63.《逝去的盛景》：宋，离我们最近的时代
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一個經濟的繁榮必須要把權力對財富的掠奪控制在可接受的範圍裏我覺得宋朝 300 多年其實是比較好的或者說比較基本地做到了這一點

欢迎来到大网局今天我们请到了三位非常厉害的老师首先请到的是刚刚获得了 2025 年得到读书人选择奖的陈济彬老师也是一位非常知名的媒体人我们先请陈老师打个招呼得到的读者朋友们大家好我是陈济彬对今天陈老师来还请来了两位他的好朋友

其中一位是我们得到的朋友很熟悉的财经专家何刚老师好大王局的朋友们大家好我是何刚何老师其实这是第二次来了去年和贾老师和方杰老师还聊过一期没错所以今天何老师来呢他是带着两个身份

一方面是陈老师的朋友一方面是作为财经专家其实还有一个方面就是您也是四二三破万卷节读者人选择奖的评委之一没错非常荣幸参加这个评选和推选特别是陈吉斌的这本书《逝去的圣经》宋代这个商业文明断代史被入选了

昨天晚上我的这个奖项就是何刚颁给我的当时他把这个奖杯和奖状发给我的时候我是特别的感慨我其实想到的是二十多年以前我们两个三十刚出头认识的时候那个场景我非常的佩服何刚就是他在这个媒体的这个领域里面永远都没有放弃过我

我觉得我身边的很多人陆陆续续的都放弃了这个原因当然有很多了但何刚兄他是永远都没有放弃我相信他他这辈子都不会放弃这一点是我最佩服他的地方这个陈老师太客气了你知道我颁奖给你的时候我有多羡慕吗我多么希望我这书是我写的所以呢作为媒体人转型为这个历史研究写作者这是一个人生的信使也是读者的信使

不愧是好朋友两位老师已经聊起来了其实我们今天还有一位嘉宾还没来得及介绍这就是我们著名的文史作家庄秋水老师我的很多朋友刚看到这个名字的时候呢以为这是一位女侠但看到她之后你会知道她是一位以笔为刀为锋的据说是他们当地第一位考上北大的才女大帽局的朋友你们好我是庄秋水

我是记兵的老同事老朋友而且我们一起在很多平台上比方说像现在已经没有了腾讯大家对我们都是一起的邻居就是一起写作的邻居我们说这个录播客怎样才能录好呢就是嘉宾要知根知底

三位肯定是非常的知根知底的我们都是媒体人我们的共同身份都是媒体人所以我们相信今天的播客肯定会有很多的料非常有趣的料了话不多说我们就先来请陈老师您用一句话来介绍一下《逝去的圣景》这本书写了一个什么主题我听到的就是比较多的反馈的一种说法是说这本书是一个叫文字版的清明上河图

那么我其实作为一个媒体人我写一本历史书我其实是想要回答一个问题就是一个繁荣的社会是如何成就的以及

繁荣为什么在历史上那么短暂那么容易被毁掉然后我是觉得宋朝的这一段三百多年可能是比较好的能够展现或者回答我这个问题的一个历史场景吧所以我就把这个主题或者整个的这个故事放到了这个场景上并不是说我自己多么对宋朝历史有深刻的研究因为我不是一个专门做历史的学者

所以我其实还是带着一个现实的问题意识来回应这样一个做出了这样一本书来刚才陈老师提到一个词叫文字版的清明上河图清明上河图有一个很直观的感受是很宏大

真的去看一下《逝去的圣经》这套书两卷本红篇俱致他其实聊到了很多很多的话题就像我们前菜的时候各位老师都在表达说这本书当中他有十几个主题每个主题拿出来都是一篇可能拿国家前 100 名的博士论文这样的作品时间关系我们不可能把每个主题都聊到但是我们可以拎一些最重要的也是我们今天的两位嘉宾感受最深刻的一话题聊一聊

何刚老师来呢带的这个书大家是看不到做了很多的脚标有很多的签我相信何老师真的是非常认真的看过这个书其实之前何老师在我们站内做直播的时候还讲过这套书所以呢我觉得何老师当然不让您先聊聊您对这本书的感受

好的 我觉得《逝去的圣景》首先它是一个非常精彩好读的一个写历史和商业的这么一本书刚才陈启明说了说宋朝的商业文明很繁荣或者说宋朝很繁荣它首先是商业的繁荣你比如说宋朝今天我们能够看到的很多的商业的痕迹的发端就在宋朝比如说大家最熟悉的文化娱乐产业

什么唱歌啊听曲啊歌舞啊勾兰瓦斯勾兰瓦斯勾兰瓦斯容易把它就好像低俗化了但是呢其实那时候呢宋朝是叫娱乐产业化娱乐这事早就有咱们从孔子的时候都有什么韶月那时候是这个贵族啊王后的这种享受

成为民众的花钱去常态的存在其实是在宋朝你看刘勇写词填词这个广泛流传然后宋朝的皇帝画画然后自己去逛街所以他有好多非常丰富的这种东西

那么为什么有这样的一些文化娱乐呢说明它的物质已经很繁荣了宋朝的人口增加很多这种商业流通很繁华就看刚才说到的清明上河图在这种情况之下精神文化娱乐呢才会发展起来否则吃不饱穿不暖大家根本没空去搞这个精神文化娱乐而精神文化娱乐有了呢其实作为中国人我们才是完整的人

否则只知道吃喝拉撒睡这不就是跟动物也没什么区别而这个中国的很多文化和这种文化的一些华彩乐章呢恰恰在宋代这种精神文化娱乐特别丰富的情况之下就产生了我们今天说比如说天青色的什么瓷器的美好包括中国人的很多审美的这种色彩

还有茶的一些文化真正的这种发端都是在宋代所以宋代商业文明它运用了一个特别丰满的中华的文明的一个完整的体态庄老师的感受是什么样的因为我们三个人确实都是曾经做过媒体人我就想起了我不知道你们两位还记得不在 2005 年的时候当时纽约时报的评论版第一次出现了中文标题它叫那个繁华如过眼永烟它就写的是什么它就写了开封的故事

他说现在全世界的中心是纽约但是 1000 年前全世界的中心是开封就变量对对对变量那个记者当时去了开封采访了一遍我印象特别深刻就是他碰到一个老农就是正在田里干活然后这个老农就跟他说

兴致勃勃说起他的儿子正在上大学正在学什么专业具体学什么专业我有点忘了他就说他对他的后代对整个中国的未来充满了希望觉得我的孩子上学了学一门技术要怎么着所以这个记者就深深地感慨说他看到了中国的这个未来拿这个回头再看今天的现实我觉得就非常的有启发意义

就是繁华如过眼云当时他用开封的故事提出两点一点是说你要永远保持你的技术创新你要一直繁荣下去而且与相关的制度来支持你这个技术创新这是一点另外一点就是说你不要自满因为永远有后来的人要赶上去要赶超你你就一直往前走所以

所以我当时拿到这篇的这本书我翻了之后我就立马想起了很多年前看的这个报道纽约时报那个社评评论板上发表那篇文章的时候我跟张秋水两个人正好是同事我们都是在当时东方早报也许张秋水已经离开但是我还在 2005 年应该是正在筹备期我印象特别深那个时候就是那篇评论文章的作者其实就写那个世界是平了的那个弗里德曼嗯

你说的报道呢我没看到但是我是看到了社群版上的评论文章这个标题是中文的标题是汉字后来我那个时候因为张秋水是我们文艺东方早报那个文化板块的负责人嘛那我是评论板块的负责人那我就是为了回应这个我就做了一期评论文章然后标题是英文的就是我是希望说就是我们有一个对话对有一个隔空对话嘛不好意思我打断差一句

对 然后我就说想起那个就是因为这个繁华啊那究竟说当时的开封当时的变良繁华到什么地步呢我们大概都知道因为我以前也翻过什么东京孟华录包括后来南宋的孟良录关于当时的都城都有非常详细的描述但是那毕竟就是说一个很多罗列就印象不深但是读纪彬的这本书他就把很多很多的细节都给铺成出来还是

非常的令人驚訝的比方說因為我養貓嘛我是一個貓奴啦我首先就看到他說在當時的變糧城居然有專門的人去製作貓糧和狗糧還有馬料去出售那大家知道說我們傳統的中國社會是一個農業社會一直都是自己製作什麼男耕田女織布啊所有的都可以靠家庭內部的手工業來自產自用嘛那沒想到在變糧居然有這麼細分的一個領域還是把我驚到了

纪彬你可以聊聊这一块吗这个例子实在是太多了其实我还可以告诉大家你比如说像宋朝的这种治警院什么为皇家比如说提供衣料做衣服的那些成衣的那些工厂那些作坊里面的这些织娘们就他们自己的衣服可能是市场上买来的我在书里面都写到过这个就是其实有很多例子比如说我不知道大家知道不知道宋朝有个很著名的官员叫张勇

大家可能知道宋朝的最重要的发明之一就是纸币 胶纸张勇对于胶纸的发明是起了巨大的作用的反正他的背景我也不多说了张勇当年做县令的时候他看到市场上他在湖北早阳还是哪里反正就武汉附近的一个地方做县令的时候他有一次看到有一个农民在菜市场里边买菜花钱买菜

然后他就勃然大怒他说城里人因为他们没有农田花钱买菜他们有其他的工作情有可原你作为一个农民那么懒你自己有田地你竟然还花钱去买菜显然就是你是个懒人懒汉所以就把他招来责骂一顿据说还打了他四十大板当然这个例子呢记录在很多这个宋朝的笔记小说里边包括那个著名的沈阔就是孟熙帝谈的作者沈阔也记录了这件事情对

他们都是把这件事情当做一件好事来记录的为什么呢说因为早阳这个地方呢原先呢就是说这个农民的种田啊这个产业不行因为张勇的这番努力呢后来很多人都开始种萝卜种各种蔬菜然后呢就当地的老百姓逐渐的富足起来但是我看到的情况不是这样就是大家想一想

如果一个农民他如果要吃菜不是自己种要去买的话他一定会有几个问题第一他哪来的钱对吧我和何刚都学过经济学我们都知道就是说消费的意愿必须要由消费的能力来满足我有各种的想要贪图享受浮华的这种愿望对每个人都是这样但我没钱我实现不了我的这个那必须要有钱才有可能买菜一个农民他哪来的钱

那他一定是靠种其他的农产品卖掉了然后换来这个钱对吧第二个他为什么要买菜就是他会权衡每一个农民他也是有理性的比如说这种菜他自己要家里吃他为什么不在角落里边自己种一点他一小块的地两分田地他就可以满足自己家里吃的菜但为什么这点自留地他都不留他要去种其他的东西

那很显然就他种了其他的东西他的这个收入会比自己种菜花出去的这个钱更多对吧他自己种菜可能可以节省比如说一罐钱一年但是他用这个种菜的这个田地去种了其他东西他可能能够赚到两罐钱所以他才会这么算对吧中国的农民最有理性可以说理性经纪人最有理性经纪人

那么其实呢就是当地原来是种茶的那就说明什么就是说当时宋朝的农业的专业程度啊已经达到了茶农自己既不种粮食也不种菜就只种茶实际上就是说他和中国古代统治者一直向往的那种自给自足所有的

基本的生活必需品都是自己解决甚至就是一些家庭的手工业制品服装打打家具造房子营造这些都是自己解决很少有花钱到市场上去交易这种这是中国古代社会大多数统治者最理想的这种状态但是这种状态导致的结果我说一定是勤劳而不富裕

只有专业化市场化导向的这种产业才会使得大家劳动生产率更高专业的种茶一定比他各种种所有的东西然后自给自足过的生活更好

但是这种专业化是需要有一系列的制度软件硬件的东西来支撑和保障的比如说你要有市场你要有一个可靠的市场你要有城市对吧你要有各种的这个产业否则呢就是说为什么古代所有的统治者都认为自己自主最好自己自主符合人的本能觉得我不缺什么我非常可靠我的生活我什么都不需要通过那个我自己都能满足自己这个是最好的一种状态但这个一定是不会富裕的这样的社会

其实我在书里边提了很多这样的例子就是到宋朝你会发现就是说这个大量的人他一辈子只做一件事情就跟我们现在的生活基本上是差不多的就是他不再是那种传统的那种农民他什么都种然后他家里边他的老婆什么在那里织布在那里做衣服

然后呢他的周围的人呢所有的生活满足除了一些比如说像盐啊像牛马啊这种生活资料生产资料铁器啊这些农具啊这些他不能生产以外其他基本上都是自我满足那么其实宋朝已经很高度的分工了刚才庄秋水说的这个猫粮啊只是很小的一个例子我在书里边还提到比如养鲸鱼

养金鱼不仅仅是说养金鱼这件事情从传统的养殖业里边分离出来金鱼的这个鱼饵都有专业的人来做就市场细分的已经非常的细致了养金鱼的人工的水缸都有专门的金鱼缸就是对吧鱼饵都有专门的人来做包括这个养鱼业鱼苗的捕捞鱼苗的培植都有专门的人来

他们就像今天的义乌一样一个村里可能做个吸管一个村里可能就做个钮扣高度专业分工你刚才说到那个茶其实呢就是我们有时候会低估宋代的繁华繁荣和他的专业分工比如说我们说今天大家都喜欢日本茶道觉得这个好高级做这个绿茶用一个那个小刷子刷来刷去还有抹茶这就是宋代的茶艺

就是那个茶钱打一个茶团茶它是到明代才有的团茶是后面那时候他就把那个磨碎了然后呢用这个水冲怎么冲那个水打出来的沫怎么样要那个豆茶的包括那个器皿还有那个竹子叫多年生的那个竹根这一套东西最后呢咱们自己把它忘记了日本拿过去如获之宝成为现在日本文化的一个关键指标就是

日本茶道其实日本茶道的真正的形态不是所有中华文化的唐代传过去的就是宋茶的宋代茶道的日本话那么现在你在浙江有些地方有一群人在狂热的按照宋代的方式烧瓷器弄茶险然后用墨盘把绿茶给它抹细了然后完了就打那个就是东西而且要进行比赛

对日本人很喜欢那个天目天目山那个天目窑就那个黑的黑色的那个瓷器所以包括那个我们说的很多现在那种窑边的那些瓷器它的真正的发挥和这种繁荣就是在宋代所以就这么一个茶就这么一口茶咱们说一点水一点茶叶就搞定了事情在宋代比我们今天复杂的多为什么又这么复杂就是有钱而且有闲并且有文化

否则这事干不成包括甚至日本人喜欢的那种要烧的要煮的那种铁壶啊什么的当然我不是专门做这个考证的但我都怀疑可能是从宋朝的时候传过去的因为宋人更多的喜欢煮茶而不是直接泡

泡茶是明代后来明清的但是更多的他们喜欢把茶叶抹碎了以后就碾碎了以后来煮煮着喝他还会加各种香料和其他的豆子呀什么的就跟我们今天喝茶很不一样这个就说起就是我注意到纪别人的书里边讲到一个就是我没想到说香曾经在宋朝是一个那么大的相当于今天一个奢侈品式的一个消费上到宫廷下到普通的中产阶层的人都会所以他那个士博斯

你里边有个数据占到整个外贸收入的多少来着就是那个整个香料的基本上因为香料呢它价格比较贵按市场的容量来算呢现在因为数据也不够但是可以按抽税的容量来算因为当然香料的税收唐宋时候叫抽缴其实就是现在的关税嘛这比例和一般的其他的可能不一样它更高一点那基本上香料在宋代的海外贸易的整体的从朝廷的收入来说我估计可以占到将近一半

就整个对外贸易香料它是高税收盘朝廷从对外贸易当中获得的收入香料大概可以占到整个的所有的货物的一半那我顺便说一说就是说我们中国人都知道就是海外贸易我们有一个叫海上丝绸之路或者叫丝绸之路对吧这么说因为丝绸之路唐朝以前还有路上丝绸之路

那其实从外国的角度讲如果你们就是读者朋友们如果看过一些外国的站在外人的立场上来看这个中国古代海外贸易的时候你们会比较吃惊的看到一条就是说对外国人来说这条丝绸之路其实也可以说成是叫海上香料之路因为为什么呢就是丝绸之路是中国往外出口是以茶丝绸瓷器这几个东西为主实际上一直到晚清都是这样那么

当时的这个先不说明清两代就在宋代的时候当时的外在的外部的整个的经济结构以及产业水平都很低嘛就和中国有外贸交易的这些国家都很低包括当时欧洲其实也很穷嘛

那他们中国把那么名贵的丝绸茶叶陶器瓷器卖给了他们他们拿什么来向中国买呢他们拿什么来支付呢对吧那就是香料香料大家知道它有几个特征第一呢就是它体积非常小嗯

它非常贵重所以这种是最好的对冲这个大宗的贸易的一种商品中国呢恰好又是一个什么呢因为中国大量的土地人口至少在宋朝之前吧还是以北方比较为主的嘛那么香料大家都知道基本上都产在热带的区域像印度啊像中南半岛啊像阿拉伯啊这些地方那么中国除了有一些比如说麝香呀这些以外很少有像橙香乳香这些其实都在热带地区

我在书里也提到了就是中国人开始用香开始广泛的知道香就是在宋朝就世博贸易开始的但是对朝廷来说香料又有一个重大的好处因为它价格贵重就相当于现在的奢侈品现在国家对奢侈品的关税也是最高的对吧因为奢侈品都是富人用的

每一代的政府都觉得对富人用的东西我们多收点税很合理很符合社会公正所以香料的抽缴所谓的关税的税率也很高所以政府也非常鼓励因为他从我刚才说了他从海外贸易当中得到的一大部分的收入都是香料进口

就是也得到了政府的鼓励所以我在呈现为一个具象的表现就是开封城里边清明上河图里面你到处看到都有香料店宋朝人叫香药就是香和药放在一起就是开封城里的香药店

可能是多过餐厅这种状况就是在现代城市是不多见的回头找一下找出那个清明上河图那张用高清的可以去找找有没有能不能找出这样的香料铺子来有的有什么什么沉香什么什么这个如果你读水浒传里面都有些细节都提到这个东西所以它实际上是什么意思呢还是回到那个话题一定是社会足够富足

所以除了吃喝拉撒这些之外除了去听歌什么听音乐之外我还可以弄点奢侈品的消费它是一个增加氛围的不能吃也不能喝但是显得高级所以它同样是宋代的

就是社会繁荣经济发达然后呢民众相对比较富足传说蔡京是最喜欢用香的就有一个人记录了一段笔记说他去拜访蔡京蔡京丞相嘛宰相嘛对然后他人没到香气音韵成团的香已经出来了他香用到什么程度呢他这件事情汇报完了和蔡京的会面结束了宰相的这事情公事都办完了他回到家里他衣服上的香味持续了三天嗯

依然有衣服上的有香味就是我在说一件特别有趣的事情在现代比如说有一个人你要想去送点礼物给他他是个大官或者他是个什么对你来说非常重要的人或者你甚至想贿赂你的目的很肮脏你想要做什么坏事你要去贿赂他那么你送什么东西最合适呢我不说现在因为我没做过这种事情我不知道应该送什么但是我告诉你送潮

有两样东西很合适对于普通人来说送香是最合适的因为香贵又受欢迎又雅致对于这些文人或者比较高级的可能是一些比如说米服的字从市场上买来的或者自己写的或者是哪里弄来的著名的书法像黄庭间的画这些你送他一幅那个是最好的贿赂大概就是所以香达到了这样的程度

说到菜巾我可以补充一个段子其实这个段子历来都是视作他们高官奢侈的一个表征但是我们换个角度看其实它也体现了戏风市场戏风就是说有一个人去菜巾家里吃饭吃的包子还是饺子来说应该是包子吧说特别好吃后来就想把菜巾家的厨子挖过去后来终于发现流到市场上这么一个厨子了结果问他说你能不能包出那样的包子他说我不行因为我就是那个其中切葱的

只是其中就是那个厨房所以你要弄走的产业链都弄走你只能移植整个产业链你找一个人不管用做不出那个原汁原味的东西来我感觉就是说整个市场的这个广度非常的惊人包括你记得吗我有一个印象特别深刻就是说每天早晨的时候这个汴梁城的外南门里边就有上万头的猪

被赶进去因为它是一个巨大的繁华的市场有很多的人需要那个食物供应嘛所以就是一个我就想如果我来写的话我就用这个上万头猪每天早晨被送到这个汴梁城做一个开头多壮观的一个场景

你这个读书读得非常细致我写到这个例子的时候我是想要证明开封城人口很多来往很多因为你想想消费力大一天如果能消费上万头猪那么多的猪肉的话那这个城市的人口有多少这就是读书读的就我也在这里做个广告就是说可能真正的读书人读一本书的时候可能会读到连写这本书的人都没想到的问题

这是一个很好的读书就是一方面就是说它的广度是整个市场整个商业非常的广而且另一方面是非常的精深还有就是说我很吃惊我以前根本没有意识到就是说连皇家的人他也参与到整个商业活动中书里边有个故事我印象也很深刻就是说是一个皇亲吧宋李宗的弟弟对就是一个皇帝的弟弟他干什么事他去做房东

他有很多房子他就出租当房东然后他把人家告了说人家是不交房租后来去审案的时候发觉为什么不交房租呢为什么这个房客不交房租呢因为他作为房东没有净值他没有很好的维护这个房子漏水他也不维修这应该是房东

房东的一个责任吧关键是说他的判决判决是什么张老师接着讲对 让张老师讲这个就是我在书里边写到这个就是宋人自己呢也非常的吃惊他们也不理解有大量的士大夫不理解为什么本朝富人那么多

比如说在史记的这个司马迁写的这个当时因为这是需要一些背景就是中国从秦汉以后一直是同钱本位嘛那么当时汉朝的时候呢说有五万贯钱的人就已经是非常大的富翁了那么宋人呢就是

南宋有一个人说这么点钱在我们现在就是大概只是个中产而已我们这里 50 万贯 10 万贯以上的人根本不稀奇的在本朝他自己也很吃惊为什么我们会有那么多的钱现在人可能觉得又过了 1000 年增长这些财富很容易但大家必须要想到一点就是在工业革命以前

人类的社会两千年几乎变化是很小的可以说对吧十九世纪的人过的生活和一世纪的人没有特别大的变化不像我们可能十年就会有很大的变化我们不能以金夺骨所以呢为什么我以这个例子来说明就是说宋朝为什么富人那么多其实就是说他主要的富人都不是靠仲天

而是靠经营各种产业而其中最有趣的是宋朝开封和临安两个大城市超级大城市超过一百万人口的大城市最好的这个造富的机器和现在一样投资房地产所以我写到了宋李松的弟弟

既然房地产的投资是一个最好的造福机器那么当然那些达官贵人都争相就像现在的有钱人有权人都有十几套几十套房子一样一样的道理嘛然后出租也好放在那里等他升职也好当然我在说这个例子的时候呢一方面也很感慨但我其实也不完全想要说明宋朝的政治是多么的亲民因为我是觉得啊

当时判决这个案子的马光祖林安福尹马光祖马光祖也是个很出名的南宋晚期的一个重要的官员他其实也是非常精明的一个政治家比如说他判宋李宗的弟弟把这件案子

判输了他也算是个瓷人吧他写了一句诗大概的意思是说要收到这个租房钱除非就是我不当临安府尹否则你就收不到这个房钱看起来很硬气对吧但是你知道另外一个例子我书里没写马光祖其实在应付南宋的泰学生的闹事啊

南宋的太学生北宋的太学生也是学生经常闹事就像很多社会里边的学生一不高兴就要如何如何上书这样那样的到了南宋末期其实太学的学生非常的厉害非常的嚣张马光祖在应付太学学生闹事的这些事情上他是一筹莫展

而且这些泰学生往往背后都有背景他其实也是自然而退的就是说但这件事情为什么那么出名呢就是我觉得当时可能还是体现了一种什么样的情况呢就是说因为一个商业比较繁荣了然后市场上的各种交易也非常的频繁特别是像宋朝这个土地也好房产也好他有大量的这种所谓叫兼并古代社会都把兼并当成一个大货

但这种兼并在宋朝会有一个很典型的和唐朝以前重大的区别就它主要还是靠市场买卖而不是靠通过权力来巧取豪夺它主要还是靠正常的那种市场买卖当然有权的人可能掌握了一些资源可能会占的一些优先但是我认为整个社会的规则也好潜规则也好就是钱的交易还是第一位的而不是靠权力来无偿的夺取

我写这本书的时候正好是去年的诺贝尔经济学奖叫国家为什么失败那两个人其实他们讲的这个道理和我这个我是觉得有暗通的这个地方我书的这个推荐人汪丁丁教授经济学家汪丁丁教授他在我这个书的这个推荐里面也说了其中讲到一条就是说一个经济的繁荣必须要把对财富的掠夺权利对财富的掠夺控制在可接受的范围里面

我觉得宋朝三百多年其实是比较好的或者说比较基本的做到了这一点其实这个例子可能是一个比较典型的例子即使他是皇帝的弟弟他还是要哪怕这个判决再不公正表面上还是得像是一个交易而不是说我随便什么就可以夺取一个人的财富我只要一声令下就可以夺取一个财富那是一个可怕的社会

那任何就是存在交易的社会才是好的社会我觉得基民已经说到了一个在我看来理解宋代经济繁荣的一个关键的地方就是这个权力它相对没有那么的控制一切或者它比较克制对首先你想它就是因为宋代这个宋太祖上位它是大家拥戴的所以它不是一个所谓的马上征伐就是征讨四方打下来的天下有点大家拥戴的意思拥戴就是大哥

那么既然是大哥的天下那兄弟们也都得有吃有喝所以你看宋代从他开过我们都知道的杯酒士兵权这些功臣都不杀你看明代是开过基本上就全杀光了他们就说只要你们出去好吃好喝你们只要想钱的事多置被歌儿舞女对咱们多好商量权力交出来但交出来之后呢你看宋代呢首先皇权有控制但其实呢他对于文人是比较宽容的

宋代大概是文化人最舒服的一个年代他是唯一一个不杀士大夫的不轻易的去对士大夫的杀当然该贬官也贬官你看苏东坡一路贬到了海南岛那也不客气没有比较就没有伤害你像明代的时候像汪洋明他要被拉到那个

我们那里是脱了衣服当众打屁股的对你说对一个独处人对一个士大夫这是何等的侮辱没错所以就在这种情况之下的话他的商业的这种自由度就会增加所以大家的这种交易那么商业本身的规律也就会出现了同时这样的一个为什么会受刚才说到房地产房地产的发展第一个人口要聚居

才有价值对吧就是城市化这个东西第二个呢一定商业要很繁荣否则大家只是在住房子没有服务这个房子的价格也会下跌我们很多郊区的房子虽然多但是房价起不来因为没有服务嘛所以商业繁荣之后呢让整个房子的价值起来了就不一样所以回到这个我们最开的还要就是有大量的人口可以流动对就如果一个城市没有外来的人口那么房地产也不可能起来

同时包括贸易问题对吧我有这个新的经济增量总之呢它是一个比较像的我们说在封建时代的一个市场经济的良好的心态政府没有那么强势商业的地位呢比较高然后商人呢也比较活跃同时外贸呢也比较充分我们说改革开放在那其实都已经出现了所以才会有这样的一种繁荣但是呢这个事的反面呢也可能来自于这个东西

其实那个时候你说中原作为一个汉族的居居区它其实面临的外族的这种叫做什么威胁侵略还是非常多的宋代采取的方式说大不了咱们就签个协议大不了我让点土地用钱美和平对吧就是用钱用其他的什么沉下之梦来维持短暂的和平

但是这种和平之后呢其实你反过来想国民天天想着吃茶听曲儿然后搞交易这种危机意识这种铁血战斗意识呢其实就差点意思同时呢你不要忘记了他一方面是这个尊文但是另外就是义武我们知道所谓的岳飞为什么被干掉就是对武将的这个就是防范之心呢其实在宋代也是挺明显的

那么原因也很简单宋太祖说兄弟们一拥戴我就成了皇帝然后呢是不是大家一拥戴这个陈济彬就可以这个皇保加深所以对所有有权势的武将他们其实都是非常防范的结果呢就是整个国家的国防实力这种边境的防御能力呢其实是比较弱的对何老师提到这个我其实特别想有个问题想请教济彬和何老师

就是说我们历史上关于宋朝有很多成见或者说我用谢罪的话说叫刻板印象比方说极贫极弱比方说什么荣兵荣官啊但是你这本书正好是有很多方面去展示了我们的历史的偏见啊比方说你说宋朝大家都知道说他比较弱嗯

它不是一个像唐代的是一个进取型的扩张型的一个帝国它比较收缩一开始的时候先天不足面临着北方的有木王国的这种压迫但是我注意到你提了一个数据有八成的 GDP 是用到了整个军事上不是和平年代大概是五分之四的财政收入对财政收入五分之四用到了这个养兵

但是就为什么养的兵就老是打仗不行呢我先说一说这个待会请何刚来补充我觉得这个例子呢得一分为二的看首先大家如果仔细的去阅读宋朝的这个军事的历史的话大家将会发现一条

大多数的外敌来侵略的战争就在北宋或者甚至在南宋也是大多数的外敌大兵压境对宋朝进行试图或者是夺取领土或者是要灭亡宋朝基本上都是下雨而归辽朝西下就是宋朝是守势的

这种战争但是宋朝为什么给人一种兵力不行或者打仗不行或者宋孝宗其实自己也承认本朝所有的都好他的意思就是说本朝他对宅府公贸粮说本朝所有的东西都好唯用兵不及打仗不行他很气馁对吧那么你们会发现这个里边有一个就是说刚才庄秋水说的没有比较就没有伤害大家总是把宋朝要和汉唐去比

汉唐是大量的扩张战争一直打到唐朝的军队一直深入到伊朗高原对吧这个哈萨克斯坦这些乌兹别克斯坦那些地方都到西域都护府对吧这些地方宋朝呢每一次的大兵压境的往外的大举的试图要进攻对方比如说

在北宋中期以后大量的战争都发生在和西夏之间宋神宗开始一直想要压倒西夏等于是吞并西夏然后解决西北方面的外敌的问题每一次的大兵压境的出击基本上都是失败的这里边我在书里边其实是

花了不少笔墨分析为什么宋朝在守城战就防守战争总能打赢大多数时候总能打赢而进攻的时候总是失败我的结论是和现在的这个恰恰相反我认为这是因为宋朝的军事制度过于的现代化

而军事制度过于的现代化其实也就是专业化就是军队更专业军队在文官的控制之下就现在所有的这个军队是国家的军队而不是统一在某个将军手下将军可以为所欲为的这个所以岳将将韩将军打造行这是一条高度自洽的逻辑链就是说宋朝的这个军队他已经实现了军队现在的国家化

就像现在所有的像西方国家的这些军队那么可惜就是他的当时的技术条件和过于先进的制度军事制度和当时的比较落后的技术条件是不匹配的

这就导致了就是宋朝的军队进攻的时候总是不行比如说信息沟通不行粮草补给不行这都是需要技术来配合的嘛军队打到哪里粮草需要供应到哪里但是信息的技术不够现在打个电话手机啊电报啊这些过去你哪怕 8

800 里飞奔的快马你要送一个情报要多少天从汴京送到前线要送多少天对吧所以我在书里面有一句叹息叫做可惜宋朝过于先进的制度在那个前现代的丛林里边对他来说是一个蕴含着自我毁灭的种子

这个是我从历史里边得到的一个比较感慨的地方他提到了就是说当时的军队制度包括技术的限制其实呢我们说四大发明有三个在宋朝火药指南针然后呢这个印刷在这边这里边最关键的其实就是火药

我看了书里也写了一段宋代的火药其实挺厉害的了甚至已经开始有它爆发力已经很强了这种火器的这种出现宋代它没有最终我稍差一句宋代最著名的火器的使用是宋代其实就是说真正的火枪是宋代发明的南宋的时候发明的就是把火药放在一个管子里边射出去射出去射出去就是

对那么这里边其实我倒觉得可能前面关于宋代的军事制度我们如果回到授权或者说比较唐宋唐代或者汉代的有一个特别重要的你说到分工分工的结果是什么就是说每一个军队是有限授权

你只能干这个你超出这个部分呢你没权利你超出这 50 里你往外去追击你没有这个临机决断之权大家想想啊就是在汉武帝的时候这魏清霍去平尤其是这个魏清往匈奴那边打

一万人今天哥们往哪冲打到什么为止怎么战法完全是自主的完全是自己这个决定而且他的这个军队的人都是多功能的对吧这个骑兵他就是一下马就可以步兵然后随时可以变成工兵随时可以安营榨架随时可以逢山开道他是一个全能型的叫做特种兵的这种队伍这跟宋代的这种防御型的这种高度细化分工

就像刚才说的宋代的这个商业文明一样他都是高度西化分工这是宋代一个特点把事做细做具体每个人很专业但一旦呢要做一种自由发挥的时候呢其实就是问题所以这样的军队呢除了防御战没别的办法而历史来看的话所有的防御叫久防必失对对对防御的结果一定最后就是对这是

完蛋了所以你要以功為首你出功就是以首包括這本書裡邊也提到一點我覺得也是非常的感慨比方說你提到投石機它的製作的技術含量不高

就是都会做但是宋朝你是一个守成的投石机对你来说没用但是像蒙古大陆他用投石机一路他可以打到澳洲去他工程有效守成就无效了对这个技术就是我在书里边反复的也多次的强调一点技术和制度必须要匹配

包括你派什么用场必须要匹配就是我再强调一下其实蒙古人为什么就是欧洲人说他是上帝之鞭我的写战争史的一个朋友说对蒙古有一句话叫做它是人类历史上的史诗级的 bug 就是说所有的这些游牧民族的崛起里边古往近来几千年到现在都没有过一个像蒙古那样迅速的崛起但是又迅速的衰亡了如此强的能量嗯

其实这里边就当然有各种原因来分析但是我觉得就是说他是正好赶上了技术的发明的一波红利吃到了这是什么呢就灰灰炮的发明对就是大炮啊他装着巨量的石头打出去那么在古代就是说守城比较容易在宫鲁时代就是你要靠

弓箭和弩来打破这个城墙是很难的嘛然后这些游牧民族因为他们各种舞辈啊粮草啊这些后辈自重都是不够的嘛所以他必须要在比较短的时期里面以战养战他比方说在一个城下打一个月他都打不下那就必须要撤退因为他吃靠什么来吃啊他靠什么来养这些兵嘛对吧所以呢这个是古代社会和现代的一个重大的不同但是问题就在于什么呢就是说宋人也知道宋人造的回回炮比蒙古人更好嗯

对吧因为他有火药但是就像秋水说的我守城的时候我靠回馈炮没用啊你的分散的马队骑兵过来的时候我打炮可能能打死几个人没有用但他用那个回馈炮来把你的城墙打破那是非常有用的事情所以这就是为什么蒙古迅速的崛起但又迅速的衰亡的原因因为当他做了天下以后他用回馈炮能统治吗嗯

他靠回归炮来统治天下能行吗对吧肯定不行嘛对吧所以这个也是我们读历史的时候有的时候就是说必须要怎么看呢看待历史的时候必须要多维度的来看我们刚才从经济然后讲到了军事北宋呢一度陷入到了军事的黑洞当中好像是有 80%的钱要用于军事 5 分之 4 的财政北宋的末年全国 3000 多万的这个财政当中有 700 万

军费就给了岳家军所以为什么朝廷让岳飞回去十二道金牌掉你就能回去因为他不给你供应财政这些所谓的中心四将他们所带领的那些军队听起来是他们自己的军队很能打但是只靠他们自己去筹钱是筹不足的背后其实是有北宋的财政做支撑是给他们拨款的

从这儿其实也能看到北宋后来的灭亡其实跟他的财政的巨大黑洞是有关系的北宋在很大程度上他对于社会比较宽容所以他本质上有一点残富于民从赋税的角度北宋没那么重我们说很多朝代的灭亡是因为整个赋税制度导致的就是说整个政府与民争利沉重的赋税导致了民间极其的贫穷所以揭竿而起

我们说像那个就是当年的汉代呀包括秦代呀尤其是秦朝这是非常典型的唐朝末年也有这个情况但是宋代呢其实它的这种整个社会财富的分配没有那么畸形和极端所以导致呢就是一个弱政府强市场然后呢甚至是一个弱的军队然后呢整个就是外族的这种侵略来了就很明显

按照这个宋代的整个起源来看的话就是军队不能国家化变成将领主导的民心崇拜式的这种军队这对宋代的政治来讲是一个极其不能容忍的事情所以当这件事情变成什么岳家军韩家军以岳飞作为军事领袖精神领袖以他的眼界来做的时候呢其实政治是没得商量的其实这事后来到清代也是这样当然我们说年更遥的故事

这个年大将军的队伍说他说泄假咱们就泄假电视剧也演绎了这段故事他是有点演绎但是历史真实就是这样的军队是国家的是皇家的而不是你个人和将领民心的这一点区别的话就是我记得有一位历史学家说为什么岳飞必须死

就当时南宋他形成的这种就是跟北方民族形成的这种默契就是说我们就是分治嘛本质上就是有南北分治的状况那么这时候以整个南宋的实力他想反攻去统一这个北方其实是做不到的这一点刚才说财政支持也体现了根本做不到的时候呢实际上就是说把对方打回去然后退回到一个叫做平衡的边境这是从政府的角度最理想的状态

但是军事家呢希望不断的往前去建功立业还要迎回二圣迎回二圣那谁是皇帝对吧宋高宗的整个他的执政危机都出现了所以这时候呢我们回到历史现实的时候呢去掉英雄主义和这种中军呢就是英雄的崇拜的时候呢回到真实的历史状态的时候可能能够理解当时的财政支持军队的制度包括皇权的这种诉求跟我们今天所理解的越约家军的这种忠义是两回事

这样的话就是我还想做一点补充就是说即使刚才何刚已经说了完全收复中原银河埃地这个也不现实对吧收复以前的这个领土但是即使做到了结果是什么我们现在作为一个爱国主义者看好像国家重新统一如何如何这个多好但是站在宋高宗赵构的位置上看他看到的是安史之乱以后重新统一的唐朝

就皇帝是什么呀皇帝就是长安城里边军阀的这些藩镇手下的一个傀儡对一个白色甚至他的自己的命运自己的生命都无法保证那他当然不愿意重新整个宋朝的这个疆域恢复了但是我自己变成了一个囚犯我当然不愿意这么做了我当然宁愿守着半壁江山我仍然是一个真正的天子

对吧那么我看到很多历史学家包括那个叫什么钱穆还是谁哪个说说中心四将里边要说应该杀的最不应该的就是岳飞因为岳飞多么的清正多么的有文采像个儒将其他人们有贪污腐败的有把

刮乎的刘光诗这些人张俊是个著名的贪污腐败分子刘光诗是非常拔乎对吧这个韩世忠生意也不好他老婆就是个妓女但我觉得这种解释恰恰说明他没有看到本质恰恰岳飞的这种伟大光荣正确的这个形象才是他最可怕的地方就不可控制我讲一个非常有趣的事情就是说这个韩世忠他立了那么大的功劳以后在一个地方要买一块粮田然后人家不卖给他

他就想办法施压当地的政府如何如何反正就是说有点巧取豪夺的意思了强买强卖必须把这个土地买下来但他也花了钱了但人家本来是不愿意卖的嘛不管你花多少钱反正最后是买到了这件事情呢就被一个监察御史告到了皇帝那里

本来大家觉得这个事情韩世忠肯定是不对的了然后就是应该很可怕了没想到宋高中非常的高兴说韩世忠立了那么大的功劳难道买一块这样的土地都不应该吗他说不仅他买土地的钱应该我来出然后我还给他写一个签字遇刺一个叫什么什么庄园比如说我来写

对吧这是一个例子还有一个例子不在中兴四将里边有一个叫杨宜忠的或者叫杨存忠他是杨家将的后人好像是说这个是杨毅杨令公的七世孙然后呢他呢要在临安府造一个自己的府地

开了一条专门的像小运河一样的把西湖的水运到他家的园子里边也有监察医师去好像去弹劾他没想到也是和大家的这个本能的那种预期完全相反说这个皇帝一听到这件事情说

说杨和王他封他为和王杨和王立了那么大的功劳别说他开一条小的河整个西湖都给他多应该然后也很高兴但是我自己的解读是这样的我不是说从字面上这样解读我自己的解读是这样的就是当你做了这样的事情以后当你在战场上骁勇善战把这个金人女真人都打退的这么一个猛将变成了一个贪污犯以后对一个皇帝来说

当然是一件高兴的事情当然是一件高兴的事情原来你也是一俗人有把柄了我可以拿定你我非常可以拿定你在古代只有皇帝可以当圣人对啊其他人必须得有缺点我就补充一下就是刚才纪彬他说到这个以史为鉴就是因为前茂有一本说历代之人

政治哲师嘛就一本他的名著了就是说中国的历代王朝总是从上一个王朝那里吸取经验教训那宋朝的经验教训就是说因为五代的时候那是藩镇格局所以要控制武将不能你权势过大他其实说到一个很重要的一点这个以史为界这当然是我们中国历史的传统了

因為我最近在讀晚清的歷史的史料嘛就注意到就是在晚清比方 1890 年的中國因為甲午戰爭包括後來就是膠州灣世界 1897 就是各個列強要在中國劃定勢力範圍那當時的人比方說有意思的人就以史為鑑就是當時 1898 年正月的時候有一個叫用玉鼎的人他的有一本日記叫《陳哲日記》是晚清重要的一個史料了

他就说他正在读谁他在读宋代杨史就一个著名理学家的文集然后觉得我们大清现在的情况非常像宋朝靖康之变那个前后的状况就包括像温同河他们整天在读什么在读通鉴嗯

都是在以史为鉴但是当时康有为他的鉴这些是什么他给光绪皇帝上的是日本辩证口和大比的辩证记就比德一世俄罗斯比德一世辩证记他是找了另外的一个参照系去对对维新去维新这个就非常有意思就以史为鉴所以我就意识到他们关于宋朝的这个以史为鉴都是什么

都是说宋朝为什么亡呀都是说哎呀捧党之争党争然后腐败这个生活奢侈人们就像刚才我们讲了半天就说这种奢华对对对所有皇帝皇帝享受包括你的沉迷于艺术不就是这个战斗力不强就他们找的这种历史借鉴都是这些

这本书就是我读到他的最后一章的时候我真的有点感动因为像这边他引入了那个王福之就明末清初的三大思想家之一王福之他那个就讲宋朝灭亡的一个经验教训他就讲到说至少北宋灭亡我们有很多可以检讨的地方比方说你

聯京滅遼這個政策是不是正確的呀就是或者你後來就南宋的時候你聯合蒙古去滅京你是不是一個正確的選擇是不是一個唯一可選的一個路徑呢你有很多可以探討的地方但是剛才我們也說到南宋滅亡其實沒什麼特別多可說的就是說你也說到什麼盆黨之爭啊說不到腐敗啊它不是一個致命性的一個因素那說了這麼多我就想

请教这本书你写了宋朝商业文明的兴盛与落幕你觉得整个宋朝的落幕这种商业文明的落幕主因是什么我觉得这个问题要分两个层次就是说商业文明在宋代其实并没有落幕我如果要继续写下去的话我可以写到其实真正的商业文明的落幕是从中国商业文明的落幕

本来是有机会中国是领先于欧洲比较早的进入一个现代社会所谓的现代社会我的意思就是说以工商业为主的为这个经济生产力的主导的一个社会那么我觉得其实是从明清开始的就是我在书里边也好几次提到就是说是因为后世对于

宋代的经验教训做出了错误的总结和判断以此为鉴的方向是错误的我其实还提到了就是说宋代的士大夫自己也认为大多数人自己也认为自己的国家正行进在错误的道路上但是因为他们没有能力像后来的这些没有后见之明不是他们做不到这条路

其中最重要的一条就是他们要把五分之四的财政收入用到养兵上他们必须要收到足够的钱大家想一下嘛就一个道理很简单就是说一块土地这个有 100 亩如果是种田种水稻在你们山西老家种麦子能收到多少水啊能产生多少价值这一块土地如果变成了特斯拉的工厂它能收到多少钱啊

对吧这一块土地如果变成了上海证券交易所它产生的经济的流量是多少宋人并不知道这里边的道理但是他们看到的是宋朝的士大夫和统治者看到的是把农民把人都驱回到农田里边去种田他收不到钱让人家开妓院开酒店开各种尽管丑恶现象他们觉得很烦恼为此觉得很痛苦但他收到了钱

然后他为了攫取更多的社会财富他不得不向这个市场妥协刚才何刚也说到了这一条就是所谓的政府比较弱我是在书里面试图这样解释的就是说政府弱它是个没有办法的事情何刚说宋朝的税负是比较低的我觉得这个话稍微有点不准确在哪里呢就是说其实宋朝收到了中国王朝史上最高的税负

就是明朝的整个的税收明朝按理说土地面积比宋朝更大

但是整个的这个税负的中位数或者平均数来说只有宋朝税收的 40%的样子你想想他的财政弱化到什么程度那这么说应该明朝这个税负比宋朝要低嘛但是问题就在于什么呢就是说宋朝的这个税负他主要不是从农业里边收来的商业他是从工商业里收来的就像比如说假设我们现在中国 14 亿人口劳动人口比如说假设有 7 亿

如果我们 7 亿里面有 6 亿人是农民你就算你种出来的粮食 100%给国家拿走你也收不到多少税收对不对这个道理非常简单我们搞过经济的人都是如果这个国家的 6 亿劳动人口里边农民只有 1000 万甚至更低其他人都从事那些高附加值的这个产业工商业制造业金融业那你这个国家就像我们现在的国家一样的我们对农业是免税的嘛嗯

我们不收农民一分税对吧我们的税收也比 100%的这个税率都要高得多这是为什么因为劳动生产率高啊其他行业可以足够的其他行业可以足够的这个那宋朝人呢可能他们自己也没有意识到自己的这个社会经历了一个产业升级的过程但是他们看到就是说如果一定要把人口都驱回到男更女织的这种静态社会里边朝廷马上就会面临缺钱对

开不下去了养不活了所以他们一声叹息说我们这件古代圣贤只给我们的这条正确的路线我们暂时走不了我们暂时只能得过且过这样就得过且过了 320 年造就了一个繁荣的社会

这是真正的陈老师这个解释呢他就回应了副标题当中那个关键词叫兴盛就是宋朝为什么会兴盛咱们都知道中国古代呢是有三种税就一种叫人头税一个是地税还有一个就商税人头税的特点呢就是收起来特别简单所以周代的时候就像蒸馒头一样周王纪就只能收那么一个区域当中他能数人就行

效率高但是他的收的少收不到对然后到了隋唐时期就有了清苗圃我们就可以去占两土地过去他没有足够高的技术手段占两土地现在就可以占两土地收地税了但是仍然效率低等到了宋代就为什么说宋代就像刚才各位老师说的他那么的繁荣出现了很多咱们今天现代人看起来好像跟今天差不多的情况分工那么细密就是因为他把商业税提起来了

而且商业税它有一个特别好用的地方对于国家不是国家直接向消费者收先向商人收商人再把这个转嫁给民众所以很多时候国家税负非常高但是民众他是能够接受的赵构他偏安以后他特别重视世博贸易就是海外贸易他一再的说一句话就是什么呢就是说世博这项事业

利那么厚你就可以看到说他像一个商人的眼光商人的这种情趣对利那么厚他说对于朝廷那么有好处从这个里边收到钱他是用这么说比取之于民要好多少在他的意识里边他觉得赤博的这个收税不是取之于民嗯

因为那个时候统治者的眼光里面民还是农民所谓的是农他觉得他主要是这种有消费能力的富裕阶层对他觉得反正社会也不会有强烈的反弹就刚才说到的这个乡啊这些因为这都是富人用的嘛一般穷苦老百姓也用不上这个所以呢你收点国家从这个当中多拿一点老百姓也不会有所以你也看得出来宋朝尽管仍然是一个农民占了大概我估算下来占了 75%

以上的人口的社会大家可能会吃惊就是中国的农村人口或者说城市人口

重新回到宋朝的时候城市化程度是在什么时候是几十年前八二八三年的时候中国的城市化人口重新回到宋朝最高的时候是在 1982 年 83 年的时候改革开放之后改革开放之后中国的整体的国家财政收入里边的从农业税收降低到重新回到南宋末年以下就南宋末年的农业税收的只占到国家税收的大概 8%左右

你们知道是什么时候有人做过最极端的说是在 90 年代就可见这个社会的这个是取消之前可见这个社会的这个经济结构是个什么样子对吧这个就是所谓的繁荣的一个根源但是可惜的是后代所有的统治者都认为宋代的这个在我看来是成就或者说至少是把中国有可能带入现代社会的这种趋势作为一种教训来汲取认为这个是王朝衰落的根源嗯

所以这就非常有意思的就是说我就想起其实有一个可以跟你的研究相对照的就是一个晚清的时候晚清的时候在长期的时候在协分末年以前长期的国家的财政收入是 4000 来万但是到前分尤其到 1870 80 年代可以达到七八千万

他這個巨大翻一倍的這個收入從哪裡來一個就是說因為戰爭 離京就各地因為要籌備戰爭要平定太平天國嘛要各地收那個離京 另外一個就是海關的關稅就是他請了第一任是李泰國 就借了整個一個英國人後來第二任是賀德 賀德長期執掌這個海關他就收取了這個海關的稅收 扣了到兩三千萬

后来因为有海关这个收入这个财政收入就翻了一番他可以去做洋务做启动资金还有一个很大的就是比方晚期打了几次败仗甲午海战包括你的庚子事变你薪酬条约你赔款赔款你得有担保呀没有担保人家也不借钱给你呀国内的银行也不借钱给你

他建建什么都是拿海关来作为担保的海关的关税收入对就是这个关税如果没有这个海关的关税收入这个大清早就破产了就像刚才陈老师说的宋代其实是差一点就进入到现代社会了除了经济方面还有别的论证像应该是瑞士一位历史学家叫唐凯他就说中国人经常讲中国中国这两个字

在宋代的很多文献当中开始设定地区边界咱们今天知道各国之间的边界好像这个理所应当的事但其实在古代长期是没有边界的你看那种天下秩序天下官对天下秩序对他开始设定界庄这个是很神奇的一个东西包括汉人汉语也是在宋代时候才开始把汉这个概念推及起来

宋人经常说燕云十六州啊就燕游十六州啊就我们所在北京这一条北京和我们山西大同内同他们是这么说的就是这个地方是汉地你就可以看得出来就是说他觉得宋人认为就是说可能有些地方比如说辽国的现在这个东北的那些地方辽东啊什么的这不是汉地嗯

汉地的意思就是说我们的文明历来这个地方就是属于我们的文明圈子里边的现在被你们辽国占据了所以这个八百里汉地我们必须要想办法把它拿回来宋人没有多么高的志向说像唐人那样要去设立什么西域渡户府要达到他的宋代士大夫觉得屈辱的理想就是说我们这

汉地怎么也就是了就是了就是他们的所谓的他们的这个民族观他们的一种有雏形的那种民族国家的概念对另外其实还有一个可能今天我们都知道说中国的广大江南 鱼米之乡包括什么广东 福建但实际上在中国有效的统治时间里边从王朝的角度来讲

很多时候很长时间都是在黄河流域就所谓的北方是中国和中原的真正所在地花北平原一带南方的开发它其实从五代十国慢慢开始世足难迁今天我们说很多南方像到江浙一带什么福建江西安徽你查族谱

他们的祖先其实很多都是除了吴越本地人很多都是从北方的氏族南迁过去我去年去泉州最震撼的就是泉州当地几乎每一家稍微有头有脸一点的体面一点的老百姓的门前都挂着一句话

意思就是说我是比如说陈流郡的就是郡望郡望是汉朝的一个其实就是从汉中就世足难迁的证据他可能他家从陈流或者狼牙郡迁到福建已经一千多年了但是他到现在还保留说就是很自豪的说我们老家就是北方某个地方陈流的

是琅琊的我要说的是什么呢就是南宋的偏安一语呢它带来的一个直接的结果就是政治中心难以所以对整个南方的开发在宋朝南宋是加速的包括水稻技术啊包括整个长江流域啊这种开发呢同时呢南方山多嘛所以南方山多呢使得呢就是当初在这个蒙古铁骑之前的那些人他要进攻除了这个能力不足以外这不适合这个游牧民族开展的

对吧水网太多然后呢丘陵地带很多所以使得他呢守了很多年那么刚才不是有一个问题说这个商业文明为什么落幕包括南宋的这个灭国究竟是什么原因我读到陈一鸣里面他给了一个无奈但是呢很独特的解释他说这就是天意对

对天王我非战之罪说哪怕是宋神宗换一个更有作为的皇帝到了南宋末年估计也挡不住挡不住这个历史的这个大循环到了这个时候可能就是一个传统的农耕文明面对一个被武装到牙齿的游牧民族的一个叫做特种兵部队他的这种功臣力加上刚才所说的这种投石机的他正好赶上了技术的就赶上了这样一个坑截你恰好挡不住

所以哪怕最后我们说南宋经过这种还延续了一百多年什么崇山峻岭南宋的这些发生但最终面对绝对的这种力量和铁骑的这种反扑挡不住但有一个地方挡住了我们老家四川四川有一个地方叫钓鱼城

大家可以知道蒙哥就是蒙古大军打那么多打到欧洲都没有阻拦但是打到重庆那边就是打到钓鱼城呢九功不克所以他就在绝对的防守这种天剑面前的传统的那些热武器能武器尤其起兵

怎么样不行最后蒙哥也死了对蒙哥算是一个大人物所以贵川永远是我们中国的大后方对所以说起文化的脊梁在南宋崖山之后无中国但是忘记了川蜀还有一块文明的川蜀贵川除了是我们中国文化的大后方堡垒之外也经常是中国导致翻天覆地变化的一个

比如说四川保禄运动西安革命的前夜压垮清朝最后一根稻草还有一点我就觉得这边给我的一个很好的启发就是他很多的时候就是你看待历史问题能够排除这种道德立场

这个蛮重要的因为他的最后一章里边讲到那个禅元之门其实我们都是念过书的嘛他也讲到了宋朝人也为此感到这种受伤和屈辱感这个其实已经驱动了很多历史事件哪怕在一千多年之后我们的历史书里说起禅元之门都是那屈辱汉人的屈辱呀但是他分析了整个禅元之门对宋朝来说他是非常和尚的一笔美媚

它相当于花钱而且这个钱通过护士是可以赚回来的它可以买了长期的和平来发展你自己的社会发展你的经济这个其实蛮重要如果你去打可能不到几十年你就被灭了这个可惜在哪里呢这个还是得回到我说的这个前现代的丛林里

就是我一再的想要得出一个结论就是宋朝的各种制度它的过于的先进以至于它在前现代的丛林里边这种先进是一个自我毁灭的种子就不适应嘛比如放到现在的这个世界秩序里边大家都觉得国境线的轻易变动是不可接受的一般

有理性的这个国家除了少数是不大会轻易地发动战争想要吞并他国的领土欧洲也好甚至美国作为世界唯一的霸权他也从来没有想过说要当然现在特朗普突然说加拿大所以这就是为什么大家觉得非常吃惊的原因就是要吞并加拿大这在以前觉得不可想象的事情对吧美国人立国 250 年从来没想过这个事情那么如果放到现代社会我觉得他这种制度就是一种非常合理的制度就是基

既然我们可以通过做生意我们可以通过平等的外交来谋求双方利益的最大化我每年给你一些税币给你一些银两和丝绸然后换取就是你不要来老是洗脑我等于是说你因为比较落后我经常援助你一些你不要老是来骚扰我你那些东西工商业的制成品不够我可以给你

出售一些各种器具啊这些他们游牧民族都不行嘛通过这种互施贸易呢又把给出去的钱又赚回来了这其实对大家都是好处所以辽国作为一个比宋朝立国更早的国家因为有很多不了解历史的人可能不知道辽国其实早在五代宋朝还没有建立的时候辽国就已经有了

就他的这个燕云十六州从汉地割取是在梁唐晋汉州的所谓的叫后晋石晋唐儿皇帝所以呢就是说辽朝因为他相对来说他已经经过了几十年上百年的他的汉化程度已经比较高了辽朝呢在这个传元之盟里边他因为相对来说统治已经比较成熟所以呢他也很好地接受了这个传元之盟他觉得这样对他来说也很好

其实就是说如果在一个比较现代合适的国际秩序下或者当时的东亚如果是一个国际秩序的话这就是一个很好的一种制度安排对大家都有好处轻易的打破它对大家都没好处宋朝由于它的商业很发达导致宋朝很多的制度它是超出那个时代性的

只举一个小的例子我们看王安石变法其实王安石他的那个制度初衷是很好的保马法呢其实就是给予分工嘛朝廷养马养不好民众去养马做自己擅长的事情过去所有人都要去做徭役但是现在交点钱让别人替我干货币化了王安石他那个变法他那个策略是错的嘛

问题就出在他是在宋代我们要想着这个制度能很好的落实需要官员要有很强的道德感但什么才能够控制住官员的道德呢这个国家必须得是一个民选的国家得是人民投票投赚才能够控制官员在那个时代这显然是不行

王安石变法失败之后就司马相公一回到朝廷立刻把所有的东西都推翻掉因为我没有办法让这个国家的政权颠覆掉王安石那套非常先进的东西是不是用于那个时代这也是陈老师最后那深深的长叹那个遗憾我们读历史的时候有的时候经常会有这样的感慨我不知道诸位有没有这种感慨就是说

因为人类其实真正的创新就是说从来没有过的是一个完全崭新的那种创新其实是很少的就非常非常的少而且这种真正所谓的大量的创新其实都是一步一步来的原来有一点点种子然后逐渐逐渐的完善然后有各种各样的问题可能是进三步退两步甚至进一步退两步都有可能

当我们看王安石变法也好看历史上的这些杰出的人物想要做的一些杰出的事情我们有的时候就非常叹息什么呢就像你刚才说的如果他的这个变法是晚了几百年他的最大的问题可能还在于就是说他试图用国家去取代市场他的这些货币导向的这个改革他的这些专业化的这些努力都是具有很强的现代意识的

但是这些都要靠市场本身去解决国家只是一个制定规则但他总是想要以国家的力量去取代这个市场中介他认为他身上也有很强的传统士大夫的这种精神他认为这些中介都是盘剥了

弱化了国家盘剥了老百姓然后他们巧取豪夺对吧然后呢他觉得国家取代以后呢老百姓也得到了好处国家也增加了税收这很好的事这个根本不可行的因为国家的公务员体系国家的整个机构它不是一个商业机构它没有激励机制嘛它的激励机制是不匹配的是不匹配的嗯

对吧所以呢他的激励机制比如升官啊什么他就一定导致他用他的权力来强行的扭曲市场来完成上级交给他的这个使命然后考核他的这个然后他可以升官对吧所以王安石的变法这个里边我跟这个出版机构已经签了一个合同尽管这个是一个红到黑的红海但是我还是想试一试

写一个《王安石变法》的但是呢我也一直在那里犹豫因为积累了大量的素材嘛但是真正动笔我觉得还是一桩比较累的事情但是在这里我跟大家稍微做一点点剧透我是觉得我对于《王安石变法》我采取的这个态度啊

不像现在的大多数的这么多年以来的这个要么是否定要么是肯定要么是认为它是进步的唯物主义的要么是认为它是如何如何的钻断然后现在又换成说它是一种计划经济的办法对吧其实这些判断都是以当

当代的这个需求来判断古代的人的是这是我非常反对的我其实非常复杂看王安石变法我觉得他的这个变法里面从他的指导思想来看他体现了非常先进的现代意识比如说他非常强调货币在国家和市场当中的作用而大家要知道现在你们可能觉得货币离不开但在古代大量的交易都是实物经济嗯

就食物和劳务经济对一直到唐朝甚至都有很多老百姓一辈子都没见过钱这个事情对吧他都是物物交易然后就是我去做工给人做工我领回一袋米就这种交易那王安石的变法体现了这个货币的这个价值第一条对吧你们可以去看看第二条就他尤其意义重大的是他

跳出了古代儒家那种正统的政治哲学的所谓正统的政治哲学儒家的政治认为要如何治理的好就是要选拔能人贤人做官把天子教育成圣人然后把宰相以下的这些官员都是要用科举制度各种来好人贤人和能人所以要给他们科举考试要四书五进这些指导思想王安石呢

非常强调制度他甚至公开的说过一些话他有一句话叫做利益人也就是说利啊官利啊也是人要有好处来激励好处无非就制度嘛制度才能激励嘛他非常强调就是制度那么大家知道就是现在的这个国家都是靠制度来治理而不是靠人嘛所谓的叫法治不是人治对吧那么王安士编法还有一条就是刚才彭城也说到他非常强调专业性嗯

古代的治国都是觉得只要一个人是好人做了县令做了支州这个州这个县一定能治好王安石不是这么认为的他办了大量的学校比如说有律学就学法律的算学学数学的当然当时学数学不是为了学术研究是为了朝廷的算账用记账用对吧比如说化学比如说书学写书法就是他

宋朝的这个官学体系里面你会发现很典型的一个特征就是它和其他朝代不一样它有很多专门的学问武学比如说专门学习就像现在的军事学校武学主要不是在那里练弓马练武术主要是学兵法培养这个将领的那么王安石的这个变化里面非常强调就是治国要有专业而不是仅仅靠熟读儒家经书就能治国其实这些都是现代国家的一个基本常识

但是我觉得遗憾的一点是王岸石就是我刚才说的他总想以国家来取代市场他总想以国家来取代公司而且他自己认为自己很得意这么一取代就是对国家也有好处对老百姓也有好处打击的只是一些巧取豪夺的中间商其实他没想到这些中间商恰恰是促成繁荣的最基本的东西没有这个就不会有繁荣

但是我又觉得假以时日如果换了一种语境因为人类的制度进步不是一蹴而就的所有的制度都有一个从雏形到反复到成熟的这个过程假以时日通过比如说一些失败然后进进退退的探索你们看英国的制度中间有多少血腥的反复你们看法国你们看每个国家美国包括都有南北战争对吧包括现在

那么我觉得就是说如果中国有充分的时间来试验的话其实中国未必没有机会先于欧洲几百年进入所谓的叫现代社会对吧我可以补充一下他刚说的这个可能性因为我在读这本书的时候我就总是想起了英国的人类学家和历史学家 Aaron McFarlane 他有一本著作叫《现代世界的诞生》

对 他其实就是在探讨英国为何成为整个现代社会的第一个国家首先进入了现代国家当然他给出了很多比方说制度包括文化上的一些解释包括英国的那种体育精神都算就是那种 club 呀就是那种文化就是社团包括英国人怎么度过他们的闲暇

他們在 16 世紀的時候英國人就在自己的小花園裡邊即兵這本書裡也講到怎麼去消費怎麼去度過自己的邪暇這都非常的重要那其實即兵這本書其實說現代世界為什麼有可能誕生在中國但為什麼最後就沒誕生呢所以對就總有一種很大的失落感我相信每個人讀完的人都會這麼想

其实我觉得最遗憾的一点是整个在宋代的时候你能看出它属于一个技术整理期所以出现了很多关于技术整合的一些大的集子比方说像省库的孟熙鼻台包括他们当时的官方整理整个民街的这些处方

然后把这些处方标准化这其实典型的市场社会和工业社会会做的事情嘛标准化更易推建筑上的营造法是它便于推广便于大规模的复制包括整个技术我以前还就瞎看看到关于整个农业技术在整个包括我记得好像是什么

白菜还是什么就是他们发明了那个大盆种植其实这也是因为有市场需求想在冬天可以吃到比较新鲜的蔬菜嘛就是它有很多这种技术包括传统上中国的农业技术它会有菊谱就种菊子怎么种菊子

还有历史上因为大家都知道我们中国是水稻的发源地水稻种植大国在宋朝的时候有了关于种水稻的这种农书我记得一个数据就是说在唐朝以前包括唐朝大概农书只有 70 来种

但是到宋代的时候浓书就有 200 多种就广大的就是大家都在总结我们的技术经验那总结到一定程度它技术一定会一个提升有个创新有一个飞跃嘛就这么一个阶段包括大家都批评了宋徽宗包括宋代的艺术绘画非常的发达那这是背后什么背后是因为造纸术所以我们纸可以更便宜的被制造出来而且呢还有质量非常好的纸大家可能不知道就是现在的辽宁博物馆啊

藏着一幅宋徽宗的字好像是签字文还是什么是宋徽宗亲自写那幅字的字符这个纸符啊

就达到了 9 丈大家可能不知道就是说造纸业它的这个尺幅做的那么大很难是非常难的尺幅大的这个说明它的技术达到背后就是技术背后就是技术就是你像清明上河土包括那个清绿山水就前些年背后都是一个在技术支持

我印象中还有一个就是说在宋代的时候纺织嘛中国历来都是纺织大国宋代的时候你也写到说棉布开始成为中国的日常的所以有纺织但是当时已经用水粒了就它已经不只是说哎呀妇女们在屋子里这样纺织刚才提到纺织中文当中有很多带角字旁字

大量带角色旁的字其实它反映的就是纺织技术这些技术的实现其实都是在宋代单独的织丝它都有这么多织法再比如还有宋代很有名的这个瓷器开头何老师就提到民谣最多的就是宋代明清再没有那么多的民谣这仍然是商代你们知道谣最重要的是什么吗

窑要做的好最重要什么就是火的温度对温度温度控制就是火的温度要达到高才能烧的好那么温度高就要有很好的这个材料对宋代是用煤来烧的而不是用木头来烧的用柴火来烧就烧不到煤那么高的温度这个现代能源的几个东西煤炭石油其实在宋代都可以

孟希比坛里面都有对石油的详细的记录请教几名就是你读了这么多宋代的史料就是宋代的其实煤炭的使用包括石油的初步的这种开采已经出现对为什么它最后没有变成一个更大的叫做动力能源的革命然后最后还是只是在局部比如说冶铁烧什么瓷器

而没有进入到一个更大的这种手工业的一个能源革命我在那个书里边也提到了一条就是说在大概第六章是写发明创造的这条里边提到就是说现在大家对于英国工业革命的认识都是觉得工业革命一个标志性的产物是说能源革命机器代替了真泥仿杀机机器代替了就瓦特蒸汽机机器代替了人力和处理这是工业革命的一个标志性的产物

但其实我觉得工业革命还有另外一条很重要的面向就是什么呢就是新的材料和新的能源的使用机器是动力嘛但如果你的这个动力不是要用新的能源来烧的话你达不到这个动力等于用木材就刚才说的木材你只是一个烧窑你都烧不到烧不出好的瓷器来因为你达不到这么高的温度

必须要用煤对吧如果你没有钢这种材料那么你制造的机器就在这种比较强的动力之下很容易坏对吧你马车跑那么快你汽车跑那么快你要是这个轴承是木头的话怎么跑得快呢你必须要是钢对吧所以工业革命其实另外一个面向除了这个机器代替人力处理以外就新能源和新材料的使用是工业革命不可或缺的一部分

那我是觉得就宋朝呢因为技术上的突破尽管刚才何刚说了那么多但是毕竟还没有特别就是所谓的叫破土而出的那种工业革命突破的前夜突破的前夜但是能源革命和新材料的革命其实已经产生了就是说

煤炭和钢铁这两种东西的使用就宋朝的野钢铁产量大约是唐朝的 100 多倍就是这种使用量就这个在西方的这个学者有很多研究嘛这个定量的这个研究可以去探讨但我想回应的何刚刚才说的一个是什么呢就是说这里边有一个重大的问题在哪里呢就是大家可能忽视的

其实北宋的大城市里边用煤的比例是非常高的就有南宋的文人记载的笔记小说里边说汴京几乎没有人用柴没有人用柴火都用煤汴京用于燃烧的材料都是用煤但是为什么后来又衰落了呢因为这个历史就是说非常的偶然因为中国的煤矿几乎都在北方

中国南方几乎没有煤矿所以当南宋半壁江山以后南宋的煤炭的使用就大大的降低了因为南方没有煤矿嘛

而且没这种价格那么便宜然后运输用体积那么大重量那么重的东西在边境贸易上不可能的人同样花那个力气用运煤肯定是不划算的这个是一个历史其中非常偶然的因素我是这么认为起到了决定性的很好玩的小细节说宋代的能源使用效率非常高咱们知道中国人在烹饪当中有一种烹饪方式是全世界独一无二的就是炒

炒菜就炒菜就为什么会有炒呢以及炒什么时候发生呢是在宋代而炒菜需要两个东西一个是高热量一个是铁所以恰恰就是在宋代因为其他地方同时期的欧洲他们连烧火做饭都是很困难唯独咱们是能源过剩的对吧

所以咱们能炒因为炒菜对于能源的利用力很低你必须有足够多的能源才可以有炒的这个东西然后还有刚才陈老师也提到说就南迁之后呢很多的煤矿呢就避开了但还有一个原因就是那个时代人们开采煤的技术还是相对低下只能开采的

浅层煤对但是在他们山西那种象州啊什么那种地方的煤矿现在的考古研究发现已经有挖到地下十层的那种他们而且挖完了煤还有用木桩把它撑起来的灌水的那种就为了不让发生地震啊已经挖到地下大概有十几米不是十层十几米深的那种所以核心还是当时南迁之后其实没有那么多的煤矿的资源中国南方没有煤矿几乎没有煤矿对

主要是在北方尤其我们山西内蒙这些地方但中国呢就是又很奇怪的就是说稀有金属啊比如说铜啊这些呢都在南方这是地理学的一个问题就是我在书里面其实提到一个东西是什么呢就是说这些发明创造其实大量的发明创造都不是在宋朝最初开始的比如何刚一开始说的四大发明里边三个是在宋朝但是这三个都不是宋人发明的

印刷术要说真正发明是在唐朝第一次开始有印刷是在唐朝但是所有的这些发明你会发现就是说在发明之后只有到了宋朝才获得大量的真正的使用比如说我们现在中国人非常自豪的说指南针可能在春秋战国时候就发明了事实是这样春秋战国现在也考古可能也有一些指南车但是很多学者都认为就是说当时的指南车

可能是一种礼器对可能是一种技术它没有实际的真正的功能最有力的一个来证明这条的是什么呢就是说汉唐军队那么厉害现在大家都汉唐盛世汉唐军队那么厉害一说起就新潮澎湃对吧他们的军队打到那么西域北上蒙古草原西进到这个伊朗高原按说那些地方都是戈壁沙漠草场应该非常需要指南针

非常需要辨别这个方向但是几乎找不到什么材料能够证明汉唐时代使用过以罗盘来辨别方向的反倒是有很多石料证明他们经常迷路对经常迷路所以就是真正的罗盘使用是宋朝的赤膊矛益

就是这个为了远洋海湾贸易为了远洋这个航船就是海上航行的海上航行的这个他们是结合了这个罗盘的使用以及他们叫观星术就看天上的星象罗盘是指向南方嘛但星象是看就是说到底是精确到什么程度什么时候出现在哪里哪个时辰什么样的这个星象能够出现那么可以更好的

精确的指明方向在这个里面我最想举的一个例子我想说明商业才能真正推动一种技术一种技术哪怕发明了如果得不到市场的广泛应用那么它要么就是淹没在历史的长河当中要么是长期的处于那种被压制的状态反正记录在史书上大多数人也不知道这个是干什么的可能知道有这样一个东西最典型的一个例子

我觉得可以去很多但是我觉得有一个东西特别有意思大家知道这次的人大提出了一个很有网红意味的议题就是要大家减肥魏济为是要大家减肥现在不是很多网红在那里说减肥吗减肥的一个重要原因是吃糖吃的太多吗大家知道中国人开始大量的使用甜味就是糖是什么时候吗

这浙塘是什么时候发明的嘛就古代一直都有甜味但是你们可能不一定知道甜菜朋友们古代的甜味最初这个是从粮食里边去的就我们现在的麦芽糖就是一个十字一个宜就是时之如宜嘛所以宜这个字现在高粱糖我们老家叫高粱糖文言文里边宜就是甜的意思嘛经常是甜的意思嘛但是浙塘也不是在宋朝发明的

这糖有人说是阿拉伯人发明的可靠的记载说用甘蔗来榨取然后制作它中国就是有一点点稍微的亚热带和热带地区所以中国也是古代就有甘蔗然后中国从汉朝开始可能晋朝开始就有这糖水市场上有的地方也有这糖水卖但是把它制作成固态的糖是从糖态中开始的

据说有比较确凿的史料是说唐太宗命令什么人或者是从阿拉伯人那里或者是反正制造出了中国历史上的这个真正的固态的唐但是唐朝人实际上唐的消费量依然很低也没有看到过有大量的文献记载说

唐朝人吃糖是如何怎么样但是你到了宋朝你会发现有专门的写唐朴唐双 双唐朴讲现在宋朝的哪里是制糖业的所谓的专业集散地两个地方一个福建还有一个就是你们四川四川对

对吧你们四川不那么热的地方竟然也是变成了自弹的对就是甘蔗生产比较好就在我们家乡那一片但是说这个地方有两个县就是县里边所有的人就像我刚才说的张勇看到了很气愤的事情就是说什么都不种就种甘蔗然后就制糖然后靠这个来制服还有一个地方就福建福建当然比较热嘛它是更那个

那么我是这么来解读这件事情的就是说这样的话难道四川和福建唐朝就不种甘蔗吗没人想到既然已经发明了蔗糖

因为没有需求没有市场没有需求所以做这个没用对吧到了宋朝可以大量的买卖有人要买才会有这个需求才会产生这样的专业这种程度两个县的人专门在那里四川河港老家专门就做这行现在的所谓讲的叫专业的现实经济作物对吧经济作物专业的分工对吧这就是市场需求按说

你说这个已经发明了甘蔗也有耕种在当时为什么它就没产生呢因为唐朝没有这个大量的需求没有这个市场所以你就可以看得出来就是说一种技术的发明它是多么的需要我是这么认为的就是在这个意义上讲我也是一个马克思主义的历史唯物主义的学者我认为就是说但有一点我想稍微深化一点什么呢就是每一种发明创造它本身的灵感可能非常偶然

就是到底是怎么产生的我们也搞不清楚可能有一些天才可能想出一些什么但是它真正能够蔚然成风能够广泛的得到应用以及得到不断的提升和进步一定是有市场需求

对这就是那句话叫很多人都是强调零到一但是从一到多的那个背后的因素更值得我们观察就市场是一个最重要的还有大家说比如说现在安徽的这个淮南地区都说豆腐是他们那里发明的淮南王刘安刘安淮南子的那个他主持发明了豆腐如何豆腐之乡这可能是事实豆腐可能是淮南那边发明的

但是没准也是汉朝的因为发明豆腐并不难但是真正有大量记载说文献里边说有豆腐这种食物的最早是从五代开始其实五代以前都查不到有豆腐这种食物在史料里边只是后人的一些传说就是你现在说淮南说自己是豆腐之乡是汉朝发明的

他们的证据其实可能是一个明朝的人写说汉朝有个叫刘向的人就发明了这个这是他们但真正的这个史料里边第一次出现豆腐的是从五代开始那为什么到了宋高宗南宋的时候就是像临安什么专门有那种豆腐坊临安一个街区就是专门做豆腐的可能在那里卖豆腐特别多可能就叫豆腐坊豆腐坊豆腐桥

就是这一类的发明我在这一节里边还写到一条就是说像豆腐这一类东西发明难度并不高门槛并不高的这种发明呢还有一个什么问题呢就是说它可能非常的不标准各家小商业农户自己做了一个豆腐做了一个什么某一种产品然后呢它可能做的各式各样光怪陆离

对吧无论是形质也好口感也好最后做成的是半壶状的还是固体的可能都不一样每个地方都不一样那只有市场的这个筛选

会使它变得越来越各种标准化比如说产生一种叫豆腐一种叫豆腐干一种叫我们南方人喜欢吃的素鸡这个其实也是豆制品各种豆制品才会产生那么唐朝的时候也有豆腐可能也有豆腐为什么没有被记载呢是因为作为一个农家自己产出的某一种特产大家也不知道这个叫什么每个地方也不一样可能所以大家不把它看成新的一种食品

那么到了宋朝的城市菜市场的这种交易呢为了比如说付钱啊什么各种方便然后逐渐逐渐的就会就像我们现在搞经济的一种新的产品出来以后一开始是没有标准的有人说一流的企业制定标准最后一定会产生一个比较好的标准

覆盖天下磁带都会做成这个样子光碟都会做成这个样子你光碟为什么不能稍微做的大一点对吧我觉得就是像豆腐这一类产品为什么豆腐干会变成就这个样子叫豆腐干大家都认识市场的作用非常大

陈老师讲过您写这本书并不是因为特别喜欢宋代而是把宋代这样一个好的样本通过它找到中国古代制乱循环那个底层的因素相比较于中国传统的道德叙事相比较于西方的制度话语您找到那个要素呢是生产力的要素那我们试着现在就是脱离开宋代咱们试试想一下如果陈老师用您的生产力的要素去看中国古代其他的时代哪怕是看世界上其他的时代您会看到什么不一样的东西呢

我想这么说历史爱好者会有一个母题这个母题在放到中国的历史爱好者那里就非常的悲怆

或者非常的悲情简单的来描述一下就是说我们的华夏文明那么早起源曾经一度那么辉煌灿烂但是到了近现代以后我们怎么反而落伍了我们怎么变成被动挨打了我们怎么反而落后于世界了这个好像是从这个一百多年以来很多先贤找了很多理由最后到五四运动认为是我们的文化不行那我

那我觉得以我跟庄秋水这种学文的人的这个角度讲我们会觉得这个是个笑话既然我们的传统文化那么差我们为什么历史上曾经那么辉煌灿烂呢按说差应该一开始就不行永远不行那为什么我可以补充一个小故事不

我补充一小故事就是在 1898 年的时候当时美国的新任驻华公使叫康格他来到北京嘛他太太也跟过来了那康格夫人呢他们就是因为当时的外国人在北京买不到他们想用的从日常生活的用品他们都会从国外带过来那当时他就房间里就贴上了壁纸

跟壁纸呢坏了一小块你在房间里嘛壁纸坏了一小块就很不舒服可是买又买不到然后后来他就认识的一个在北京很久的人就说你去找中国人来他们能制造出任何你想要的东西然后他就找了几个中国人过来然后就给他们看这个然后他们做不同的人一个人看说这个什么纸做的这个图案是怎么样的来了几个人分工合作说这个怎么样最后就制出来完全一样的一块壁纸补上去了

然後康格夫人她有本回憶錄很有意思她就說中國人能造出任何你想要的東西來這個非常有意思就是我覺得包括我們講那麼多頌的就是我們這種中國人這種分工合作這種就特別適合這種卸得工業的就分工啊這種一個小花姐應該是非常的遠遠流長的有一個德國漢學家叫雷德侯他有一本書叫《萬物》

我好些年前看过他就讲到说中国其实从很早很早周对包括夏商周那种官营企业里边就开始了这个思维大概我们中国人真的基因里边有那种分工的那个基因基因在所以后来改革开放之后才会那么很快的发展起来

我就补充一下就是说我就想提一个这样的问题就是说我认为我恰恰可能和现代的这些中国知识分子的观点正好相反我认为制度叙事和道德叙事这两种解读历史的这个叙事里边我认为道德叙事没准这

这种解释力啊比制度叙事更好为什么呢就是说传统的这个安安自治通鉴一路过来的传统的历史解释是这样说的说一个王朝的兴衰呢像一个生命一样的一开始的这个君主呢比较贤能比较贤德然后呢

历经图治所以王朝就变得很好后来因为财富积累了所谓夜经于晴 欢于喜人越来越富然后越来越享受坐享其成社会的道德也败坏了从君王开始就善良不正了就是因为很容易受到腐蚀一开始父兄创业之艰难大家战战兢兢的在那里就开始衰败这个是一个

有些王朝可能会忠心出现一些中间的能人改革啊真心反正就是说这个最后总是衰亡然后等待下一个又来一个新的伟大领袖对吧建立一个新的朝代这个循环论古人可能认为这个循环论是天然的本来就应该是这样的要不然汉儒怎么发明了五行天命轮回的这个但是我觉得这个虽然看起来简单这个其实有一定的道理的

为什么呢因为夺天下的那些君主他们是处在竞争状态

和他们一样的人对天下有觊觎的人雄才大略的人多的是不是说他们一定多么贤能而是说是历史的选择一定是那个比较能干的人才能击败其他的人这个是叫历史的选择而他们的那些一代一代的后代它只是一个子公精子的选择当然能力不行这个我不是用道德来说但是我觉得这个是符合常识的

制度叙事呢是这样一种话语是说什么呢就是说中国两千多年以来秦朝以前不说就两千多年大一统的这个王朝建立以后呢它

他始终不能在制度上取得突破所以这个导致了自乱循环的所谓制度不能突破的一个根源就是说无法限制绝对王权无法限制绝对皇权只在那里小修小补制度基本就按毛主席的话来说所谓的叫千载游效秦法正就是秦朝那套基本的制度哪怕法家这些一个最大的问题就是说最高权力得不到限制

权力的任意的随意性实用性但是因为制度其实是这么说的因为好人可能会碰到但是坏的统治者一定会出现因为人的这种选择天然的这种产生它就一定不可能是这个因为我们没有好的制度选人是很随意的特别是在王朝时代选人就是我刚才说的所以就是一个皇帝坏皇帝是一定会有的好皇帝也许会产生

也许不一定所以呢导致这个但是我觉得这个话语当然非常有道理但我觉得这个话语其实是和说我们中国走之所以王朝循环或者说不能取得制度突破是一个同一反复嗯

对不对是一个同义反复就是说为什么它其实是我们真正的问题我们刚才说的就是要提一个好问题真正的问题是说为什么不能取得制度突破我们王朝循环你说我们中国不能在近代以后落后了这个我们不能率先实现现代化是因为我们制度不能取得突破那为什么我们古代能有好的制度呢为什么我们现代不能取得制度突破那为什么英国取得了制度突破呢它的原因是什么呢

对吧那我是觉得可能有一个维度很多人都没有关注到简单的来说大家去看世界上第一波现代化国家是哪些国家我觉得最极大强的是英国对

对吧然后可能英国还有它的前身荷兰比如说对吧那英国之后可能还有比如说大量的西欧国家法国这些崛起包括后来 19 世纪的德国包括后来的美国这些对吧他们有千差万别的因素但是他们都有一条共同点就是这些国家里边有一个国家是以游牧文明为主的这些国家里边有一个国家是以农耕文明为先导为核心的我认为肯定是没有的

就是农耕文明可能后来受到带动受到外力的带动可能会转型成一个现代化国家但是我说第一批的就是原创的现代化国家最典型的英国我认为就是说一个现代国家的破壳而出或者一个现代化的社会的产生一定有最基本的一个东西就是我说的我为什么就是在很大程度上是一个马克思主义的信奉者是因为他的主流生产力一定是工商业社会

只有工商业社会才可能产生现代文明产生现代社会我觉得这个是一个应该说可以被大家接受的常识那么你想想在清朝的时候不管是说技术突破也好技术不突破制度突破也好或者怎么如果一个社会民清一个社会 90%的人是农民国家的经济的 80% 90%的收入是来自农业这个社会可能取得制度突破吗

可能转型成一个现代化社会吗我觉得不可能

那么我就从宋朝的一波所谓的叫我称它为叫前现代的现代化的浪潮里边我就是看到中国曾经有过这样一丝希望就是首先我为什么第一章叫做从仿世洞开始写我认为就是说城市是最重要的一条工商业兴起的一个基础吧就如果没有城市没有城镇那么工商业不可能广泛的兴起大规模的崛起

然后第二章我才开始写现代工商业第三章我写外贸我这里边是有这个逻辑在里边的第四章何刚兄特别推崇的就是深色全马就是现代市井的这种大众文化娱乐产业是这么说的吧我的解释是说刚才那个彭成说了就是说从生产力的进步的角度来讲制度突破和现代化

国家的现代化来说呢可能会更加简单和明晰一点我并不是说现代化只是这一条路只是这一个维度但我认为这个是最重要的一个维度同时呢就是说因为技术总是会不断的突破

因为人类进步就是哪怕我刚才说的工业革命就技术它不是一个均质的这种云质的均衡的突破技术是浪潮式的突破有的时候会突然的大突破然后几百年可能比较平缓的那种进步的过程对吧这些东西充满了偶然性但是有的社会他抓住了技术突破的也不是说他主动的抓住但他有一些偶然因素是他抓住了这个技术突破比如蒙古

它就成为了人类历史最大的破坏性的力量对吧它抓住了当时的技术突破的这一浪比如英国它抓住了技术突破它就变成了第一批的现代化国家脱颖而出在欧洲列强的激烈竞争当中它脱颖而出变成第一批的现代化国家那么中国呢在宋朝的时候曾经有过一度这种前现代的这个工商业破土而出的这种机会转型成为一个工商业的社会的这种机会可惜我

再回应一下刚才秋水对我的提问可惜呢这个过程呢被蒙古的铁骑打断了但是这个还不是主要的按说蒙古人并不反对工商业蒙古人嘛我是这么认为的就是蒙古统治呢他把大量的汉人当成挟持他把自己当成一个三代王反正就是这个地方是我的你得交钱对吧他也不管你的死活从现代的这个无政府的这种或者说中国奥派这些人的角度讲我经常跟他们开玩笑说我说蒙古统治是最好的

因为他什么也不管他也不提供公共产品定期交钱也不管你的死活反正你只要纳贡就行对吧你随便你干什么你哪怕是偷偷的反对我在那里说我们蒙古人多么不好他也不大有兴趣他对自己的铁骑非常有自信只收保护费他对自己的铁骑非常有自信所以你们要知道明朝初年包括刘基这些人其实很怀念蒙古有的时候很怀念蒙古同志因为宽松嘛他什么也不管嘛反正

死活也不管自生自灭反正我到时候来收一票就是了这个是蒙古但是我倒是认为蒙古的这个统治它打断了本来很有可能自然演化的这个现代化的进程但是更重要的不是蒙古统治蒙古统治只是暂时打断蒙古的统治也很短时间元朝只有八十多年

是后来的两个两百多年的王朝就是我反复地说从宋朝的败亡当中汲取了错误的经验教训笼统地来说他们把宋朝的成就都当成了教训嗯

把宋朝的做得不对的地方都当成了自己要不断努力去完成的这个我在书里边也说到了就是大概是到雍正朝贪丁入谋的这个改革算是把中国真正建成了理想的小农社会理想的小农社会是什么呢就是没有兼并土地都很君治化每户人家有个二十亩三十亩的土地再大的地主也不过两三百亩嗯

兼并啊什么的必须要控制在很小的范围里都是这种他们觉得这样会很丰衣足食每家人家都有劳动男耕女织社会很稳定道路上到处也没有什么为了金钱欲望来在那里做中介倒卖倒卖的人然后有点闲钱呢就读书对吧有点闲钱呢就读书考科举他们认为这个但是这样的社会嘛我在书里面说的就是一个静态的社会是一个名不副实的盛世是一个一统旧破的这个盛世

嗯

他们希望的明清的统治者都是盼望的都是这种非常静态的那种动态他认为会带来很多的威胁是带来了很多的威胁但是威胁意味着机遇对啊可惜的是外面的世界不会符合你的期待对我书里边说当你建成理想的小农社会的时候在欧亚大陆的另一头人家连农业都是已经机器化了人家已经机生熔融了英国那边关于宋代没有产生近代化的萌芽啊

就没有走向我们所说的就是欧洲这样的第一次工业革命刚才吉斌做了一些特别好的解释但如果我们反过来看另外一个维度呢虽然宋代的商业文明特别发达但是宋代没有产生一个有权势的所谓的第三等级所以商人阶层作为一个政治力量他还是没有形成一个独立的力量嗯

那么这个事呢就使得呢就是说你整个社会还是叫是农工商他还是在王权的总体的这种浓阔之下依附于这样的一种政治权利所以他尽管强调四民平等但事实上并没有让商人真正但是商没有成为一种独立的叫做力量呢也在于呢就师和农还没有发言呢那轮到你呢而师和农呢和传统的这种王权呢他们是一体的对

这是一个密不可分所以只是王权弱一点但王权并没有实现一个完全的让渡同时就是说你看从北宋到南宋他还是一个家族的皇权的这种传承哪怕赵家的人比较弱了但是还是奉他们为这种正宗这跟英国当时的这种所谓的光荣革命实现的那种就是整个的大颠覆那英国也要到 17 世纪了走了几百年对但是我要说的意思就是说

因为英国的王权大宪章开始到后来所以它就是整个权力真正的受到了一定的约束所以这个时候所谓的长期的你强调的所谓的私有财产权的保护传承包括这种发明才有可能真正的开始实现第二个就是说工业革命的最终的核心是外生性扩张而不是纯粹的内生性的融合

你看它没有发生在一个特别大的这种就是内陆国家或者特别大的一个国内市场的就是在于如果你只在内部循环没有增量的财富其实是有问题的你比如说当时英国来讲的话曾经它的纺织业很发达那纺织业那么发达之后英国就那点人

你这个工业生产这个机器织布 100 倍的这种效率你卖给谁啊市场英国人每人 100 件衣服他也消耗不了当时英国的生产可以供全世界的这也是他们发动鸦片战争的核心工业的现代化的过程当中你说的这种叫生产效率急剧提升之后就要去拓展市场

那么这时候就是说所谓的殖民扩张就是一个合理的顺利成长就贸易就必须进行扩张尤其如果发生于来自于一个岛国英国那个时候才多少点人所以英国是自由贸易最坚定的倡导者对经济学人他那个 slogan 他那周刊上面永远说我们倡导和主张自由贸易所以他看到特朗普搞这个关税战英国人是最恨的因为这是他们的立国之本

没有贸易的自由就没有大英帝国当年的所谓的日部路所以我回到这个东西其实除了说到我们的一些约束以外我认为中国没有实现一个真正的市民阶层和尤其商人阶层的崛起同时我们也没有一种扩张的这种欲望所以和平的中国它注定了我们跟近现代的这种崛起是必然要错位的

宋代是离我们现代最近的一个朝代比明朝和清朝离我们现在更近比如说大家知道中国古代所谓的坐姿都是席地而坐坐就是跪什么时候开始有高脚的椅子和高脚的床就是从宋朝开始的所以所有的这些非常有趣的事情其实都在这个零零星星的篇章里面都可以找到我就前八章后面三章主要是思辨和结合一些思辨回答我所说的为什么嘛

所以前八章其实有大量的这种细节描写我觉得从每一个角度去读任何一个地方都可以开始都挺好的我非常期待能够得到读者朋友那么反馈谢谢大家大家先把这套书买到手如果把咱们中国古代历史比喻成一把剪刀那么宋代它的独特之处就有点像是这个剪刀交叉和旋转的那个重要关键的那个转捩点

你只要拿到这套书如果你是像刚才张老师所说的喜欢有趣有料的那些新知你可以把它当成是叫宋朝穿越指南那如果你是一个对当下很关切想了解更多以史为鉴的人不妨就像何刚老师刚才提到那样你通过这套书呢能够那就是个金句当下的问题历史的回响我们今天的大网局就到这谢谢大家谢谢大家谢谢大家