Episode 118: 纯天然、非转基因、无任何添加剂的……毒物
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怎么说呢挺热门的一个话题就是那个马斗磷酸的事说现在研究发现马斗磷酸致癌导致肝癌这事你说大众对这个事的关注程度这么热那我们总要聊一聊

说实话其实这个事本来我是没打算想聊的因为为什么因为马斗磷酸这个并不是就是很新的一个什么事其实它的这种肾脏毒性等等其实也已经就是一个老生常谈的一件事就是不是什么新闻

另外呢就是他一来了这个节目也就是在大家的认知里面就顶着一个中医黑的这么一个形象吧你们这种中医黑是这种什么结论先行的是吧或者是反正不管怎么样只要是和中医有关的事立场都已经定好了的有什么好谈的呢我

我说实话也不大愿意再去讨论更宏观的一个所谓的一个中医的这么一个问题但是后来发现前一段时间因为一个比较重要的会议所以说有一段时间的舆论有点收紧那么就关于马洛林酸的一些文章竟然是被封掉了就是被删掉了

然后就会激起来一些什么反应让大家开始为了反对中医来反对马多林酸进而就是大家怎么说呢把一个马多林酸这么一件事然后上升到另外一个高度以至于反正不管怎么样都要去说上这么一嘴从而可以怎么说在这个社会上甚至在一个政治生活中能够有一种存在感那我认为这个事就已经

已经超出这个马洛宁酸这一个事情它的一个范围了另外我之所以不是非常愿意再去聊中医是因为这个事实在是太大就当大家在聊中医的时候你看你比如说你给我们贴上一个中医黑的这么一个标签谁是个什么中医粉就这是一个很明显的一个贴标签的一个行为

那么你一旦是贴标签了那就说明你是没有思考在里面的这个事就已经没得谈了这是没法再讨论了因为这个标签已经定了你就是个中医黑你说了什么话都是在黑一件什么事你是个中医粉你说什么话都是在粉一件什么事这个就已经是立场定在那里了

所以说这种事情就失去了他就讨论这个问题本身的一个环境了那这就会比较麻烦所以说其实我是很推崇胡适在 100 年前他说的那句话应该是 100 多年前说的那个多研究些问题少谈些主义其实你在中医的时候少谈些什么中医西医这种主义上的东西

我们来研究问题到底是什么问题这个问题到底是个什么事其实事实上你说这个人他左派右派他到底是什么立场什么意识形态等等这些东西其实都是从他做的实际事上我们来反映出来的不是说他先有一个什么立场然后再去做什么事很少是这样的他一个人是被自己的立场带着走的而是说他通过做了很多事来反映出了他这立场我们去给他总结

所以说对于这些和中医相关的话题我还是更想从这件事原本它本来是怎么回事我们就是就事论事就把这件事我们来说清楚然后我们看从这件事上我们可以学习到什么或者说可以警示到什么或者是可以总结出什么等等而不至于说我是先戴上一个帽子我脸上写上一个黑字或者我写上一个粉字然后我们来说这个事

那么当然了现在国内这个大环境确实是一个结论先行的或者是立场先行的就是我是要大力发展中医这一条无论如何我都是不赞成的目前只有中国只有中国全世界上百的国家和地区只有中国是中西医两套医疗体系

这个并行的叫一个国家两个体系就是以前 BMG 这个杂志也是国际顶尖的医学杂志有一篇文章专门写这个就是说中国是这全世界唯一的一个这种两个系统同时并行的就是中西医完全是

对等的平等的这么一个地位这个我是反对的因为以现有的这种情况即使我们不去区分中西医我们也应该按照一个更加现代化的更加科学的一种思维我们去处理医学的问题至于怎么处理当然也不是中医也不是西医而是用行政医学的这种方法论具体的大家可以去听那一期节目我们有一期节目专门讲这个事情那么

而中医只是在这个体系下的这么一个小部分而且它确实有相当多的问题是要是要被更更严格的去审视过的而且有相当多的情况其实并不适合于现有的这个医疗医疗情况那么这是总的一个一个一个思路啊但是我个人也并不支持这种什么所谓的什么废废除中医这个我我是我也不赞成啊

你凭什么就把一个医学的这么一个东西给废除掉中医它其实承载了也是有一定的这些内容的等一会我们也可以聊他说也会聊到这一块这一期我们主要还是从一个比较

就是就事论事的就是讲一讲和马斗磷酸这件事有关的一些内容吧那我们就先说一说所谓的马斗磷酸这到底怎么回事马斗磷大家我觉得其实应该是很熟悉你只要看过西游记你就应该知道马斗磷对吧就是那个

猪子国王吧对吧害了相思病反正类似这样的吧就是那个猪八戒给弄一通马尿是吧然后就马马斗灵孙悟空就说是马斗灵其实这个东西说明什么说明古代我们就在有就在用的这是

就是大家耳熟能详的一句话我们自古以来就是在用这个药的这个药用了这么长时间了纯天然的对吧我们中华民族就是指望着这些中药过来的所以说马斗林这个药

其实它确实是有一定的年份了当然了它有一定年份然后它的相关的毒副作用也是有一定年份的其实马斗林这个药或者是马斗林酸最早发现问题并不是说它致癌而是说对于肾脏有影响

他是谁呢是一个就最早已经比如我特意去查了一下因为要聊这期节目我特意去查了一下这个马多林酸的情况是 1968 年中国的一个医生一个内科医生他

写了一篇文章就是一篇学术文章他讨论就是有这种产妇吃了官母通室去下奶结果发生了急性的这种肾衰他报道了两例这可能是最早相关的这种和马斗磷酸导致肾脏疾病

早日肾衰这么一个记录那么更具体的就是描述马诺磷酸和急性的肾衰有关的是一个比利时的内科医生大家要注意是一个欧洲的医生

欧洲医生他为什么要去研究马多林酸呢是因为他发现他的病人也就是说在比利时的一些女性她们去吃一些什么减肥药还是怎么样就是有些减肥门诊的她们吃的一些草药里面含有马多林酸然后发现了非常多的这种急性肾衰甚至直接就很快进入到这种晚期的肾衰节然后她们就进行了去研究发现就是这个马多林酸的问题

于是这个马多宁酸开始进入到这个大众的这个视野这个不是大众视野也就是说进入了这个医学研究的一个重点关注的这么一条以至于到后来就出现了这么一个名词叫做中药性肾衰或者说中草药肾衰

就是拜马多林酸所赐就是说马多林酸这个东西会导致这是一个很强的指向性会导致急性肾衰这件事大家是已经被证实了的这是一个被坐实了的一件事

所以说关于马多林酸这个东西它本身它就是有问题的另外它导致肾衰其中就有一项研究认为它可能会增加肾癌的一个风险那么也就是说马多林酸其实是在挺早之前就已经是明确被列为致癌物了因为它和癌症是有很明确的相关性的和肾癌是有明确相关性的所以说马多林酸已经被列为致癌物

然后它会引起急性肾衰所以说一些含有马多林酸的一些草药其实是被这些欧美国家都已经是禁用了因为它确实是有问题这一次的研究也是一个比较权威的杂志至少影响因子比较

比较高是 Science 一个科学杂志的下面的一个子刊他们做了一个什么研究就是他们发现这个马多林酸它导致的这个基因上的一些改变可能和这个肝癌有关

为什么这么说呢因为他们发现就在肝癌的这些病人身上他检验到了这个基因的改变和马多林酸导致的这个基因改变是一致的于是他们就认为这个马多林酸和这个肝癌是有关的你看我这么描述大家是不是能够听出来有一点这种就逻辑上其实还是有至少是有漏洞的或者说他不能非常明确的指向就是马多林酸可以导致肝癌就这个话可能就说不了

你看他说是马多林酸可以产生一定的这种基因的一些影响然后我在肝癌的病人身上我看到了这样的基因的变化所以我认为我可以说马多林酸可能和肝癌有关这句话是成立的但是你说我说马多林酸就导致肝癌这句话就不成立了

这个你可以怎么理解你比如说我有一件衣服田太一有一件衣服上面我还在这件衣服上绣上了我名字的缩写 TJS 我绣上这个名字结果有一天你到你女朋友家你发现在女朋友家里有这么一件衣服和我那个衣服是牌子什么东西都是一模一样的而且上面也绣着三个字 TJS 那当然你可以当然完全有理由说是不是田太一来过了

但是也不一定对吧秀着 TGS 不一定就是田吉顺是吧也可能是田竞赛是吧或者什么天津市或者是其他的什么痛经史是吧这都有可能可以秀 TGS 的这些有很多种它不一定就是我是吧它就是这么个意思所以

所以说你不能单纯因为我看到了这两个是有重合我就认为它导致所以你看那如果你去看一下就是最近在热炒的这篇文章的这篇文献的原文它的标题用了一个 implicated 就是说它这个是应该是相关性我们应该称为就是他们俩是应该是有关联的而且很有可能是有牵连的

他用这个词而不是用了导致你不能说他导致了肝癌这样是不对的所以说现在你去看一下很多这种大众性的这种媒体上在说这件事的时候会说什么马斗磷酸导致肝癌马斗磷酸什么导致了 78%的肝癌等等他会用这句话这个就是明显对于那一篇文献的一个过度的解读

这个其实是有问题的也就是说那一篇生物学研究的那篇报道应该是没有问题的就他们在这个标题里面就很明确的就说了这件事它只是一个 implicated 我认为他们两个应该很可能会有相关性是吧你完全可以高度怀疑田太一去过你女朋友家对吧你把衣服都落下了是吧

但是你并不能说我肯定就去过所以说人家那篇文章是没有问题而且人家在那篇文章的讨论里面也讨论这件事就是说确实就这个在逻辑上它不是一个这么绝对的一个导致这么一个结果而是怎么怎么样他就做了这些分析这篇文章是没有问题的只不过我们拿来解读的时候当然我们就是观念先行是吧

我为了反对使用马多林酸我为了反对中医所以我要把这个马多林酸的这个问题把它放大化至少把这一方面的问题给它放大化是存在这种情况的

其实你说对于马多林酸这种相当于就是臭名捉住了没必要再去放大它了它对于肾脏毒性已经是坐实了的这个已经足够了你干嘛还再去给它放大结果你说让人家要是抓住这么一条就是说你是在乱讲你是在危言耸听根本人家就没有这么严重你这是在吓唬民众甚至是恐吓民众这

因为你说的话里面逻辑性有问题所以说你会被人救助这个真的是完全没有必要这种过度解读为了实现自己的某一种目的去过度解读这个事那真的是没有必要所以说对于马多林酸怎么说这种物质它很明确肯定是和肾衰急性肾衰是相关的就是说对你的身体是会产生有害作用的

然后它和肝癌现在认为就现在的最新的研究认为它很有可能会和肝癌也有些某些相应的一些关系至于有什么关系我们后续还要再去做研究但至少现在会发现了这种蛛丝马迹也就是说马多宁酸它除了肯定会影响肾脏之外它甚至还有可能会影响肝脏那你这么说也就足够了嘛

没有必要再去给他添油加醋了这个罪已经够大了没必要再去给他再罗织一些其他默许有的罪名了那么就是关于中草药导致这种肝肾功能的损害

不是什么很很很罕见的或者是很少听说的其实它是经常会听说的问题也正是因此所以说大家会倾向于认为马多林酸它就是会有这种肝脏毒性的因为有很多的这种我们所谓的一些好用的一些药其实它都和肝脏毒性有关啊你比如说有一种药叫小柴胡汤我相信大家应该都会听说过这个药小柴胡汤是一个呃满肠用的一个啊

就一个汤剂它这里面不是某一种药里面有很多里面有什么柴胡有什么人参根还有甘草反正很多有很多这些好几味药它凑起来这么一个小柴胡汤据说这个小柴胡汤可以用来治疗乙肝但是很明确的说这个小柴胡汤它会引起肝脏损害

也就是说传说中的可以治疗饼干的小柴胡汤它实际上它本身是会造成肝脏的损害的这个是有研究证实了的另外还有一个三七三七也是很厉害的李士珍称它为精不换太牛了这个药说是人参是补气的三七就是补血的

人生补气第一三期补血第一太厉害了这个三期历史也很悠久据说是用了 1000 多年了

然后也是很明确就这个三七金不换也是有肝脏毒性的对肝脏是有损害的这个也是有研究证实了的还有一个叫麻黄麻黄其实是中草药里面蛮常用的一味药它是可以什么发汗用来治疗什么咳嗽气管炎等等的说呼吸道疾病也可以用来治这些疾病的但是也是很明确的麻黄它也是有这种肝脏毒性

你说就这些药都是已经有研究证实它就是有这种肝脏毒性了其实就这些情况

关于这些药的这些研究尤其这些中草药我是说对于中草药这些研究国外其实都已经做了蛮多了这里国外其实也主要也是美国因为他们确实这方面的一些至少信息披露的会更多一点在互联网上或者是我们去查阅文献他们会提供的文献也会更多一点

也是就是美国他们发现在美国国内有相当多的人都在用中草药这个

可能会有很多人感到吃惊美国人也用中草药真的美国人用中草药当然他们不一定是中草药美国人用草药不一定都是中国的也可能有印度的马来西亚的等等他用草药美国人用草药有一个统计说 2008 年的时候美国人用草药的全国的花销达到了 48 亿美金

就是花销在草药上的钱已经达到了 48 亿美金比 04 年增长了 10%点几就是他们是在逐年在增多的

所以说美国做了一件事我认为是做对了就是他们成立专门成立是在 90 年代末他们专门成立了这么一个机构就是说既然我们国内有这么多人在用中草药在用草药他们不是中草药在用草药那么好我们需要来研究一下这些草药安全性怎么样是不是如大家所想的它真有那些效果

因为他们成立了这么一个叫 NIH 这么一个部门然后他们在这里面去做相应的一个研究就专门有一个部门是去研究对于各种各样的替代医学去做研究其中就包括草药

这是在 NIH 下属又成立了一个叫做 NCCIH 的一个部门是 National Center for Complementary and Integrative Health 是成立了这么一个部门是专门针对这个

就是替代医疗他们或者是替代医疗也好什么整合医疗补充医疗等等反正就是这些至常规的这些医疗服务之外的一些其他的所有的这些医疗他们进行一些可以说是一种审查就看一下

除了我们常规说的那些就是我们通俗讲西医吧就是那些诊断治疗之外其他你所有的那些补充医疗包括比如中医啊针灸啊刚才说草药呀或者是那个什么气功啊或者是什么顺势疗法呀等等等等

所有的这些他们都去进行一些研究那么这里面当然也包括了草药那么他们对这些草药进行就常用的一些草药进行分门别类的去研究

看一下这些草药到底是有哪一些影响到时候我可以把这个网站放在 show notes 上当然是英文网站了大家如果对于一些草药不了解不知道它的功效或者是它的风险其实主要是我们更看重的还是安全性了

那么大家可以到这个网站上去查一下去搜一下到时候网址我会放一下那么也就是说其实这些和草药相关的一些研究美国人其实从上个世纪末开始就已经在做这些方面的研究了可以说老外他们又做了一次理事证

就是写了一个新时代的一个本草纲目对吧也就是说这些草药李世仁才写了个本草纲目他要看一下这些本草里面记录的这些草药到底是怎么样功效等等要看一下美国的他们这个机构

就是要来验一下这些草药它们所谓的这些功能以及它们是不是有一些影响有一些风险所以他们是做了这些研究我认为这个才是一个国家政府应有的一个态度就是说我们不是简单的就是

我这个草药它只要是纯天然没有任何什么添加剂非转基因等等然后用了上千年是我们传统文化的什么一部分等等所以我们就要一直用下去所以我们对它进行保护对它进行发扬对它进行什么发展宣传等等不是这样的这个理论在就这种说法在医学上这个逻辑是不成立的

我们医学是来解决健康问题的而不是为了弘扬传统的就传统和医学其实是两回事你的这个传统能解决问题 OK 那你是传统不能解决问题你应该被淘汰这是非常非常简单的一个可以做选择的一个标准所以对于这些你真的想要去发扬光大的一些内容你应该先确保你要去发扬光大的这些内容真的是好的一个东西

因此说其实对于中国来说也真的应该有这么一个部门专门去研究所谓大家经常会说的叫做什么肺医验药是吧我先不说肺医首先我前面我也提了我并不赞成肺医因为肺医这个事说的真的是太笼统还是就是一个主义先行了就研究些问题那你就去把这些

草药其实常用的这些草药就去研究它一下看看它到底是什么你先且不说我先不去找到底是哪些成分管用它到底有没有用我先不管因为这个工作量可能太大中国可能有说是有 7000 多种这种植物草药印度有 6000 多种所以说你这个量会很大那我先不说哪些有用的成分你起码先把那些有害的成分先把它能够摘出来嘛

所以说这里面会提到一个问题就是说也有人会质疑这个有害的问题不是都说是药三分毒因为中医也说是药三分毒那你为什么会有这种感觉是像双重标准一样那化疗药

也有肾脏毒性是吧也有肝脏毒性化疗药也是致癌剂对吧大部分的化疗药都是有致癌作用的都可以导致癌症的然后肝肾毒性大家都不要讲了是吧还可以造成什么贫血血药板低还让你掉头发还恶心有痛这么毒性大的这么一个药化疗药你照样也可以用你不禁掉它那个

中药上的这些草药这些你就说可能莫须有的这些你就要禁掉它凭什么呢为什么用这种双重标准呢这就是

之前我们在聊我们中医官的那一期节目里面我们也是在说到这件事就是我们在使用任何的治疗手段的时候我们肯定不是只看它那某一方我只看你的效果怎么样或者我只看你的风险你的副作用不是这样的我们应该是权衡利弊的

任何的药物一定都是有有效性和副作用的然后它的有效性会有大小副作用有大小我们要做的不是只看某一方而是应该权衡也就是说我们权衡的什么不是权衡是副作用大还是有效性大不是权衡这个我们是权衡用了这个药和不用这个药你的获益有多大你要冒的风险差别有多大

如果你用这个药和不用这个药你的获益更大而这个风险相对于获益来说更小的话 OK 这个药是可以用的所以说我们不能只看某一个方面那你看这个化疗药就是这样化疗药确实有肝肾毒性

肝脏毒性肾脏毒性都会有的然后有这个致肌那个致癌的作用这是它的副作用这确实是它的问题那么化疗药有没有效果呢这个效果我们怎么看就是要看如果你不用这个药你会有什么结果如果你用了这个药你能得到什么好处

假如说你用了这个药可以把你的生存期延长五年就是你不用这个药你可能只能活两年用了这个药你能活七年只是打个比方就是你生存期延长了五年然后你要付出的代价是比如说肝肾的这个毒性至于是不是在致癌其实都已经无所谓了为什么因为你就算致癌我又用了这个药最终我是让你的生命生存期延长了嘛

所以说这个时候我就可以看我延长了生存期和我的肝肾毒性这两个相对比我这肝肾毒性是不是可以接受然后我们会发现肝肾毒性其实是在可接受范围之内的就是在治疗剂量范围内对肝脏和对肾脏的损害我们是有办法来对它进行可逆的这种治疗的进行一些辅助性的一些处理的 OK 如果是这样的话

那么这个化疗药就是可行的那么这个化疗药我说它可以延长 5 年你凭什么说它也能延长 5 年呢那我们是有相应的临床实验的就是我找了一批人没有用这个药或者用了安慰剂不是说没用这个药应该是用了安慰剂另外一些药是另外一些人是用了这个药然后我们来做对照做实验就是临床实验

大家不要觉得这个是不可能的国外有大量的这种志愿者就是去做这种新药实验的有很多这种癌症晚期的病人他们就是指望了这种临床实验万一哪个临床实验的这种新药是管用了然后他们正好又是实验组的人他们可能就是第一批沾光的人第一批受益的人所以说其实国外这种就是真人的这种试药的这种情况其实是这种临床实验是很多的就是通过这样的数据来证实这个药的有效性的

那么对于草药来说它的有效性其实并没有被很好的证明你比如说前面讲的这种你比如三期三期说它多么多么厉害补血第一 OK 我去对它进行研究我去做实验不同的人我都去用这个药一个人一群人用安慰剂一群人用三期我去看一下它是不是真的有它声称的那些药效这是第一第二

我要看它的这个对于肝脏的损害程度这个损害程度是不是就在你服用药的这个剂量范围内这个损害程度有多大如果我用药和不用药你都没有证据证明我用了药能够比不用药好也就是说用药和不用药其实效果差不多那这个时候你不就相当于我只是用了这个药然后我要去承担一个肝脏损伤的这么一个代价了吗那这样明显有亏了呀

只有在你能捞到好处的时候你去承担风险去承担那个损伤那才是值得的如果你又没有好处是吧捞不到好处还要去承担这个损伤那就不划算对吧这个买卖就不值当的因此说这就是我们在用这个药时候的一个原则它不是所谓的什么双标而是说我们在用药时候原则就是首先我要先看你的安全性

当你的安全性在一定的范围内在可接受范围内的时候我们再去讨论你的有效性如果你的安全性一上来就是很差的一个安全性我根本都不用考虑你的有效性你比如说假如化疗药

肝脏损害或者肾脏损害非常严重非常低的剂量低剂量的情况下就可以造成很严重的肾衰竭这个药无论如何都不能上市因为它通过不了安全的测试它的安全性是过不了关的只有它的安全性在接受范围之内的时候我才能去看它的有效性

那么中药的安全性我们现在是要去研究的另外当安全性这一关过了之后我们还要再看这个安全性也要看它的大小因为都说是药三分毒我这个安全性的大小也要看和谁比也要看你用药之后你的获益相比如果你的获益是零

那你的这个安全性稍微有一点损伤就已经是负的了对吧就已经是划不来的了只有你的这个获益度足够高才能把你的这个风险或者是把你的这个药物的损伤把它抵消掉一部分才能让你的整个获益是一个正的对吧就假如你的药物的损伤是负的然后获益是正的两个加起来我们希望是一个正的结果你才是赚的如果你的获益是零只要有一点这种损伤是吧它是不是就负的就是这么概念

因此说对于草药我们是要去做这样的一个研究的它不是简单的就是我要去类比化疗药也不是说因为它有肝肾损伤所以我就不能用这个药了其实还应该再加上一句它有了肝肾损伤这个是实打实的

而它有没有好处又没有证实所以说也就是说它的好处这里有可能是零而那边已经是明确的有复数了这个时候这个药明知一点你就不应该用了而应该用那些明确的是有好处的这些但是现在的问题就是国内确实草药它是有一块市场的他们有统计 2010 年我们国内

这种药用的这种植物超过 7000 种总的市场价值达到 4000 亿美金就这个市场规模所以说你说再加上又是这种什么传统文化等等的这种文化输出等等反正随便咱们怎么叫嘛

确实你要想把这个直接拿下也亏是吧你从这个角度来说确实也亏但是无论如何我们从我们的健康角度来说你去好好研究一下这些草药它真正的这些副作用如何我们是需要去至少更加更加审慎一点那当然了很多人会想我们国内怎么能这样呢这不是

要么就是政府坑人要么就是老百姓太傻怎么都会用这些这么又无效又有风险的这些情况老外怎么样呢对你看刚才已经说了老外美国他们每年花销是在这么多将近 50 亿美金就是用在草药上的钱而且还在往上涨

2002 年到 07 年这五年的时间美国人使用草药的比例从 36%涨到 38%也就是说将近四成的人是在用草药的用草药的人很多然后德国那边用草药的人数算是一个全国范围的调查德国有 65%的人在用草药 65%而且我看了一个很有意思的一句话一个报道就是说

德国的医生他们在就是说如果要是开草药你必须要经过这种培训就是要拿到执照才可以开草药结果他们去调查发现 80%的德国医生也会开草药的厨房

所以这个事你看这是在德国还有你想想马多林酸前面说的是哪个医生发现的比利时所以说你看欧洲这边比利时他们至少也是在用这个草药的另外他们也是有一个都是全国范围内的调查因为欧洲国小丹麦一半的病人有一半的病人在术前用过一些草药一半至于其他的你说亚洲国家就不要提了对吧那个

你看印度人家不人家的这种传统医学不亚于中国对吧他们也有 6000 多种这种药用的这种植物呢是吧而且印度那边还有比较厉害的就是其实我觉得中国也应该也有我这个我确实不清楚他们印度有专门专门就是用那种含有重金属的这种这种植物因为他们认为这个是有这个药用价值的要含富含重金属这个我觉得挺可怕的当然这个就含有重金属的这种植物在嗯

在欧美是被禁用的所以你可以看出来在世界范围内对吧至少欧美这些主要的这些发达国家其实他们在用草药上也是蛮多的这个真的大家也不要觉得好吃惊怎么他们也会这样这就是我之前说的我反对什么所谓的废医这一个学说废除中医我确实我也是反对的

为什么因为你确实现有的这些医疗水平医疗手段你并不能满足所有人的所有的这种医疗的这种情况事实上现在的对于我们对于医疗问题的解决差得远了真的是这样确实相当一部分的草药它的作用很有可能就是安慰剂这个确实是但是也不排除有相当一部分草药它确实可能有效

而且还有一条就是草药有好几千种现在真正发现有影响的就是有这些很严重副作用的还只有几十种当然了大部分的草药有可能我没有发现有待于我们以后再去研究它们的安全性但是

确实有很多草药也有明确的有几十种草药我去研究了我确实没有发现它有什么问题就是到时候会给大家那个网站那个网站上会罗列了很多这些和草药相关的一些内容他确实是没有发现很严重的这种对身体的这种危险那么对于这种情况就是说这个草药它真的就是

效果我没看出来有什么问题然后对身体的损害我也没有查出来它反正它就是一个毫无存在感的这么一个东西但是它不是真的没有存在感它有存在感就算是你没有研究证明它有效如果病人认为它有效我认为它就有存在的价值了

你比如说我在临床上如果有一个早孕有流产有线罩流产的一个病人来找我我是知道他现在的情况线罩流产我们现有的这种医疗的水平医学的水平是没有办法去改变这个结果的就如果你的胚胎是好的 OK 那就是好的如果你的胚胎真的有问题我没有什么办法可以逆转这个结果

那我能做的其实就是告诉他把这个情况全都告诉他然后希望他能够就是接受这个结果能够顺其自然但是这样做是对于从病人的角度来说是非常非常的无力的就是你会就病人会觉得这么一个解释或者这么一个医疗的一个建议处理完全不能解决他的问题我可能会告诉他你要休息你你

那个减少运动量呀不要有新生活等等等等我会给他这些建议但是这样建议根本就不能满足他的要求他还是会问医生我要吃点什么药医生我可以做点什么不是说你不要做什么或者说你可以再观察他还是想要做些什么为什么因为他焦虑呀

他总是担心自己有问题然后非常非常迫切的希望我通过做某一件事就可以掌握自己的命运我通过做一件事就可以让自己来得到好处来从中获益这是大家在遇到问题时候的一种常规的思路因为我有焦虑所以我希望我能够通过做什么努力用一种努力的形式主动的来缓解我的焦虑所以说在真的就是你苦劝不

不听的情况下我也会让他们吃运酮的因为至少到现在来说运酮是没有研究没有证明没有证据证明它对胚胎有什么异常所以说你说他们早应期用点运酮可以当然前提是真的能劝还是则劝但是真的不行了开运酮我觉得也没有问题我就很明确的告诉你运酮就是安慰剂非常明确的告诉你但是

这个运酮确确实实可以达到一个我作为医生给不到的安慰就是我苦苦婆心去劝这个是达不到安慰的效果的我已经安慰的你很好了你没关系的等等等等你说了很多很多用了各种各样的技巧去安慰没用咔两片运酮吃下去安慰剂到了它就被安慰了它这种焦虑就是被缓解下去了这个安慰剂就是非常非常好的一个东西所以真的不要把安慰剂不当药

安慰剂真的它是有用的它就是可以代替医生去完成你医生达不到的这种安慰的效果所以说我并不排斥安慰剂但是使用安慰剂有一个最基本的一个底线就是安慰剂要无毒无害你比如说我用运酮没有问题因为至少到现在没有证据证明运酮是有害的这个可以作为安慰剂但是对于孕妇来说就不能再用草药了

因为我不知道这个草药有没有风险这件事本身它就是个风险我现在没有证据证明运铜有风险我就能觉得它没有风险然后我不知道草药有没有风险我就认为它有风险大家可能会觉得这又是双标其实不是我说我没有证据证明运铜有风险是因为我确切实实对于运铜做了研究

对它进行研究过之后我都没有发现有什么异常因此我以现有的这些知识水平来说我认为运通是安全的而现在的草药来说是其实是相当多的草药根本就没有进行研究你是因为对它没有研究所以说你不知道它有没有这件事是有风险的我们称为潜在风险所以对于这种潜在风险它就不具备作为孕妇的安慰剂

这也就是对于孕妇来说你怀孕之后什么草药什么中药包括中成药都不要用就是因为在安全性上缺乏相关研究而在安全性上缺乏相关研究这件事本身它就是一个风险它就是一个损害你看看中成药上面写的副作用不详什么对胚胎的作用不详这件事本身它就是一个危害

所以说我可以给孕妇开孕酮但是我不能给孕妇开中成药我不能给孕妇开草药这就是一个对于安慰剂的一个基本的一个态度也正是因为这个原因所以说你说草药即使是退一步讲草药即使是它以一个安慰剂的形式存在它在某些情况下它也可能会去存在的因此说你在这种情况下你就

很笼统的说反对中药反对草药或者反对中医这个事就会太过的武断这就是前面说的只是在贴标签反中医或者是中医粉中医黑等等的这就没意思了我们还是要具体问题具体分析到底是哪个草药我们来看马多林酸 OK 它是有明确的有肾脏毒性的

OK 我们不要用含有马洛林酸的这个是很明确的但是如果有其他的你没有证据证明就我的指的是没有证据证明而不是说不知道没有证据证明的意思是我去研究过没有发现它有问题对于这些草药你当然可以用了它即使能够达到这个安慰的效果至少它比你人安慰的效果好呀

对于这些情况确实也是可以用的因此就是在美国我刚才说的 NCCIH 他们这个机构里面给出了很多关于草药也好或者是替代医学也好的相关的一些医疗原则也都是很明确的就是说对于草药来说医生的基本的态度原则就是

首先你不能提供有害的你已经明确知道它已经有风险了有危害了你不能再提供了另外就是如果患者在用这个你需要问出来需要知道他在用什么给他们一定的指导再一个就是如果你这些草药你确确实实没有什么风险等等的你也应该把这些信息告诉他所以说医生要做的是我提供

有效的信息就我知道多少信息我提供给你当然了我提供信息的时候对于这些信息医生是有自己的一个态度的有影响的有损伤的有危害的也要我的态度很明确就是不要用而那些研究过没有发现危害的可用可不用但是如果它真的能够提供比我本人更好的这种安慰效果的话我想你用下也无妨

再一个就是医生需要知道病人是不是在用草药如果你发现病人在用一些有危害的草药你需要告诉病人不要用这个药了这就是医生对于这些草药的一个态度不是简单的用草药不行不能用谁用草药谁就是错的不至于这么一杆子打死其实他要分析的事情有很多很多就是前面说的还是我们多研究些问题少谈些主意就具体问题具体分析碰上什么事我们说什么事就是了嘛

然后我们要多研究一些问题还有一个问题需要说清楚就是什么样的病人他可以用或者说什么样的病人要注意尽量的少用你比如说前面提的孕妇其实也包括不入期的女性这些人尽可能的不要用草药

就是前面讲的这个原因其实就是很简单因为我不知道这个草药就缺乏研究就因为缺乏研究我不知道它的安全性那么从安全起见就先不要用因为这些草药对于孕妇来说到目前为止没有发现任何一种草药对于孕妇是有效的是有什么真正有好处的当然你可以看有很多的

古典那些书籍上说有什么药对于怀孕有什么影响对于什么哺乳有什么影响但是现有的医学证据没有任何一种草药没有对孕妇和哺乳期女性是有什么有利的这种帮助的那么好了就相当于说这些草药对于哺乳期女性和妊娠期女性对于她们来说它的有效性是零了 OK 你的最终获益最多就是零

那如果再有点影响那就是负的因此对于这一批女性不要用什么草药不要用那同样对于孩子儿童不要用也是这个理由也是一样的还有一个很重要的人群老年人

但是以目前国内的情况越是老年人他们越有可能去用这些因为他们相信传统相信纯天然相信无添加是吧纯天然肯定就是好的对吧你这是工业的合成的东西肯定就有问题就大家会有这种想法事实上不光是老年人不光是中国的老年人欧美国家的人也是一样的所以说欧美国家的这些指南很明确的要告诉医生

只要是你的病人在用草药作为医生你一定先要告诉他首先我要告诉你不是说纯天然的就是无毒的它有可能是纯天然的毒药

完全有这种可能性毒蘑菇对吧这是最基本的吧大家都知道吧纯天然的照样也有毒呀不是说纯天然的它就是好的所以说这个理念思想一定要传递下去而对于老年人来说其实他们的这种肾脏和肝脏能够抵御这种损害的这种能力其实是下降的你比如说他的肾脏这种那个肌肝清除力他其实他的能力就是下降了呀

它就不如年轻人更好更能抵抗这种损害了因此说对于老年人来说更应该减少给他们使用草药的这种机会所以说听到这一期的我们的这些听众们自己的家里的老人最好要劝一劝他们不要相信所谓的纯天然无毒害

真的你要跟他们讲我们不是反对中医比如说你要想按摩按摩可以没关系你去打打太极拳这都没有问题但是草药真的要小心草药真的要小心因为老年人他们的肝肾功能肝脏和肾脏不像年轻人这么结实了经不起这些经不起外界的太强的这种打击了那么这是

这几类人妇女儿童这个妇女主要是这种怀孕的还哺乳期的在一些老年人其实真的大家要引起重视

这就是我们作为医生对于前面说的草药我们应有了这么一个态度就是说区分我们的病人然后区分我们的草药具体用在谁身上我们都要去看一下你是不是匹配如果真的就是你比如说一个年轻力壮的小伙子他就是头疼查了半天什么事都没有他很着急啊

最终他听说用了个什么草药真的就可以缓解那好吧头疼就给你用上一点吧可能他用了以后就是好了那你说是安慰剂 OK 没问题就是安慰剂但人家就好了你说半天你把嘴皮子磨破说了口干舌燥他还是头疼说你的安慰效果就是不行但是用了草药人家就是好了那不就好了吗我管你是什么安慰剂还是什么自然就好了反正就是用了药以后好的那这个药它就有存在的价值

最后还要再说一说就回过头来再说一说我们前面提的马多林酸的这篇文章这篇文章我们现有的一些大众媒体对这篇文章其实是有过度解读的当然了我真的

怀疑很多过度解读是有一些其他目的的就是发表那些文章的人可能他们对于医学呀对于生物研究等等他们的了解都都不多他们只是出于一些其他的一些目的为了反中医呀为了反政策等等等等出于一些其他的目的刷这种在在政治领域的这种存在感所以说他们去抵制一下这种中医抵制这个药只是这么一种出于这种目的我认为是过的嗯

我并不赞同这种做法你的这种做法并不利于我们去厘清医学上的问题并不利于我们去解决这些问题可能只会把这些问题越描越黑或者是越搞越乱只是有这么一个作用

另外就对于这些生物学的这种基础研究的一些结论其实我相信绝大多数人他们是并不能了解的尤其是很多大众传媒的一些媒体人他们可能并不能很好的了解这些生物学的这些

他们生物学这些文献或者说实验他们真正想要表达的意思你比如说他们就可能把一个 implicated 这么一个词只是一个单纯的可能的相关性而简单的就翻译成导致

就是这个东西导致癌症的这是一个就这种我不知道是有意还是无意的这种误解或者是曲解其实也是像前面说的不利于这件整个一个事情的传播或者说一些问题的一些解决而且其实这些生物学研究尤其是生物学的一些基础研究你比如说现在的一些和免疫相关的或者是和基因遗传相关的一些研究实质上这些研究呢

他们都是在实验室环境下就是说在满足了什么什么什么这些条件之后我做了这么一个实验他实现了这么一个结果然后人家在写文章的时候都是说的非常明确在某某某某某某条件下他可能会出现什么什么结果他们之间的相关性到底是怎么样的都会说的非常非常严谨但是到了我们去传播的时候那

可能就会走样另外大家再理解起来到了指导我们生活的时候又会变成另外的东西尤其是你比如说现在我们都说什么精准医学什么基因研究等等一听说什么全人类的什么基因图谱已经被破译了你得什么病你

将来一出生就知道你将来什么时候得病然后什么时候死就好像你一出生就看见头一样就觉得实在是太神奇了其实并没有这样大家对这些研究的一些理解可能都是有一定的误解在里面所以说

大家对于一些基本的一些基础研究也不是基本的研究而是说一些最新的一些生物学的基础研究他的这些结论也希望大家看看就好很有可能这些基础研究在说的时候有可能人家想表达的这个意思和你的这个理解可能真是会有差别的

可能真的不是你想象那个样子其实就这么回事就是你生活中所要你认为的我要注意一些什么事哪些什么有影响这些情况可能真的不像你想象的那么的比如说教条或者是影响那么的大可能有很多的事情都只是

在某些可能性上的一些影响就是比它比如说是某种可能性增加了百分之多少是某种风险降低了百分之多少仅此而已并不是一个简单的你在你对生活的一个理解这个事的原因就是它什么什么什么事情就导致了什么什么结果可能真的不是这么简单的一些

一个因果的一个指向这也是希望大家能够能够理解的就是当你在看到一些最新的一些生物学基础研究一些结论在报道出来的时候大家也就看一看兴奋一下也就可以了

更主要的是什么是一些很成熟了的是已经很明确了的没有争议的一些一些结论性的一些内容而这些内容很有可能都已经在临床上其实大家都已经耳熟能详的这些东西才是对大家真正有帮助的

那么本期节目就先到这里谢谢大家的收听 TaiLala 的网址是 TaiLala.com 也欢迎大家在社交网络关注 TaiLala 我们在新浪微博叫 atTaiLala 在推特跟微信都是 TaiLala 的全篇同时也欢迎大家收听 IPN 博客网络旗下的另外几档节目一天世界陛下观无次元映影像流行通信时尚怪物以及灭茶苦茶拜拜