50. 苗炜《文学体验三十讲》系列：文学没什么用，为什么还要读《卡拉马佐夫兄弟》？
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可能都会站在年轻的进步的那一派说你们这些遗老太可笑了已经变成一个保守势力之后了你就会对历史上的那些保守的东西有兴趣了

你好 这里是大王局 我是贾行俊我们这一期的嘉宾呢 你肯定熟悉尤其是我们的站内的会员用户朋友就是小说家苗围老师贾老师你好你熟悉的原因呢 我猜一猜啊首先是因为苗老师给我们解读每天听本书解读了上百本了吧 苗老师有一百多本啊

然后还有一个原因就是我们这些老读者一直读三联生活周刊苗老师的文章然后还有一个原因

这个原因我还没跟苗老师说过就是我们背地里一直称他为苗师傅就是这些写作的后辈他心目中有那么几个人就这几个人能在关键时期在他写一点东西处于迷茫和自卑时期告诉他他到底写了个啥成不成苗师傅一直是我们心目中的这样一个人但是我们不太好意思打扰他一上来给我戴个帽子

这是心里话而且其实是年轻作者心中默认的一件事情就是我们都默认苗老师是一位理想读者是一个能把文学讲清楚的人也果然他在这些年做了一个非常受关注的系列叫做文学体验 30 讲我们今天能够把苗老师请来大望局的原因就是他刚刚出版了 30 讲的第三本

也是最后的一本厚度的厚不是先后的厚大概我看的有五百多页我终于读完了卡拉马佐夫兄弟也配得上这个名字有半本卡拉马佐夫兄弟那么厚这本书的灰绿色的封面上是他的陀爷托斯托耶夫斯基然后打开里面是苗老师的一个手绘的肖像很有意思就是从一个读者到一个作者之间的关系

我先把我们这次想跟苗老师问的最重要的一个问题可能会隐含在我们后面将近两个小时的聊天里的问题先说出来要不一会我就忘了问着问着我就忘了就是咱们到底能从一部小说里读出点什么来这个问题不直接问啊

就是您这三本书基本上都是在谈论小说尤其到了第三本会逐渐的讲一些影视啊就是和它相关改编有关系的甚至一些心理学和社会学的书小说是您阅读的最主要的领域吗

以前是现在读历史书读的多了点以前读小说读的多我觉得小说最有意思的地方它就是它是假的嘛你对现实世界不太适应或者不太喜欢那你总是想

进入到一个虚构的世界里面我觉得这个是读小说最大的乐趣就是好些人看不下去或者在小说里面得不到那么多的乐趣但主要就是因为他更贪恋这个现实

现实世界他觉得现实世界很好玩这没什么对错啊这就是每个人喜好的不同但我相信有一部分人他会觉得虚构的东西有意思就是一看上去就是假的那些事情反而有意思这个叙述本身讲故事这件事好玩所以他就会在小说中看到好多

乐趣那您说自己逐渐从小说转而去读历史是您自己对这个现实和虚构的观点发生了变化吗就是好小说不多而且就是越来越少嘛而且我觉得好像人上了岁数就会更喜欢看历史

另外一个原因就是我家里面的历史书就忽然变得特别多因为有两个大品牌一个叫甲骨文一个叫汉清堂这两个大品牌时不时的就把他们出的书就寄给我所以我家里头一下子有两三百本

两个套戏的时候对对对两寸门不是搁在那然后你就会觉得哇人类这两三千年来这折腾什么了咱们也应该看看多了解了解所以就会对历史现在对历史感兴趣因为苗老师您是学的就是文学专业是这个专业本身它的方向是什么呢

当时我是在北师大中文系念书方向之一应该就是去当中学老师吧做的是语言文字工作对那您选择这个专业的原因是因为喜欢小说吗

考不上别的更好的学校再说反而在这个词太老套了但是确实就是考不上比北师大更好的学校是我们当年 80 年代 80 年代大学难考好考不好考我岁数也不小这您骗不了我 82 年代大学的比例你看我们黑东江我们的大哥哥大姐姐那一代十几个人才能考一个到我们这一代就两三个考一个两三个考一个不是还挺容易的吗

不是到我们这时候啊就是您那时候起码在我们那十几个您是北京北京人可能容易点也不会容易太多北京容易北师大也是也是重要的大学其实我好奇的啊就是您从小和小说虚构这件事情发生兴趣您喜欢那个像你说假的那个世界的那个源头还能记得吗是为什么会喜欢小说这件事

我觉得最开始可能是喜欢诗我上礼拜回我妈家妈给我考古分出来我一个 16 岁时候的一个笔记本就看那个笔记本前半边抄的是那个二十四诗品那个什么我也记不住啊什么精神啊什么等等反正中学生能读这个二十四诗品不容易 16 岁那不

然后背面是北岛书亭沟城这些他不是说当时不容易当时除了在 84 年 83 年的时候就除了古典文学实际上没有什么课外书可以读是只想起来了你要么有一点外国文学

一点还不太多呢大部分是古典文学古典文学而且那时候在媒体里面占据的比例也比较大有的时候叫古文与欣赏还是什么就是类似广播节目这种比例也很大就是电台里面就有讲古典文学的

所以多多少少看点什么唐诗啊宋词啊特别是我印象特别深的是上高中之后看徐志摩然后就在那扎记本里面抄满了徐志摩给老师教每周老师一看我们全人抄的是徐志摩那个时候是比较入迷了那时候是学文科不是那时候还没分嘛高一的时候但是那个时候同学里面

就是班级里面排名靠前的前三名前五名都是参加数学比赛学计算机我一看他们都太聪明了就是我跟他们一起做过数学测验太差了所以那个智商是倒数的所以就只能学文学了所以我到现在也都认为学文学是是咱们这种智商比较低的人就是

110 左右的人学的那些智商 130 的人都在学数学学物理我有一个自我安慰就是说我们是被驱赶到或者说是被动的选择了但是一个更适合发挥感性感性中的理性的这样的一个领域你学数学的话它进入的是另一个世界它那个世界可能它不太需要虚构对

对我记得高中的时候别的班有一个女孩她作文写的很好老师就叫她上去念自己的范文她那个文章感情比较充沛然后下面那些学习成绩优秀的男生都发出一边笑一边又憋着在嘲笑感情充沛作文写的太好的女生

然后我在另一个班听说这个事就特别为那个女生感到打抱不平了就觉得啊这帮粗俗的人不能够理解一个敏感的心灵啊

那个年代好像你看那个年代爹妈教我们的也都是那学好数理化那好画好像学文是但是在我另外一个印象里 80 年代呢又是文科诗人和哲学家是能够成为一个时代的精神领袖吧你甚至可以这么说的就像您刚说北岛书亭包括像李泽厚啊包括还有一个叫刘刘什么来刘富贯徐富贯什么我又忘了名字了反正就是这些人都是文化英雄

好像又是好多最聪明的人也是前赴后继的进入到这些北大北师大这些去学中文的一个旅游您那个时候这个文学热还在吗有印象的是 88 年在师大念书的时候就去看王朔的电影那年不是王朔有四个电影电影年王朔年那个印象很深因为我记得在课桌上就看看那个

应该就是一半海水一半火焰吧对他感触感觉很深还有就是后来读王小波那个是 90 年代了到了三连之后王小波那个时候还写了文章还用传真机传过来然后他应该是在固定的一个时间传然后每到那天的那个时间我就守在那个传真机边看那个传真机打

传过来一只特地独行的猪那个时候是您是做编辑他是作为作者直接给你们传稿子是在那个时候对对对第一个读者有可能嘛如果他是在孤独的状态下写出来然后传过来的话那我可能是这是一个文学史时刻当时没有意识要我还有一手把那些纯真件都给他藏起来不是都完了吗

应该能拍卖出去他出家那封信现在卖了三万多还是几万我要是有那个意识我应该把那些都虽然不是手稿但是也还有价值肯定会有人想去看这个东西前两天忘了看谁哪位老师说起来的是说你看我们马上文学馆就没有藏品了

我们之前作家的书信手稿最后是传真件那以后的话怎么办我们能收藏到微信聊天记录吗对因为我有一次去奔鸡部他就

站在我们那个工位中间然后说你们都要赶紧使电子邮件赶紧使你们怎么还不使电子邮件觉得我们太落后了然后好像就是他说完之后我们就注册了一个电子邮箱好像是那还不是个人的是一个他还推动了我们国内媒体对那时候您自己做文学创作那时候开始了我上大学的时候就写小说写小说

后来上大学的时候大学毕业之后呢有一个小说发在一个杂志上一万五千字然后那个稿费是三百块钱等于每千字二十块钱嘛然后当时我是九三九四年我就开始给足球报写稿足球报写稿是八百字一篇然后每篇是四百块钱

你就算吧就等于是千字五百那边是千字二十千字五百在今天也拿得出手的稿费对啊那个是 94 年是千字五百块钱那个小小说是千字二十然后我就迅速算了一下还有

还是写这种球评啊那个更容易来钱赶紧就写这些那个时候也正好是什么都市报啊什么这种报纸各城市小报迅速发展的时候所以就给这种报纸写稿子挣钱挣得快嘛所以就等于是没再写小说但一直到了

08 09 年 08 年因为那个时候不是奥运会啊文川地震那年有很多事情然后让我忽然意识到就是与这些太热闹的事相比的话我可能还是更喜欢更安静的更私人化的一些事情所以我从 08 09 年之后

又开始写小说就是 40 岁以后又开始重新写我想就您的创作再多问您几个问题就是整个在回到写小说这个过程中间您有什么感受是说这事我必须要通过写小说才能够完成

就是小说它吸引你的原因是什么怎么说呢你比如说在比如说在文川地震的时候它就会要求你要求你进入一个你要悲伤你要去救灾如果你不去或者你没有表现出来你的悲伤那你就会被批评因为你在一个大众媒体里面工作嘛而且那个时候网络也比较发达很多读者都会直接提出要求

就会说你们的记者有些人只写吃喝玩乐比如你们苗尾什么这些只写一些风花雪夜应该让他们都去四川的抗灾前线我去了我去了但是我的确写不出来但是那个时候杂志要求我们就每个人必须去每个人必须写其实说白了你写这些杂志卖的多杂志一年做了六期嘛

关于地震一连做了六期那就是因为好卖嘛但是我觉得这里面有一个特别大的问题就是你们不能够要求每个人都按照一个一致的立场和一致的感情去说话不管这个感情是什么不管这个感情对不对你们都不能够要求这种一致

因为那个时候我们的领导是要求我们每个人必须要写哪怕你没去四川你也要写自己对于灾民的同情要写如果写的不行还要打回来还要接受一段批评乃至辱骂啊

就我们都生有这个腻里这个是特别触犯我的反骨的就是所以我从那个时候当然也感受到说我不应该在这个地方工作所以我老辞职啊老从三连辞职对这个是当时的一个比较重要的一个触发还有一个就是我从内心深处就觉得我媒体大众媒体多多少少要有一个一致性要符合一个观众的期待嗯

那小说可以不要这样的小说是我只写我自己的事情我是在自言自语那你愿意听那你就来听我自言自语但我并不是在对你说这个是特别重要的区别

往往是从一个否定里面走出来的这么一个圈子和您刚才说到的一点吧我觉得我想再回溯一下您刚才说到那点就是说我们今天好小说少了可读的小说少了这是您说通过他去读历史的可能一个客观的因素我因为比较了解苗老师阅读小说的视野他说的这个好小说少可不仅仅是一个小的领域

甚至有可能他指的是世界性的是是是但是我觉得一方面也是因为我看的太多了然后我那个觉得好多事情他那个技巧上面可能没什么太多新鲜的比如说我看萨利鲁尼啊我就会觉得哇这小说好像叙述上比较简单明快然后比较适合立刻拍成电视剧然后除此之外就没有了那

其实我看像什么朱莲班斯这样的作家他也对年轻一代的作家有一些不满就是认为他们写的太顺了而且不愿意在形式上在怎么叙述这个问题上做突破而更愿意把精力放在说我这个小说怎么能够写的比较

容易被影视化对像您书里说的你要是会写现在人太会写会写这个就是和您自己的写作也有关系就是说那您觉得到底什么样的小说是今天还值得去写的就是咱不说会写那个技术行活的那一面嗯

因为我说实话是和您有同感的甚至于德诺贝尔讲这个级别的大师也有一些是我私下认为他是个很会写但是他并不是真的认为这个东西是他必须要现在要马上去写的东西只有我有这样的付费我不敢说出名字来因为这个毕竟我们要给很多听众去听啊咱们只说正面去说嗯

在今天的人还有什么样的小说是他真的是值得写包括您自己想要去写的是什么样的问题他不带大小就是带他的迫切性什么样的故事才是值得写值得读的呢我以前看过一篇文章谈论这个问题但是我记不住这个文章的整个的论述逻辑他就问了一句话我觉得他说是有什么样的道德紧迫性让你要虚构一个人

这个世界上没有这个人但是你要假装有这么一个人那这种急迫性是什么就是他那个道德上的必然性是什么就是也是一个外国作家的一个文章我觉得他这句话问的特别准确特别是我本身还做过或者正在做一些关于记者的工作就是那种有好多是你用非虚构的方式就可以去写的嘛就一个真实的人那么你为什么要再编一个人要编一个故事啊这个

到底是为什么所以我觉得我想写的都是就是好像是他必须得用一个假的一个虚构的东西来反映的比如说我最近在写的都是那种假装的科幻小说但它实际上是疫情三年给我的刺激然后让我觉得好像

他太玄幻了太古怪了所以这个刺激必须用一个假的科幻小说的一个样子给他表现出来我觉得就是可能写小说的人都要找到那种迫切性就是我为什么要虚构一个人就是要假装有这么一个人在这个人他承载的东西肯定是用真实的方法没法完成的一个叙述我觉得

写小说的人多多少少都会问自己这个问题吧反正我没有正式尝试过去学小说我对这点是很好奇的我看萨拉玛哥在他获奖那个演讲里面他那演讲写很动人也很诚恳他从自己的姥姥姥爷开始讲起的时候他说到了一个重要的动作他说现在当我在写的时候是要把这些我生命中重要的人转化成文学人物他说这个转化是极其重要的

其实他也在暗示就是这个转化的必要性在哪里对对这问题其实应该我问你啊比如说你写的东北你写的都是散文啊按文类来分别啊你写的是真实的文章但是你看那个写东北的你们那几个双眼涛啊班宇啊这小说也很棒那你怎么看待他们用虚构的方式来处理这些经验而你坚持要用这个

散文来写你自己肯定想过比较过吧我自己所能够想的这个话可能说出来有一点抽象就是它本质上还是说我到底认为我生活在一个什么样的世界和这个世界和我能不能做一个抽离的关系就有些时候小说家从本质上来说他有一种牵弓在尤其在今天

他相信他可以抽离出来做一个技术上的转换所以像双叶涛也好班纪也好他把他自己生命中间其实最强烈的那个少年阶段这个故事嗯把那中间那些人物做组合变形像我们说把他们变成一个文学人物放到一个他的经历他在里面会写很多自己的真实的经历嗯

比方说有一次在双叶涛的一个朗读会上人家就讲读到的书中的一个人物的一个很狼狈又很凄惨的一个经历的时候他小时候跟我说他说那是我十几岁的真实经历我把它小心地放在这了但是他仍然想从那个世界上离开他想告诉我说我现在没在那里面然后他写这个故事他就可以尽情地去发展那个故事

但是我不想说我不在这个世界上我想完全的承担它我觉得那个人的痛苦和我的痛苦必定要联系到一起我才有信心去写这件事这当然也是一个虚构能力不足的一个客观倒推出来的一个原因但是我必须相信这些事情是从我身上经过的

他们不能假借的一个东西但这个东西就没有好与不好之分甚至在我的心目中我写的所谓的散文也有大量的虚构也有捏合因为记忆在形成的过程中间就变成了个人的创作性的东西了但是这个是对我来讲就是他最后成型的那个东西能不能表达我要表达的东西就行是

是他也完成了一个审美创作的过程肯定是恐怕是的是完成但是他就不是虚构的不是那种反正不太一样这个是他这个感觉是很不一样的感觉是很不一样的就是您刚才在说这些的时候其实是因为我在读这三本您的文学课的时候我是这三本都读了

我会发现这三本之间您对文学关注的点也会有差异嗯尤其我们今天主要聊的是这第三本嗯

是我觉得这里面苗老师把自己放到里面最多最直接的一次前面他是一个老师你会知道他是一个老师但现在他是一个坐在你旁边读书的人然后一边读一边用胳膊手推你说你看那时候咱们就是这么回事我会有这样的一种感觉我可能从这个角度会更珍惜阅读咱们第三本的感受但是我想先还是接着那个问题先聊您

在您今天去写小说和做这个课程之前最早最早您会觉得有哪些小说是对你的生命有触动的那种有共振甚至这个小说人物和你形成了一个互补那样的小说有那样的作品吗有啊麦田里的守望者嘛什么时候的

应该 20 了那个应该已经上了大学才读虽然我那个上中学的时候就一次次的在书店看见这本书但不知道为什么就一直没看没读然后差不多是应该是 20 前后才开始看到这本书那您还记得哪个译本就是诗仙戎嘛最早的最早的译本就喜欢用假模假式那个词那个译本我忘了译者续题我就记得这个词是我那个时候东北民友的词

我也一下说不出来这个二十岁读守望者是好时候挺贴切的是差不多有十多年的时间就这本书我反复读读了好多次真的是每一次有心理危机的时候就读一读啊到了中年还是会读吗这本书对到了四十多以后就读的少了啊差不多肯定读了有二十年是有的啊翻万幅幅嗯

这本书应该我们好多要读一读小说的朋友肯定是都读过就知道苗老师从里面读到的什么了那您还有下一本吗还有那种感觉到他写的美的那种震撼本年孤独霍乱时期的爱情还有铁皮骨就是一边看一边觉得我怎么可以写的这么好啊就是这些东西是怎么写出来的

就是有些小说啊他会让你想学一种语言就是我看铁皮股的时候就恨自己为什么不会德语就是他有一段写那个小奥斯卡爬上钟楼然后他用的句子比较长嘛当然玄学说金德克拉斯本人学过雕塑所以他可能有一些雕塑感

我在看那段的时候就会猜想说他的那个德语单词是什么就是我老想象中这段应该是用那种比较长的德语单词写出来的我就会这样的就会想这个为什么

我觉得这好像是一个挺正常的现象比如说我第一次拿到繁花的时候我也是逼着我们单位一个上海人帮你读对我说你给我读一遍起码先给我读开头几页我也逼着那个会法语的人给我读过情人的开头就是

你要听嘛要听因为他们你看译文已经能知道这个写的太好了所以你特别想知道他最初的那个语言是一个什么状态的反正你身边供你折磨的小鱼种也多法语德语这都不算小鱼种真是特别美好对看情人也是在大学里面看情人这些书都是在大学时候情人肯定是情人是肯定是在大学

然后军特格拉斯也是因为那个时候我清楚的记得看情人是在大学的上铺然后他还有情人还有那个无法闭眼就看完了浴火焚身睡不了觉他不是色情小说但是我就是那种

就是格拉斯去就是那个木旦有首诗叫你看这 20 岁的紧闭的肉体是多么美丽啊紧闭的肉体你那肉体还有点封闭着的然后你就哇那个

当他在开头反反复复的去谈论他那件改过的丝绸衬衫的时候你就会觉得他无比的性感的那段消息那个裙子那个大裙子那个是大学同学在一块聚众看录像带看铁皮鼓的电影先看电影你知道就有些电影一开始叙述你就知道这个电影是根据小说改编的

那个铁皮股那个电影的开头就是这样他说我记得我奶奶当时坐在波兰那个四条裙子穿着四条裙子你听他那个旁白你就觉得肯定这个后面有一本书对

对白写不了那么棒对对对你知道这一后人就像看沙子一只植根鸟一样没有那么好的感觉是然后你就会想哇这本书在哪铁皮股当时好像我是先看了电影然后就去找小说的译本找了好几年可能才找到但是去找小说的过程特别重还有就是有一个电视剧叫旧地重游我没看过一个英国的英国份叫雇员风雨前嘛

顾炎峰以前这个名字我知道下载的还没看我也是先看了电视剧看电视剧然后就去疯狂的去找那个小说那小说叫旧敌重游终于在三联书店地下一层找到那本小说那手都颤抖啊终于找到了那个小说那个时候好像是相同的一批文学解奏在同时期进入中国被广泛的阅读然后大家去找这些书的过程都差不多嗯

苗老师他们是在大学的影院出来收到的信息我们这些要小一点的文学少年可能是新华书店的那个书架前面养壳看你比方说军队格拉斯那套我记得那个时候有一个是二十世纪文学一从蓝皮的那个铁屁股不知道跟你那是不是一本嗯

情人是那小宝本的柳明九那套通书就是口袋书那个系列他无法闭眼好像是放了一本里是情人无法闭眼对就是大家读的都是同样的书就一说起来我们像在聊一群熟人一样是这样的震撼你的基本上都是外国文学我想想啊有没有中国的好小说

网络播应该算吧网络播黄金时代叫什么来着陈青阳那个那是黄金时代我们当时看的不是正版现在回忆是迪塔尔买的 97 年看的那个时候是不是应该不是最早的应该是后几年了吧

当时它是三套黑铁是后出的就是三本当时已经在地摊上一起卖了是但是是地摊老板是那种挤霉弄眼告诉你这里面有大量那种苗叶然后把我们但那个时候它的震撼是还有这样的语言直接就这么出来了是可以的吗但是后来一看它又确实是很好

我应该是他死了以后才看他的这些小说他 97 年就他去世的时候对然后才看包括情人包括莫迪亚诺他还提过谁反正好像有些法国小说也是通过王小波的一些文章才知道找着去读的那个时候读书基本上信息是少人得跟着这个指南跑基本上哪个作家提了个谁然后才会去书店到着去找是

所以像今天的这个课程就是让我想起来我们那个时候是不敢设想的终于我们唠叨了那个苗老师文学体验三十讲我们那时候不敢设想说有一位这样的读者他对整个的这个世界的小说有一个这样的事业他认真认真给你做一个东西请你来听你要做的只是来把这个东西拿走就行了那个时候是不可设想的嗯

那时候还有一种信息渠道可能是读一些合意的本读到哪一篇然后去找这个作家看看什么时候在书店里能撞见他比方说在一个译本里看一本博尔赫斯你就等着过两年他来了或者读一篇奥康纳那个好人难寻但是很多年他才来但是这种事情都是那个时候我们这些读文学作品的人是这样的感受我们今天这个信息状态都是完全不一样

但是原来有一个人说过一个就是奔涌到你面前的东西你都提高警惕你要去出入那个你要寻找的东西这其实挺重要的

你还是要去找一些东西而不是看奔涌到面前的东西那您从最开始写文学体验三十讲要提供一个奔涌到别人面前的东西的时候你有一个什么样的主脑说是我要给他提供的是什么呢其实我这个说白了有时候

我也注意到好多人不看小说了然后不看小说人站扎桌树对其实这本书才一开始也会想就是你们如果不看了呢我给你们讲讲也行你听听看看它对你有没有一点帮助所以因为我也给得到写过很长时间的稿子嘛所以这个服务意识啊要有要让这个听众有获得感啊就是哎

这个小说虽然是没有什么直接的能用的东西但是让你们听一听有这么一个故事可能也会让人稍有一些触动吧我想是这样的

这个最开始写就是在 2020 年嘛,正好那个时候也是疫情嘛,所以我觉得也很想让大家能够从文学中得到一些安慰,所以我写的很多都是文学中最容易触动别人的那部分,然后用最通俗简单的语言给他写出来。

你看我也不会去分析铁皮股或者是本人孤独嘛因为我自己也没有能力去那么伟大的小说我觉得我没有本事去分析它你说你写一万字两万字来讲一讲铁皮股为什么写的好我觉得不太可能

那我觉得我写的大多数是我对这个作品有比较充足的一个把握真实的触动它是什么样子然后也能够比较容易的叙述出来

所以写起来也比较容易正好苗老师刚才说到的他的这个一直以来的这个利益啊我先跟大家补充一个信息就是这三门课程呢这是三本由他的音频课程来的书啊这个课程是一直在中毒的 APP 上对然后呢苗老师也是一位资深的播客主播你在中毒也好咱们在小宇宙上免费蹭听也好呢你可以关注三联中毒和苗师傅合作的这个播客对

对叫天真与经验对我这个一直在关注现在已经更新到第 66 期了其中他也和其他的朋友一起聊过他的这本我终于读完了卡拉马佐夫兄弟也就是第三季的文学体验 30 讲刚才苗老师他在讲他的这个设计的时候呢其实就在回答嗯

我们那个问题就是咱们到底从小说里读出了什么我这里面摘录了几个他的回答但是他都回答的很简略在序言里回答的很简略我想请他展开讲讲比如说他在第一本的序言里他说读小说有什么用呢

可能会有点用比如逃避一下现实我们赖以获取经验的阅读应该更广泛读科学读历史都比读小说重要您是认真的是认真的那么这个逃避现实的价值在哪呢就是读小说来逃避现实的意义

它形成了那个触动是什么我觉得那不是跟看剧一样吗你为什么追剧啊我觉得我看小说就跟追剧差不多我平常看电影和电视剧看的很少就是一年能看一两个就不错了所以我更喜欢看字的看故事看书所以就是逃避一下嘛休息的时候看一看

但是呢比如我写第一本的时候我记得印象特别深的是我看到了一本书那本书就印了五千册还是多少叫琥珀眼镜的兔子因为那印的少嘛这个书已经讲过讲过那个是彭伦就是我的一个朋友他做编辑出的那本书然后我就问他说这本书有没有可能再出他说好像不太可能因为版权也到期了还是怎么

我就觉得这书写的太好了这个写作者是英国的一个艺术家他做陶艺的这么一个人然后他的祖辈是在他奶奶那一辈是在奥地利是一个大富人家这个家里面曾经富可敌国差不多这个意思有很多收藏品然后那个被德奥合并之后他就家里的很多东西画什么就被纳粹给拿走了嘛

但是他那个家里的佣人把一堆根腹啊就是日本人挂在和服上面的一个小挂件啊有这么一大堆给藏在一个床垫子里面然后等他那个战后他奶奶回到这个维也纳的时候这个女佣人告诉他说我还保存了一些这些根腹这些根腹后来就由他舅姥爷收藏他舅姥爷在

应该是美国的某一家银行住日本的一个分行当头应该是一个很富裕的人一个同性恋他找了一个日本的男朋友两个人在一起这对根腹后来就归他舅老爷保存然后等他舅老爷也没有后代舅老爷要死的时候就把他请去日本他到日本也正好学陶艺然后就把这对根腹交给他那东西反正我是没见过没摸过

就是很小大概手里边可以把玩的这么一个大概跟鼻烟壶差不多我觉得然后这个人就拿到了这些根附然后就开始写自己家族的故事

我写这个文学检测人讲有一个很重大的一个原因就是我想把我看到的这些故事讲给别人听这本书才印了三五千本五千本很多人没看过然后我就完整的我给你叙述一遍就是一个东西里面寄托的这种感情是什么当然这些东西价值连城啊很有价值是一方面但是

你比如说一个家族如何面对失去你原来很富裕但是你慢慢就失去了还有就是一个物品上面到底能承载多少记忆就是当这个陶艺家把这些根腹从日本运回到英国然后装到玻璃柜子里面铺上那个绒布垫子这些东西经历了二战可能是两三百年前在日本的某些手艺人打造出来一些东西然后再继续传递下去这些东西是什么

我觉得我们每个人间可能没有那么贵重的收藏品但是可能多多少少有一点传家宝或者是有一个愿望是说我想有一个东西它能够承载我们的爷爷辈奶奶辈的一些东西然后也希望我的儿子孙子能够看到它能够触摸这些物品能够看到这个光泽

然后再展开来谈谈就是物品到底能够寄托什么样的感情因为我正好看过的就是能够联想的东西比较多嘛比如说我还能联想到有一本书叫《我如何清理父母的房间》就是北欧的一个作家在他爸爸妈妈死了之后清理他妈妈留下的一些破烂他妈妈留下来好多餐巾纸然后在餐巾纸上就会写上日期啊

1984 年 9 月几号在巴黎然后那餐巾纸一般有一个标签就是巴黎某某餐厅这些餐巾纸他一点点整理对他妈妈来说这可能是一个很美妙的一顿下午茶或者很美妙的一顿晚餐然后在餐巾纸上留下了这个东西一个记忆妈妈那一天肯定是特别高兴的那你说这个餐巾纸它有什么价值它跟那根腹肯定是

那根腹当然也并不是特别昂贵但是他肯定比餐巾纸要贵好多但是你说哇这个纸因为他妈妈写了这几笔字就是变成一个有感情寄托在上面就是一个物品有感情寄托上去之后会是什么样对然后还会讲到拉金内有一首诗嘛他就是讲了一个家啊家里面的钢琴琴档上摆了一个琴谱

然后有花但是这家里面的一个主人可能已经离开了然后这些家里面的家具好像在等着他回来这么一首诗他写的都是家里面常见的物品琴凳啊

花瓶啊琴谱啊这些东西但当你用一种柔情的眼光去看待他的时候这些东西都只是承载着很多感情的所以我觉得这么讲下来的时候可能在疫情的时候哇大家听一听也算一个很高级的鸡汤嘛就是能够抚慰人心嘛他也能把眼睛收回到他身边这些物是是是所以上海有一个

听众封城那一天他说他生儿子产势力只有他一个人他就听那个文学剪辑生日讲第一季他就听了一遍从头到尾听了一遍他说给我带来了很大的安慰

我觉得这个就是对我最大的奖赏这个听众给我的留言我觉得太棒了这个就是能起到这个效果都好在关键的时刻正好对他那个等待如果你说咱们说有经验有可能一两天正好把他听一遍这就逃避现实对他很重要逃避他那个病床我们很多人都需要逃避比如说看牙的时候

然后你躺在椅子上一两个小时你脑子里在想什么肯定是在逃避一些事你在想钻牙的疼痛是不太值得用心去体验的还是不如逃避的好因为我刚才接钻牙的这句话是因为苗老师在他的第三本里面他又给了一个新的意义出来他讲的是对痛苦的耐受

他说格雷厄姆格林在一本小说的《飞夜》上有一句题词大意是说人的心灵有些地方并不存在痛苦进入的这些地方实质存在我以前觉得文学有一点作用是锻炼人们对于痛苦的耐受力现在也相信这一点

但是现实中的痛苦还是更厉害这一点您愿意展开讲讲吗我现在有点捕捉不到疫情这三年之后那些具体感受了就是但的确是非常难受的疫情那三年所以那个时候的感受会比现在敏感就是有点什么痛苦对痛苦的反应也强对会比较强烈嗯

所以我在这里面写到了一段是正好是我看尤里希斯的时候然后那个时候是我儿子他在学校里面有一个扶小鸡的课程鸡蛋搁到暖箱里面之后学校就放假了不上课了但是那老师还挺好那老师在 21 天的时候把扶出来的小鸡送给那个同学说你可以到学校门口去领这个小鸡

我就跟我儿子去把这小鸡领回家然后这小鸡小的时候呢它拉的屎很少嗯

然后等他长大一些他每天差不多在我们家里面留下几十个屎点就如果你不及时擦的话几十个不停的在拉屎他就是一边吃一边拉因为我正好是在看尤里希斯我忽然意识到就是说如果把我们人脑子里面整天的胡思乱想都当成一个固体排泄出来的话

就跟那屎差不多就是我们脑子里面的很多胡思乱想就是脑子里面的屎它只不过就是迅速的就没了就是消化在这脑子里面了但是如果你给它固体出来它就是那些屎尤里希斯写的就是人脑子里的这些屎

就是他把那个人脑子里迅速过的那些念头一点点的都给你写下来了这个感觉他如果不是疫情有那个痛苦和压抑的地方如果不是有那个鸡在你面前不停的拉屎你要是把它当成文学名著看的时候你不会领会到他写的就是脑子里面的屎这个我觉得我这发现还挺好挺有意思的但是它是一个在一个特殊环境下面的一个发现

这点挺有意思那个痛苦我觉得好多时候我们都是在进行一种心理建设我不知道你有没有这种感觉就是比如说我们小时候都比较贫穷啊我这个年纪然后你大了之后你慢慢的有点觉得自己能过一种中产阶级生活了哈

然后你又特别怕失去卧槽这玩意要没有了怎么办那你要去进行一个心理建设是比如说我就看看纳乌克夫他原来家里面很阔几个大庄园大豪宅十月革命一闹就流亡了吗就完全失去了吗那你我看看他是怎么面对这些失去的这也是一种心理建设嘛

你比如看看纳粹啊那上台之后然后这就是人类我们人能够干出来什么样的坏事对另一个种族对他人能做到最坏的地步是什么那就是纳粹那我们看这个就是哦原来人对人人对其他人可以干这么坏的事我觉得我要有这个心理建设就是我最

最好别遇见这样的事情但如果我遇到了这样的事情或者是类似的这样的事情我应该怎么面对这都是一种比较宏观的一个心理建设如果太没有了的话也不行有的时候可能是杞人忧天是瞎琢磨但是我觉得我始终是在进行心理建设的您刚才也提到的就是痛苦这件事情你得对它有一个预计可能是一个预计

我最近对这个词还挺着迷的启发我的呢其实是赫拉利地本旧书里面就是

叫什么神人什么忘了一本书名字了居然就是他里面讲他说其实很多你认为最坚固的概念是虚构的故事无论是现代的那个意义上的那个国家概念法律概念历史概念它都是从虚构的故事里来的用它作为主语讲述的都是故事比如一个国家被侵犯他说国家它不是一个主体就是它被蹂躏是这样的词这是只有对有血有肉有痛苦的主体才能用的词

那么只有我们人的痛苦才是真实的能把人的痛苦讲出来的历史才是真的历史而其他的历史是故事的历史我觉得这个人有这样的想法他还说明他是一个值得信赖的历史家他是个人而从那个启发给我的就是我反复的去在和 AI 的聊天里我让他帮我分析我自己来搜集痛苦到底是什么把它做拆解嘛嗯

就是被切断的感受啊失去的感受啊然后具体的刺激啊肉体的精神的自我认知的反正他给你列的很清楚嗯但是我突然发现了一个作用就是您刚讲有理息思嗯

他挺需要真正的文学家来表达这机器表达出来的这没用机器表达出来的是一堆文字形式出现的数字代码就像拿机器吐出来的那我问的不是人的感受吗但就像你说有理其词他能给你变成那个有机的机室

我带着这本书我想找那段话没找着就背楼的这本那个太多值得思考的事物因为他这里面不算揶揄他是在讲尤里希斯的一个有限性他说乔伊斯向我们全世界的文学统道和读者展示他强大的能力的同时也代表了一种不自信就是我们今天的小说家讲这件事情你一定要把他的形式做到这么强你才敢讲你

你不再像托尔斯泰那样提到上网就讲了你一定要把它写成没有任何人能够替代的形式才能讲我不知道这个意思就是今天听我们这期播客人能不能知道费罗背后的那个批判是什么他提判的是小说不再是一个当然的伟大的事情了

小说变成了一个技术了因为我们这一本书就是苗老师这本我终于读完了卡拉马佐夫兄弟呢则是代表了那个小说是理所当然的推门就进入了人类精神世界主体的那个时代而他选的这个书名其实还挺俏皮的

就是我们看到的首先是一种释然原来苗老师读这本小说也这么痛苦上一次呢我和苗老师和他的现在的同事了应该是熊阿姨啊我们一起聊这本书我们也聊了很长时间的我终于读完了卡拉马豆腐兄弟因为您在这本书里包括您三季其实您非常清楚的表达了自己的个人的文学趣味和他不是很一致的

是欧美文学那些具体的轻盈的那些小说那您为什么会认为自己要把它读完以及读完之后您觉得一般的读者有没有必要一定要去读这样的体量的像是做一件人生大事一样的去读的小说呢我觉得还是应该看这本书的《卡拉巴索兄弟》

而且如果可能的话也把那个陀爷的传记啊也看看也是很好我觉得在看这本小说之前我做了很长时间的心理建设这有时候还挺感谢得到因为有一年我给得到写稿有一阵老写新书嘛就一年忽然间就跟编辑谈我说能不能写些旧的就是很经典的作品比如那个《往事与随想》嗯

那个太难写太厚了太厚了是三卷本但是我觉得可能好多人可能听说过这本书但也没看我说要不要写这个他说行编辑说行然后就从赫尔城那本往事与随想开始看也写了也写了一个就起码写了一个一万字的一个听书稿给大家讲了讲这个往事与随想里面脉络是什么然后往事与随想之后还给得到写了那他杀之五解读

然后有这两本书垫底之后呢就是那个费吉斯写过纳他沙之舞之后他还写过一本书叫人民的悲剧那那个我没看过人民的悲剧然后我先有那个英文版但是我知道那个戴大红很早就翻译好了这本书然后一直就出不来因为那是写十月革命的可能有些敏感的地方

然后戴老师知道我在看这本书呢就是非常慷慨的把他的一稿就发给我了说你看那英文看的慢你就直接看我这个稿子吧我就把那个《人民的悲剧》从那时候给看了看完了之后应该还有一两本还有《陀爷的传记》把周边的这些准备工作做好了然后等到 2021 年正好是《陀爷两百周年诞辰》他是 1811 年出生的嘛所以我觉得开始看吧去看去看

其实对我来说读一个小说那个认真读下去不是很难还是只不过就是我不喜欢一些表达方式但是他写的还是世界文学名著人妥妥的排名前几名的这么一个著作他还是很容易看的

只不过就是有些名字那个稍微复杂一点正好您说到的就是如果我们有听众也有这样的发心想去读这样的剧作的话您有什么具体建议说是能够帮你真的获得点什么我觉得可能还是应该对俄国这个事感兴趣就这么大的一个国家然后他处在东西方这个交界然后东方不把他当成东方西方也不觉得他是西方对

它逐渐只能自称为一个文明了对对对然后它本身又很野蛮但是它又有极端的创造力有时候你想想看你比如说芭蕾舞这事可不是苏联人的

这个是法国的东西但你现在说起芭蕾舞都会觉得哇俄罗斯最牛逼啊然后你比如说古典音乐这也不是俄罗斯的这个是德国人的但是俄国人和苏联人照样有特别了不起的这个古典音乐家然后你要再说什么体育这也不是苏联人的但是人家不管是吃药还是用什么训练手段奥运会金牌第一啊常年霸榜

那你像文学这事啊那你像普京的那个时候那俄语还很差的不是看那个还很粗鄙的一种语言吗那不过一百年的时间然后俄罗斯文学俄罗斯小说是被这个世界当成高级文化的代表来看的对

你就觉得这国家挺神奇的创造力和野蛮劲怎么融合在一起的这种东西你说苦难它是挺有苦难的但是它能够挤深于世界一流的创造也特多我们还没说什么美术这方面也是一大批

这怎么来的那你要同样来看如果说我们中国可能这个没有按照那个西方的标准来进行这样的文化生产这个但是俄罗斯是按照这个西式的标准我们来生产你们的东西那都是玩到这个顶端了这到底怎么回事我觉得人可能不管你从哪个角度对俄罗斯这个国家发生的事感兴趣

然后你可能才会读一下他们的小说是什么如果你比如说对十月革命这事现在我们都流行一句话叫世界是一个巨大的草台班子那你看看那个列宁斯大林他们怎么就十月革命就起来那就是一个巨大的草台班子然后迅速开始统治这个地球上面积最大的国家怎么弄呢

我觉得它总是有一个现实的一个基础然后让你对这个国家感兴趣然后会对代表这个国家的一个精神气质的一个文化产品那我觉得要么就是战争与和平要么就卡拉马索夫兄弟这两本肯定是最代表这个国家气质的这个作品那你可能会肯定就哇就是有一个激发你的一个叫什么班级就是你要触动你那一下

我觉得触动了那一下就容易了单纯说哇这是一个伟大小说我要读完我要读完可能稍微弱一点动力不足对你要有一个更强的一个触动可能就能读下去在这本我终于读完了卡拉马佐夫兄弟里面呢苗老师在开始正面的去谈的这种巨著是一个他和前两集的不同另外还有一种不同呢是他会去谈论一些我们之前会认为不放在文学体验里面谈论的小说嗯

比如说您是从电影肖申克的旧熟进入到了小说原著但是斯蒂芬金我们通常不会把它放到苗老师谈论的这些我们称为纯文学的小说里我当时看这个还挺惊讶的而且您讲了两集讲斯蒂芬金的书和电影的时候还讨论这个电影它是不是有真正的艳女问题那一段在今天其实读者争议还挺大的其实我想问的是

您为什么会觉得这个会放到文学体验课里来讲他能不能认为是您认为文学它的标准和它的媒介其实是可以放得更宽它有变化我们完全可以用影视来谈文学有这样的可能吗我觉得有些小说或者是有些电影是一代人的一个叫共同文本比如咱俩聊天的时候说到休生课的旧书

我肯定假定你看过这个电影是吧我不会说哎 宣仁科的救赎你看过吗我不会这么问的就是我会假定你看过我觉得像什么宣仁科的救赎啊飞跃疯人院啊这都是所谓叫现代经典嗯就是起码我们这一代或比我再年轻一些的都看过这个电影嗯那为什么为什么它就变成我们这一代人的经典

我觉得还是挺值得讨论的而且斯蒂文金我印象特别深的是我最早看他的小说《死亡的另一半》还是叫《黑暗的另一半》就是从晚上九点读到第二天早上七点放不下是吧对就放不下而且就是哆嗦就是一边看一边害怕夜里面家里面的灯全开着缩在一个角落里看

很难有那个小说家是让你这么看的所以他还是一个挺棒的小说家那个电影也是真棒的一个电影而且你认真看下去的时候发现哇他那个脉络很有意思比如他那个导演居然是匈牙利事件的时候逃逃出匈牙利在法国难民营里面生下来的这个孩子啊

然后这个孩子一直在电影院里面给人领座啊拿着手电筒领座天天待在电影院里面然后进入了电影行业当导演了就这样的故事这个导演本身这个故事也很有意思因为我看这个电影的时候可能是最早就是 VCD 时代嗯

然后后来也会经常看可能前段时间还陪孩子看过其实我当时有一个模糊没有意识觉得它是一个问题的故事在您写这段直接就开宗明义就是为什么它是一部励志的电影你会觉得这电影可以领着孩子一起看它虽然讲的是一个关的全是男人的监狱但是它是一部干净的

不管在哪个角落里他都有一个光线在打着你会知道这个电影是可以放心的去和孩子讲这个世界没那么糟的电影的一个电影我一直没有想到这是一个问题

然后您在这里面用很多的技术识巧去描写了我觉得咱俩呢谈论艳女问题不适合咱谈这一面吧您有没有一种感觉就是我打的跟您跑跑题因为这里面有一段就是里面讲到你在揶揄那个心理学的时候在讲到的那个冰雪炮第二季就是今天的好多厉害的

影视不只是艺术片侯小贤那些咱不算就是这些里面给我们提供直接的刺激商业类型电影它其实已经真的具有文学质感了这个是怎么形成的

我以前在大西洋月刊上看到过一个文章是侦探那个电影的编剧侦探你看过吧侦探我看过那也是一个文学作品对啊那个哥们原来是写小说的嗯在大西洋月刊上应该也发过小说嗯就是小说很好的小说家就是小说不挣钱吗嗯

然后这哥们就不行我要去干电视剧去就是小学家改行对然后他就做出来侦探侦探第一季第二季都是很棒的那种叙事我觉得他们可能很多都已经是把那个就是长篇小说给变成了一个影视的东西印象中还有一个叫柏林巴比伦那个电视剧那个我还没看第一季第二季的时候我觉得也是那也是小说是小说改编的

那个电视剧承载的就是小说的方式我一直有一个好奇就是在我上一个时代的印象里啊好小说和好电影之间的不等式嗯就是最好的小说他改不成好电影嗯百年孤独这个剧我还没看啊但比方说那个教父电影很棒但是普佐那小说也就那么回事嗯

然后当时我给自己的一个解释说一个故事它就天然的属于一套表达系统大概是这样的一个古往言之的解释但是在今天比方说三会广告牌你确实觉得它是打通了戏剧文学电影它都是好作品都是顶级的作品刚才咱说冰雪豹在类型里面它有做的文学性它兼容性特别好

比如我特别爱看的一个美剧风骚律师风骚律师他主创原来就是电影行业的一个制作人但是他做的那个东西我的一个说法我就愿意拿他和卡拉巴走夫兄弟做比较我说他对于人的挖掘因为他有 60 多集六七十个小时的时间他对人的挖掘和他的一个团队共同完成的已经不是一个单独的小说家能实现的因为他有太多的细节一个人做不到嗯

就是托索耶夫自己只能续导但是他不能把一支笔回溯到三十集之前埋在另外的一个人这个事情里他有很多技术性的工作工程性的工作在今天影视里面就去做了但是我刚才听您说才知道您其实平常看的影视不太多对就肯定没有这样的关注吗就是说有没有可能小说完不成的东西未来会在其他的媒介里完成

我觉得这个看就是我印象特别深的就是有人评论那个战争与和平评论托尔斯泰他说如果世界自己会写好书那一定是按照托尔斯泰的那个方式写我觉得这句话哇

说的特准确然后如果你带着这个眼光来看那个战争与和平的话特别是看他前面写那个舞会那个段落我觉得那个托尔斯赛就是在进行场面调度这是那种

他有一个摄像机摄像摄影的那种视角然后你就想如果托尔赛那个时候电影业已经很发达了他又是一个贵公子然后又不缺钱会不会托尔赛就直接就我拍电影吧我干嘛笑说这只不过是因为那个时候电影这东西还没有呈现出来这种表现能力还没有电影

特尔赛就是我这个只能写哪笔呀这些小说你要想说如果狄更斯那个时候有电视剧那狄更斯干嘛还在报纸上连载啊他就写这样我觉得很多小说他还依然延续着

原来那些叙事这种功能讲故事这种功能但是有另外一类小说他就是已经意识到说有些事情只能是电影来干影视来干那有些东西我只发现小说能发现的只用小说来承载那昆德拉就是比较清楚的意识到小说的使命的这么一个人所以小说他就是有分类了对我

我没有认真思考过这个问题我觉得你比如说像百项古都那电视剧我就根本就不想看就是因为那个文字对我的影响已经太大了所以我就不会说去想看说这个东西用影像再去怎么表现我对这个兴趣不大就是他在那个文字里面所形成的那个美在脑子里面已经固化了这可能就是人

人上了年纪之后那些王公念头我的原因是被他的作品改编伤害过嗯

《混乱时期的爱情》有一个电影版好像是拉美拍的然后男主角是谁呢是个好演员但问题是我在这之前看的是他演的老无所依的不可理解的杀手安东然后安东现在演情种这件事情这件事情本身就是让我出戏再者说当你去读《混乱时期的爱情》你会觉得谁也不够去演菲尔米娜嗯

就是那个形象没法变成一个人这就像今天大家说陈小旭是最好的林黛玉那八十年代初我记得呀大家都不满意啊就那个文学形象它是不能够真的变成一个人可能是在那个时代是是

这个刚才其实苗老师说到的一个问题就是可能小说家也在寻找那些只去做那些只有小说能做的事对读这个书还有一个让我觉得好玩的地方就是在第三本今天聊的这本我终于读完了卡拉马走夫兄弟里他更多的使用了

和前两季不同的使用了一些相关的心理学社会学但他在使用心理学的时候挺好玩因为我们听向上的话说叫跑着使就是我既引用你同时对心理学本身又表达了一个拆解吧当然结构没那么夸张就是和这心理学本身你也别太信他甚至他是个推而求其次的方法我不知道我这个转述对不对是不是给您和心理学拴对是

比如说我们读到的是那个我看哪一段能够代表反正有不少吐槽有

有一些咱先说他对心理学的转述他就是在转述一本心理学作品他说心理学确实做了很好的归纳就是从临床来了发现有四个终极问题不可避免的死亡内心深处的孤独感自由以及无意义这是心理学家发现的常见的精神危机但是苗老师对于我们在心理学里寻求解答的原因做了

他说有一本心理学作品里面的很多病例的来访者被描述的过于单纯了其心智就刚才我们提到的那位诺奖得主索尔贝楼其心智比贝楼小说中的任何一个主人公都单纯的多让我们怀疑这些来访者大概没有足够复杂的心智去读贝楼的小说他们单纯到了只适合找一个心理医生聊聊

这个我看着还挺开心的您怎么去看今天的人的情绪状态心理状态怎么去看当我们使用这些心理学知识的这些行为对这事就好像特复杂我有一阵也看过很多比如说少有人走的路正念等等

就我看的时候的确能够解决我的问题这都是心理自助书嘛心理自助类的书一旦我把这些放下我觉得就又回去了就是他好像没有完全走出来我觉得我也遇到过一些心理危机比如 08 年啊比如什么中年危机可能也都有但是我觉得最后可能还是

要靠做一些创造性的事啊或者是读一些文学书啊来解决那些心理学的东西

有时候的确就是随着供给我创造需求他就是说他能够这样来分析我这个认识应该是从读弗洛伊德开始就是因为小时候也开始看弗洛伊德那个时候太时髦了弗洛伊德太时髦了那时候不知道为什么《梦的解析》是一本流行书是啊《梦的解析》对我十几岁的时候看《梦的解析》我记得有一年上高二

有天中午我们班里面一半的同学出去了下午节节课没来都去新华书店买一本书叫《爱情心理学》就是弗洛伊德的性心理学就是改了把性改成爱情

大家都去买那本书那天是张二力书上市了大家都去看后来就是慢慢看着看着然后你会觉得哇如果没有弗洛伊德就是有些我们内心深处的黑暗都不知道怎么去谈论它什么利弊多啊什么死亡本能啊就这些词儿至少我们开始知道怎么去谈论内心中特别黑暗这个东西所以我觉得弗洛伊德特别了不起

然后后来我就慢慢认识到就是因为看国外一些写佛罗伊德的人他们也会分析说就是特别著名的一个英国的一个心理学家我这个一下想不起他的名字但我这书里面写到了他有一本讲佛罗伊德的书他就说你应该把佛罗伊德当成一个文体家来看待吧就是他是一个散文大家我觉得说的挺准确的他提供了一套人们谈论自己内心的语言嗯

很多时候这就是一个伟大作家想达到没有达到的东西所以我觉得世界上第一位的虚构大师是弗雷德就是他虚构了一套理论这太了不起了这套理论出来之后就大家谈论内心或者是分析文学作品都用这套理论

然后每个人多少少都知道这些托尔斯泰能做到吗卡布卡能做到吗都没有就是弗洛伊德做到了所以如果从这角度来看的话哇是挺牛逼的但是

后来就总之这个事太复杂这个事情我大概在书里面写了三四万啊就来回来去对三四万次来谈论这个事情所以它形成了一个闭环就是说乌鲁伊德到后来为什么对现在的心理医生有些吐槽他是形成了一个

很长的一个叙述脉络可能咱们聊天的时候就是容易给他说漏了我刚才在笑的原因就是没有任何一个弗洛伊德学派的心理学家会感谢苗老师对于弗洛伊德的高度评价的因为他基本上肯定了一个他们学不了的文体否定了他们所有学到的其他东西

但是我在读那段时候我觉得是挺有意思的我到现在也不确定心理学应该怎样去在我们的知识体系里定位但是它的用场刚才苗老师提到的用场提到了我们去读那些心理学概念的用场它有一个比方这个比方也不是好比方就说他们就是一个从天上虚构出来的钩子

咱们把自己挂上去然后朝着这个地方呢去做一些有效或者无效的心理活动其实在整个的各种思想流派里都有无处不在的天沟就包括康德也使用了就是他虽然事实那么严谨他也假设了一个并没有被论证出来的东西要把自己挂过去

其实大家做的事情差不多文学也是这样他提供给你一个人物提供给你一个生命状态这个生命状态其实小说家本人也不在里面但是他可能他用他的一些感知能力他能够给你描述出来就大家一起往那边去悬挂

那个东西本身那个钩子本身还是挺重要的就有的时候我们去读小说苗苑老师在书里面提到的去认识自己的痛苦孤独他还有一个比喻是来自于我都压猛说您那个比喻是讲一个姑娘说她自己被迫为了生活去就所有一切事情都只能为了谋生去做的时候她感觉内心有一个房间坍塌了嗯嗯嗯

我当时读那时候也非常的悲哀就是至少文学这个东西在我们心里建了一个房间就是让你知道这个人他不只生活在眼前这些事情里而且他自己知道这件事情也特别重要

这个可能是我们读他的文学课一起你学三年也不用学三年像那天那个学生海的女士一样你有三个重要时刻三文课就学完了我还想再用十几分钟的时间跟您聊一聊您今年另外的三个动作就是您在三年生活周刊做了三个很大的系列独自完成的是鲁迅 严复 王国伟这三个重要人物的系列台写嗯

当时这个选题是怎么选定的这个我们很难想象就是它是一个很着急要完成的事对吧因为它是一个持续的文化工程但是大家都会觉得我们是一个周刊周刊好像应该报道以周为单位去计算的事为什么您会觉得鲁迅王国维和颜富要占据这三本刊物的主要反面基本上成了你们今年至少二十分之一的篇幅要讲这三个人呢

这个就是去年春节的时候我回三连工作嘛然后一开始不太知道想干什么但是那个春节的时候就忽然读到鲁迅那个祝福啊就是那个结尾那一段结尾那一段特别好录特别漂亮然后就决定说要去再去重读鲁迅但是

我定了这个之后剩下那两个也就随之来了因为天眼论的开头那一段文章也特别美陆迅也提到过对那个三经解说也特别美就是这三段文字应该是在我心中持续好多年就是我一直觉得这三段是特别美的中文所以我就想写一个三段文词就开始了旅程所以就写了陆迅然后

写颜赋写王贡伟但是

我发现鲁迅其实很难写鲁迅写的是最差的鲁迅在一个时期还不许乱写的没有鲁迅专营证是不能写的现在写起来也不太容易因为我在写鲁迅的时候就是我时时的感觉到我内心深处是更喜欢胡适和徐志摩的你觉得他的性格有点太难以走近如果盖一个大帽子就是我还是喜欢自由主义的那套东西不喜欢左的东西嗯

所以我就对鲁迅有很多特别个人的看法比如说我始终觉得他后来向左转被左翼推上左翼文坛的领袖地位是有领袖欲或者是他愿意当这个头而且他放弃写小说实际上他就觉得自己写不好他自己也承认他现代文学白话本运动刚开始还没有做好

为伟大小说提供的那个语言工具还没有做好这个图上所以我有好多个人的看法在那个封面里面写不出来没法表达出来但是颜赋也是颜赋比如我那个题目就是叫像自由这样的字眼但是这个题目就没法放在封面上放在封面上就会让一些领导觉得我你们干嘛你们要自由吗为什么像自由这样的字眼会让你觉得不舒服因为

因为颜富实际上是把自由主义引到中国的这么一批人到鲁迅那个时候像胡适啊徐志摩这一派被当成自由主义这一派都已经烟消云散了建国之后他们就烟消云散了就没有这一拨人了所以是一个颜富的开头和一个鲁迅式的结尾嘛那我们新一代的人又会觉得哇好像自由主义那套东西也挺好所以我是带着这个情感来去读这些东西的对

比如说王国维就更远一点虽然我们读过一些人间词画呀但是他那些学术著作我们大家都没看过那像周作人就会说说那个以王国维那么清醒的头脑去做遗老肯定有内心的苦闷我觉得是到了我一个岁数之后五十多岁的时候忽然意识到就是我所喜欢的这些东西包括我写的这些《文学体验》三十讲啊

这些小说可能对于年轻人来说已经不构成什么吸引力了这些东西是我们年轻的时候的主流文化但是对于现在的年轻人可能这些都已经过时了淘汰的东西了所以有了这个年长之后的这些体会呢就忽然间对于保守的守旧的东西就会有一个亲切感能理解起来对就是他们为什么守旧嗯

他们为什么保守为什么要留着那个辫子要讲中而且要讲中国的学术觉得自己有捍卫中国学术的这种使命那我们以前可能都会站在年轻的进步的那一派说你们这些遗老太可笑了那等这个人上了年纪之后

已经变成一个保守势力之后你就会对历史上的那些保守的东西有兴趣了所以我这个时候再去看文物围就会觉得哇好有意思的人啊就是他那种悲剧性啊很脆弱的一个人他曾经有一个文章里面说就是学问这个东西就像一层重甲说勇者得知就可以无敌啊嗯

但是如果弱者穿上这层重甲就颓然倒地就被这个重甲压倒了那我就想看王国维你看我们现在看所有的照片或者画或者是雕塑啊只要说到民国那个人物学问的时候王国维永远是 C 位对是吧他是公认的学问的头把交椅的这么一个人那为什么这层学问没有成为一个保护他生命的盔甲

就是就是我小时候在颐和园玩就知道王国维曾经在这自杀呀嗯那这个疑问一直持续了 40 年等我这个 50 多岁的时候我才

想重新说说他为什么死产小时候没理解小时候就说 50 岁也可以死但是为什么就死了我现在 50 多了我想通过一些文章一些研究一些著作重新来阅读看看他到底人们是怎么议论他呢他到底是为什么死的我觉得

当然也没有答案但是实际上是为了缓解我内心的一个疑问回答我内心的疑问所以这三个人他触发的那个奔机都是他们留下来的三段话祝福的结尾天眼论的开头和三经解说那您写这三位老先生之前我知道您也完成了好多

复杂的准备工作包括采访的一些名家去收集材料刚才您说这是从这三个段落里面的班级出发的那最后打中了之后完成了这三个大体量的文章之后您觉得有没有什么东西是您一开始没有想到获得的结果或者是说

解答了一个困惑已久的问题都行就是有没有什么那种我们说这事它的意义原来在这里的那样的一个点有比如说王国伟这个事情就是我们大家都知道人间词画但是我采访了之后也看了很多书之后我才知道在当时还有一个如果你看过那个人间词画曾经跟一个叫汇丰词画的人做过合丁本就是邝周仪的汇丰词画做过合丁本那么

那么旷周仪朱祖谋这些人是属于长州慈派就是一个比较松散的一个慈派那么这些人实际上在当年在晚清到民国初朱祖谋旷周仪这些人是慈坛的主流王国维是一个侧边的他那人间词画是一个怎么说呢是一个暗流

那朱祖谋他们后来的学生包括龙玉生吴梅然后这些人再往后是夏成涛唐规章这些人我们就已经知道唐规章夏成涛这些都是我们读宋词的时候都开始知道的这些选著家嘛这些人依然是现在的所谓的词学的主流嗯

这些人实际上是对王国维的人间词话是多有批评的咱们主要的一个观点就认为王国维只擅长写小令而对那种长调慢词的理解不够特别是王国维特别不喜欢吴文英嘛孟昌不喜欢这个吴文英

而朱祖谋邝周瑜这帮人都会特别喜欢吴文英这个时候我再去读龙渝生的《词学概论》和邝周瑜的《汇丰词画》还有别的一些人写过的词画

我发现邝铭仪的汇丰词画可比人间词画好得多,好得太多了,这些人是主流,这些人曾经是主流,但是像龙玉生这样的人,他曾经在汪精卫的政府里面做过事,所以他 66 年就死掉了嘛,他曾经有一段时间,他的名字就不许出现在唐宋时的选著的选著本里面,就不许出现龙玉生起功这样的人的名字。嗯。

所以我们对这个人就特陌生但这的确是哇特别了不起的词学大家我才发现哦原来是这样的那当时中山大学那彭玉平教授他应该是研究王国维词学的那个顶尖学者他说王国维的这个人间词画是通人之学嗯

说那个人家汇丰词画邝周仪是专家之学嗯说邝周仪研究词在词的世界里面待了 50 年那是王维就待了几年但是通人之学往往能破圈对专家之学只在专家的系统里面流传这也是说在大势力战 CV 的原因他是一个通人之学嗯

然后我就起码对这个人间词画在诸多词画中那个位置它真实的生态原来是这样

还有一个就是比如忽然意识到就是像我们这一代人其实读论文读起来更容易让我们去看词画实际上是有困难的就是这种中国传统的文学评论方式是随便就记两句就是说两句话就是有一感想就随处而发的而且都带着一些诗意的语言来发的

那么就像我认识了北大的一个老师采访来的他就跟我说他说因为这些词画本身就要求你有一定的创作性在嗯

你不能没有才华的去写词就跟您中学抄那个中庸诗品似的对对对本身它就是本身就是美的对但是你这样它就跟那个西方的学术体系就完全不是一回事对所以你看这个西方学术进来之后我们再写文学评论的话谁还能够用词画这个方式来写文学评论

必须得用论文的方式用文章的方式来写那这个希望的东西进来之后我们中国传统的一些说话方式就会发生改变就这些都是围绕着第一个问题就是人间词画到底写了什么我还觉得这个的确是一个挺有意思的发现就是写的过程中正好叶佳莹也去世了嘛

就是那几天那段时间嘛所以正好我那一段就读了好多的诵词啊看了好多词画方面的一些文章觉得这挺有意思至于他为什么死就更复杂就不多说了起码我们能够知道就是读苗老师他写的王国维言赋鲁迅他附现了一个当时的也有人叫学术江湖哈

但它其实就是他生活的那个完整的那个状态他生活的文字世界学问世界他是真实世界他在里面你可以去猜想他所思所想所以我说我既推荐大家去读文学体验课的这三本最新这本我终于读完了卡拉玛佐夫兄弟我也特别推荐大家吧

应该能找到办法就算是这个书今年核定本出完了我们也可以找到这三本书来这应该也会出一本书今年今年会出是打算一起写到一个核定本里吗就把这三个人放在一本书里面挺好的苗卫老师的三大师我当时在读的感觉我就觉得这三个人物传记他是为了一本书而写的

能够感觉得到苗老师是有这样的情况我采访王国维去见清华大学的罗刚教授我上大学的时候他在北师大后来他去了清华我在北师大的时候上过他的西方文论课然后他写了一本书叫传统的幻象就是讲人间词画里面的那些德国文艺理论的来源我们俩三十多年没见我大学毕业之后就没见过他

然后他见到我跟我聊了两个小时然后说说你们做媒体挺好说你们搞几个月就像搞懂了似的说我们做学问都要一个题目写十年然后这本书写了十年中间不能换然后我觉得他像是讽刺我呢又像是真心话但是我觉得其实花几个月时间能够大体上明白一件事不能说搞懂但是因为你看都是别人研究了十年之后的一个成果嘛

我觉得还是挺好玩的前近几个月去完成一个作为咱们说不是搞专门的拿十年换人家一段生命的专家来说已经是一个很好的经历了对作为一个媒体文章还不错而且在媒体文章这已经是很大的代价了是苗老师以这样的经历的话他一年他也就是能完成三个选题这够累的了是

所以我们也特别期待明老师的这本新书书名现在是什么您定了吗我不知道是不是叫鲁迅的结尾和颜赋的开头或者就叫林中享健我没想好林中享健是个好名字当时是写鲁迅的那篇就是叫林中享健林中享健反而也是鲁迅自己文章里面的一个意象也确实像这个人确实像这个人

好谢谢苗老师但是我们今天的播客还没录完我还得再拉您 20 分钟聊一聊因为我们这还有专门和我们自己的用户聊听书您给我们写这么长时间听书您作为作者我替他们采访采访您然后我们大望局的正式这一期就到这谢谢苗老师谢谢谢谢贾行家也期待贾行家您也得接着写书不能完全献身于工作