了老师的漫画呢对其实就是说我可能我的作品在这个地方没有真正被引进过但是我来了之后有好多人认识我有好多人认识我有人喜欢我哈哈哈哈

对包括你其实你像最近咱国内也是在引进很多老的动画电影包括吉普利的一些每次去那还是我感觉票房也不低对吧每次还是有很多人会走进电影院去贡献这一份票房那总不能因为包括你说现在在网上国内的网上都可以看到正版的这些动画电影作品

但是那为什么还要再一次引进院线然后大家还会去实地去走进电影院去把这个票房贡献出来呢我觉得还是就像刚才说的那种补票对吧那我可能小时候看的是盗版但是我现在有机会看到正版了那我肯定也是要贡献一份自己的力量对吧

当然这是一个方面毕竟在电影院能亲身看肯定跟从电脑屏幕上电视屏幕上看到的感觉又完全不一样这也是事实然后包括我们说你说你漫画对于是其他世界其他读者影响我觉得其实大发布这种圣地寻礼它就是一个非常具现化的例子

你别管你看的是正版还是倒版很多人看完他就是我想去日本的这个地方转一转我想去当然也不仅是日本就是作品里他所呈现的这么一个地方我可能我就想去那去游览一下去感受一下对吧其实这个我觉得就是一个非常直接体现的例子包括这本书里边好像也说了一些食物相关的影响这个好像也不是这一张是前一张

是机就这一张的哦它是前一张的那一张对前一张是作为那个多样化的体验当然这个我觉得六七张差不多啊就是多样化的体验你这个作品所带来的魅力那肯定也是报案那圣地巡礼也是属于这种情况啊

包括像世界推广日本的一些食物对吧我觉得都是非常有意思别说了你每次去每次在宇宙的塞利亚一定要点的定番菜单这个东西你说它有没有特殊的日本文化意义我觉得一点都没有日本文化你不能你不能狭隘的理解日本文化就是日本传统的那些东西塞利亚就是一个当代日本文化的大代表好吧

塞利亚本身就是一个日本文化但是你一定要在语制的塞利亚里面点那几样东西我就不说你们是为了什么了所以我觉得这个是第七章第七章就是介绍了就是日本的这些文化或者漫画作品对于世界里的影响包括他其实也提到了很多外国的

正版引进的这些作品的时候它会经过一道翻译对吧就会出现有不同语言不同设计的日本漫画作品这个我觉得还挺有意思包括咱现在国内引进很多日本漫画作品的时候也是对吧你至少封面你要重新设计对吧然后你要对里面的内容进行系统的一个翻译我觉得其实这在一定程度上也是融合了自己国家的一个再创作对吧作为正版引进

硬件来说我当然对了但是其实所以在想包括其实这一点还真的有点意思我记得每一个国家的文化不同会让有些作品在某些地方的表现完全不一样

我们与其说审查或者怎么样对你说到这个我想起来你像海贼王他在北美说山质不能吸烟然后就嘴里叼了个泡泡棒棒糖进行了很多本地化改造之前我记得有一个很大的例子是关于你知不知道一本日本漫画叫做圣歌传圣歌传的主角是佛祖和耶稣对

那涉及到这种宗教因素的时候他在每个国家里面进入里面因为里面有各种各样的圣物的描写好像每个国家的规制都有点不一样导致他每个国家里面的翻译版本都或多或少的修改了很多东西对就是

还挺有意思的有的时候大家老是说删减删减的我感觉就是删减有的时候删减这个部分也能体现出一个国家的特色对吧也不是说只有我们中国有删减或者有改动你放在别的地方大家都有删减和改动只不过可能自己修改的这个部分在别的国家的人看来就非常的莫名其妙也可以这么说吧

这也算是传播文化的传播的一种比较有意思的地方我一直就很记得的是我之前看国内翻译版的飞翔的魔女有一话就在说有一个外国的魔女

那原作当然会说的是原来您会说日文呀对吧但是我看中国在国内看的时候说的是原来您会说中文呀那确实我们毕竟看到的这一刻他确实是中文那他会的确实也是中文好像也没有问题吧但是你要结合这个他发生的背景那你总不能把他发生的背景也挪到中国比如说东北的某个三叶城挪到捷领去吧对吧你你

但是他没有修改他故事发生的内容没有把它挪到铁领去就感觉有点违和是不是你要改就全改对吧你那个木番真琴你不叫木番真琴你叫什么李小林李小林铁领真琴是吧

你要这样的话你说你也会说中文我觉得没毛病但是他现在也要是这么翻译的话他也只改了这一处地方我当然觉得有点割裂 比较神奇但这件事情也能理解到本身作为一个正经翻译他肯定会或多或少贴合一下当地的东西但好与不好我们先放后面来说确实这个只能是个人有个人的评价对吧

OK 我们就再简单过一下最后就是在这本书里面所谓的是最后一章最后一章是相当于是跟第 7 章有一个相反路径你世界上虽然是你日本是漫画中的王对吧你漫画中的绝对顶点但是你不能否认世界上其他一些国家也有属于自己的一些漫画对吧包括它里面也介绍了属于咱中国

以前连环画对连环画对吧然后包括可能我们大家最熟悉的就是一个是美漫对吧一个就是法国漫画也很牛就是欧洲的这一帮人所以第八章主要介绍的就是一个国外的这么一个漫画作品它其实是跟第七章是相辅相成的对吧就是被日本影响也好不被日本影响也好包括日本本身

刚才我说漫画你说漫画日本的漫画现在是王者我们也可以说他是现代漫画限定下的王者也就是我们说嘛就是我们现在也会吧就是我们学校里面会专门会吧就是现在的日式漫画叫做 story manga 嗯哦

故事型漫画对 故事漫画我们画面专门也会讲就是你说王者与不王者美国漫画也好包括我们以前的莲花画也好大家在不同的境遇下抽到起来的东西我觉得本身其实也不存在

很大的比较性这个说法不过你要从影响力上来看日本的漫画绝对是肯定是就包括我们一些常用的东西都已经被他的思维所改造了也好就跟手机已经存在于事件之后

我们打电话的方式你再也不会拿手指的大拇指和小拇指比出来一个电话听筒了确实现在的孩子应该就不能理解这件事情了因为现在连坐机都没有了包括那种转转盘拨号的电话可能现在的年轻人也不太能理解

各种各样的东西随着世界在变化我觉得但是很有意思的事情在于漫画到底影响了我们多少而且我们是这漫画对我们来说到底重要不重要这一点我觉得才是这本书一定要讲的东西因为后面的话还会讲一些实际发生在漫画博物馆里面到底在做些什么的介绍了

对就这么说的最后一部分虽然不是第 9 章但是后面还是鱼了一些部分对于京都漫博进行了一个

还是一个比较详细的介绍对吧对而且有一些很有意思的东西比如说漫画家的手模是这里的手模还不只是漫画要很著名的当红的动画师也好然后漫画家插画家都有我记得就是手模式大家去京东漫画博物馆是能看到的比如说傅爷悠悠记老师的然后比如说

Monkey Punch 就是鲁邦三世的老师的手他们直接把他拿笔的手势做一个手模出来有点像《海鸥的星光大道》的恩手印对其实有点像这种然后包括大友克阳老师还有很多厉害的老师的手的样子他们拿笔的样子我觉得

最有意义的问题就是他们记录下来的东西是他们拿画笔的样子这点我觉得就很符合漫博的这么一个定位对吧那你就是要把你画漫画的这一刻对吧这一格给定格下来而且漫画博物馆作为一个博物馆本身来说的话它有作为展览的场所的这一点就是漫画博物馆定期都有各种不一样的

限定展出而且有很多很有意思的包括之前迷宮飯的老師今年不是也才在漫畫博物館有很長時間的一段展覽我都還想去了然後包括定期的展覽之外然後就是漫畫博物館本身現在作為應該是日本算是存儲量很大的一個漫畫博物館我現在不知道他算不算地基因為其實還有很多其他的藏書樂博

藏着漫画的博物馆我们后来还一个可以介绍比如说叫川崎市民博物馆我们说的特定的那些就是展出每个作家的漫画博物馆你还都有但是京都漫画博物馆本身有将近 30 万册的漫画的同时有数万册的东西是直接在外面的公共书架上可以随时对的是很特别我刚才就讲说你藏书多但是你不一定都能拿出来看对

对你就当是个仓库你当仓库的话对于我们一般人来说没有什么意义可能只是对于学者跟研究者来说它可能会有用我们一般人他接触不到也看不到的话你藏书再多跟我又有什么关系的

但是漫画博物馆本身的话就是做一个超大型的你也可以叫它就是一个超大型的漫画咖啡也可以这么说对进度漫博我觉得是做的是真的好就是寓教于陆因为我们之前讲何志

漫画博物馆的时候也说到其实他很多时候他并不是只是一个作为单纯的图书馆或者是所谓的研究机构他其实是作为一个沟通当地著名或者是对漫画有兴趣的一般人这么一个巧脸对吧所以你去京都漫博你别看京都漫博它是一个如此规模大然后藏书多的一个地方但是他也是

有很多让你可以放松的在那里看自己所喜欢的漫画的这么一个地方也有很多大人带小孩因为有专门的儿童阅览室而且还有漫画博物馆本身是一座很老的小学改造的它有一个非常大的草坪你可以拿着漫画在草坪上趴着看很开心旁边还有咖啡厅可以边喝边

所以我觉得为什么日本这方面比较厉害你看其实漫画它本身在日本它就已经是作为人尽皆知这么主流的这么一个东西就像你刚才说的

包括现在一些很老的人他从小就开始跟着漫画一起成长对吧一起长大所以大家对于漫画都已经是非常习惯或者是非常了解的这么一个东西但是他每年还在比如说像你老师集村老师出的这一本非常寓教于乐非常简单好懂的这么一个漫画科普就是说他他

已经是大家都知道的情况下他还在不知不觉的去对于一般人对于这些可能是年纪比较小的人出这些漫画到底是什么到底漫画就是给他们做一些科普我觉得这一点就非常好

整个他的那个漫画的文化非常的浓你在日本我觉得这也是必须要一直一直培养的东西吧就是我觉得无论什么样的文化都是一个你必须要被一代又一代人的人记住了他才能够一直发展下去的东西吧就是我们说现在大家一定要觉得就是很多包括变成了死语的东西也好包括变成了就是大家不再惦记的东西都在于一个嘛

你不再有新的新的人去接纳他去认知他那他注定就会被遗忘掉漫画到现在的话就不断的科普不光这样的话就是一定要让大家理解到就是漫画还一直存在在世间我觉得但是日本还需要这样你说

包括日本人我觉得其实也其实就这么简单来说一件事情的话其实你可能现在觉得就好像漫画都已经变成了主流一样的东西但是这个时间也并不长

我又一次说我们的包括我的专业也好作为漫画研究科有点觉得在日本研究漫画好像听起来是一个很理所当然的事情但漫画研究科本身的成立也不过 20 年的时间然后进度漫画博物馆存在的时间也就才十几年

大家都其实是一个很短的时间包括我们说认知到日本整个主流社会其实认知到漫画不是一种小孩子打架或者是只是给小孩子专门看的东西的时间的话它也其实也被推到八九十年代才彻彻底底的被这么认知过那八九十年代距离我们现在也就才三十年你的意思就是说

也是在日本就算在日本初期也是觉得漫画就是给小孩子看的幼稚的低龄的这么一个不是说就是就像我老师那一代人就是他现在五十代的人成长起来之后觉得漫画是不光对小孩子的自己有意义他对自己的整个人生也有意义的情况下才不断的觉得漫画应该是被存续被一直做下去的东西吧

像我们现在也觉得你看吧包括我们这一代二次元长大了之后可能很多人会说我从二次元毕业了但是就像我们这样还没有从二次元毕业的人也挺多的你现在也会觉得二次元并不是那么只是自己谈东西一下就结束了的东西因为这里的话其实就想讨论最后我的老师在最后写了一篇后继就是包括

漫画博物馆开馆的 2006 年到现在也就才 18 年然后到开馆的时候就会有人问一个非常典型的问题就是漫画作为一个其实是冰激素品有一个非常大的区别是他们不是孤品基本上你能看到的漫画都是复制品

专门为了复制品的出版物建一座博物馆的意义而且就是包括而且这个复制品还会被随手丢弃虽然话这么说但是我感觉你们那个馆里应该藏了不少甚至说仅此一件孤品的这种东西

那肯定很多嘛就当然包括我们说漫画家的原稿也好而且其实这也是我反过来很想说的一件事情就是包括我们其实谈论就比如说只出版了一次单行本的作家就是他可能比如说一万部他只有 5000 部或者他的首刷只有 3000 部这种这种漫画家也

并不在少数然后包括杂志它可能就存续了几年它就结束了的它就停看了的杂志这些漫画可能你在它还在的那两年你还能记得住你还能买得到但我现在就有一个我在看的一些比较小众的漫画我就发现它是 10 年前的漫画它出过两卷单新本但是我搜遍的网上它其实只有它是 10 年前 14 年的漫画

14 年的漫画其实你想一想的话并不是很老的什么 80 年代 70 年代什么这样的漫画但他已经找不到了你说网上已经没有他的消息了是吧对他还有一个封面在那里放着但作者他有可能他也不再画漫画了他甚至都没有在网上的线上的电子版

对 它没有电子版因为十几年前也不一定所有的漫画都有电子版这种情况下其实你想再一次你想起它你想看到它的时候它已经马上就消失掉了确实 你说到这个我就想起来充满出来它其实日剧的充满出来最后它其实就是

主角黑木华去找一些老的漫画家说服他们让他们把版权就是电子化让他们把作品电子化其实很多老的漫画家还不理解或者什么但是我觉得真的是很多包括特别是以前纸质时代的一些所谓的小众作品或者是哪怕不小众但是你可能时间过得一长真的没有人去

他有可能就刚好就没有再再版过他有可能怎么样过虽然你可能说他是复制品但是他作为漫画文化的一环的话正因为他是一个可能觉得大家觉得还没有那么值得保存价值的东西但是在一眨眼之后他就不在了对确实我还很悔我还当时我后来幸好你知道我在最后在哪找到了这本书的第二卷吗东京图书馆

那确实应该是能找到找得到的国家图书馆因为它有正经的书号它幸好的事情是它作为单行它作为一个有正经书号的出版物出过所以你能在国家日本国家图书馆找到这个东西但我想这件事情本身也就挺好玩了我们怎么样就算是漫画它也是一个我们说创作物也好包括这些东西的载体的话肯定还是得有地方存续它们

而且那么多好作品就是这本书里面也有那个就是再版你好其实是为什么那么多老作品还要不断的再版好作品就是好作品但是不在乎时间就像我们现在觉得《哆啦 A 梦》其实是一个比你我连年纪都要大的作品但你觉得它不好看吗有道理所以我觉得也是而且你作为漫画研究这个东西就是博物馆它就是

它就是应该有一个类似于这么一个收集收藏的这么一个地方对吧你不能因为所谓的可能很多人觉得动画漫画它是一个大众娱乐它就没有什么价值我觉得肯定不是这样的价值也不是说你觉得它是一个大众的一般的一般民众所喜欢的娱乐像的它就没有价值我

我觉得你像这种诞生了如此多优秀作品的尤其是漫画动画这种的它就是有价值的研究它也是有价值的当然你我在这里讨论不也是这样的一环吗而且其实我包括那个我觉得是漫画博物馆另一个值得推荐的事情就是漫画博物馆给大家想要研究一点漫画或者是对方面有写作或者方面研究志向的

朋友如果能听到这期的话漫画博物馆本身是有一个研究室的你可以去申请它的研究者的一个证件能够利用我觉得应该是每周有两次的开馆研究室你可以去拿到我们博物馆馆藏的东西去申请你就能看得到用它的系统活用它的系统的话是作为漫画研究来说能看到很多珍稀的东西比如说

第一次出版的 Jump 也好包括你能看到的一些就是你可能看到的就是什么新宝岛的原本确实对于这个研究的人们来说还是很有用的

有些漫画就是一句话作品最好就是很多我们已经传说的漫画其实你看过吗你也没看过 我也没看过对我们比如说就像我们去说一些老漫画家的作品你全部读完过吗我觉得不可能的比如我们说永景豪老师也好我们去说那些花枝 24 年组的少女漫画家的老师们也好的作品你说你全看过吗很难的现在的话能找一个地方去看他们的作品的话我觉得漫画博物馆就是一个很好的

就是京都国际漫画博物馆就一个很好的去处这个也不是随便什么人你申请一下就可以吗还是说还要注册一个什么东西肯定还要去注册一个东西的这个东西的话我记得官网上是有写的可以去如果有兴趣的话是可以去看的因为毕竟研究学者有研究学者的一条路径作为漫画研究者本身的本分的话我还想分享给大家因为不要每次都要跑东京去我好痛苦所以

这一期节目既是对这本书的介绍也是对吧我们这个漫画博物馆系列的介绍就是更详细的也是希望大家有机会的话可以自己亲眼去京都漫博看一看它作为一个现在也算是一个京都游览的一个知名景点而且很方便因为京都漫画博物馆并不偏它就在乌鸾玉池站

下车就到的地方它在京都的市中心所以大家如果有机会的话还是去因为它不仅有我们刚才说的长市展它还有很多主题展还有一些限定期间的一个展览而且很多时候这个展览都是非常值得一看的所以我们也是推荐大家如果来京都玩的话不妨花个半天时间去溜达溜达

而且在里面逛一逛也好而且在里面如果时间多的话在里面多看看漫画烧一下自己的时间我觉得也挺好的里边外国漫画书架还挺有意思里边还有中国的作品对啊有啊你能看到很多中国漫画家的作品他不是说翻译成日文他好像就是各个国家各个语言各个国家就是出版的书他就直接在书架上放两本所以还挺有意思的

可是我觉得对于找童年这件事情还挺有意思的因为刚才我们在说二楼的根据年份的书架的话是它从战后的话是每一年的比如说它 43 44 45 46 47 是每一年的代表作都放在上面的所以你看到八十年代七八十年代之后你就能看到很多你演熟的作品一年一年的呈现在你眼前是

还是挺有意思的行 OK 我们这期节目差不多就介绍到这里面当然这本书我们这期节目介绍完了也不用说非得刻意去买一个这本书大家能看就看不能看不是没有什么机会接触到的话就算了但是如果以后想来京都玩的话还是建议去是吧京都曼博里面转一圈

对 去漫画博物馆本身转一转其实是更有意义的但对这本书感兴趣的话拿来看一看我觉得作为消遣也挺好的一件事情而且他一读我觉得就是日本作为怎么说呢日语的

学习读物也不视为一种坏处因为他面对的读者群可能会比较年轻比较小所以他不管是比如说采取用漫画的形式讲故事或者是还是一些方面表达的方面都是比较非常清闲易懂的对也可以作为读物来读

可以到时候我们把 link 把树的封面也反正贴在到时候播出的这一期的节目的旁边这卖书我们有提成吗没有但是不信我一定要就为了博物馆也一定要大力宣传好好 ok 行我们这期节目就简单到此为止

我们下一期可能还是回归这个漫画博物馆系列可以啊然后下一期可以吗然后我们说的话有些地方我也想去实地探访之后给你一个 repo 也不是不可以像我刚才提到的好几个坑什么时候去一趟鸟取去看一看金三钢舱啊你还没去过吗我还没有去过你去过了对吧去过好几次那去过了你来你来 repo

那我都好几年前去过而且我们其实包括那个明治大学里面的那个米泽加伯博物馆嘛包括那纪念馆关于 KomiK 的创始人的那个那个馆藏也很有意义那个可以对吧就是有各种不一样的东西嗯

也希望反正我们也增长自己的见识我觉得了解很多但是也得很多东西亲身探访才是有意义的是我们也是边看自己去过体验过然后查过资料之后然后也回来给大家分享一下 OK 我们这期节目就到此为止然后我们就下期再见拜拜下期再见拜拜

i need a