69.戴波：汉武帝的答卷，能打多少分？
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这 54 年里面所有人他们在经历一些什么样的事情我想展示的是整个时代所有人的这样一种感受我相信只有真正看了这本书才会有最准确的感受你好 这里是大网局我是裴鹏成我们有一段时间没有聊历史了所以今天请到了一位历史作家

大望局其实请过很多历史作家这位不一样今天这位呢他是罗振宇老师心有戚戚焉的一位精神伙伴也是我们 2025 年得到读书人选择奖的获奖人戴波老师大家好我是戴波他还有一个行走江湖的名号叫唐不文为什么说他是罗振宇老师心有戚戚焉的这个精神伙伴呢咱们一会儿就会提到了

今天我们还有一位嘉宾国家人文历史的长期供稿作家张树老师大家好我是张树

今天我们其实是要围绕戴波老师非常火的一部作品叫《有为》即使聊一聊这本书其实也是聊一聊和这本书相关的关于历史写作关于历史研究各个方面的话题《有为》这本书它还有一个副标题叫做汉武帝的五十四年看这个书名也就可以知道了这本书它主要写的是汉武帝在为五十四年里面发生的一些事件

史诗那么这本书呢它有一个比较鲜明的特点吧就是它是按照编年体力去写作的一本历史书因为现在在市场上现代写汉武帝的同题材的作品其实蛮多的但是大部分是按照这个篇章去写的而这本书的最大的特点就是它按照编年体力去写

对罗正宇老师看到之后呢拍案叫绝发现跟戴老师呢是这个学术上的灵魂伴侣在这个时代因为大家都习惯于做专题式的写作专题式的研究但是这两位却在写作上在研究上有共通的地方就是采用了编年式的办法因为编年其实是一种特别古老的但是也是一种很经典的历史研究历史写作的方法相当于戴老师是在这个时代用当代人的方式去复兴了这种写法今年罗老师逢人就讲这本书好啊

好谢谢罗老师古代历史有那么多的选题写法有那么多种方式你为什么选择了用边界式的方法写一部汉武帝的书呢写汉武帝呢其实是在我自己个人的一个写作计划当中的一件事情因为我自己研究的方向就是以秦汉史和先秦学术史为主然后呢我之前也写过

汉武帝之前的你包括像秦王汉兴的事情文景之志的书我都已经写过了那么按照计划其实下一步就应该写汉武帝了

至于为什么会用编年体这样去写呢是因为汉武帝他在位的时间长达 54 年这在所有古代这个帝王当中其实是比较罕见的了那么用这样长的一个时间的这样一段历史呢其实用编年体写和用那个主题去分篇章这样写读起来是有很大的不同的感受的用主题分章写读者读起来会有一种上帝视角

就是你像是在历史之外冷静地去看这段历史如果用编年体去写呢你读起来可能会感觉自己像一个汉武帝时代的一个比方说一个老百姓啊或者说是一个臣民你会感觉自己像是在清历历史一样你是在自己一年一年的在度过这 54 年

在亲自去感受这样一段时期这样一个时代所以在读起来的时候可能会有比较大的不同那么这也是我想要去创新去做的一个尝试汉武帝这 50 多年的历史如果我们把它比喻成一个大树这个树它要经历一年又一年的春夏秋冬会有叶子发芽会有长大然后还要衰落我们就会看到在不同时期会有不同的重要人物在汉武帝 54 年这个大的舞台上出将入相他们

登场亮相然后也会有一些精彩的表演到了一定时间他们就会纷纷的落幕退场

请张老师作为一个读者来谈一下吧你也是有读过有为这本书就这本书留给您最深刻的印象是哪个部分呢这个说起来还是挺有意思的我有一本书的编辑和戴老师的编辑是同一个人所以也一开始从编辑那听说的这本书编辑跟我说说这个是按编年史来写的我当时心里真的是一惊因为我很清楚这里边难度有多大嘛

就是各种事件的这种辨析啊梳理啊这个工作量这个可太厉害而且包括对于自己学术功底的这个要求对于相关的这个资料的找戴老师主要是写汉朝我是主要写秦朝秦始皇在位 37 年

而且资料是比汉武帝少很多对我在看的时候包括秦始皇之前秦朝史这个看的时候也是有很多的空白还有很多疏漏的地方包括史书本身记载不靠谱的地方我们需要做的工作就是说是去比对去从这个字里行间这个缝隙里有可能简简单单的一句话史书可能建下一句话几个字它就可能会埋藏着很多信息这个挖掘是非常考验这个功底的

那么汉武帝时代一下半个多世纪而且还是要按编年一年一年的写那他这个工作量是相当大的难度也是相当高的我当时心里就已经我心想我要来写的话我肯定我得掂量掂量会考虑自己的实力够不够然而戴老师是真的写出来了而且是我也确实是很认真的看的功力是非常深厚的我是非常佩服的嗯

书给我的最开始的感受拿到书以后其实最吸引我的反而是《风里》的这几行字我给大家读一下它刚强直理曰武微强锐德曰武克定霍乱曰武行民克服曰武夸治多穷曰武这是这本书《风里》上印的这几个字都是古代释法释法 对什么《一周书》《释法节》里边对武这个释好的一个解释我当时翻到脸我一下就乐了

因为这几行字真的是把汉武帝这个人感觉每一句用在他身上对 完完全全的相似武这个诗号在咱们的印象里一直应该是适合那种雄才大略的我军周武王曹操的那个魏武帝这个就是汉武帝现在回过头来再看汉武帝这个时代真的是对比特别鲜明一方面是扩张嘛一方面就是咱们所谓的喜欢说的这种盛世真的是各个方面它都有这个建树

就在整个中国历史上汉武时代我觉得都是整个中国 2000 年的古代史都是一个最重要的时代秦皇汉武两个在咱们惯常的认知里边最雄才大略但同时也是压榨民压榨的最狠两个皇帝各位朋友也听到了就一位老师写了有为研究汉武帝而张老师可以说是研究秦始皇是很深入的所以咱一会就可以两位试着比一下秦皇汉武哪个更厉害

刚才来的路上那个裴老师也讲说建议可以把秦始皇也按照编年写一下其实我觉得这个工作张老师其实是挺合适的但相信张老师应该比您的工作量稍稍小一点一个是资料可能少一点另外就是年份少年份可能少一点但是他的资料可能更少那难度就又增加对对对有大量的空白的地方对

有为这本书呢颜值很高它的那个配色不喧闹素雅的对拿这个比较暗的金色加上灰色和黑色这三种颜色构成的就像刚才张老师是看到了这本书的翻过来的封面其实呢这本书在正面它有一幅画这个应该是墓葬当中的是一个壁画是吗

这个封面上的主要有两个元素一个是天马还有一个就是上面用那个银色画出来的这个叫云纹云纹对这两个元素其实都是考古的就是文物上面的一些图案元素天马是河北定州三盘山出土的就是西汉年间的天马

而且可以说是很符合汉武帝时代的这样一个特征的因为汉武帝在后期的时候他曾经就是派李广利出征那个大渊就是为了获得大渊的那个汉学宝马而且在

出征大渊之前其实他还打过乌孙获得了乌孙的一些乌孙马然后在他获得汉雪宝马之前他曾经把乌孙马也称之为天马获得了更好的汉雪宝马之后呢又把汉雪宝马称之为这个天马所以其实汉武帝的后期他一直在追求西方的更好的一些马种来改这里面可能有几种原因有一些学者认为天马是符合长生的这种

就是追求一种象征还有一种就是它可能是为了改良中原的本土的这个马中原本土的马它可能以前是更适合用来拉车拉这个人力车耐力好耐力好对但是它的那个机动性可能

可能不是特别的适合作战那么西域的这个汉水宝马呢可能就更适合去训练骑兵所以汉武帝后期他又开始对匈奴掀起了新一轮的这个攻略所以他就有必要去改良这个马的品种这是马这个元素然后那个上面的云纹呢那就更有名了它是马王堆一号汉墓也就是我们新追夫人对对对新追夫人以前叫新追夫人现在有人说叫碧夫人对对对对就是它的棺果上的装饰的云纹

这两个元素都是那个食物对刚才提到了汗血宝马我之前读过一本书叫从罗马到长安提到说这个汗血宝马指的好像是一种矮角的不是很高大的马它为什么会有汗血呢它的那个解释是说马会有很多的寄生虫会有蚊虫叮咬我也听过这个说法叮咬之后皮肤有流血然后跑起来之后好像汗是血色的我听过这个说法不对的话戴老师作为知识辟谣者可以更正一下这个是最主流的一种

说法了但是我们也不是专业的学这个生物学的也不清楚它到底是怎么一回事但是他们大渊国自己有一个传说就是这个汉学宝马是怎么来的是他们用已经馴服的家马去跟野马配种交配种得到的新的一种马种

然后这种马种就因为它拥有了野马的这样一个基因它可能更适合去奔跑更适合去长途的奔袭因为马不只是中国在整个古代世界它就是坦克能够达到有为实现有为的最主要的工具因为没有马它就不会有我们前面说的卫青获取病的那些事不会有疯狼居居的那些故事我们看中国古代也是能够控制养马区或者说能够控制那些跟养马区交易的要道的那些王朝

他们的军事实力会更强更能实现帝王的雄心抱负而一旦丧失这些区比如说像南宋 宋就很难受对 会变得很难受包括这个唐到后期失去了这个马匹的供应节度使控制地方之后那中央逐渐孱弱下去变得半身不遂也是因为马匹的原因

马其实是整个汉武帝时期你不管是战争时期还是和平时期汉朝的战争时期或者和平时期马都是一个很重要的东西甚至它有的时候就是一个身份的象征你比如说史记里面就写到就是在和平时期在汉武帝之前 70 年间的通过

文警的这个对马政的一些措施让那个国家的马匹数量就逾越剧增就是到处你都能看到大家在使用马匹而且呢成为了一种身份的象征司马迁在那个《史记》评准书里写到就是你如果

骑着右马和母马去参加聚会都不太好意思跟人打招呼对这个跟汉初的那个情况还是对比特别先那时候天子什么四匹然后同样颜色的四匹马然后将相只能坐牛车其实也能看到汉武帝之所以能够有为其实是因为他的文景对文景他之前大量的铺垫家底丰厚了才能去折腾因为汉武帝的这个生平吧我大概还是也是有些基础的了解的

然后看了戴老师这个书我感受更深的其实是他的这个元寿年间还有元鼎年间这两个年号的这一段历史为什么印象特别深呢因为这个元寿年间是汉朝对匈奴的战国取得最辉煌的这个时代魏清霍去命嘛帝国双臂包括咱们大家更熟悉的李广对吧

我看的这个感受就真的是真的是悲泣两重天从战场来讲一边是这个卫青墨北大决然后霍去病什么风狼居续另外一边李广特别悲情因为迷了路最后这个要被处罚最后李广南风的一辈子最后真的不跟你们玩了感觉特别明显然后同样另外一方面民间的话这个汉武帝一边是对匈奴的这个战争节节的这个连战连结啊

达到了工业的顶峰另外一方民间这个被压榨的越来越狠又是拿这个要求就是从汉武帝以下这个诸侯王是要求什么拿那个白鹿皮买那个白鹿皮一块白鹿皮得几十万这个名目张胆的这种搜刮明知明告对包括对于民间的什么算命告免我就经常想我要是活在那个时代那就真的是整天惶惶不可终止了

所以真的是一方面追求工业另外一方面对这个民力的压榨它真的是一个怎么说呢我觉得是两点它有点像一个钟摆似的这个两边既不能一味的倒向这边也不能一味的倒向那边那怎么在这个中间取得一个平衡这个真的是整个中国古代的这些王朝一个必须要面对的一个问题怎么取得这个中间的平衡那秦始皇就是因为没有一直是偏到那一边结果真的把秦朝搞亡

汉武帝这边其实也是这样但是他比秦皇幸运的时候他最后还知道这个王辉收一收这个是我印象特别深的一个点

对尤其是他到晚年有最几兆轮胎对那可以说是一个反思但也有人说是他迫于压力不得不做出这样一个秀的这个动作然后还有就是戴老师在最后说的作为这本书的作者一句话评价汉奥尼他是一个绝对有作为的帝王但是假如活在他的时代我希望他能够少点作为是

我想这个少点作为不是没有作为作为还是要有的但是不要瞎折腾我觉得可以更有节制一点我想这个是咱们作为现代人现代的读者对于那个时代对于他这个人的一个特别直观的一个感受对这句话梁老师应该看到在豆瓣上反复提到最多就这句话在我们得到电子书里被划线最多的也有这句话

也是其中之一就可见它确实能够激起我们现在的共鸣了要问戴老师了这样一本书您自己觉得完成的最好的是哪个部分呢完成最好的部分呢其实这本书的话因为汉武帝的史料它实际上主要还是依据一个是司马迁的史记一个是班固的汉书就最主流的这个史料来源就是这两本

但是我在写这个东西的时候肯定还是要结合最新的学术成果相当于是包括我自己研究的一些成果那么在里面其实我有两块地方我是自己感觉还是比较有心意的一个就是对于汉武帝设五金博士那一张汉武帝在早年在建元五年的时候

它有一个独从五经这样一件事情那么这件事情其实在我们教科书里经常用叫罢黜百家独尊儒术这样一个形容来描述这件事情但是这件事情呢其实历来大家对儒这样一个定义其实是存在不少误解的那么在这本书里面呢我就通过建元五年单独有一章我是从秦始皇坑儒这个话题去对对对文章很深对儒这个字做了比较详细的一些训估

在这里要提醒一下我们的朋友关于焚书坑炉这个话题戴老师所看过的材料以及他做的功夫很可能是国内的学者当中最用功的一位学者在这个问题上我如果说我是这个问题上的不遑多让对

那不妨就介绍一下关于这个问题您的一些重要的结论就是秦始皇他焚书坑儒这两件事情它是两件事情不是一件事情是先后发生的先是在李斯的建议之下焚书焚书这个问题我们就不说了就是坑儒这个事情是在焚书发生了之后

在两位方士议论秦始皇当然在秦始皇看起来这是在诽谤他所以让秦始皇很生气这两个方士诽谤之后就掏之夭夭那么就引起了秦始皇的震怒于是他就做了一个举动就是

坑杀了当时咸阳的诸生 460 多位但是这个问题为什么会引起争议是因为在史记里面凡是提到这件事情的地方都说的是坑术士坑术士所以很多人在现代语境下对这个术士的大家对术士的理解就等同于方式了就把术士就等同于方式了甚至很多学者也是就没有去对术士做一个辩析

也就这么想当然的认为术士就是方式所以很多人会觉得秦始皇明明坑杀的是方式为什么会变成坑儒呢就觉得肯定是汉朝的儒家的抹黑司马迁的有意栽赃有一些这样的说法其实你只要认真的去比对过先秦文献里面所有有关提到术和术士的这些资料你都会发现先秦甚至就是到司马迁时代

术士其实就是儒生儒它是一个很大的概念不单独是指儒家而是指先秦除了墨以外的所有的学者他们的统一身份都叫儒所以坑术士实际上就是坑儒那么当然为什么墨它不能被囊括到儒这个概念当中先秦墨家是墨者对墨是墨者儒是儒者其实儒者

比墨者身份要诞生的早就是在墨者还没有诞生之前范围也更广对对对先秦已经把所有的读书人教书将都称之为儒者了那么后来那个墨子其实在那个淮南词里面有一句话说墨子是学叫儒者之业所谓的学儒者之业就是指

他们也来从事传授那个学问当教书将这样一种生业这样一种职业所以呢末者他实际上是模仿儒者后起的一种职业身份所以呢这个末者他是没有办法去归在这个儒者里面的甚至他在很多时候他是有意的在跟儒者去做对比对对对

而且墨哲他内部的组织架构是非常严密的他是确实是就是咱们说的戴老师在书里也写了就是这个诸子百家其实在先秦时代是有诸子但是其实百家这个概念并没有出现他的百家是指百个人

一百多个人并不是说一百多个人众多的人没有构成这种学派没有那么多学派但是在这些诸子当中这个墨家他确实可以说得上一个学派是唯独的一派对他的内部组织架构是特别严密的甚至于这巨子就是墨家的这个掌门人对于门徒他都有生杀余夺的权利的在那个《吕氏春秋》里面就提到了这样一个故事就是当然他可能是一个预言但是这个预言肯定是建立在一定的这个逻辑基础之上的就是说秦国的墨者

在秦王已经赦免了他之后墨哲仍然可以使用家法来处死他这说明墨哲他们内部确实是存在这样一种比较严密的这种组织规定对有人就说这个墨家在春秋战国之后消失但是他们的精神还仍然存在存在在哪呢就是历代中国古代的民间的动荡反叛当中就只要每逢乱世那种墨家的精神那种严密的组织性以及他们的

很强大的斗争能力这时候就会体现出来其实学界还有一个脑洞比较大的就是他们认为末者一直存在于整个从先秦到汉一直是一种地下组织当然这是一个脑洞对他没有特别对这个可能更吸引人但是这个不是太靠谱

还有人说墨家跑到了日本对日本的很多东西是受墨家影响的这个应该只是民间的传说我目前还没有见到严肃的分析回到纯属坑儒解释了儒是什么概念儒并不是一个派别只要是有身份的只要是读书人他都叫儒对他都可以叫儒所以在西汉末年的时候刘相他把韩非子也称为叫明儒对所以这就是坑儒的儒说完那坑

坑其实就是坑杀坑杀了坑杀了一百多人他为什么要坑杀四百六十多位诸生呢很多人觉得既然是方式引起的为什么不坑杀只是坑杀方式虽然这个事情是因方式引起的但是秦始皇他生气的原因是因为这些人在诽谤他所以其实他关注的是言论问题就是你们不能够随意的来褒贬我特别是批评我对吧那么当然并不是只有方式才会批评嗯

其实那些读书人他们平时是最喜欢去议政呀论政啊去批评那个在位者的所以他把这个怒气迁怒到整个咸阳在咸阳的这些众多读书人当中也是很合情理的一件事情

我再稍微补充一下他当时的历史背景因为亨儒事件实际上是在焚书事件的第二年之前的焚书事件他当时大家都知道是秦始皇的寿宴上宴会上然后周清晨把秦始皇吹了一通

然后这个时候有如生这个博士淳于悦他说什么今陛下为天子什么子弟为匹夫就是他等于还是想要提倡分封对分封子弟那么这个时候已经是秦始皇统治的后期了这个分封和郡县的这个争论是在刚统一的时候秦始皇 26 年已经是老化重提了对老化重提了都隔了那么多年了还在重提那么秦始皇他肯定是认为按照现在的说法就是想要搞复辟的这种感觉

包括前后那几年也确实是各种动荡的事情包括秦始皇也在什么兰池那样又遇到一次刺杀包括民间的各种谣言啊谶语也都是很流行的说明国家虽然统一了还是在暗潮涌动那站在他的角度他肯定会觉得我需要

打击一下所以在这种情况下应该是出于这种考虑所以才会有这种坑儒的举动焚书对然后紧接着坑儒很可能也是延续了这种思路这些统一言论统一思想那这个儒的概念到了汉武帝时期我们知道在汉武帝有一个很重要的所谓独尊儒术的事儿

那这个儒它的含义有没有变化呢应该说从先秦到汉有一些变化变化在哪里呢就是原先先秦最早的时候所有的读书人学的无非都是六经都是六经但是到战国时候它的时代在剧烈的改变它的君主的需求也在不断地在随着时代去改变自己的需求你像从原来的丰丰的这样一种现实到后期君主需要去专权需要去集权

把所有的资源和权力都统一到自己身上那么他就注定所以到了战国每个国家都在积极地搞变法其实都是为了去适应帝王的这样一种需求所以到这个时候他就有很多新兴的一些思想在诞生你比如说法的思想就越来越重要法的思想越来越重要另外就是随着战争越来越贫乏人关注自身这种用先秦的学术叫贵己

贵身就是重视自己的生命这就是扬州的所谓的叫拔一毛而立天下而不为这种思想都是在战国时期新诞生的一些思想那么这些思想和原来的这个读书人和原来的儒相比它其实已经有一些变化了也就是说后来的儒其实已经不那么儒了那么所以到汉朝的时候就把这些不那么儒的

读书人其实就不太把他们视为是儒的概念了所以在这个时候才会诞生出法家呀明家呀包括阴阳家呀这些人但是这些人其实他们并没有成为说一个学派大家紧紧地抱在一起他们仍然是各自去提倡这些主张相当于是单

没有形成一个某个学派这样一种形式那么到汉武帝读从五经的时候呢这五经其实就是我们可以说是儒的早期的一些学说早期的一些教材所以它实际上是一种比较复古的行为这是汉武帝复古的一种行为

独尊儒术这个事呢其实戴老师也讲到了一个在我们看来还挺新的观点近些年呢历史教材中把罢黜百家独尊儒术呢表述做了一个调整也就是说我们过去一直认为的这个似乎是从司马迁那个时代可能就已经提到的说法是很晚的时候才有的我们也请戴老师讲一下这个这个也很有趣其实司马迁根本就没有提到这件事

而是在汉书里面汉书里面才提到了去独从五经这样一件事情那么这个事情呢其实是在汉武帝比较早期的时候就建元五年在位第五年的时候就做的一个事情但是班固并没有用独尊儒术这样四个字去形容这件事情

班固他的原话在汉书里的原话其实叫罢黜百家表彰六经因为汉武帝实际上做的事情就是去设五经博士为什么这边没有六经了因为他里面那个月是没有经书的所以他只读设了五经博士而我们经常所说的罢黜百家

独尊儒术这个独尊儒术四个字其实是蔡元培在 1900 年左右才提出的一个新的一个说法这个说法其实呢他并不太精准也不太符合当时的这样一种实际所以我觉得还是用班固的原话叫八处百家表彰六经才更符合事实

我们前面也提到了汉武帝时期的马一个是文一个是武当然汉武帝他在武的方面贡献是最大了咱们一直也基本上没有什么争议汉武帝肯定是中国古代最伟大的帝王之一咱现在是做一个可能不那么符合历史学学科精神但是还挺有意思一件事如果给汉武帝打个分我们十分制的话两位老师觉得汉武帝可以打到多少分呢我可能打到

七分吧这标准还挺严格那我们来具体听一下两位老师怎么打的这个分是从哪几个维度怎么说只是比较直观的一个想法吧因为我觉得按照我刚才没有能够一一去对照的标准说做了这个就要扣一分对对对做了那个就要加一分但是我觉得在我这扣的分肯定都是这个对于民间的这种压榨这方面肯定是要扣分的

其实在我心中从个人角度讲虽然我更熟悉秦始皇一些但是在我个人心中我对汉武帝的分是比秦始皇要高的那肯定为什么呢一个是我刚才说的汉武帝最后他能够不管是真的假的吧他自己悔过的这个姿态摆得还是不错的然后他对于自己后续的继承人他处理的还是更好一些有这个霍光辅政嘛那秦始皇那就不用说不管怎么说汉朝在汉武帝之后还延续了一百年

对 是的 是的 是的还有一点就是说汉武帝我比较喜欢他的一点就是他个人的经历是比较丰富的比较精彩的跟那个魏子夫李夫人他这些都是八卦勾引夫人这些八卦的方面然后包括他也是很文艺的写的那个修风词我真的挺喜欢的

其实那个叫秦皇汉武略书文才其实汉武他的文才其实是蛮好的虽然人家叫略书嘛也没有说很书所以我也在想就是说他如果不当一个皇帝的话他可能会是一个很优秀的人当然也不是说他当皇帝他当然也很优秀但是就是对于百姓来讲这个挺一言难尽的

其实秦始皇和汉武帝呢其实他们有很多相像的地方所以历来史学家都不断地在把他们两个做比较那么我觉得作为他们两个人来说

他们在对外用武这一面应该说两个人我觉得成就都是在中国历史上都可以算是数一数二的所以这方面我觉得他们两个基本可以打一个平手当然他们做的事情可能不一样秦始皇是统一当时的中原地区包括岭南地区汉武帝是南征北战东面西面他都去打了个变他们的武功方面我认为基本上是相当的

定力制度这一方面也是基本上我觉得他们两个都可以算是为后世奠定了很多很多的基础但是在文化方面就像刚才张老师说的一样那肯定是汉武帝要略胜一筹的

包括他后期的对自己的治国理念的这样一种调整我觉得也是虽然说稍微晚了一点吧用田玉庆老师的话来说肯定是要晚了一点的因为田玉庆老师说的是最好是在太初元年他去改制的时候对吧太初改制的时候他其实已经把一生的工业基本上都做完了

对吧匈奴也已经被大家驱逐到那个大漠北方去了然后南方也已经定了东方的朝鲜也已经那个对对对真的是也打过了不要再让李广立在远处是的只要他不开启后面的去

西征大渊啊西域啊和跟匈奴展开了第二轮的较量如果不做后面这些事情他早点再太出原点把整个治国的理念去做一个调整的话他在历史上的评价肯定要比现在要好得多对出现汉武帝这样一个雄才大略的君主他是一种历史的必然性吗是不是如果说没有像汉武帝这样一个综合素质很高的那个人呢不会去写诗可能他还活不了这么久是不是也一定会出现汉武帝这个人呢在这个时刻

我觉得是必然的这个倒不是看戴老师这个书我是看另外一本书就是刘博老师的司马迁的记忆之一对那本书也非常好刘老师在那里边书里就写就是从文景年间这么几十年的这种积累然后到了汉武帝这个时期就是整个社会都是涌动着一种就大家好日子时间长了

就开始想找点刺激了对对所以不能说是汉武帝自己一个人的意志而是说整个社会他都是在有这种渴望历史它就是有这样一个周期率的它的周期率其实就是人的这种性格呀这种欲望呀去促成了这样一种历史周期率就是那个舒本华说嘛人生就是在痛苦和无聊之间摇摆对

你吃不饱穿不暖的时候会很痛苦等吃饱穿暖了就开始觉得无聊了就开始想整活了于是就到了汉武帝这个时期就把匈奴压迫了我们这么多年我们该找回我们的自信该找回大汉的国威了我们假设没有汉武帝这样一个人换了另外一个人在那边其实他没有这种想法

他身边围绕着他的这些大臣们他们安稳的日子过够了他们也想去建国他们一定会在君主身边去形成这样一种氛围去促使他去做这些决定当然汉武帝本身他自己的个性也正好去也适逢其会也契合了这样一种需求所以到这个时候我觉得就是一种水到渠成的事情就算不是汉武帝那可能他下一个下一任或者下下任他也会去做这样的事情

刚才这个问题我们是相当于看的是汉武帝这个位置我们还有另外一个角度就是把汉武帝回归到他作为刘彻这样一个人如果说让两位老师找一下汉武帝因为他统治时间特别长半个多世纪这漫长的统治过程当中甚至我们可以把它早年间的青少年时代也加进来这几十年的历史当中如果要挑比如说挑三个对他影响最大的人物两位老师觉得可能是谁呢三个人物我先说一个

我觉得汉武帝他的人的性格肯定是比较我们用一个不太好听的话就比较是刚愎自用像这样一种性格的帝王而且在位那么多年其实是很难有人真正去影响到他的只有他去影响别人所以我觉得可能真正能够影响他的是在他早期就是自己的权力还没有特别稳固的时候

我觉得可能第一个影响他的就是窦太后窦太后对我刚想到这个因为在他即位初年的时候他就是生活在窦太后的阴影之下的不光是他他的父亲汉景帝也同样一辈子都生活在窦太后的这个阴影之下

特别是在他即位初年的时候凡朝廷所有的大小事情都不得不向窦太后去请示要得到窦太后的批准才能够执行所以我觉得这样一种就是受拘束的感觉可能会影响到他后来为什么会去把丞相的位置去设置一些花瓶

这些没用的换了十几任丞相对对对他不需要丞相真正的去发挥治国的这个作用他只需要有一个人能在那个地方配合好他就行 50 多年换了多少十几任丞相跟那个哈利波特里那个黑魔法放明书那个老师来回换

我觉得可能正是因为窦太后在之前把汉武帝的权力约束的太死了所以到后面他才会对自己的权力那么在乎就是不太愿意去就有点反弹了对对对不太愿意给丞相去赋予太多的权力但我们从记忆的角度来看早年间一定程度高压的这种丞相环境其实也让他学会了隐忍

和权术我们能看到他后世无论是对于臣子对于那些将领们甚至是对于自己的兄弟们对其实都能够看到这些阴影确实司马迁还记载了一件事情就是苏武的父亲就苏建嗯

苏建他曾经劝魏清说你身为又是汉武帝的小舅子然后又是大将军这么受重用你为什么不给皇帝去发掘一些人才魏清是这么回答他的他说这种事情让刘彻汉武帝自己去做就行了我们当臣子只要守好本分然后做好他交代的事情就可以了其实这也侧面反映出汉武帝他其实很在意别人去染指一些他不愿意放弃的一些权利的

看来对汉武帝影响最大的这个人咱们是没有什么意义的要说对他影响第二大的人他可能是谁呢

我觉得就是一头一尾吧第一个影响他的可能就是窦太后到后期实际上没有能够真正去影响他的人了他去影响别人我觉得会但是呢最后确实应该说江冲对他的影响还是倒不是江冲影响他而是江冲所做的事情引发了一系列的政治危机影响到了他的晚年的这样一种局面也不能说是他影响汉武帝只能说是他所做的一些事情

引发了太多太多的连续的动荡危机影响了最后他的统治的局面只能说我倒是觉得就是被汉武帝影响的人太多了我也是在读戴老师书意识到一个人物就是魏子夫从整个汉帝国的运转当中一方面是他贡献了魏清亲戚关系但另外的话魏家这个集团的崛起其实一定程度帮助汉武帝对付原来的那些集团

比如说像李广他们集团我是这么看待魏子夫这样一个人的说实话聊魏子夫这个话题我有点害怕为什么呢因为现在粉丝对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对如果 很多 很多很多很多 很多 他们他们就是你一一不一不一不一不一不一不一不一不一不一不一不一不是一不是

我从史料来看汉武帝实际上并不怎么重视他因为自从他生了刘巨之后生了几个孩子之后司马迁写到的他很少能够得到汉武帝的宠幸之后都很少能够见到他但是为什么他那么重视魏清和魏氏家族的获取兵这些人物只是因为他们是能够作为未来太子的这样一种相当于是一个支撑

因为对于皇帝来说最值得信任的不是外朝的那些大臣而是他的外戚集团

这些外戚集团跟太子的关系是最密切的他们的身份可以说外戚为什么能够在某一朝得到权力正是因为他们跟皇后和太子的关系是最密切的所以他们是最值得信任的人汉武帝之所以提拔和宠幸魏清和霍去平一方面当然是因为他们的能力确实是非常突出还有一方面就是其实是在为太子去做一个铺垫培养他的伴侣我觉得跟魏子夫是没有任何关系的

他只是为了自己的太子去做这样一个铺垫就是预设一个班底在那边当然这个到后期可能他对卫士家族他也有一些顾忌所以他到后期对卫士家族也有很多很多的打击的地方就是那个李夫人那个集团又开始提起来了因为有其他的外戚集团

诞生了我也想顺着这个话题我想问一下戴老师就是您对于卫青和霍去病他们的能力还有他们取得战果您觉得是因为汉武帝更加宠信他们给了他们更多的资源更好的配置呢还是说他们自身的军事能力更强他们能够取得这么辉煌的战果您觉得是哪一方那的重要性更大一些呢张老师又丢了一个很危险的话题然后

这确实是一直盘旋在我心头的一个我觉得魏清和霍去平之所以能在汉武帝时代取得那么大的战功我觉得绝对不是某个单方面的因素决定的绝对不是你哪怕是大家都说司马迁更喜欢李广不太喜欢魏清和霍去平但是司马迁也确实老老实实的在就是宁星列传里面虽然把他们列在宁星列传但是司马迁也老老实实承认这两个人确实有才华

是以才能得到了这个汉武帝的宠幸那么但是你要说汉武帝没有偏向他们呢这也是不可能的

因为这个史料里面也记得很清楚就是每次获取兵出征的时候都是最精锐的他都是对把最精锐的部队分配给了这个获取兵当然我觉得这个无可厚非的你选择一个最有能力的你最信任的这个将军你把最精锐的部队配给他我觉得这是任何一个人都会做的事情理所应当的对理所应当的事情你当然要把最精锐的部队配给最厉害最信任的将军让他去建立最杰出的功勋我觉得这放在任何一个人身上都会这么做

这种偏心我觉得是正常的从战略角度考虑他也应该这么做不是说你打仗一定要平均分配每个人都把这个战力分配的很平均你打东边我打南边我打西边这样子不是这样这么一回事你就像汉武帝那个大决战就是元寿四年那个跟匈奴的大决战

他给卫青和过去病分配的任务就完全就不是不一样他给过去病分配的任务就是你要去给我找残余你的目标就是残余所以我把最精锐的部队配给你我觉得这是一件很正常不过的事情只不过因为机缘巧合他没有找到残余的踪迹而已

正好让魏清那边碰到了那么魏清他这边其实他在这一战当中也发挥了很重要的作用他跟残余是正面遇上也经过了一番大战取得了很杰出的战果《沃北大决》这个也是史记里的可以算是名片了对对对描写战争场面非常经典的而且这个就是说霍去平你就算如果是一个将军他没有真实能力你就算把精锐部队交给他他也不一定能够说打出多漂亮的战李广义对

对啊李广利全国的机会都给他了但是李广利确实也是比较倒霉因为他远程大于南多确实也更大一些他的那个路线比魏清霍去明征战的那个路线也更长了汉武帝统治时间很长嘛如果作为一个历史爱好者他想要把汉武帝统治的几个重要节点记住的话

大老师上有没有一个好的方法比如说把这个 50 多年的统治分成几个阶段能找到那么几个重要的标志性的事件然后切除几个时段可以的第一个节点就是建元六年为什么这是一个节点呢因为这一年窦太后死了窦太后死了对汉武帝来说是一个非常重要的转折点窦太后死了之后他才能真正的去实施自己的治国的主张

你甚至在窦太后没死之前他连兵符他可能都碰不到那么死了之后呢他才能够真正的去有为这是第一个节点窦太后过世的这一年他是多少岁如果我们把汉武帝的一生加上他的岁数的话呢他 22 岁 22 岁对 22 岁正是一个小伙子年轻力壮的时候可以说这个太后死的这个时间太好了时间太好了

就想起那个秦昭王那个时候那个什么宣太后秦昭王他真正亲政已经是很晚了第二个节点我个人认为是元朔二年元朔二年呢是发生了一个什么事情接刘车三十岁的时候魏清夺得了重新被匈奴占去的河南地河淘地区其实就是对对对这一块地方呢最早他确实就是匈奴的

最早是游牧民族的秦始皇统一之后让蒙田把这块地方就是匈奴往北驱逐出去了驱逐到殷山之外但是在秦朝末年的时候因为中原战乱匈奴再一次就又把这块地方又给夺回去了这块地方为什么很重要呢因为它离长安实在是太近了

清齐几日几夜就能到达长安所以是一个很重要的防卫的地区而且它是在阴山南路它是水草丰茂特别适合放牧而且秦始皇在那边修建了直道就是可以从阴山直接到达甘泉宫到了甘泉宫离长安就更近了汉文帝还是汉景帝汉文帝是老上鸡舟残鱼对就已经打到那边所以这对于汉朝来说可以说是一个复兴之患这块地方

所以在魏清成功的把这块地方重新占领下来之后汉武帝在那边设立了一个新的郡末朔方郡朔方郡它尽可以去作为攻伐匈奴的一个战略集结地

那么退又可以作为防卫长安的这样一个屏障所以这块地方是很重要的夺下这块地方之后汉武帝才真正的有这个资本可以说是去从这里去展开对匈奴的进一步的攻势所以这个地方对于汉武帝整个一生的攻略来说也是一个很重要的节点这个时期对

别人在 30 岁的时候已经做出重大成绩了那下一个节点可能是下一个节点的话元寿四年了墨北大决战就是汉朝前期跟匈奴的可以说是大决战吧大决战经过这一战之后匈奴就从大漠南方决计不断地往北和往西迁徙

但是汉朝自己也在这一战当中耗尽了几乎大部分的元气这一年汉武帝应该是 38 岁这一年 38 岁 38 岁那一年就是匈奴的问题暂时解决了而汉朝自己的国力也消耗的差不多了暂时没有实力能够再对匈奴进行进一步的打击这也是他人生的一个比较重要的节点

那下一个节点可能是在下一个节点我觉得就是风扇风扇风扇前他把那个南越把南越平定下来然后把那个朝鲜这一年他多少岁 47 岁

47 岁他做了一件就是一直想要做的事情就是封善为什么一直拖到 47 岁才做呢就是因为封善有一个相当于是约定俗成的一个规则吧就是你基本上封善它是要向天告公就是你基本上你的工业要已经完成了而且要叫政兵势履政兵势履就是你的就演武戏歌了就是不再打仗了他才能去进行封善而且封善在历史上其实很少有

在他之前只有秦始皇去封善过就帝王啊皇帝只有秦始皇去封善过从刘邦到汉景帝都没有去做这样一件事情在秦始皇之前据说据史料说据先秦文献说曾经有 72 个这个对君主去

但是这个东西就传说而已不可信对也不可信而且汉武帝他去封善除了向天告公之外还有另一个很重要的目的就是求长生这个时候他毕竟已经 47 岁了 47 岁马上支天命的年纪了而且在他 40 岁的时候他生过一场很重要的病就在那一年很多学者就是去猜测这一年可能在汉朝发生了比较大的瘟疫这也是一种推测为什么这么说呢因为那一年霍决

最后呢剩下的就是最后一个阶段

再往后我觉得如果要说两个嘛一个就是西征那个大渊一个是西征大渊对吧西征大渊的时候也几乎就是跟匈奴重新进行较量的这样一个重新掀起第二轮攻略的这样一个时期我觉得这也可以作为一个节点 54 岁所以我觉得汉武帝确实他是一个精力无限的人

一个 54 岁的人他还有这个想法去远征西域还要再跟匈奴进行第二轮的这个较量我觉得确实是精力无限然后最后一个节点我觉得那肯定只能是那个了五谷之祸 66 岁五谷之祸 66 岁离他去世只有四年时间了这个时候在晚年发生这样一场政治巨变我觉得对他来说肯定是一个比较沉重的打击

第一个是 22 岁他摆脱了窦太后的束缚开始清政开始有为第二个时间呢就是 30 岁把核桃收回来为他之后的巨大的工业提供了一个基本前提然后第三个呢 38 岁的时候漠北大决战也是整个汉帝国在武功方面取得的一个应该说是极大的成功但同时也是叫所谓由盛转衰走到封顶的时候到 47 岁就是他的封善

接下来就是 54 岁派了李广利去征大约他在这个时候如果驾崩了可能就是一个很完整的启程转合就很好的一个君主然后 66 岁晚年最痛心的一件事可能也加剧了他身体的恶化老化就是五谷之祸然后到 70 岁元祭刚才这个过程呢把汉武帝一生当中最重大的几个事件也拎出来了这些内容呢其实就是汉武帝生前的事情

就是他生前做过什么当然一个历史人物咱必须得聊聊他的身后就是新七集那句赢得生前身后名汉武帝很重要他深刻影响了西汉甚至影响了整个中国古代的历史这就涉及一个问题后世的评价所以要请教两位老师后世对于汉武帝的评价哪些是被夸大了以及哪些是被忽视了呢

我先抛砖引玉吧因为我还是更习惯秦始皇秦始皇更熟悉一些就是秦始皇和武帝一直是被相提并论的秦始皇他的功绩他当然咱们大家都知道是第一次的统一了咱们的文明但是实际上秦朝他统一了以后 15 年很快就崩坏了

那么这个时间中间始终还是有反复的包括楚汉的时候项羽又在搞这个分封啊什么的包括刘邦建立西汉以后虽然异性的诸侯王都铲除了但他又分封了很多同性流性的这个诸侯王那么这些诸侯王在西汉前期一直在存在的

那么是到了汉武帝时期他把这些推恩令什么的才把这些同性的诸侯国逐渐的削弱那么就是说咱们统一的华夏文明可以说是从秦始皇那个时代开始搭建框架到了汉武帝时期才正式的成熟正式的巩固下来从汉武帝以后咱们的熟悉的这种大一统的这种局面才成为我们认知里边天经地义的观念

我觉得这个是汉武帝最重要的一个贡献包括汉咱们一说汉民族虽然是从刘邦那个时候就有了但是我觉得是从汉武帝时代开始以后才开始成为了我们的共识的

因为汉作为一种就是民族的标识当时可能不叫民族就是作为一个国家的标识他之所以在当时人的心路当中去当成是自己的一种文化标识当成是一种自己的民族自尊他一定是在跟外部不断地对抗与交流当中

才逐步的让你意识到自己是什么身份而汉武帝时期其实在对外交流和对外对抗这两件事情上都做得非常非常多的对抗我们都知道就是他既去打了匈奴又打了西域又打了南越又打了朝鲜不断地在对外对抗那么对外交流当然是通过张谦的那个凿空西域从此就是有不断的其他国家的人来跟我们

汉朝来进行交流在这样的文化交流当中我想就是汉朝人他自己的对于汉的这样一种身份意识认同他也是在逐渐地去增长起来的所以我觉得这是一个很重要的历史时期把汉武帝的种种信息综合在一起放在整个中国古代的历史上咱们又要做一个不是太具有历史学科严谨的讨论粉丝们喜欢比如说给中国古代的帝王排个序排个名汉武帝他大概能排到第几名

太容易吵架了就是我有个建议啊因为中国历史上帝王太多了好像是有 600 多位吧就算是专业的历史研究者他也不一定能够对这些帝王各个都熟悉对对对所以我觉得很没有办法就把所有的这些人放在一起来做一个评价我想我只能给他在汉朝的皇帝里面我给他去排一个位置嗯

那么当然这也是我个人的一个看法肯定跟大家的看法不一定相同在我的认知里面我会把三个人排在他前面就汉朝的皇帝里面我有三个人会排在汉武帝前面

第一个是刘邦第二个是汉文帝第三个是汉宣帝这三个人我肯定会排在汉武帝之前为什么这么说呢倒不是说他们每个人的工业就是一定比汉武帝要更伟大而是说他们在自己各自的位置上就是每个人的历史使命其实是不一样的就是刘邦

他的历史使命就是去重新建立一个统一的国家对吧在战乱在长达将近十几年的这个战乱当中重新去把这个分裂的国家去统一起来我觉得这个事情上刘邦就已经做得很完美了

虽然他没有去打匈奴甚至是对匈奴采取了一种比较屈辱的这样一种方式去跟匈奴进行外交但是我觉得他自己的使命完成得很好我觉得换一个人来未必能比他做得更好这是刘邦那么汉文帝呢我觉得汉文帝我可能会把他排在第一位为什么因为汉文帝大家都知道就是文景之知识我们常用一个词形容叫无为

这个无为其实是指的汉文帝对待民间的这样一种政策汉文帝在巩固自己的地位上面他做的事情一点不少就他其实也是一个非常有为的人

因为汉文帝他继位的时期是跟汉武帝跟刘邦他们都不太一样他是处在一个非常非常弱势的这个诸侯王进京当了天子在他身边围绕着的是刚刚才政变诛杀了很多很多这个皇室成员的这样一群功臣像老虎一样在围绕在他身边然后还有一群诸侯王也每个人都叫大家都觊觎你的地位

因为每个人都觉得这场诸旅的这个事件之后每个人都有可能有机会去染指这个地位所以汉文帝他其实处在这样一个环境底下他也做了很多很多的事情去对抗这些工程集团去对抗诸和王集团最终坐稳了自己的地位他的这个有为只是在自保但是他对民间是一个很宽容一个很无为的这样一种理念

我觉得在这一点上他其实是做得很好的而且在汉武帝死后开过一个会议叫盐铁会议盐铁会议盐铁会议当中呢就是有一个人有一个争论者就是辩论的选手是谁呢是桑红杨桑红杨他还完整地经历了汉武帝的一生汉武帝整个这个 54 年他是完整经历过

所以他最有发言权而且他是完全站在汉武帝的立场去跟那些文学去辩论他是站在汉武帝立场的但是就是这样一个立场这样一个身份他仍然承认就是叫汉帝国里面成名最幸福的日子是什么时候呢

文景是吧对是文景时期直到汉武帝的建元时期建元时期是什么时候呢建元时期就是汉武帝的前六年就是窦太后没死的时候窦太后

就是桑洪洋他也承认就是汉帝国的这个百姓幸福指数最高的时候是文景时期到汉武帝的前六年我觉得这个话题很有意思叫一切境在不言中对对对您刚才提到汉宣帝汉宣帝能在您这排第几呢汉宣帝我排第三吧我排第三汉文帝刘邦汉宣帝和那个汉武帝嗯

汉宣帝呢为什么他排在汉文帝和刘邦之后因为其实经过前面那么多的君主他已经基本上把国内的这些制度呀这个隐患呀基本上都已经解决得七七八八了汉宣帝其实他的政治危机是什么第一个是霍光第一个是霍光专权的问题

对吧但是好在他年轻他把霍光熬死了熬死了之后他就把霍家霍氏集团就一网打尽了所以这个问题他也很快就解决了第二个问题就是他自己的就合法身份的问题因为他是汉武帝的那个历太子的孙子对

他其实上台民间是有一些质疑之声的大家会怀疑他究竟有没有合法的资格对吧所以他对于自己的这个身份有一些就是说有一些危机感但我觉得他存在的问题和汉武帝和刘邦和汉文帝所面对的问题我觉得不是一个层面的东西

相对来说他可能需要解决的问题要更少一点需要面临的危机致命性没有那么强没有那么强但是汉宣帝他确实在位的时候我们经常把这个时期称作叫造宣中心嘛造宣中心应该说他在位就是统治的期间整个汉帝国的元气使得到了恢复国力实际上是汉帝国最强的时候

甚至比汉武帝时期国力要更加的强盛一点证据是什么标志是什么呢为什么说他要比汉武帝还要更强盛

标志就是整个国家的稳定整个国家的稳定其实一个国家没有事情是最好的时候对吧没有事情的时候是最好没有大事的时候是最好的时候您觉得东汉有没有皇帝表现也是不错的呢刘秀呢刘秀肯定是值得放在台面上说的人我记得那个是就是魏京南北朝的时候是石勒还是什么

就是后张曾经问过身边的人说把我跟刘邦刘秀比就是觉得我这个人怎么样总之是实了他把自己和刘邦和刘秀放在一起比较的他说我呢可能跟刘秀差不多比刘邦要差一点遇到刘秀是可以较量一下好像是这个意思吧是

那么他能够把刘秀和刘邦放在一起比较实际上也侧面反映了这个他对刘秀实际上是十分认可的

那我们回到有为这本书啊之前跟您聊过您说这本书从您写到出版大概是前前后后有三年两年多两年多的时间是在一个什么样的情况下您打算写这样一本书呢因为我之前我自己研究的方向就是秦汉史和先秦学术史嘛其实我一直有一个计划是从秦王汉兴一直写到王莽就

就往往結束我之前已經寫了劉邦和文景之志然後按照這個寫作計劃就要寫這個漢武帝了所以呢正好我從 22 應該是從 22 年對 22 年年中開始當然前期的籌備工作也有很多很多因為這個參考資料非常多我從 22 年年中正式開始動筆然後開始寫

写作的时间倒其实不是特别长但是呢遇到了一个意外的困难就是我父亲在 22 年年底的时候突发那个疾病进了 ICU 我在 ICU 外面陪护了他有一个多月

那一个多月是医生就是说特别危险的时期大出血有一天一天出血 3000cc 就是医师说可能就撑不过今天了我从那天开始一直就住在 ICU 外面但是呢这个出版社约定的交稿日期就在三月初那个时候我这本书还有 20 万处没写我天哪还好那个医院那个医生也比较就聪听达理我就问他们借了一个小会议室我就把参考资料和电脑全都搬到了这个小会议室里面我就住在里面

然后能进 ICU 我们那边的 ICU 可以每天有探视时间的对探视时间我就进去看我父亲然后那个出了这个 ICU 呢我就开始在那协作还好在那个截稿日期之前我把这个书完成了但是这那段时间就是整个身体呀精神上就是都比较比较折磨所以这样一部作品也是在那样一个精神被锤炼的时候锤炼出来的一部作品

这本书正式的出版是在去年 24 年 8 月份上市之后有没有第一时间您的父亲有拿到过这本书我父亲虽然后来从 ICU 出来康复了一些但是他已经没有说话能力了也没有办法去读书表达之类的所以没办法他看不了书了想必之后您再拿起这本书肯定他是有一份特殊的感情和回忆在其中的

我记得这本书制作的时候编辑马老师曾经问过我要不要在首页写一个献词就是本书献给谁谁谁谁因为当时问得长那时候我父亲还没有住院所以我就没有准备这个献词现在想想其实很应该在首页印一个献给我的父亲的

没事 还有下一本您不是下一本马上就要出了吗商君书商君书讲义刚才大老师提到的焚书坑儒等这些话题可能在那本书当中还会有所涉及

商君书讲义里面主要是讲商鞅那就不讲后面的一个是主要讲解就结合最新的考古的一些资料结合其他的先行典籍去详细地讲解商君书然后可能里面会对诸子百家的学术渊源可能会有一些稍微详细一点的解说我是比较期待这本书的

这本书应该是我目前为止可能最偏学术的一本因为它毕竟不是讲历史不是讲历史故事商君书本身也是确实是很难懂对很容易有歧义商君书为什么难懂因为历史上它商君书这本书它历史上一直不太得到一直不太得到就是

主流的认可因为他很多话都说的很冷酷大家觉得他太暗黑了是的是的商品书还没走不太提倡不太提倡然后呢所以不太提倡也就没有人去注重这本书的保存呀传承啦包括很少有人去注解这本书

一直要到清朝的时候大家才逐渐地开始重视这本书才有人对《桑军书》做一些考试做一些训估做一些整理但是就已经它的文字上面已经有很多很多的遗漏包括有两篇已经不见了

现存的是 26 篇里只有 24 篇有正文有两篇只有目录包括有很多的文字的一些错误这样的东西在里面非常非常的多而且在以前的过去的版本里面大家都只重视字词的一些难点字词的

注释然后呢简单的做一个白话翻译其实先秦文献就是先秦里很多很多的文献呢他们的逻辑是比较跳跃的就是你从这一句到下一句当中他可能会忽略掉很多很多的背景啊一些逻辑你单纯的看白话文翻译因为我们现在讲的白话文翻译他要注重那个嘛要注重那个性至少你在翻译的时候你不能去

增加太多太多的自己的一些话语去首先还是要把它的这个自己原本的意思给翻译出来但是呢我就不是我这本商业运输讲习不是简单的去翻译它我是要把这个东西原本本就是把每一句里面的逻辑

包括它背后反映的是什么东西包括先秦其他的诸子有没有类似的观点或者有没有相反的观点包括出土文献里面发现的情侣是怎么跟商君书里面提到的一些理念对应起来或者说有违背的我要详细地去把这些东西完整地去给你讲解一遍我的目标是什么东西呢就是如果你看其他版本的商君书的注释注解你看完之后你只是觉得你看过了这本书

但是你拿到我这本商军书讲义你可以直接拿着这本书去给别人上课你可以去开一门课程就是要这么详细更期待整理的工作是非常有意义的就像孔子所说的树而不做其实这个树它的背后要做大量的整理校正翻译等等各方面的工作

但您刚才说您大概会捋着从汉初一直到东汉末年的这个时间线所我一开始的初步是想法是写到西汉末年写到王马啊

当然如果后面有时间的话也会接着再往下写对从王莽往后其实有另外一位历史作家一直在写就是张向荣张向荣老师他是从祥瑞之后又写到张向荣老师跟您一样也是获得了 2025 年的得到读书人选择奖张向荣老师我也认识但是没见过面回头如果有机会可以请两位老师一起来聊一聊

回到有为这本书以为这本书它的出现呢肯定是被很多人看到并且称赞无论是称赞您做研究的这个细致的工作还是说您按照编年史这个写法是不是也有一些读者其实也对这本书产生了一些误解呢我之前是听您说过的就是已经有一些读者还没有看过这本书就已经产生了误解为什么呢还是因为这个书名的原因

有为在现代语境里它确实它可能大家看起来像是一个褒义词就是觉得有为就是在夸一个人这个人很有作为干出了一番事业但是这个是现代语境而我这本书为什么用有为这个词呢其实它是对应的是文景时期的无为有为和无为其实它是理念的两端对对吧理念的两端那么无为是说

顺应这个规律就顺势而为有为呢实际上就是有更多的个人的这样一种强调主观能动性在里面对主观能动性就是他想去做一番事情我只是想表达这样一个事情只是想把有为和无为这样对应起来让大家对汉武帝时期的一个特征能够有更直观的这样一种体会所以你只要你能体会到这个有为是针对无为来说的你就不会对这个有为两个字产生误解

当然如果你只是没有看过书只是乍一看这个书名站在现代语境的角度你可能会觉得这本书是去我们用一个不太好听的话给汉武帝吹一场热气去吹捧他的其实不是这么一回事我想展示的是什么就是汉武帝的 54 年我不是只想写汉武帝

我是想给你展示汉武帝时代整个这 54 年里面所有人他们在经历一些什么样的事情我想展示的是整个时代所有人的这样一种感受那么至于这种有为它到底对于人是一种什么样的影响我相信只有真正看了这本书才会有最准确的感受对

对无论是从刚才戴老师介绍的未来要出版的上军书讲义还是这本有为都能看到戴老师在写作上有一个自己的特点就是特别注重对于资料的正确的完整的呈现而不去做太多的假设然后反过来去论证其实这是一种非常高级的写法

因为之前您也写过很多作品嘛,您刚才还说这个有为是针对吴维说的,如果您最初文景的那个书,它叫吴维的话,可能放在一起大家更容易理解这个有为什么意思。那我们可以追溯一下就是您的第一部历史作品诞生的那个故事嘛,那是在什么时候开始写作的?我的第一部历史作品是 2019。

2018 年开始写的 2019 年出版的应该是那 18 年是什么情况我 18 年的时候写的第一本就是帝国的兴起帝国的兴起就主要是讲那个秦王汉兴的故事但是呢现在来看第一本书写的可能过于简单了所以我也不是特别推荐大家再去重新去把这本书找出来看为什么呢因为当时我没有特别考虑好我应该用一种什么样的

就是深度去给读者去传达这样一个历史时期而且我可能把我的这个受众定位的可能稍微我没有把专业人士历史专业的人去定位到我的这个受众当中去我可能更多的还是想激发大家对历史的一种

兴趣你可能看了这本书之后可能会想要去了解一下相关的历史那么所以在这种情况下我第一本书写的就是可能过于简单我后面有想把这本书重新去再写得更深入一点更专业一点的这样一个想法所以我不推荐大家去找第一本书来看第二本书呢就是写文景之志的叫帝国的阴阳两面嗯

为什么没有用无为这个词来去命名那本书因为大家对文景之治的无为太熟悉了反而大家对于为什么我要用帝国的阴阳两面呢就是刚才我之前也讲到了就是文帝和景帝他其实并不是只对民间无为他其实在巩固整个汉朝的统治这样一个包括他自己的这样一个生存的那种环境和整个汉朝的制度稳定上面他其实是很有为的

他也去做了很多很多事情的你比方说景帝的七国之乱景帝的七国之乱他其实就是有违的结果他主动的去削藩主动的去治诸侯王的罪这不正是有违的一种表现吗对不对所以七国之乱实际上就是有违的这样一个结果那么文帝他也是这样子的他去打击工程集团的首脑周博

包括对淮南王他的弟弟淮南王的那个就是谋反案包括怎么样去治理齐国呀吴国呀这些怎么针对那些诸侯王他其实都是一些很有为的措施包括他颁布了一个叫遣诸侯之国令就在他即位的第二年的时候他就发布了这样一个诏令就是让汉朝建国之后很多诸侯都住在长安而正是因为他们在长安抱团才到

導致了他們能夠在那個豬旅事件中成功的把這個旅事集團一網打盡的那麼漢文帝即位他當然很害怕這樣的事情發生所以他在即位第二年他就頒布了叫遣諸侯治國令就是你們諸侯既然封了你們有自己的侯國你們就給我回到自己的侯國去不要在長安給我帶著大家一起串聯串起來沒好事

所以其实他也是很有为的那么我觉得有为就是他有为实际上他在针对那些诸侯王和功臣集团的有为其实是他阴的一面而对待民间的无为是他阳的一面所以我把那本书就定义为叫帝国的阴阳两面嗯我觉得这样可能会让读者感受到一些新鲜的东西嗯

如果我们跳出这个具体的历史知识和书的内容我们还是回到您第一本书出版物呢它不是说你写出来立刻就能上市就您是怎么起心动念要写一本历史类的书以及你要让它出版有没有遇到什么样的故事可以分享的地方因为

因为我最早实际上是在微博上面去写历史分享历史知识啦在微博上面的读者还是有一定基础哎呀那不是一定就是很大基础了很多朋友都知道您在江湖上行走用的是唐木文这个称号唐木文是什么意思您解释一下

为什么用唐不文因为我最早的时候我的网名里面有一个唐字后来我打算改名字的时候我就沿用了因为很多人叫我唐老师唐老师我就沿用了这个唐字其实我姓戴然后呢这个不文两个字其实是我一个人生态度吧

就是我觉得很多时候我们现在被网络上的各种杂乱的信息现在网络上的信息越来越多很多信息我觉得对于一个人来说非但是无用甚至是能够干扰你生活甚至去增加你一些额外的负担的一些信息所以我觉得我要对很多事情要做到一种就是不闻不问的态度非礼物听倒也不一定是非礼就是

其实我觉得人应该去把尤其是像我这样我现在已经 40 多岁了到我这个年纪我觉得精力其实是很有限的我应该把精力花在更值得去做的这些事情上能够主动去屏蔽一些无关的信息

能做到对这些事情充耳不闻那您第一本书应该是在 30 岁多少岁 18 年的时候已经 38 岁了对 30 多岁那是第一本历史方面的书之前应该也有过几本书但那个时候几本书是完全是戴老师这个涉及的领域还挺多的对我们就可以聊聊您就是除了书知识以外的比如说您讲一下第一本书在创作过程中有没有遇到什么困难啊第一本历史方面的书对对咱就不提以前的书了

第一本历史方面的书最早是在微博上还有我之前有一个公众号现在不用了就是在那两个平台去发布发布了之后呢就是大家的反馈还比较好那么我就想把它出版出来也是作为自己的人生的一个经历的见证吧

但是那个时候在出版界我没有什么知名度的也没有谁愿意为了一个就是说默默无闻的这样一个作者来给你出版一本书现在图书行业很难做这个是情有可原的机缘巧合之下我认识了中国文史出版社的一位秦老师然后我跟他电话有几次沟通之后就他对我比较认可

我觉得这也是有很多就是机缘巧合的因素在里面写了多久第一本书

第一本书很薄只有十万字吧十万字我写了可能半年左右吧因为写的也比较浅写真正动笔的时候我没写一本书就是可能准备工作比较多真正动笔的时间都不是太多嗯我有个习惯就是我要开始写东西就是一写就要五六个小时不停就我一定要把这五六个小时写完嗯第一本书卖了多少册第一本书首印好像只有六千册嗯

然后后来加印了一次我估计反正肯定到不了一万册商军书奖艺出版之后呢有两个计划一个是就把我之前说的那本过于简单的那本秦王汉兴史打算重写一遍原来是十万字我可能这次要把它丰富到二十万字左右相当于就是重写一遍了

然后呢还有一个计划就是接着汉武帝王下写那个西汉的历史嗯后面就要写到那个霍光周宣周宣时代我打算救霍光我就不站在那个帝王的角度了我站在霍光的角度去写就是写霍光的在昭帝宣帝两个世期的这样一个过程嗯

写法还会是按照编年史的应该不会因为编年史不是说每一个兵族他都适合你比方说昭帝他只活了 13 年只在位 13 年还有那海昏侯海昏侯只有 27 天没办法去按照编年写可能我觉得用编年写汉武帝实在是一个比较合适就是对特别适合的一个契机

最后了戴老师想象一下十年之后读过有为这本书的读者他们可能记得的或者说对这本书印象最深刻的那个点或许是什么呢我最想他们能够记住的就是通过读这本书感受到一个时代是怎么样一步一步往前怎么说呢就是我们的时代是怎样被改变了

因为我们每个人既在经历自己的时代然后又通过书在感受过去的时代我们经常说读史是为了指导现在的生活其实倒也不一定说是要去指导现在生活怎么样过而是说我们能够从历史里面看到一点经验就是你感觉到你跟古人有相同遭遇的时候或者说经历着同样的事情的时候

你能够感受到一种历史带给你的一种底气和一种支撑你的一种力量吧最期待大家给他的评价可能是一句什么样的话您读到这句话您觉得我这本书写的还是不错的我觉得最好的评价就是因为有为这本书毕竟他写了 54 年的历史

它的体量其实在历史作品里面算是比较大的了它整本书的页面文字有 50 万多读下来其实是需要花费很多很多的时间包括里面也涉及到一些学术的内容是需要你去思考去体会的那么既然读者愿意花这么长的时间去读我这本书所以我最希望听到他们读完之后的评价是什么呢就是两个字 值得

对这个值得他可能非常值得可能包含了对于某段史料有收获也可能是对于某段情节的收获大老师在有为里写到中山庆王刘胜很多人对他其实没什么印象其实有印象的也是好像他只是擅长生孩子然后呢 200 年之后出了个刘备当然刘备是不是跟他有关系这个得另说但是大老师在有为这本书就提到其实刘胜最初跟刘彻一样

他们俩是同父的兄弟他们都曾经有理想都有抱负但是等刘彻当了皇帝尤其是刘彻清政之后刘胜这个时候他就非常聪明就能想到自己跟

兄弟流扯之间关系不能再回到从前了所以他就不得不淡出政治我觉得他晚年过那种刻意让自己变得花天酒地刻意让自己多植树造林也是很难的回到这一段我有一种奇怪的感觉想起那个韩系在艳图了我在这本书里面其实在正文开始之前介绍了三个历史方面的

常识因为这本书是以编年题写的所以它跟纪年时间也有很大的关系这三个常识其实都是帮助你去理解这样一种编年体力的所以我希望拿到之后首先能够花一点点时间把这三个常识看完照目前的读者反馈的意见来看大家对这三个常识还是挺喜欢的就是很多人都表示就学到了一些新的东西

这是一个还有一个就是这本书本来以编年题写的目的是为了让大家更有一种亲历历史的那种感觉但是写完之后我发现了另一个就是我觉得是意外的收获就是我每一年里面都有一两个不同的故事其实你完全可以把这本书不按照编年去读

就是你从目录里面看你看到你感兴趣的话题你就直接翻到那一个话题去看它就是一个完整独立的一个相当于是一个小故事所以你从任何一篇开始看其实都不影响你去理解这本书的内容所以我觉得这也是一个相当于是一个意外的收获吧你按照顺序读或者你跳着读这本书应该都挺适合阅读

也就是戴老师给了两种实用方法第一种先准备一些餐具就是三个关于历史的基本常识第二个方式你就可以直接用手去拿一块可以直接嚼任意一张都写希望你能写更多的像有为这样好的东西感谢戴老师我们今天的播客就到这好谢谢大家谢谢大家