S3E5 鲁豫对话祝羽捷 | 你好像奈良美智画的那个小孩
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我们 谈论 艺术， 借 由 对话 走进 自己。 我们 也 谈论 女性， 让 她们的 声音 和 光亮 穿越 媒介， 抵达 心灵。 欢迎 收听 吉亚 达 言中 花束。 我 现在 发现， 我们 每个人 其实 都 是以 某种 方式 在 成长的 不同 阶段 有着 某种 叛逆 和 反叛。 对你 来说， 你的 叛逆 方式 就是 艺术。

我 觉得 你 这个 分析 有 道理。 我 每次 看到 奈良美智 画的 那些 小孩儿， 我 就会 想到 你就是 挺 像 的 是吗？ 我不是 只是 说 他的 那个 图像 像， 我 就 觉得 他们的 内心世界 跟 你 也很 像。 表面 看上去 也是 特别的 乖巧 很 可爱， 但是 内心 你看 他 老是 有点 不屑。 就是 对于 成人世界 的 很多 的 东西， 我 觉得 也 有点像 你。

我 那一年 在台湾 采访 李敖， 那是 李敖 先生 去世 前 最后一次， 采访 结束 之后 跟 他 告别。 然后 他 当时 就说， 鲁豫 再见了， 以后 就是 那种 永别 的 意思。 我 当时 特别 难过， 然后 那一次 我 最大 的 感受 就是 他 老了， 因为 它 变得 慈祥 了， 就 完全 不像 你 想象 当中 的 那个 李敖 了。 然后 那个 时间 我 就 发现， 人 老了 以后 就是 会有 这么 大 的 变化 的。

你说 到 这个， 我 有的 时候 就 看 爸妈 那种 背影， 我真的 就 想 跟 我妈 说， 妈妈 要不 你 再 打 我 一次。 其实我 就 不 希望 他们 老， 宁可 你们 天天 揍 我， 最好 你们 也 别 老。

今天 和 我 对 谈 的 嘉宾 是 祝 玉洁， 介绍 他 就得 在 后边 加 好几个 斜杠， 策展人、 作家、 翻译、 复旦 在读 博士生、 播客 的 主持人， 还有 L 杂志 的 艺术 顾问， 还有 很 重要 的 是 我的朋友。 那你 先 跟 大家 打个招呼。

大家好， 我是 朱 宇杰， 我 特别的 开心 来 做客 这 期 的 节目， 然后 主持人 是我 特别 好朋友 鲁豫。

但是 我 找 朱 宇杰 来做 这 期 节目， 完全 不是 因为 他是 我的朋友， 因为 所有的 嘉宾 都是 吉亚 大 那边 岩 中 花树 他们 来 帮 我 选定， 我 觉得 是 各行各业 代表。 而且 我的第一次 做客 播客 就是 跟 朱 玉洁 我 拖。

你 下水。

你知道吗？ 我是一个 很少 会 羡慕 谁的 人， 尤其是 成熟 之后 更 不太可能。 但是 如果 非得 说 我 羡慕 谁 的话， 助理 觉得 生活 是 我真的 很 羡慕 的， 真的吗？ 我 觉得 真的 说 的。

我告诉你 打 一个 比方， 张爱玲 不是 有 一篇 散文， 就 写 她 夏天 得了 很 没有 情调 的 肚子疼 的 病， 然后 哪 也 去 不了， 就 在家 里面 那 一个月 就 写 了 一篇 文章。 关于 塞尚， 她说 好歹 是 很 风雅 的 事， 她说 姑且 我 把 这个 月 称作 叫 风雅 之 月。 你 想 张爱玲 她 只有 一个月 是 风雅 的。 但是 你 一年 365天， 你 每天 做 的 所有的 事情 都 是我 很 向往 的。 艺术、 文学、 上学， 我 觉得 还 挺 让 我 羡慕 哈哈。

我 一直 都 觉得 自己 是个 搬 砖 人是 个 艺术 打 工人， 然后 特别 卑微 的 策展人， 一下子 被 你说的 好 风雅。

但 我 觉得 朱 宇杰 的确 是一个 很 有 行动 力 的 一个人。 他的 现在 主要 的 一个 身份， 其实 策展人 这个 英文 词， q rata 这个 词， 我 当年 上学 学到 这个 词 的 时候， 中国 其实 还没有 的 概念。 对， 可能 有， 但是 没有 特别 明确 的 一个 概念。 这个 概念 就是 可能 这几年 大家 会 不断 的 听到， 然后 会 觉得 这是 好像 是个 新兴 的 一个 行业， 会 觉得 是 很 高雅 的， 很 神秘 的， 但 这 就是你 目前 的 一个 工作 领域。

是的， 对， 你说的 很 对。 好多 人都 觉得 策展人 好像 挺 有 权利 的。 比如说 他 可以 选择 哪个 艺术家 进 展览， 他 可以 去 想 一个 展览 的 主题， 去 把 它 策划 呈现 出来。 但 我真的 自己 做了 这个 之后， 我 就 觉得 这个 职业 特别的 卑微。

然后 也是 非常 班 专 的 一个 职业， 挺 辛苦 的。 辛苦 指的 是什么 呢？ 辛苦 比如说 你 有 大量 的 沟通， 不光是 要 跟 艺术家 沟通， 你 还要 跟 你 要 落地 的 场地， 也就是 空间。 有可能 是 美术馆， 有可能 是 画廊， 也 可能 是一个 非 公益 的 商业 的 一个 空间。 你 要把 它 想办法 去 落地。 那你 还要 跟 运输 公司 布展 团队 买 保险， 就是 一切 一个 细节。 比如说 你 到了 现场， 你 看到 这件 作品 旁边 有一个 东西 没有 处理 好， 或者 一个 标签 写 了 一个 错字， 就有 大量 的 这样的 一些 细节 你 需要 去 操持。 这个 是 绝对 比 你 平时 要 自己 在 书房 读 个 书 什么， 这 根本 不 风雅。 我 觉得 这 是一个 特别 要 很 有 耐心， 也是 非常 要求 责任感 的 一个 职业。

我 一直 羡慕 艺术家 或者 跟 艺术 相关 的 工作， 就是 因为我 觉得 艺术家 只 凭 一己 之 力， 就是我 面对 我的 稿纸， 我 面对 我的 阅 我 面对 我的 画布， 我 就可以 完成 我的 工作， 和 这个世界 发生 很少 的 连接。 我 觉得 非常 干净， 不 拖泥带水。 但 你 这么 一说， 我 瞬间 就 有点 犹豫 了， 原来 有 这么 多 琐碎 的 细节。

对， 因为你 刚才 说的是 艺术家， 我 觉得 艺术家 之所以 他 可以 那么 纯粹 的 去 忠于自己 的 那个 世界， 就是 因为 有 很多人 其实 都在 为 他们 服务。 我 觉得 比如说 像 美术馆、 画廊， 还有 他的 代理商、 策展人。 其实我 觉得 很多 时候 大家 都是 为 支持 艺术家 更好 的 去 创作 在 服务 的， 你是 其中 一个 环节。 其实 对我 觉得 这个 职业 需要 很强 的 一个 服务 精神。 这个 还是 你 要 克 我自己 的 那种 自恋。 比如说 你 过去 自己 写写 东西， 做做 自媒体， 你是 有 很多 小 自恋 在 里面。 你可以 自我陶醉， 因为你 也 不需要 向 别人 交代。 但是 你 要 去做 策展人， 很长 的 时候 你就是 要 为 艺术家 服务。

但 这个 行业 还有一个 很 有魅力 的 地方， 就 假若 你 有 特别 好的 眼光， 就是你 慧眼识 英雄 的话， 你可以 把 一个 还在 萌芽 当中， 刚刚开始 冉冉升起 的 一个 新星， 你 先 发现 他， 然后 将 他 一手 缔造 成 一个 可能 某 一个 领域 的 一个 新兴。 这样 20年代 30年代 那个 gr to sty， 很多人 说 如果 没有 他 的话， 可能 就 没有 毕加索， 就是 类似 于 这样 的这 可能 是 这个 行业 有魅力 的 一个地方。

对， 没错， 就 好像 那种 文学 编辑。 比如说 以前 我们 都 看 那个 心灵 的 捕手， 就是你 有 眼光， 你 相信自己 的 判断力。 我 觉得 在 这点 上 我 还 真的 挺 有 心得 的。 比如说 这几年 我 做 的 都是 女性 艺术家， 也有 一些 也 真的 完全 不 知名 的 画家， 我也 邀请 你 来看 过。 可能 他的 履历 丢 进去 很多 那种 画廊 或者 是 这种 up dealer 人家 是 看不上 的。 因为 现在 大家 的 流行 就是 要 海外 背景 超强 的。 你 至少 得 是 央美 附中 一路 读 上来， 或者 是在 海外 特别 好的 艺术类 大学， 有 这样的 一些 背景 的。 就是 很多人 他 其实 是 不用 眼睛 去 判断 的， 他是 看 简历。

我 又 做了 这些 女 艺术家， 他们 本身 展览 机会 就 很少。 所以 比如说 这 段时间 是 香港 巴塞尔 博览会 期间， 在 我的 展览 上面 出现 的 有一个 女 艺术家， 她 就是 在 展览 现场 被 一个 国际 画廊 看 上了， 然后 签约 了 他他 现在 正在 香港 做 他的 客 展， 他 特别的 开心。 然后 他 也 跟 我 讲， 他 认识 那个 画廊， 就是 因为 在 我的 群 展 上面， 他 现在 有了 这样 一个 机会， 就是 跟 我 讲 过 整个 被 认知 的 过程。 那 刻 我 觉得 我 你 做 的 挺 有意义 的。

真的我 特别 相信 人生 到了 某 一个 阶段， 你 成就 别人 的 快乐 和 骄傲， 有时候 远远 大于 成就 自己。 所以 你 会 觉得 我 很 有 眼光， 那时候 那种 内心 的 得意， 我 那是 理解 到 感， 我 特别 能够 理解。 对人 的确 有的 时候 是 可以 超越 一己 私利。 我只是 为了 看到 别人 身上 的 某些 闪光 的 地方， 那一刻 还是 很 有 成就感。 我懂 你是 一直以来 是一个 很 幸运 的 一个人， 你 一路 在 需要 有 机会 的 时候， 你 都是 可以 有 机会 的 人 吗？

我 觉得 不是我 觉得 我是一个 曲线救国 的 人。 怎么讲？ 比如说 我 现在 去 做到 这个 策 展， 我 觉得 我 是因为 做了 大量 的 尝试， 不断 的 在 这种 自不量力， 在 这种 动手 中 去 认识到 自己 好像 能 做 这个， 但是 那个 又 做不到。 就是我 没有 一个 那么 清晰 的 一个 路线。 我 觉得 那些 幸运的人， 他们是 在 很小 的 时候 就 知道 自己 要 做什么， 成为 谁。 他 就 不用 像 我 这样， 就是 像 无头 苍蝇 一样。 我 觉得 我 好多 时候 就是 做了 很多 别人 看不到 的， 或者 是 很 辛苦。 但是 一些 这种 的 经历。

做 策展人 是你 到 什么时候 才 开始 明确 的 知道 是你 想做 的 一件 事儿。

我在 做 杂志 编辑 的 时候， 好像 都要 十年 以前 了。 那个 时候 就 觉得 做 杂志 还是 一个 挺 二维 的， 它是 一个 很 平面 的 文字 的 一个 输出。 因为 开始 采访 艺术家， 了解 整个 的 一个 当代艺术 的 一个 体系。 比如说 论坛 或者 是 一些 小的 环节， 我可以 参与 进去， 并且 是 成为 这样 一个 组织者。 我 觉得 他 跟 我的 很多 的 之前 的 工作 经历 一些 积累 非常 的 有用的。 就是我 这些 经历 是 可以 指向 做 策 展 的 这样 一个 工作， 并且 它 要求 的 这个 专业 更高。 我就是 对 这种 专业性 我 特别的 迷恋， 我 就 特 怕 自己 没有 专业， 所以 我 就 觉得 这个 职业 我 挺 喜欢 的。 因为我 也 接触 一些 画家。

然后 一些 艺术 圈 的 人我 就 发现 这个 领域 是一个 非常 看重 你的 出处 的 一个 行业， 它的 门槛 非常 高。 因为 有 这个 门槛 在， 所以 他 就 决定 你 必须 要 你 大学 学 的 是什么， 或者 你 后来 你 留学 的 时候 你 又 学 过 什么， 这 一切 是 必不可少 的。

是的， 甚至 有的 时候 有的人 会 觉得 从事 艺术 的 人， 你 必须 得 衣食无忧。 我记得 以前 就 有人 在 社交 媒体 上 这 样子 批评 我说 我 做 这个 事情， 但是 我 好像 没有 那么 强 的 一个 资本 在 后面 支持。 可是 做 艺术 难道 不是 也是 可以？ 你 比如说 你 很 喜爱， 你可以 做 其中 的 一个 环节。 不是 每个 人都 要 变成 大 藏家， 都 要有 很强 的 这样 一个 资本 去 支持 你 去 买 作品， 才能 得到 跟 艺术家 的 一个 联系。 我 觉得 介入 艺术 有 很 多种 方式， 哪怕 我只是 因为 喜欢 艺术， 我 去 读 一个 艺术史， 去 读 一个 艺术 批评， 去 学 一下 鉴赏， 我 能 在 这个 其中 得到 很多 很 纯粹 的 快乐。 我 看得懂 一幅画， 我 觉得 那个 也是 很 珍贵 的。

跟 我 分享 一刻， 你 站在 比如 某 一幅 名画 之前， 那 瞬间 灵魂出窍 的 感觉。

比如说 在 泰特 的 当代 美术馆 里面， 他 有一个 罗斯科 mark rasco 的 自己 单独 一个 厅， 那个 厅 的 光线 是要 比 其他 的 一些 展厅 更 暗 一些， 然后 就 放了 三张 他的 大作品， 我 就 坐在 那个 作品 前， 我 觉得 我可以 做 很久。 他的 那 张 作品 就是 像 一种 有 一种 吸引力， 能把 你 吸进去。 它是 一个 很 抽象 的 一个 状态， 没有 一个 具体 的 实物 让 你 去 一直盯着 看。 但是 整个 的 那个 气氛， 你 感受 到了 他在 艺术 的 这个 追求 中， 那个 道路 上 有 一刻 他 也 觉得 好像 走 到了 一个 很 神秘 的 一个 状态 里面， 再去 想 生命是什么？ 人的 来处， 人 要 以后 去哪里， 实在是。 任何 的 一个 具象 的 一个 表达， 都 不能 把 自己 那种 感受 表现出来。 所以 他 只能 画 一个 那样的 一个 方块 放在 那里。 我自己 还 挺 难受 的， 因为 你看 我们 也 长 到 这个 岁数 了， 人生 的 最 根本 的这 几个 问题 根本 就 解决不了。

对我 觉得 有时候 在 一幅 伟大的 艺术作品 面前， 人 瞬间 你 就会 被 莫名 的 感动 得 热泪盈眶。 他 给你 情绪 的 某 一种 宣泄 口， 就是 因为他 给你 很多 的 想象 的 空间， 它 承载 你 所有的 情绪。 那一刻 你 会 发现， 原来 艺术 伟大 就在于 这里。 对， 所以 我不知道 你 在 英国 是 多长时间， 那 段时间 是 让 你 能够 短时间 之内 非常 浓缩 的， 然后 高强度 的 能够 尽快 地 接近 艺术， 了解 艺术。 你 多长时间？

我是 15年 到了 伦敦， 然后 17年 的 12月 回来， 后来 也是 每年 都会 过去 住 一段时间。 我 觉得 那个 确实 像 你说的， 是一个 高密度 的 去 学习。 因为 很多 美术馆 它 都是 免费 的那 我 就 把 它 当 艺术史 的 书 来 用。 很多 人学 艺术史， 他 就是 看 画册， 但是 那个 画册 都是 失 真的， 而且 也没有 本雅明 说 的 原作 给你的 那种 灵 蕴 灵光。 确实 真迹 它是 有 一些 魅力 在 里面。 我 觉得 就是 大量 的 去 看 美术馆， 大量 的 去 看 作品， 有 时间 也会 去 欧洲 其他 的 国家， 就 为了 去 看 一个 展览， 那 段时间 我 觉得 我是 吸收 了 很多 营养。

你知道 你看 这 展览， 我 想起 Patty smith， 我 不久前 在 米兰 出差， 在 酒店 还 碰到 他 了， 我 特别 兴奋。 然后 我 就 去 他 那个 书 里面 就 写 到 他 当年 特别 穷 的 时候， 跟 他 当时 那个 男朋友 Robert 两个人 就 只 够 钱 买 一张 票。 然后 他们 俩 就 一个人 去 里面 看 展览， 然 另外 人 在 外面 等着， 等 他 看完 以后 出来 跟他讲 那个 展览 怎么样。 我 就 觉得 年轻 艺术 就是 如此。

我 觉得 喜欢 艺术 的 人 多多少少 都是 有 一些 浪漫的， 或者 是 像 骑士精神 的 非常 感性 的 那些 东西。 这个 让 你 觉得 人都 特别的 年轻， 特别 可爱。

当时 回到 国内， 回到 上海， 你 想 好了 要 做什么 吗？ 肯定 是 跟 艺术 相关 的， 但是 哪一个。

方面 想 的 可能 是一个 是 写 一些 和 艺术 有关的 东西。 再有 就是 有 机会 可以 做做 策展人。 但是 做 策展人 是一个 需要 等待 机会， 等待 时机 的 一个 事情。 就是你 也 不能 着急， 因为我 肯定 是 那种 游牧 式 的 策展人， 我不会 去 到 一个 机构 去 上班， 那 很多 机构 是 有 自己的 策展人， 那 就要 看 有没有 机会 可以 去 跟 一些 空间 或者 是 画廊 合作。 但 当时 也有 一些 艺术家 给我 建议， 他说 我们 以前 80年代、 90年代 比 你们 还 艰苦 多了， 那 我们 没有 展览 做 怎么办 呢？ 我们 就 真的 到处 打 游击战， 然后 这个 给 我的 一些 启发， 我 觉得 完全 是 可以 去 公寓 里面、 家 里面、 工作室。 所以 那个 时候 我也 尝试 过 在 不同 的 艺术家 他们的 工作室 去做 一些 开放日 展。 把 自己 不要 一下子 有一个 特别 高 的 一个 期望， 你可以 去做 一些 所谓 的 这种 很 自由的 展览。

你是 怎么开始 的 呢？ 怎么样 让 艺术 圈 知道 有 这样的 一个女孩， 她 学成归来？

我 觉得 学成归来 的 人 现在 太多 了， 我 一点儿 也 不重要。 其实 老实说 能 做 的 就是 先 从小 展览 开始 做， 然后 尽量 的 把 它 做得好 一点。 真的 你 要 珍惜 每一次 展览 的 机会。 可能 人家 自然人 做 一， 你 就要 做到 10， 人家 做 完 展览 就 结束了。 你 要在 这个 展览 期间， 你 要 努力 的 去 想， 还 可不可以 再做 一些 内容 放进去， 有没有 一些 方法 做 传播。 利用 自己的 社交 媒体 以前 的 这样 一些 小 流量， 再 给他 做 一些 宣传， 让 更多 的 人 知道 你的 这个 展览。 然后 看到 你的 投入 和 专业 以后， 就会 随着 有 一些 这样的 机会 才能 真正 的 到来。

这样 机会 来 的 对你 其实 还是 蛮 快 的， 因为 你是 17年 年底 等于 回来的。 你 开始 做 比较 重要 的 展览 的 策展人， 应该 是从 2020年 就 已经 开始了， 还是 更 早 之前。

我 觉得 我是 这 两年 才 开始 真正 的 能 操作 一些 更加 大型 的 展览 群 展， 可能 有 十几个 艺术家 要 前前后后 准备 很 长时间， 包括 现在 在 着手 准备 的 一个 展览， 也是 非常 的 重要。 在 正旦 博物馆 你 给我。

讲一讲 一个 展览， 你 从 一开始 有 这个 想法， 一步一步 的 到 他 最后 成型 跟 公众 见面 大概 的 一个 过程。 就 从 这次 比如 你 在 震旦 这个 很 重要 的 这个 展览 说起。

好， 我怕 我 讲完 了 就 大家 吓退， 觉得 这么 麻烦。 我就是 特别 想做 一些 非 阳刚之气 的 展。 因为我 觉得 很多 男性 策展人 已经 做了 那么 多 和 男性 审美 有关的 非常 阳刚 的 展览。 我 就 想做 一些 很 女性 视角， 因为我 就是 一个 女性 策展人， 我 天然 的 有 一些 女性 的 这种 感受力。 我 觉得 我 完全 可以 不放弃 我自己 的 这个 自身 优势， 我是 不 贬低 我的 女性 气质 的。 我 觉得 这个 是我 一些 优势， 是我 看到 了 或者 发现 了 不一样的 一些 角度， 我 就有 了 柔 者 这样 一个 概念， 不 想要 一些 那种 非常 纪念碑式 的。 我 觉得 男性 的 那些 艺术 特别 老 想 追求 永恒 感、 英雄主义， 我 就 做 这种 很 柔软 的， 非常 女性 的 有 一些 这种 变化 的 展览， 我 就有 了 柔 者 成成 这样 一个 概念， 把 它 做出来， 开始 大量 的 看 国内 一些 艺术家 他们的 资料， 他们 以前 的 创作 有没有 人是 跟 这个 主题 相关 的， 但是 男女 都 看 过去 我 可能 看 女性 艺术家 多， 但 我 觉得 男性 艺术家 他 也可以 有 一些 流动 的 这种 气质。 也 不是说 所有的 男性 艺术家 不 关心 或者 是 没有 女性 的 这样 一些 视角。

筛 完了 之后 我 就 开始 做 方案， 然后 就 开始 跟 空间 讨论。 比如说 像 震旦 博物馆， 因为 也要 看 这些 空间 他们的 时间 的 一个 规划 有没有 档期。 震旦 它 正好 四月份 是 有 空档， 他们 也 对 这个 展览 非常 的 感兴趣， 这样 一点点 把 它 敲定。

这是 具体 从 几月份 开始 的？

其实我 好像 从 春节 期间 就 已经 开始 琢磨， 也 开始 大量 的 开始 联系 交流 这个 事儿 前前后后 得 花了， 我 觉得 有 三个月 的 时间 都在 想 这个 问题。

所以 这 过程 更多 的 是 跟 各种各样 的 人 去 谈 合作 的 可能性。

对你 还要 跟 艺术家 谈。 艺术家 可能 你喜欢 的 那个 作品 刚好 就 没有 档期， 他 拿到 别的 地方 去做 展览 了， 你 还要 不断 的 去 更换， 然后 去 调整 到底 哪些 作品 要在 这个 场地 呈现。 最后 敲定 这个 场地 了。 你 还要 想 根据 这个 场地 它 一些 特殊 的 这种 空间 的 结构， 然后 哪些 作品 可以 进 得来。 可能 有的 作品， 比如说 我 很想 放 蔡雅 玲 的， 有一个 装置， 结果 它 有 600斤那么 沉。 昨天 就 一直 在 沟通， 发现 美术馆 的 那个 吊 梁 它 就 不够 这个 载重， 那 我 又 得要 换 作品。 所以 就是 每天 这种 琐碎 事情 还是 挺 多 的， 所以 这 是一个 要 跟 各种各样 的 人 打交道 的 一个 过程。

是的， 他 是不是 天性 比较 麝牛 的 人 很 适合。 就是你 不 设 牛， 你 也得 逼 自己 变成 一个 麝牛。 你 你 已经 完成 这个 转变 了 吗？ 我 觉得 自己 真的 比 以前 强 太多 了。 以前 我 可能 小的 时候 是真的 是 有 语言障碍 的， 我不 像你 口条 那么好， 我 小的 时候 就是 有一点 自 飞 加 那个 奶瓶 用 多了， 发音 也 不是 很好， 然后 就是 花了 很 长时间 去 调整 的。 后来 做 编辑 就 还是 好 一些。 但是 做 编辑 你 做 一个 时尚杂志， 你 接触 的 人 他 还是 很窄 的那 你 真的 要 做 策 展 了， 你 开始 接触 的 人 就是 那 方方面面 的。 你 必须 要 去 面对 不同 的 这个人， 他 怎么 去 理解 你 要 表达 的 这个 东西， 你 也要 去 换 你 的话 术。

所以 现在 这个 展览 已经 进行 到 一个 基本上 快 完成 的 一个 状态 了。

我 才 没有， 我 觉得 才 刚刚 开， 是我 觉得 最 艰难 的 要 等 所有的 作品 进场 布展， 其实 也是 蛮 艰辛 的 一个 过程， 真的 是 很 漫长 的 工作。 如果你 是一个 能够 延迟 自己 满足感 到来 的 人我 觉得 你是 可以 去做 策展人 的。 那种 快乐 它 不是 即时 的， 他 不会。 你 今天 有一个 很 好的 灵感， 你 立刻 就 觉得 我 太 开心 了， 我 怎么 那么 聪明， 我 好 棒 就 不行。 因为你 有一个 灵感， 你 要 想 怎么 去 让 他 落地， 怎么 落实， 说服 场地， 艺术家 都 愿意 去 支持 你 把 这个 事情 实现。

我 现在 有点 明白， 因为我 看 贾樟柯 的 那个 书， 假想 里面 他 就 写 到， 他说 他 特别 羡慕 作家。 作家 就是我 有 一支笔 一张纸， 我 有 灵感 我 随时 就 写 下来， 他 就可以 是 一篇 散文， 一篇 小说。 但是 导演 就是我 有一个 想法， 然后 我要 开始 先 写 剧本， 我要 先 去 找 各种各样 的 投资人。 我 有 这么 一个 本子， 你 要不要 投资 我们 来 拍电影？ 当你 这个 想法 从 你 有的 那一刻 到 你 开始 的 电影 能够 投拍， 然后 开始 拍， 然后 做 完 后期， 到 真正 跟 大家 见面 那一刻， 中间 已经 过去了 漫长 的 时间， 一年、 两年 甚至 若干年。 这个 过程 其实 有点像 你们 做 策展人， 从 你 那个 内心 微微 一动 有 灵感 开始， 到 你 真的 大功告成， 就是 一个 挺 艰难 的 漫长 的 过程。

而且 整个 过程 你是 挺 孤独的， 就是 别人 不知道 你 中间 发生了什么， 你为什么 要 换 场地， 要 换 作品， 然后 又 有些 什么 资金 上 的 压力。 因为 每个 人都 在 给你 提 要求， 这个 艺术家 说 能不能 有 一些 材料 的 制作费， 我要 去 帮 他 去 想办法 去 问 一下 主办方。 然后 那个 艺术家 就是 要求 我的 这个 作品 要有 一些 什么 特殊 的 运输， 就是 每天 都要 去 解决 这些 问题。 本来 我是 可以 把 手机 这样 一关， 上午 就 很 轻松 的 看书。 但 一旦 进入 了 真实的 要 开始 落地 的 这个 过程 里面， 我 就。 还 不敢 不 看 手机， 因为 你老 是 不 回复， 可能 别人 在 等 你的 消息， 我 又 很 怕 给 别人 添加 麻烦 了。

这部分 的 工作 是我 特别 不 喜欢 的对， 这 应该 也是 你 比较 抗拒 的 其中 一部分。 你 需要 克服 自己 谋杀 丈夫。

你的 意识 也会 自我 打架。 就 想 我 明明 可以 活 得 挺 轻松 的， 我 为什么 要 让 自己 受 这些 苦？ 但是 等你 全部 熬过去 了， 就像 跑 马拉松， 有 一段 你 会 非常 的 痛苦。 就是你 会 觉得 我 为什么不 在家 里面 吃西瓜 吹 空调？ 但是 就是你 熬过去 了， 到 最后 那一刻 的 时候， 好像 那个 多巴胺 就 开始 分泌， 人 还 觉得 挺 快乐的。

所以 作为 策展人， 你的 快乐 是在 哪一刻？ 比如说 马拉松 选手 他 冲过 终点 的那 时候 他 就 已经 很 快乐 了。 那 你的 是当 你的 那个 展览 开幕 那一天， 还是 当 你的 展览 过去 一两天， 业界 有 一些 相关 的 评论 出现 的 那一刻， 在 什么时候？

这个 问题 特别的 好， 我自己 想 过 就是 开幕 的 时候 你 也 不快乐， 开幕 的 时候 你 超 紧张， 你 就 怕 有 地方 做 的 没 做好， 怕 出问题。 比如说 我 有时候 开幕 之前 到了 现场， 发现 一个 作品 的 电线 露 在 外面 了， 我 当时 就 觉得 好 抓狂。 快 开幕 了 发现 美术馆 的 工作人员 把 蛋糕 推进 了 那个 场馆 里面， 然后 人家 是 好意， 但 你 就 觉得 这 肯定 不行， 对 吧？ 又 不是 办 婚礼仪式， 就是你 都 是在 抓狂 之中。 真正的快乐 就是 开幕 了 以后， 你 看到 观众 进来， 你 默默 的 观察 看。 他们 特别 喜欢 那些 作品， 一直 盯 那儿 看， 或者 是 一直 在那里 拍 那个 作品， 然后 还 跟 朋友 讨论， 那个 时候 你 真的 好开心， 你 觉得 你的 那些 想法 实现 出来 了， 并且 大家 真的 是 被 那个 作品 迷住 了， 还 在那里 有 一所 思考， 那个 是 很 有 成就感 的那 像 这样的 时刻。

你 会 每一次 你 做 的 展览 你 都会 感受到。

对， 其实 那时候 你 会 觉得 以前 的 那些 特别 痛苦 的 那个 阶段 就 不足 一 提 了。 你 觉得 跟 很多人 一起 成长， 像 我 这种 独生子女， 小的 时候 都是 很 孤独的， 老 被 锁 在 家里。 我 觉得 好像 做 这个 事情， 跟 一些 朋友们 在一起 是 可以 共同 的 成长， 就是 他们 也 在 变 好， 有 更多 的 机会。 你 自己 也 实现 了 你 专业 上 的 这样 一个愿望。 你 肯定 你 作为 一个 策展人， 你 希望 自己是 有 机会 可以 做 一些 与众不同 的 展览会。 你 不能 只 说 你 帮助 了 别人， 别人 也 给 了 你 机会， 让 你 去 实现 了 自己的 这种 职业 上 的 一些 理想。

对， 这 真的 是一个 互相 成就 的 一个 过程。 我 现在 发现 我们 每个人 其实 都 是以 某种 方式 在 成长的 不同 阶段 有着 某种 叛逆 跟 反叛。 对你 来说， 你的 叛逆 方式 就是 艺术。 因为你 一定 是 小时候 是 乖乖的 那种 小孩儿。

对， 因为 你的 我 觉得 你 这个 分析 有 道理。 就是 艺术 本身 每一次 的 流派 的 出现， 每一个 新的 艺术家 的 出现， 它 往往 都 是对 已有 的 既有 的 范式 的 一个 挑战 和 反叛。 比如说 像 我 做 策展人， 这个 可能 就是 对 我小时候 很 洒脱 的 那种 状态 的 压抑 的 一个 能量 的 一个 释放。 就是我 觉得 人都 需要 找到 这么 一个 出口， 只是 不同 的 表现形式。

对我 觉得 艺术 有时候 真的 以 你 想象 不到 的 方式 存在 着。 我 昨天 看到 一个 照片， 老照片， 算是 后来 我 觉得 太 逗 了。 你知道 05年 在 西安 兵马俑 曾经 抓 到 过 一个 德国 留学生。 应该 是 他 就是 穿着 兵马俑 的 那个 衣服， 然后 脸上 都抹 上土， 假扮 成 兵马俑， 以 那个 行为艺术 的 方式 就 站在 那个 兵马俑 的 坑里。 然后 是 那个 兵马俑 的 保安 就 突然 发现 这 里面 有个人。 然后 特别 逗 的 是你 能够 从 那个 镜头 里面 看到 那个 保安 去 到 坑 里面 找 的 时候， 从 他 面前 走过 都 没有 发现。 然后 当 他们 面对 这个 人的 时候， 依然 不 能够 确定 这是 个人 还是 兵马俑。

然后 他 就是 依然 保持 那个 站立 的 状态， 因为 他是 行为艺术， 都 不动。 最后 特别 滑稽， 是 好几个 保安 把 他 给 抬出去 了， 但 他 依然 全身 僵直 的 保持 兵马俑 的 样子。 然后 即便 到了 派出所， 他 始终 是 那个 状态， 太 逗 了。 因为他 有 一段 录像， 然后 最后 那个 画外音 说， 经过 说服教育， 他 终于 脱掉 了 兵马俑 的 服装。

就是 很 淘气 对 吧？

就是 人 有 他他 不是 淘气， 他 不是 淘气， 他是 非常 严肃认真 的 在 重拾 着 他 心目 当中 认为 的 行为艺术。 总之 他 完成 了 这样 一个 我 觉得 很 搞笑的 一个 行为艺术。

我 每次 看到 奈良美智 画的 那些 小孩儿， 我 就会 想到 你就是 挺 像 的 是吗？ 我不是 只是 说 他的 那个 图像 像， 我 就 觉得 他们的 内心世界 跟 你 也很 像， 表面 看上去 也是 特别的 乖巧 很 可爱， 但是 内心 你看 他 老是 有点 不屑。 就是 对于 成人世界 的 很多 的 东西， 我 觉得 也 有点像 你。 所以 有的 时候 你看 艺术 的 一些种 表达， 它是 能够 跟 某 一个 朋友 或者 是你 身上 的 东西， 你 会 觉得 很 契合， 这个 是你 觉得 有意思 的 地方。 有 一些 表达 你是 在 日常 中 很难 去 形容 的， 但是 刚好 那个 艺术家 做出来 了， 你 觉得 那 就是 他 或者 那就是我。 对。

而且 艺术 越来越 教会 我们， 就是你 要 去 学会欣赏 你 不了解 甚至 你 不 喜欢 的 东西。 我 觉得 这是 艺术 教会 我， 让 我 最 受益 颇深 的 一个地方。 你 因为 策 展 过程 当中， 比如说 钱 的 问题， 种种 琐碎 的 问题。 比如说 你 哭 过 吗？

我 上一次 的 那个 展览， 就是我 到了 现场， 在 做 一个 影像 的 作品 的 调配 的 时候 特别 震惊。 我 觉得 美术馆 竟然 没有 自己的 大 的 屏幕。 然后 他们 放了 一个 小 电视 给我， 我说 这个 肯定 不行， 这个 效果 差 太远 了， 我 一定要 租 一个 大 的 L E D 显示屏 来 放 这个 影像。 但是 那个 时候 的 所有的 经费 已经 用 完了。 刚好 我 就 收到 了 馆长 助理 给我发 的 消息。 他 就 问 说 祝 老师 晚上 馆长 请 大家 吃饭， 就 觉得 大家 辛苦了， 想 问问 你喜欢 喝 什么 酒， 然后 就 给我 了 两个 选择。 我 一看， 然后 我 就说 能不能 把 这个 酒 的 钱 省 下来， 给我 租 个 平。

然后 那个 馆长 怎么说。

最后 还是 给我 做了 那个 屏。

我 想知道 因为 像 你说的 整个 过程 还是 蛮 辛苦 的。 在 做 策展人， 在 你们 这个 领域 里边， 比如说 想象 应该 还是 男性 更 多一点， 可能 女性 还是 稍微 少 一些 的。 那 他 性别 是一个 问题 吗？ 性别 会 使 你 占 某种 优势 或者 某种 劣势， 还是 他 压根 不是 一个 问题？

我 现在 觉得 已经 好 很多 了， 可能 女性 策展人 少， 是不是 因为 这个 工作 还是 有时候 挺 需要 体力 的。 比如说 你那 布展 好 几天， 你 要 盯 在 那儿， 然后 又是 要 操心 的 事情 特别的 多。 但 我 现在 看到 真的 女 策展人 越来越 多了， 唯一 要 警惕 的 就是我 很 怕 别人 觉得 女 策展人 就 只能 做 这些 东西。 比如说 我 做 一个 女性 议题 的 展览， 可能 有的人 就 会说， 你看 女 测试人 就 老 搞 这些， 他 是不是 搞 不了 别的？ 我也是 在 反思， 我要 警惕。 就是你 不能 让 因为 自己的 这样 一个 追求， 自己 在 这个 领域 一直 想要 去 挖掘， 而 让 别人 贴 上了 这样的 标签。

我 觉得 这 是一个 考量， 但 同时 你 还 可以 有 另外一个 考量， 就是 因为 你们 都 不做， 你们 都 不做 的话， 我需要 给 这样的 一些 女性 艺术家， 给 他们 一些 空间， 一些 机会， 那 我 就 来做。

对， 就是 这种 的 性别 的 傲慢 还是 存在 的。 因为 即便 是我 特别 欣赏 的 一些 艺术家， 他们 在 和 我 交流 的 时候 还是会 批评 我， 觉得 你 做 的 那个 没有 那么 重要。 他 觉得 那些 女 艺术家 可能 就 本身 不是 那么 重要 的 艺术家， 或者 你 那些 选题 他 也 觉得 很 次要。 这个 就是我 觉得 就是 性别 偏见。

但是 我只是 觉得 有时候 你 没有 办法 去 跟 他们 讨论， 他们 认为 你 应该 做什么 呢？ 什么样 是 更 重要 的 呢？ 比如说 大家 都 关心 科技， 那 你为什么 不去 做 一个 和 科技 有关的 选题？ 你 又 在那里 搞 女 艺术家， 有的 时候 就 直接 问我， 你 这次 又是 女 艺术家 什么的。 她 那个 语气 就让 你知道 了 他们 心中 对 这个 一些 的 这种 鄙夷 的 态度。

他们 认为 你 应该 去 做什么， 做 A I 做 产业 B T 吗？

就是 不要 总是 跟 女性 有关， 他们 就 觉得 女性 这个 话题 在 艺术界 一直 就 不是 那么 重要。 你 要 想 展现 你的 才华， 你 应该 再去 做 一些 更 重要 的， 去 证明 你 自己的 一些 选题。

我 特别 赞同， 我 觉得 最终 它 就 应该 不重要。 我们 为了 要 达到 有一天 那个 根本 就 不重要 的 目的， 所以 我们这一代 人 只能 做 这些。 就是 因为他 根本 不应该 成为 一个 话题， 所以 我们 为了 就 那一天 能够 尽快 到来， 那 我们 现在 至少 这 几十年 你 还得 做 这个 事儿。

对， 你说的 太 对了。 他 之所以 现在 不重要， 就是 说明 还是 有 这种 偏见 在 里面。

你是 从什么时候开始， 还是 你 从 很小 一直 有 这样 很 强烈 的 一些 女性主义 色彩 的 一些 思想。 比如 你 可能 从小 你 读的书， 你 受到 的 影响， 你的 那些 来自 生活 当中 的 绑 样， 都 会给 你 这样的 一些 启示。

我 觉得 我 小的 时候 是 有 这种 性别 意识， 也 是因为 是不是 我是一个 山东人， 就是 山东 女性。 可能 我们 那个 环境 还是 比较 偏 大男子主义 的。

在 你的 家庭。

里面 就是这样 的 家庭， 我的家庭 就 还好， 我 爸妈 还 比较支持 我 去做 想做 的 事情。 但是 整个 的 社会 环境， 主流 的 气氛， 比如说 上 小学 的 时候， 我记得 我 跟 我们班 几个 女孩 特别 喜欢 踢足球， 然后 就 还 被 班主任 给 说 了 一顿。 我们 那个 女 班主任 就 觉得 这 都是 男生 做 的 事情， 你们 几个 女孩子 就是 应该 多 做 一些。 比如说 女孩 喜欢 的 运动， 她 就 觉得 这 太 野 了， 这种 我 就 特别的 不 开心吧。 因为他 就会 比较 喜欢 那些 什么 跳跳舞， 穿着 花裙子 的 女孩儿。 那时候 我 就 开始 有点 叛逆 了， 我 就 觉得 穿 球鞋 特 帅， 剪短 发 也很 帅。 就是你 从小到大 这个 成长过程 中有 很多 对于 女性 的 偏见。

这点 我 的确 可能 我 觉得 我 还 挺 幸运 的。 因为我 从 初中 开始， 我 初中 我们 学校 是个 男女 混 校， 实验中学， 但是 我们班 是 女生 班。 那时候 这样的 一个女生 班 的 一个 环境， 反而 而 让 我会 觉得 我们 好 特别。 他 对于 一个女孩子 来说 是一个 非常 健康 的 一个 提醒。 你 会 意识到 你 特别 而 这种 特别是 让 你 走路 的 时候 脖子 都是 扬起 的。

你是 很 自豪 的， 我 好羡慕 你 这个 感觉， 是 怎么会 觉得 很 特别？ 因为我 中学 读 的 是 理科 实验班， 女生 特别的 少。 我 觉得 我 那时候 就 驼背。 我 现在 想想 就是 因为 不自信， 因为 老师 也 经常 会说， 觉得 你们 女孩儿 学 这种 数理化， 别看 现在 学 的 好， 以后 肯定 都是 男生 学 的 好。 老 有 一种 就是 觉得 好像 自己 那种 自我 怀疑 中， 但 又 很想 证明 自己。 所以 你们 那种 是 什么样 的 一个 状态？ 就 觉得 自己 很 自信。

我真的 现在 觉得 我 很 很 幸运。 我们 学校 在 76年 之前 是 女校， 等 于是 76年 之后 就 变成 男女 混合 学校。 然后 我们 那是 变成 男女 混 校 之后 的 唯一 的 一届 女生 班。 就是 因为 整个 学校 六个 年级， 就 你们 一个班 都是 女生。 我们会 觉得 比如说 你 做 课间操 的 时候， 全校 的 人 就会 多 看 你们 一眼。 然后 我们班 又 为了 觉得 既然 你们 都 看 我们我们 那么 不一样， 我们 专门 去 做了 一套 班服。 你 想 那个年代 我们是 8几年， 那时候 还没有 什么 校服 班服 的 概 我们班 做一套 班服， 你 不是 觉得 我不一样 吗？ 那 我 就 不一样， 到底 给 你看， 让 你 无法 忽视 我的存在。

不知道为什么 当时 我们班 的 小女孩 就有 这样的 一种 想法。 然后 我们 就 每一个人 每次 上 课间操 的 时候， 就 都是 那种 头 抬 得 高高， 内心 是 很 雀跃 的。 就 明白 所有人 的 目光 都 看着 我们， 你 会 为此 而 感到 骄傲。

其实 那时候 你 也 不会 太小， 因为 我是女孩 怎样 没有 想 那么 多。 但是 这样的 一种 来自 外界 的 正面 的 刺激， 每天 的 刺激 你 刺激 三年， 而且 是 人生 成长过程 当中 非常重要 的， 从 12岁到15岁 这 三年。 所以 这样的 小 女孩子 长大 之后， 他 内心 对于 自己的 性别 认同 不会 产生 任何 的 问题 跟 怀疑。 我 觉得 那 三年， 我 现在 想， 我 特别 感激 那 三年。

但 我 觉得 那个 时候 你 建立 的 这种 自信， 真的 会 让 你 受益 终身。 是的， 就是 你的 骨子里 就是 内核 他是 自信 的。

所以 我会 觉得 那个 氛围 就 很好， 不会 像 你说 因为你 处于 一个 比如 理科班 的 环境， 你是 少数， 你 会 觉得 压力 很大。 那你 后来 怎么样 通过 后天 的 努力 去 弥补 小时候 所 受到 这样的 一些 压力。

就是你 要 多 做 多 尝试。 我 现在 觉得 自己 有的 时候 有一点 故意 的 去做 一些 自不量力 的 事情。 你们 不是 小的 时候 就是说 你 女孩 这 不能 干吗？ 其实 你 有时候 去做 也是 觉得 好像 是 有点 自不量力， 但 我 还 挺 感谢 我自己 这种 勇气。 你 如果 老是 去做 那个 舒适 圈 以内 的， 比如说 你知道 你 能干 这个 事情， 我 觉得 可能 你 就 胆子 没 那么 大， 也 不会 真的 去 尝试 一些 新的 东西 出来。

我 特别 希望 说 自己 不 被 贴标签。 前 一段时间 看 苏珊 桑塔格 的 那个 传记， 就 他 写 也是 有过 跟 我 类似的 困惑。 比如说 别人 觉得 他 今天 也 写写 文化 评论， 然后 明天 对 电影 感兴趣， 进去 了 还去 当 导演。 那 他 就是 不 担心 自己 因为 做了 很多 的 事情， 别人 没有 对 他的 专业 得到 一个 认可。 通过 读 他的 传记， 我 好像 自己 就是 解答 一些 自己的 一些 困惑。 比如说 我的 困惑 就是 觉得 自己 对 很多 事情 都 感兴趣， 都想 尝试， 但是 又 很 怕 会 招来 一些 批评 声。 或者说 没有 一个 很 明确 的 一个 身份， 没有 办法 去 把 你 标签 化。 我 突然 就 觉得 自己是 希望 成为 一个 很难 被 标签 化， 很难 去 被 定义 的 人。

那你 会 因为 外界 这样的 所谓 的 比如说 标签 化 或者 一些 声音， 而 让 你 没有 做 一些 你 想做 的 事情 吗？

我 觉得 现在 暂时 没有。

你看 你就是 这样 一个 你 骨子里 是 反叛 的， 就是你 外表 看起来 是 乖乖的， 不 显山露水 的， 但 其实 你 一直 做 着 你 想做 的 事儿， 也没有 谁 能够 改变 你的 想法， 这 其实 就是 一种 反叛， 我 觉得 这 还 挺好的。 在 你 成长过程 当中， 你 有 某种 像 样板 一样的 人物 吗？ 你的 榜样 对 你是 有 激励 的。

不同 的 阶段 我 觉得 都 会有。 就像 我 刚才 讲， 我 对我 这个 身份 的 困惑， 因为我 感兴趣 的 事情 太多 了， 今天 做 这个 明天 做 那个。 就是 老 有人 会说 你们， 我 一看 苏珊 桑塔格 他 自己 在 传记 里面 就 写 自己 就是 好奇心 特别的 强， 想 做什么 就 做什么， 我 就 觉得 真的无所谓， 一生 活得精彩 就 好了。 我 为什么 一定要 成为 一个 具体 的 被 定义 的 那样 一个人？

对我 觉得 苏珊 桑塔格 他 最酷 的 一点 就是 他 到 后来 他的 那个 生活 当中 的 伴侣， any live 安妮 列 波 韦 茨， 这 两个人 都 是我 特别 喜欢 的， 安妮 列 波 韦斯 是我 最 喜欢 的 摄影师 之一。 然后 我 就会 觉得 这 是一个 好酷 的 一个 组合。 你 甚至 没有 办法 用 性别， 用 性取向 去 定义 他他 自己 都 不会 在意 这些 定义， 会 觉得 这个人 他 就 活 的 非常 的 流动， 很酷。 但是 我会 想， 我 可能 不 具备 这样的 勇气， 但是 他 会有。 所以 我们会 被 这样的 人。

所 打动 吸引 是吗？ 我 觉得 我们 都是 容易 被 那种 非常 酷 的 活 的， 完全 不在意 外界 的 那种 人 去 吸引 过去 的。 女性 艺术家 特别 容易 被 低估。 所以 我 觉得 艺术史 是要 不断 的 重写。

因为你 想 我们 读 的 所有的 艺术史 的 书都 是 男性 作家 写 的。 就是 他们 在 选 谁 进入 他们的 这个 书 里面 的 时候， 他们 往往 都 是以 这个 男性 的 视角。 你看 你 去 读， 比如说 贡布里希 艺术的故事， 这是 这么 重要 的 一本书。 但是 他在 第一版 的 时候 竟然 没有 写 到 一个 女性 艺术家。 那你 就 知道 我们 所有的 什么 詹森 艺术史 这些， 他们 其实 都是 非常 男性 视角 的。

你 刚刚 提到 的 女士 家， 什么 福瑞达 什么的， 他们的 价值 都是 到 今天 才 开始， 就是 越来越 被 认可。 他们 在 活着 的 时候， 都是 被 看成 大艺术家 的 妻子 什么的。 大艺术家 的 情人 其实 是 挺 不公平 的。 但是 在 今天 这种 情况 会好 一些。 可是 还是 很多 女性 艺术家， 他 会 在 面临 母 职， 面临 家庭、 爱情、 婚姻 的 时候， 很多人 还会 觉得 女 艺术家 可能 是 往往 是 比 男性 艺术家 要 做 更多 的 牺牲 和 让步。 对。

的确 是 这样。 包括 像你 刚才 讲 的 那些 艺术史 当中 可能 欠缺 这样 女性 画家、 女性 艺术家 的 身影。 其实 某种程度 我 觉得 可能 我 也会 受到 一些 影响， 我 认为 这 应该 是 艺术史 的 一个 常态。 艺术史 好像 就 应该 是 这个 样子， 我只是 近几年 才 开始 发现， 其实 不是， 应该 还有 很多人 被 涵盖 在 其中， 只是 他们 被 忽略 掉了。 但 我也是 这几年 才 开始 意识到 这一点 的。

我 觉得 也 是从 20世纪 70年代， 更多 的 出现了 一些 女性主义 的 艺术 史学家、 评论家， 他们 重新 的 发掘 过去 艺术史 里面 一些 女性 艺术家 作品 的 价值。 比如说 他们的 题材， 他们 使用 的 媒介， 然后 他们 虽然 可能 有 一些 人的 这个 艺术 生涯 非常 的 短暂， 但是 他 还是 对 艺术史 起到 了 巨大作用。 这样的 一个 重新 的 书写 和 挖 觉， 大家 才 意识到 说， 这些 人 曾经 都是 被 忽略 的。 所以 我 觉得 艺术史 本身 就是 特别的 主观， 特别的 偏见。 就 任何 一本 艺术史 都 是一个 某 一个 作家 自己的 偏见 史， 就是 重写 这些 还是 挺 有 价值 的。

你 未来 会 做 这样的 一件 事儿 吗？ 我 觉得 自己 在 做 这个 艺术 展览 的 这个 过程 里面， 其实 在 某种程度 上面 也是 通过 展览 做到 了 一个 艺术 批评 的 作用。 比如说 你 如何 选择 艺术作品， 这个 挑选 的 过程 如何 去 呈现 以及 文字 的 介绍。 我 觉得 他 其实 是 起到 了 艺术 批评。 我 之所以 去 选择， 说明 我也是 对 他的 艺术作品 的 一种 认可。 就是 大量 的 做 女性 艺术家， 其实我 觉得 也是 对 他们的 在 这方面 的 一种 帮助。

你 最近 有没有 在 看 一些 什么 有意思 的 书， 或者 有 一些 有意思 的 电影， 我们 来 分享 一下。

我 想想看， 我 最近 看 的 书 全都 是 学校 里 的 那些 专业书， 感觉 大家 不会 感兴趣。 电影 的话， 最近 看 了 有一个 女 艺术家 希尔 玛 的， 像 一个 传记 一样的 一个 影片， 那个 还 挺 好看 的， 我 挺 喜欢 看。 比如说 什么 女作家、 女诗人、 女 艺术家， 就是 他们的 生活 和 真实的故事。 经过 改编 的 一些 电影吧， 就能 迅速 的 去 了解 他 所处 的 那个 时代， 他 经历 的 一些 人生 的 困惑。 如何 去 克服 那种 种种 的 限制， 去 实现 自己的 这种 理想 的 抱负。

然后 我 还 看 了 一个 特别 解压 的 中国 国产 的 电视剧， 叫做 父母爱情， 你 看过 吗？ 特别的 解压， 挺 温情 的。 讲 了 人的一生， 我就是 觉得 自己 现在 人 近 中年， 开始 又 重新 做 回 一个 乖乖女。 整个 疫情 这 三年， 我 有 大量 的 跟 父母 相处 的 时间， 很 好的 弥补 了 我小时候 家庭 缺失 感。

我 小的 时候 我爸 工作 特别 忙， 也 老 不 在家 里面。 然后 后来 不是 读书， 也 不是 跟 父母 在一起， 这 疫情 三年 有的 时候 是一种 客观， 就 被逼 无奈 地 待 在一起， 你 必须 得 接受 他们， 他们 都 已经 这么多年 了也 不可能 改变自己 的 生活习惯， 自己的 个性。 然后 我 也有 自己的 个性， 结果 还 相处 的 还 挺好的。 所以 我 就 看 了 这个 父母爱情， 还 挺 多 感触 的。 就 觉得 人生 的 这种 生老病死、 悲欢离合， 你 现在 要 面对 这些 了。

尤其 你是 独生女。

对我 一直 以为 自己 也是 活 在 一个 不正常 的 环境 里面。 比如说 你 小时候 父母吵架， 你 一定 就 觉得 天哪， 我就是 人生 惨剧。 后来 跟 很多 朋友 聊天 才发现， 其实 大家 的 那种 生活 都是 差不多 的， 都是 充满 了 各种 不如意 的 时刻。 你以为 自己 是个 异类， 其实 大家 都 差不多。

没有 异类。 所以 这一次 疫情 你 会 发现， 就是 跟 父母 之间 能够 重新 再 回到 当年， 然后 把 当年 让 你 觉得 不 美好的， 好像 又 得到了 某种 修正。

对我 得到了 一些 治愈。 还有一个 重要原因 就是 因为 他们 老了， 人 老了 以后， 他 以前 的 锋芒， 他 以前 那些 非常 尖锐 的 部分 不存在 了。

真的我 觉得 人 老了 以后 就 变得 特别 慈祥。 我 那一年 在台湾 去 采访 李敖， 那是 李敖 先生 去世 前 最后一次 采访 结束 之后 跟 他 告别。 然后 他 当时 就说， 鲁豫 再见了， 以后 就是 那种 永别 的 意思。 我 当时 特别 难过。 然后 那一次 我 最大 的 感受 就是 他 老了， 因为他 变得 慈祥 了， 就 完全 不像 你 想象 当中 的 那个 李敖 了。 然后 那时候 我 就 发现， 人 老了 以后 就是 会有 这么 大 的 变化 的。

你说 到 这个， 我 有的 时候 就 看 爸妈 那种 背影， 我真的 就 想 跟 我妈 说， 妈妈 要不 你 再 打 我 一次。 其实我 就 不 希望 他们 老， 宁可 你们 天天 揍 我。

最好 你们 也 别 老我 觉得 人 到了 一个 年纪 就 开始 要 接受 有的人 在 衰老， 有的人 在 离去， 是 然后 这些 人 还 都是你 身边 当中 的 至亲。 上个月 跟 梁红 老师 对 谈 的 时候 就 讲到， 他说 他 有时候 也会 想 写作 的 意义 是什么？ 然后 后来 我们 共同 都 认为 写作 包括 可能 艺术家 搞 创作， 包括 可能 我们 做 采访， 某种程度 记录 是 特别 重要 的 一部分。 原因 跟 意义 就是 因为 有些 事情 你 不 记录 的话， 他 就是 不存在 这个人 就是 不存在， 他 一旦 走了 以后， 好像 就 一下子 烟消云散 散。 所以 我 现在 常常在 考虑， 就是 有 一些 东西 是 需要 它是 需要 记录 的。

过去 我 老 带 一个 小 本子， 遇到 一些 什么 事情 我会 把 它 写 下来。 现在没有 以前 那么 巨大 的 这种 写作 热情。 但是 我 觉得 还是 有 一些 时刻， 我可以 比如说 微博 什么的， 我 还是 可以 把 它 写 一 写。

你 微博 里面 也 发 过 一篇 类似的， 一句话 就 意思 是 到了 这个 年纪 我需要 怎样 需要 怎样。 就是 可能 人 到了 不同 的 阶段， 还是 会有 不同 的 感受， 会 开始 有 对于 生命 的 某种 紧迫感。

你说 太 对了， 就是你 小的 时候 就是 你的 经历 太好了， 你 就 体会 不到 什么 衰老， 或者 是 这种 压力 你是 没有 的。 现在 你 一到 什么 十一二点 你 都 睁不开 眼 的 时候， 你 就 知道 我 必须 做 事情 要 有所 选择 了， 再 不能 像 过去 那样， 我想 做什么 我 全都 要， 你 要 更加 的 专注 了， 你 没有 那么 多 精力 了。 面对 父母 的 时候， 比如说 最近 又 陪 他们 去 医院， 就 好多 问题， 你 必须 要 去 面对。 人 长大以后 你 要 面对 的 一些 很 具体 的 事情， 我 其实 还 挺 害怕 的。 但是 就现在 就是 觉得 自己 必须 要有 那种 大人 的 坚强。

我 觉得 我们 都 是在 学会 做 某 一件 事情 之前， 已经 先 被 推 到 那个 位置 了。 生活 从来不 是 说 让 你 先 准备好了。 你 现在 是个 大大 人 了， 你 要 去 面对 婚姻 了， 你 要 去 面对 家人 的。 老 去了 都 不是。 先 把 你 放到 这儿， 你 慢慢 学， 你 能 学会 最好， 学不会 你 就 扛着， 这是 生活 挺 残酷 的 一点。

我 最近 的 感触 也是 这 样子， 等 事情 来了 你 要 去 应对， 你 根本就是 来不及 处理 情绪。 我想 我 过去 小的 时候 那么 多 的 情绪， 多愁 伤感， 就 那些 是真的 是 纯粹 的 情绪。 现在 真的 事情 来了， 你是 来不及 处理 情绪， 你 只能 把 它 放在 一边 先 去做。 可能 最后 都 做 完了， 面对 完了， 也许 你 还 有点儿 那种 力气， 也许 你 完全 就 已经 精疲力竭， 你 就 没有时间 精力 再去 面对 你的 情绪。 所以 我 就 觉得 现在 自己的 这个 情绪 越来越少 了。

那 现在 疫情 过去 之后， 你 还 跟 父母 住在一起 吗？

最近 爸妈 还在 跟 我 住在一起， 我 现在 就 觉得 希望 能 跟 他们 多 相处。 我们家 以前 的 人 不太 表达， 我 现在 就有 的 时候 想 换 一个 方式 柔和 的 表达 一些 我 对 他们的 一些 感情， 或者 通过 拥抱， 以前 也是 很少 去 拥抱 的。

我 觉得 年纪 带给 人的 好的 地方， 就是你 的确 会 开始 感受到 生命 当中 的 很多 多 的 善意 和爱。 以前 你是 不屑于 的， 或者 你 根本 来不及 去 感受。 然后 你 现在 会 发现， 这是 如此 之 珍贵。 有时候 想到 这些， 内心 会 突然 涌出 一种 莫名 的 酸楚。

是的， 就是你 以前 觉得 什么 爱、 温暖， 什么 幸福， 那么 主流 的 价值观， 我 这么 一个 酷 的 人我 不能 老 天天 的 搞 些 这些 东西， 那么 煽情 多 虚伪。 结果 你 现在 觉得 人 要是 能 做 一个 很 温暖 的 一个人， 这个 真的 是 很难 的 一个 事情。 是你 要 经历 了 那么 多， 看到 了 那么 多， 你 还能 坚持。 就有 的 时候 我 陪 我妈 去， 比如说 去 医院 做 检查， 然后 我们 就 一直 排 不上 队， 从 早上 排 到了 最后一个， 我 就 一直 跟 那个 医生 说， 我 妈妈 一天 没有 吃饭 了， 就 为了 等 这个 检查 能不能 早点 做。 然后 那个 医生 就 特别的 不耐烦， 我 心里 就 很 难受。 就说 如果 是你 妈妈 一天 没有 吃 东西， 你 肯定 也 很着急。

听到 这些 的 时候 心里 就 好 酸楚。 我也是 我 这 半年 因为 家里 有人 离去， 然后 你 瞬间 会 发现 死亡 这件 事情 是 如此 不可思议， 但是 又 如此 真切 地 出现 在 你 面前。 我 觉得 那 是人 会 终极 完成 一次 成长。 就 当你 生命 当中 会有 至亲 的 人 离去， 我 觉得 那 可能 是 一个人 在 成年 之后 的 一次 成长。

对我 看到 你 在 专栏 里 写 的 那句话， 我就是 特。 特别 有 触动， 你说 我就是 不 理解， 这个 世界上 有 很多 我们 无法 接受、 无法 理解 的 事情， 他 还是 发生 了， 这个 太难 去 面对 了。

对， 即便 到 今天 都 很难 理解。 因为 我们 讲 中文 还好， 中文 你 不需要 把 那个 动词 有 时态 的 变化。 但 如果我 要 讲 英文 的话， 但 我 现在 提起 我 父亲， 我 要说 过去 这事 的话， 我 无法 理解， 它 依然 是一个 你 无法 理解 的 一个 概念。

我 现在 经常 有时候 会 想， 我 怎么 好久 不给 他 打 个 电话， 也 没 发 个 微信。 其实 你 还是 很难 去 想象 这件 事情， 我 还是会 觉得 死亡 到底 意味着 什么？ 这个人 就 没了。 他在 这个 世上， 他 来过 这 一趟， 他的 痕迹 在哪里？ 其实 没有 痕迹， 因为 我们 很多人都 是 特别 普通 的 人， 所以 我 曾经 想 以 我 父亲 的 名义， 比如说 因为他 也是 做 翻译 的， 我要 不要 成立 一个 什么 翻译 奖？ 因为 它是 小语种。

以前 我们会 认为 很多 特别 形式化 的 东西， 我 觉得 那是 没有 意义 的。 后来 我 发现， 那些 形式化 其实 让 我们在 的 人 以 这样的 方式 来 尽快 的 克服 自己 内心 的 那种 虚无 跟 痛苦。 是因为 我 前 一阵 有一个 朋友， 也是 一个 业内 的 一个人， 也是 有一个 家人 去世 了。 然后 他 就 问我， 他说 我 能不能 以 你的 名义 给 我们 家的 故去 的 人 送 一个 花圈？ 说 因为我 希望 把 这个 事儿 办 得 风风光光， 漂漂亮亮 的。 我说 非常 可以。 我 以前 的话 会 觉得 不用， 这么 大 这么 铺张 干嘛呢？ 但 我 现在 特别 理解， 因为 我们在 的 人 需要 这样的 方式 来 克服 我们 自己 内心 的 痛苦， 像 一个 抓手 一样。

我 觉得 你可以 把 自己 翻译 的 第一本书 献给 他， 我 觉得 这也是 一份 礼物吧。

是 如果 能 出 的话。

我希望 一定 能 出。 我 觉得 你 爸爸 会 保佑 你 把 这 本书 出版。 但是 你 刚才 讲 的 这个 对我 很大 触动， 就是我 特别 能 理解， 我知道你 是一个 很 讨厌 那些 所谓 的 形式 或者 很 表演性 的 东西， 是 很 不屑 的。 但是 到了 今天我 又 觉得 有 一些 东西， 比如说 跟 爸妈 问 声 早安， 吃饭 的 时候 讲究 一点， 就是 一定要 大家 到 齐 了 才 开动， 这些 所谓 的 仪式 也好， 形式 也好， 它 好像 其实 也是 一种 在 表达 情感 的 方式。 特别是 我们 这种 以前 对于 亲密关系 很难 去 表达 的 人， 我们 可能 就是 不会 说 出来， 但是 就 用 这种 形式， 其实 想 表达 的 一种 这种 背后 的 爱吧。

对我 特别 抗拒 任何 的 形式 感 很强。 生活 中 我 抗拒 一切 形式 感 强 的 东西， 我 觉得 特别的 做作， 很 难受。 比如说 那种 事先 布置 特别 周密 的， 然后 那种 充满 了 意外 之 喜 的 什么， 比如说 什么 求婚， 总之 任何 的 意外 我 都会 觉得 千万不要， 那 都会 变成 惊。 对我来说， 但 如今 我会 觉得 生活 当中 这种 形式 我 越来越 能够 接受。 这 可能 是一个 年纪 增长 以后 带来 的 变化， 我 觉得 我 变得 柔软 了， 你会不会 有 这样的 感觉？ 年纪 会 让人 变得 柔软， 柔软 其实 是一种 力量。

我 觉得 自己 29岁 那年 特别的 焦虑， 就是 觉得 我要 30岁了 我 怎么办？ 完了 我 已经 不是 一个女孩 了， 我也 没什么 吸引力 了， 也没有 什么 青春 红利 那种感觉。

然后 我 当时 19岁， 对你 当时 还在 时尚杂志 吗？

对， 那个 时候 正要 去 读书， 可能 也 是因为 我 焦虑， 年龄 焦虑， 我 就 想 我 必须 要 去 学 艺术 了。 我 就 问 一个 姐姐我 说 这 30岁怎么办？ 她 就 跟 我说 你 相信我， 30岁一定 会 很 好的。 然后 你 再 你 让 我 现在 再 回忆， 你 让 我 回到 什么 十年 前 交换 一个 青春。 就 拿 现在 的 这种 心态， 现在 的 智慧 柔软 松弛 一些 的 状态 去 交换 我 那种 29岁 的 胶原蛋白 和 青春， 我 一点 都 不想 去 交换。

你知道 我 现在 想你 当时 29岁 焦虑， 30岁你 就 不 焦虑 了。 还有一个， 你 当时 30岁已经 在 伦敦 在 上学吧。 你看 第一 环境 改变 了。 第二 你 在 伦敦 的 那种 环境 里面， 他们 本来 就会 觉得 中国人 看起来 都很 年轻， 一定 会 觉得 你是 个 小女孩。 可能 你 去 那个 泡泡 喝酒， 别人 还要 问 你 看看 身份证 你 有没有 成年。

我 跟 你说 来自 外界 的 环境 太 重要 了。 有时候 你说 你 自个儿 光 你 自己 自信 不足以 支撑， 一定要 来自 外界， 大家 对于 这个 都 不在意。 当 外界 不断 给你 传递信息， 朱 宇杰 你 还是 个 小女孩。 然后 你 内心 这种 对于 自己的 年龄 的 不在意 就会 被 强化， 然后 你 就会 真的 不在意 了。 所以 如果 一个 社会 都 还是 只是 喜欢 白 秀 幼 的话， 那你 让 一个 女性 单纯 的 说 你 要 忘记 自己 年纪， 你 不要 在意 什么 年纪 都 很美， 这 有点 太 过于 强人所难 了。

对， 我记得 那时候 在 英国 读书， 觉得 自己 什么 29岁 已经 挺 老了。 有 一次 上课 就是 牛津 有一个 在 教育学院， 我 去 读 他们的 艺术史。 然后 有 那种 意大利 同学 就 特别的 热情， 就是 下了 课 大家 去 那种 pub 里面 吃 东西， 然后 那 女孩 是 头上 扎 了 一个 揪揪， 就 特别 可爱。 我 就 觉得 她 可能 跟 我 差不多 的 年龄， 就 跟 她 聊天。 结果 她 就 跟 我说， 你知道吗？ 我 已经 四十多岁 了， 我是 两个孩子 的 妈妈。 然后 我 现在 过来 又 重新 回来 学习， 然后 我 老公 是 同学， 她 老公 也 在这里 读书， 我 就 觉得 太 好玩 了。

你看 很多 那种 欧洲 同学， 他们 都是 无论是 几岁 有一天 可以 变回 学生， 这个 对我 影响 还 挺 大 的。 我 就 觉得 我自己 也可以 一辈子 做 学生， 那 我 是不是 也可以 也许 70岁、 80岁也可以 想 读书 的 时候 去 读书。 然后 我 看到 很多 女性 艺术家 都 是在 什么 80岁、 90岁才 成名， 甚至 是什么 七十多岁 才 开始 从事 艺术创作。 就 说明 年龄 首先 就 跟 你的 创造力 就 没有关系。 我们 很多 时候 都是 觉得 好像 人 年纪 大 了 就 什么 都 干不了 了， 就 老是 被 这些 观念 所 束缚。

对我 特别 赞同。 你看 我 前 一阵 在 思考 一个 问题， 我不知道 你 前 一阵 有没有 看到 那个 麦当娜， 他 出席 一个 颁奖典礼， 然后 他 整个 造型 就 依然 还是 特别 时尚 年轻 范儿。 然后 他 那 脸 可能 最近 又 打过 什么东西， 就 有点 肿 有点 胀， 就是 变化很大。 他 的确 老了， 但是 给 人 感觉 有点 不服 老， 所以 外界 就 恶 评 如潮。

然后 我 当时 第一 反应， 我 师傅 说 麦当娜 不用 这样， 他 那么 酷， 他 应该 接受 自己 老了， 何必 还要 强弩 着要 表现出 年轻 的 样态。 但 后来 我 又 在 想他 为什么 不可以 呢？ 如果 他 就是喜欢 这样， 是不是 可以 呢？ 这是我 后来 在 思考 的 一个 问题， 就是 我们会 觉得 你 应该 接受 自己 老去 的 样子， 你 不用 强弩 着， 但 如果我 就是 愿意 这样， 我 就是喜欢 扎 着 那种 冲天辫 儿， 我就是 穿着 特别 可爱的 衣服， 让 你 觉得 好像 很 不得体。 那又怎样 呢？

对我 觉得 你 已经 理解 到了 最后一个 阶段， 就是 放下 情， 还想 干嘛 干嘛， 爱谁谁。 我们 其实 这 一系列 的 这个 过程， 不就是 为了 自我 解放。 我 觉得 解放 到 最后一刻， 那 不就是 我想 少女 就 少女 就 我 随意 的 去做 我 想要的 那个 样子。

但 这 只是 我 目前 的 一个 想象， 因为我 自己 我会 觉得 犯不着， 我 也没有 想 过 要 这样。 因为你 看我的 那个 橱柜 里面 有 很多 衣服， 是 很多很多年 前 的那 我 这些年 我 体重 上下 幅度 是 不大 的， 就是 以前 的 衣服 我要 想穿， 比如 20年 前 衣服 我也是 可以 穿 的那 就 取决 我要 不要 穿。 我想 过 这个 问题， 我 就会 觉得 有 一些 就 别 穿 了。 比如说 有 一些 特别 短 的 那种 裙子， 别人 会 觉得 我 特别 认真 的 想 过 这个 问题， 后来 我决定 就 不 穿 了。 我 还是 某种程度 会 觉得 不是 为难 自己。 在 我 可能 的 情况 之下， 我就是 做 一些 符合 大家 认为 的 跟 这个 年龄 靠近一点 的 装扮， 不用 刻意 的 去 挑战 大家 的 底线 或者 审美， 或者 我 没想过 别人 会不会 因为我 某种 着装 或 怎样 会说 什么， 我只是 本能 的 选择 了 我， 那时候的我 就 想 这么 穿 或者 想 这么 做， 最终 还是 遵从 了 自己的 内心， 嗯， 你 有过 这样的 一些 时刻 吗？

我自己 觉得 穿衣服 有点像 做 策展人， 他是 一个 最 基本款 的 最初 代 的 一个 策展人 的 工作。 比如说 你 今天 要 穿 什么， 佩戴 什么， 你 一定 你是 有 理由 的。 比如 你 今天 要是 去 一个 什么样 的 环境， 什么样 的 场合， 见 什么的 朋友， 你是 有 一些 信息 想要 传达 的。 如果我们 是 去 一个 展览， 我想 对 这个 主办方 表示 很 尊重。 我们 一定 不会 穿 的 很 邋里邋遢。 那你 见 不同 的 朋友 都有 不同 的 心情。 有时候 你就是 想要 传递， 我是 见到 你们 非常 的 放松， 它是 一种 非 商务 的 状态， 所以 要 刻意 的 去 穿 得 更加 的 轻松 一些， 让 彼此 都 没有 压力， 对 吗？ 所以 我 觉得 这就是 一个 策展人 的 工作， 你 在 挑选 传递信息 表达， 有点 这个 工作 的 职业 的 专业 度 在 里面。

我 现在 回想起来， 你每 一次 在 你的 展览 上， 你 穿 的 衣服 看来 都是 别有深意。

都会 比 平时 稍微 成熟 一点， 让 大家 觉得 这 是一个 有 深思熟虑 的 女 策展人， 她 不是 胡乱 搞 的， 你看 我 多 有 心机。 因为你 刚刚 说到 穿衣服， 其实我 觉得 我是 会 天然 的 也会 欣赏 那些 衣品 好的 人。 会 穿 也是 一种 能力， 也是 一种 才华。 因为他 就是你 这个 人的 审美 一定 是 好的， 所以 我 还是 挺 羡慕 那种 衣品 好的 人。 所以 比如说 跟 你 见面， 有时候 你 穿 了 一些 特别好看 的 那种 外套， 我不是 也会 很 留意， 觉得 很 有趣。 你 想他 这么 穿， 他 选 这个 衣服 一定 有 他的 理由。 这个 过程 里面 的 故事， 我 还都 挺 愿意 听听 别人 那些故事 是啊 愿意 跟人 去。

分享 的那 这个 节目 叫 眼中 花树， 是 指 加大 制作 的， 就 讲讲 你 跟 这个 品牌 的 一些 故事 和 缘分。

这个 就 有点 惭愧， 就是我 可能 了解 这个 品牌 也是 比较 晚进 了 才知道。 但 前段时间 因为 要 拍 我们 这个 博客 的 一个 宣传片， 也 穿 了 他们的 衣服， 觉得 还 挺 喜欢 他们的 材料 的。 我 觉得 好像 人 有了 一定 的 年龄， 就是 在 穿衣服 上面 特别 在意 的 就是 它的 那个 面料 质感。 好像 就是 对 过去 好像 很喜欢 的 一些 装饰 没有 那么 在意 了， 更 在意 它的 剪裁 面料， 所以 这个 是我 挺 吸引 我 觉得 很喜欢 的 一点。

我 现在 也 开始 认同 了。 我记得 很多年 前， 是不是 你们 当时 时尚杂志 还是 某 一本 时尚杂志 登 的 有一个 一篇 文章， 就是 什么 年纪 穿 什么样 的 白 T10几岁 穿 什么 白 T20岁、 30岁， 然后 40 50， 就是 年纪 往上走， 那个 白 T 的 价格 越 贵。 然后 我 当时 就会 觉得， 我会 觉得 不是 特别 理解。 但 我 现在 其实 明白 这一点， 就是 你说的 人 在 不同 年纪 对于 衣服 的 面料 开始 有了 不同 的 要求。 就是 成熟 的 女性 男性 也 应该 是 这样， 他 更 看重 的 是 衣服 本身 的 材质， 所以 这 可能 是 吉拉 大 的 一个 特点。 我也是 这一年 跟 他们 有 一些 合作， 然后 很多 场合 他们 会 提供 他们的 服装， 我 觉得 还 挺 美的。

我 看到 了 你 去 米兰 时装 装 周 穿 的 特别好看。 我是 在 小红 书上， 因为你 没 告诉我 你 要 去 米兰 时装周。 我是 在 刷 小红 书上 的 时候， 大 数据 推送 给 我的。 很多人 评价 说 鲁豫 的 衣品 这么好， 看着 特别 开心。

他 怎么会 把 这个 推 给你 呢？

我不知道 是不是 因为我 也会 对 你的 一些 新闻 感兴趣， 所以 大 数据 也会 经常 把 你的 东西 推 给我。 对我 在 小红 书上 刷 到 过 你， 真的吗？ 这是 什么样 的 量子 纠缠 世界， 就是 如此 的 有意思。 结果 又 用 一个 品牌 把 我俩 给 联系 在一起， 其实我 觉得 还是 处处 充满 了 这种 小 意外。

最后 说 一下 我 跟 朱 宇杰 怎么 认识 的。 都是 疫情 前 了。 你看 现在 很多 的 这个 纪年 都是 来 疫情 前、 疫情 后， 作为 一个 对 时间 的 划分。 疫情 前 当时 我的 一本书 就是 还是 要 相信。 然后 那本书 发行 之后， 要在 各个 城市 不同 的 书店 做 一些 签售 活动。 他们 在 每 一站 会 在 当地 找 一个 像 主持人 一样， 现场 会 跟 我 有 一些 交流， 有 一 互动。 然后 其中 一场 就是 找 的 是 朱 玉洁， 然后 那是 我们 第一次 相识。

但是 我的 这个 主持 能力 肯定 我 这就是 三脚猫。 我 从来 都 不敢 问 你， 你 觉得 我给你 主持 还行 吗？

对， 你看 我是一个 其实 还没有 什么 太大 安全感 的 一个人。 如果我 要是 跟 这个人 比如说 不熟， 或者 感觉 聊 不到 一块儿 的话， 我会 特别 礼貌 的、 很 顺畅 的 很 好的 配合， 我 不太会 很深的 去 表达 自己。 但 当我 觉得 这个人 首先 感觉 还 挺 对的， 然后 又 挺 能 聊到 一块儿 的， 我的 敞开 度 就会 很大， 所以 我的 敞开 度 会 忽大忽小。 我 团队 有时候 就会 很 吃惊， 说 你 今天 怎么能 说 这么 多， 或者 你 今天 怎么 不太 说， 它 取决于 我 在那一刻 是否 觉得 安全 或者 觉得 舒服 觉得。 对， 就 那天 挺好的。 所以 我们 后来 不是 才 互加 了 微信， 然后 就 离职， 英文 叫 hit IT off， 就 一下 就 对 上 眼儿 了。

那就好， 我 本来 好 紧张， 因为你 做 主持人 非常 的 专业。

我告诉你 所有 做 主持人 的， 你 再 给 一个 主持人 做 主持人 的 时候， 他们 都会 特别 配合。 因为 我们 太 了解 这 一行 的 甘苦。 如果 一个人 他 不 配合 你 或者 不 友善 的话， 那 吃亏 的 是 主持人。 一个人 在 主持， 我会 本能 地 替 他在 旁边 紧张 地 看着， 就是 万一 他 哪 不对， 我要 给他 去 补充 一下。 所以 我们会 特别 充满 了 善意 和 理解， 这点 你 一定要 放心。 以后 比如 你 在 跟 某 一个 主持人 合作， 你 要 相信 他的 善意。 好 呀 好， 你 什么时候 来 北京？

我 最近 没有 来 北京 的 计划， 就是 几乎 都 是在 上海吧。 你 要是 有 时间 来 上海， 你 记得 告诉我。 特别 希望 你 能 来看 展览， 因为 这次 也很 努力， 确实 花了 很多 的 心血。 OK.

你 每次 展 都很 努力， 那你 心目 当中 有没有 一个 你 非常 想 去做 展览 的 一个 美术馆， 某 一个地方。

那你 肯定 你 要 问 每个 村人 他们的 梦想， 比如说 能 去 什么 威尼斯 双年展 什么的。 但是 我 觉得 这个 梦想 太大 了， 我 都 不敢 去 触碰。 但 我自己 觉得 每一次 能 在 一个 新的 场馆， 确实 又有 挑战， 也很 让人 兴奋。 这个 还是 对我 吸引力 挺 大 的， 而且 我也 希望 自己 可以 去 尝试 一些 以前 过去 没有 尝试 的 办法。 因为我 觉得 当代艺术 它 就是 应该 去 突破， 就 展览 这个 形式 本身， 每一次 展览 都在 重新 定义 他 自己， 艺术 也是 这样。 我 就 希望 能 找到 一个 场地 是 别人 没 做 过 的， 这个 是 我一直在 探索 的。

嘿， 你 永远 不知道 把 你 从 某 一个地方 最终 带到 威尼斯 需要 花 多长时间， 就是 个 时间 问题。 我 觉得 好吧。

我 先 立 一个 lag。

对对对， 节目 里 今天 我们 今天 的 一个 flag 也许 很快。 这 也 真的 不敢 奢望。 如果你 要 去 威尼斯 的话， 我 一定 跟 你 去， 我还没 去过 威尼斯。 好的， 好， 我要 把 我 去 威尼斯 的 第一次 留给 你的 那个 展， 就 这么 愉快 的 决定 了。