S3E7 鲁豫对话张怡微 | 女孩子才不是错一次就完蛋了
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我们 谈论 艺术， 借 由 对话 走进 自己。 我们 也 谈论 女性， 让 她们的 声音 和 光亮 穿越 媒介， 抵达 心灵。 欢迎 收听 之 雅 的 眼中 花束。 我不知道 你 对于 情感 的 话题 是 怎么样 去 看待 去 处理 的。 比如说 生活 当中， 如果 你的 一些 学生 来 向 你 求教 一些 关于爱情的 一些 问题， 婚姻 的 一些 问题， 他们 通常 会有 一些 什么样 的 困惑， 你 会给 他们 什么样 的 一些 解答？

很少， 因为 他们 会 去 问 梁永安 老师。

对了。

我 觉得 爱情是 很 稀缺 的， 非常 稀缺， 不是 人手 都 有的。 我是 比较 勇于 承认， 说 我 可能 没有 的， 认为 我 就 也许 大家 都有， 但是 我相信 它 存在。 我 觉得 爱情是 伟大的， 就 像是 非常 珍贵 的 一个 宝物 一样的 一个 稀缺 的 程度。 我 有 一次 去 报 教 学校， 然后 遇到 我们 会计， 他 其实 平时 我们 也 不太 交流， 但是 那天 他 就 跟 我说， 小张 老师 我 有 话 要 跟 你说。 我看 了 张爱玲 的 这个 异乡 记， 我 发现 她的 中 真的 爱过的人， 他 真的 懂 爱情， 然后 他 就 哭了。 我在 想 我 还要 不要 报销。

你 会 在 什么样 的 状态 里面 是 更有 创作 的 欲望 跟 冲动 不安的 时候。

我 身边 很多 的 跟 我 一样 大 的 人， 也都 慢慢 开始 和 自己的 祖父 祖母 告别。 包括 我的学生。 有的 时候 我看 了 学生 写 的 作业 也会 流眼泪， 但是 上课 的 时候 不能 这么说， 我 还得 告诉 他说 这里 写 的 太 长了。 我们 总是 要 面对死亡， 生离死别， 这些 都 是我 现在 的 还会 使 我 继续 写作 下去 的 动力。 我们 只是 在 虚构 当中 显示 自己 好像 游刃有余， 是 命运 的 主宰。

大家好， 这次 有 机会 参与 岩 中 花树 的 录制， 我 越 录 越 觉得 特别 有意思。 首先 播客 的确 是一个 很 环保 的 录制 过程， 而且 可以 和 来自 不同 的 工作 背景 当中 的 女性 一起 聊 艺术、 聊 生活， 再聊 一些 我们 经常 会 被问 到 的 关于 女性 的 话题。 这 过程 当中 真的 能 获得 很多 的 力量。 今天我 的 嘉宾 是 张怡 薇， 我想 今天 听 这 期 播客 的 听众 当中， 很多人 会 是 他的 读者。 他是 现在 非常 炙手可热 的 青年作家， 本职工作 在 上海复旦大学， 是 中文系 的 副教授。 李巍， 你 先 跟 大家 打个招呼。

大家好， 我是 张一 威， 我 很高兴 能够 和 鲁豫 老师在 眼中 花树 见面。

我 今天 在 我的 书架上 翻 了 翻， 然后 我 发现 我 能 找到 三本 你的 书， 四合 如意 家族 实验、 西 明 盛宴， 还有 一本 新腔， 我 就 不知道 塞 到哪里 去了。 然后 我记得 我看 那个 新 枪 那时候 有一个 细节， 我 当时 看到 就 乐 了。 你 就说 你的 那个 名字 是 来自于 琼瑶 小说。 对， 然后 我 当时 就 觉得， 这是我 当年 最最 羡慕 的 一点， 我 一直 希望 有一个 类似 这样的 名字。

对我 妈妈 是 琼瑶 迷， 但 他 就 看 琼瑶 的 电视剧， 他 也不 看 琼瑶 的 小说。 而是 我 后来 买 了 很多， 他 再 找出 来看 一下。 他说 我的名字 是 心有千千结 里面 那一个 女护士 的 名字， 她是 这样 取名字。 我想 那 一代 的 女孩子 很多 都是 这样的 名字。 鲁豫 老师 的 名字 比较 中性化 一点。

像 我 这样的 名字 我 很不 喜欢， 因为 我的名字 的 笔画 太多 了。 是 不知道 你 有没有 这个 惨痛 记忆， 考试 的 时候 别人 都 已经 开始 答卷 了， 你 还要 在那 写 名字， 因为 你的名字 笔画 也 蛮 多 的对。

看 比赛 的 时候 会 吃亏。

我不知道 你的 成长过程 当中， 你的第一 语言 是不是 上海话 还是 普通话。 是 第一 语言 上海话。 因为我 是 上海 出 生长 到 7岁来 北京， 然后 上海 在 我 童年 当中 记忆， 我不知道 到 你 这个 阶段， 上海 家庭 应该 不用 马桶 了。 我 指的 不是 抽水马桶， 就是 那种 木质 的 马桶， 应该 已经 绝迹 了， 对不对？

对， 爷爷奶奶 家 还有， 但 外婆 外公 家 就 没了。

对， 因为我 童年 是 生活在 上海 那种 弄堂 里 的， 所以 上海 在 我的 记忆 当中 它是 有 声音 的。 每天 早晨 一 醒来， 你 不是 先 看到 什么， 你是 先 能够 隐约 的 听到 在 外边 街上 有人 在那 用 很硬 的 那种 刷子 在 刷 马桶 的 那种 擦擦 的 那种 声音。 然后 那个 声音 包括 当时 黄浦江 的 江水 的 味道， 他 对我来说 就是 童年 的 上海 的 记忆， 还有 钟声， 所以 我 总 觉得 这样 有 很 丰富 的 声音， 有 味道 有 画面 的 城市 都是 蕴含着 故事 的。 但 我不知道 在 你 成长过程 当中， 上海 还有 什么样 的 声音 跟 气味 是你 记忆 当中 还很 印象 鲜明 的。

我们 有 一些 叫卖声， 还有 一些 修修补补 的 声音， 修 伞， 然后 修 床， 一些 维修 的 声音， 其实 一直 贯穿 我 整个 成长 时期， 还是 一直都在 的。 是 声 一直都在， 叫卖声 一直都在， 但是 歌谣 没有了， 就是 他们 只是 在 卖东西。 对于 上海 的 这些 物质化 的 声音， 很多 也是 电影 里面 看来 的， 但 很 亲切 的。 原因 是你 总是 还是 能 在 别的 艺术 样态 当中 听到 它的 保留。 比方 平坦， 或者 以前 我们 还有 一些 上海 沪语 电视剧 当中， 还是会 把 它 作为 一个 文化 来 保留 下来， 所以 是 很 亲切 的。 你说的 非常 的对， 勾起 我 很多 回忆。

你 刚 说到 那个 叫卖， 我 现在 还能 记得 那是 修 床 吗？ 就是 那个 瓦 了， 中帮 修， 完了 东方 修。 对 是 吧？ 对， 然后 我记得 我在 看 你的 书 当中， 有 一些 文字 是 我会 一下 觉得 很 亲切。 因为我 生活 当中 也会 有 类似 这样的 元素 存在。 比如说 你 会 提到 工人 新村， 然后 包括 纺织厂。 因为我 家人 也有 在 纺织厂 工作 的， 是 然后 我家 人 也有 生活在 后来 的 所谓 的 工人 新村。 这些 名字 这些 名词 我 一 看到 会 觉得 格外 的 亲切。 比如说 新村 在 你的 成长过程 当中， 它是 起到 一个 什么样 的 作用 跟 影响？ 对你 来说。

我 觉得 他 就是我 成长的 一部分， 是 对我 来讲 最 重要 的 生活空间。 后来 也 成为 文学 空间。 在 我 生活 的 工人 新 村里， 我 感觉 我 生活 过 的 三个 工人 新村 还是 有 很多 的 特点 的。 比方说 最早 的 在 徐汇区 的 田 岭 新村， 它 其实 还是 有 一些 乡土气息 的。

我小时候 还是会 看到 一些 动物， 鹅， 甚至 是 猪圈， 还是 能 看到 的。 怎么会 看到 猪圈？ 会有 那时候 就是 您 说 的 那个 倒 马桶 的 经历， 我在 非常 小的 时候 会 跟 我 妈妈 要 去 倒 马桶 的 时候， 会 路过 一个 很 乡土 的 一个 环境。 现在 想 起来 觉得 不可能， 那个地方 已经 被 改建 的， 完全 是一个 城市 的 一个 样态。 但是 我的童年 记忆 当中 有， 所以 小说 当中 也会 有。

然后 至于 刚才 一位 老师 讲到 的 新村 上海， 因为 曾经 普通 老百姓 居住 的 环境 非常 的 拥挤。 像 我小时候 生活在 上海 的 老式 的 弄堂 里， 他 虽然 曾经 那 是一个 一家人 住 的 一个 院子， 但 后来 一家 的 院子 被 很多 人家 分割 之后， 通常 每一个 家庭 只 能够 住 一间 或者 两间 房间， 那是 没有 厕所 的。 所以 我 从小 对于 所谓 的 工人 新村 是 很 神往 的， 因为 这些 工人 新村 是 差不多 80年代 初期 开始 建 起来 的， 其实 很 简易 的 那种 楼房， 但 它是 一家人 会有 一个 单元， 会有 自己的 厨房， 会有 自己的 厕所。 我小时候 会 想到 会 觉得 那 就是 一个 特别 高级 的 住宅区。 所以 给 大家 做 一下 这样的 一个 背景 资料。 我不知道 我 讲 的 这些 工人 新村 的 这个 概念， 是不是 跟 后来 你们 住 的 已经 不太 一样 了。

我 觉得 你 讲 的 非常 好， 我 听 得很 入迷， 因为 勾起 了 很多 我小时候 的 互相 观察 的 回忆。 因为 其实 工人 青春 这个 形态， 能 用上 抽水马桶 可能 也是 一个 吸引 大家 从 非常 的 市中心 蛋黄 区 往 稍微 远 一点 的 地方 搬 的 一个 吸引力 的 地方。 另外 一方面 就说 您 讲 的 很 温情 的 地方。 我也 想到 我的好朋友 他在 回忆 自己的 长辈， 他 会 讲 他 外公 他 也 想念 他他 最后 会 加 一点点 话， 他 会说 可惜 他 没有用 上 抽水马桶， 他 就 离开了， 会 让 你 很 有 时代感 跟 遗憾 的 东西， 就 觉得 他 没有 享 过 福。 我们 现在 觉得 好像 福气 这个 东西 是一个 很 昂贵 的， 或者说 是 特别 那样的 东西。 但是 在 以前 的 那些人 看来， 老人家 能 用 个 几年 抽水马桶 的话， 那 可能 就 代表 他 这辈子 还 能够 过 一点点 好日子， 这个 是 有 亲情 的 感动 在。

我 觉得 这 句 话 特别 戳人， 瞬间 我也 想到。 对， 我 觉得 我 爷爷奶奶 他们 都 没有用 上 抽水马桶， 都 没有过 上 我们 心目 当中， 现在看来 是 很 平常 的， 但 对于 他们 来说 就是 好日子。 瞬间 一下 就 戳 到 我 了， 我 发现 细节 真的 是 很 动人 的那 我不知道 当时 因为你 小时候 还在 新村 住 的那 时候 一个 小 女孩儿 你 肯定 也是 看 很多 书。 我不知道 你 当时 最早 你看 的 一些 文学 的 期刊 或者 文学 的 刊物 是什么。

小的 时候 就 跟 大家 一样， 看 一些 学校 定 的 报刊， 然后 会有 一些 零花钱。 那 我 就会 买 收获， 买 上海 文学， 还有 萌芽 杂志 当 故事书 看 的那 有 一些 也 看 不太懂。 我们 工人 的 小孩 其实 是 缺乏 比较 正规 的 文学 引导。 但 另外 一方面， 父母 会对 家里 喜欢 看书 的 小孩 比较 保护 的， 觉得 他在 做 一件 正经事， 其实 看 的 是 闲书， 当 故事书 看 的。 但是 会 觉得 这个 小孩 可能 会 学好 吧？

那 刚才 你 讲 到了 一些 琼瑶， 我不知道 你 后来 是不是 看过 琼瑶 几乎 所有的 东西。

看 了 一些， 但 也 不是 所有， 他 写 的 也 很多。

我 后来 看过 你 大概 在 哪一个 采访 当中， 你说 你 写 四合 如意 的 时候， 就是 故事 的 原型， 多少 是 有 一点点 像是 琼瑶 跟 平鑫涛 之间 的 故事。

对， 缘起 是 写 一个 其实 跟 当时 平 兴 涛 先生 患病， 琼瑶 的 一些 公开的 表述 是 有关的。 有关 就是说 它的 插管， 插 鼻 胃管 的 这个 痛苦， 跟 医院 的 这个 伦理， 就是 我们 是不是 要 放弃 一个 可以 通过 机器 维持 生命体征 的 人。 我 当时 就 对 这个 议题 其实 是 很感兴趣 的， 因为我 觉得 这 里面 是 有 很 复杂 的 内容 在 的。 一方面 是 我们的 科技 已经 到达 了 很 厉害 的 水平， 可以 让 一个 原本 没有 办法 维持 生命 的 人 能够 延长 生命。 另一方面 这种 延长 它 又是 质量 并不 太高， 病人 本人 也很 痛苦。 这 其实 是 每个 地方 的 医院 每天 都会 发生 的 事情。

当时 我 就 写 了 这 一系列 机器 与 事情 系列 比较 早期 的 一个故事 的 形态。 就是 那个 躺 在床上 靠 机器 维持 生命体征 的 那个人， 可能 背后 有一个 命运的安排， 我 写 过 一个故事， 是 啊妈妈 已经 以 这样的 一个 植物 人的 形态 躺 了 很久 了， 然后 家里人 甚至 也 在 也 已经 接受 说 妈妈 有可能 早 一天 晚 一天 就是 会 离开。 所以 爸爸 在 找 新的 女朋友 的 时候， 也没有 反对。 可是 在 大家 都 以 一家人 的 形态 生活 在一起 的 时候， 父亲 因为 心脏病 而 我 就 过世 了。 反而 是 那个 躺 着 的 人 他 还活着， 所以 他 没有 让 他们 得逞， 没有 让 这个 看似 没有 他 也可以 其乐融融 的 家庭 以 这样的 方式 生活。 他在 抗争 这个 躺 着 的 这个 力量 就是 一个 命运 的 力量。 这种 象征性 的 隐喻 性 的 故事 很 打动 我。

但是 最 早期 确实 还是 受到 这个 琼瑶 的 故事 的 影响。 我 觉得 她是 一个 非常 善于 发现 平凡生活 当中 一些 极强 的 戏剧 张力 的 一个 女作家， 她是 一个 通俗 的 力量 很强。 的 一个 女作家。

对我 一直 觉得 其实 琼瑶 对 至少 一代， 至少 像 我们 70后， 可能 60后有 一部分。 然后 有 一部分 80后还是 成长过程 当中， 对于 我们的 至少 你 看待 爱情 的 方式， 很多 生活 的 态度 还是 有 很大 影响 的。 只是 他 后来 的 很多 电视剧 当中， 一些 台词 可能 桥段 有点 带 跑偏 了， 但 他 某些 方面 还是 被 低估 了的， 至少 我 对 他的 影响 还 蛮 大我 记得 有 一次 我 去 欧洲 出差， 然后 我 瞬间 就 记起 了 是在 聚散 2 11。 你 记得 这部书 吗？ 聚散 2 11.

这些 名字 都 好 浪漫。 我 觉得。

就在 两 一 开头 里边， 他 就 写 到 说 这个 女主人公 回忆起 她 在 欧洲 说 踩 着 那个 古老 的 石板路， 然后 吃 烤栗子。 他 从来 没有 想到 我 烤栗子 的 味道 这么 好吃。 因为 当时 当我 想到 这个 情节 跟 画面 的 时候， 我 正好 是 站在 我忘了 是 巴黎 还是 米兰 哪个 地方， 总之 我 一看 脚下 就是 石板路， 然后 旁边 就有 一个 小贩 在 卖 烤栗子。 我 瞬间 我 就会 发现 这个 文学 的 力量 如此 之 神奇。 于是 我 立刻 去 买 了 一包 烤栗子， 但 根本 就 不 好吃。 然后 我 就 发现， 我 其实 对于 他的 作品 这么 的 熟悉， 现在 其实 忘了 很多， 但 当年 真的 是 烂熟 于心。 我 就 觉得 我 还是 被 这些 文字， 被 这些 故事 所 滋养 过 的这 是我的 一些 感受。 我不知道 有没有 类似 这样的 记忆。

你会不会 有？ 对我 觉得 琼瑶 其实 在 他的 那个 时代， 对 台湾 文学 来讲， 其实 它 影响 的 也是 普罗大众 的 女工。 她 点燃 了 很多 他们 内心 从来 没有 想到 过 的 一些 问题。 比方说 我的婚姻 是不是 不 幸福， 或者说 我 是不是 应该 有 更好 的 爱情啊， 是不是 应该 有一个 更 像 爱情 的 那个 情感 关系 存在 于 自己的 婚姻 当中。 在 我们 整个 中国 的 表达 的 这个 系统， 其实 都是 比较 保守 的。 我们 都 不太 说我爱你， 我们 也 不会 公开 赞美 伴侣。 这些 都是 从小到大 幼儿园 的 时候 可能 就 没有 这种 文化 内心 的 情感 的 需求。

不仅 是 年轻 男性 的 情感 需求 没有 办法 得到 满足， 其实 女孩子 的 很多 感受 是 被 忽略 的那 在 一个 八 九十年代 的 时期， 琼瑶 确实 做了 一个 爱的教育 的 工作， 帮助 了 像 我 母亲 这样 一代 学习 谈恋爱。 哪怕 他们 已经 结婚 了， 他们 会 让 自己 有 一些 精神 上 的 诉求， 也有 一些 渴望， 我 觉得 是 挺 有意思。 因为我 母亲 对于 琼瑶 的这 一些 接受， 其实 也是 很 表面 的。 他 对我 的 祝福， 比方说 像 新月 千千结 里面 的 那个 余微 的 祝福， 也是 不过 是 希望 我 婚结 的 好 一点， 有一个 爱我的人 就是我 其实 是 很 传统 的， 跟 现在 的 理念 也 不是 很 符合 的 那样 一个 形态。

但是 我 觉得 我 母亲 跟 其他 没有 看过 琼瑶 爱的教育 的 妈妈 不太 一样的 一点 是， 她 很喜欢 表达。 她 到 现在 还是 看到 我 还是会 大声 的 呼唤 说 我 妈妈 好爱你 这 一些 不太 中国 的 表达。 对我 以为 所有的 妈妈 都是 这样的。 后来 我 发现 还真 不是。

我 觉得 这 还是 挺 特别的， 这是 是 应该 这样的 爱 其实 是 需要 说 出来 的， 是 需要 表达 的。 后来 我自己 在 想， 作为 一个 读者， 其实我 觉得 我们在 看 一部 作品 的 时候， 你 不用 太 在意 它 里面 所 传递 的 思想 是不是 有 保守 的， 有 特别 传统 的， 很 不合时宜 的， 很不 与时俱进 的。 我 觉得 对我来说 我不在意， 因为 我会 成长。 然后 我在 成长过程 当中， 我 不断 的 会 纠偏， 我 不断 的 会 通过 我 现有 的 对于 世界 的 认知， 我 目前 掌握 的 知识， 我的 知识 储备， 我会 不断 的 去 修正 它。

包括 我记得 我 当初 看 琼瑶 的， 应该 是 心有千千结。 其中 有 一句 台词 我 当时 听 了 我 觉得 就 很 惊悚。 那个 女主人公 的 妈妈 对 他说， 说 女孩子 一步 都 不能 错， 一步错步步错。 我 当时 第一次 看 是 看书， 包括 后来 看 电视剧， 我 都 觉得 特别 惊悚， 但是 我不知道 错 在哪里。 然后 很多年 之后， 当然 你 明白 了。

然后 我 就在 想， 即便 在 一部 作品 当中， 我们 认为 它 很不 正确 的 某种 有害 的 思想， 他 其实 并没有 荼毒 我 一个 年轻 的 灵魂 跟 思想。 但 只是 我需要 通过 时间， 我自己 去 做出 某种 求证， 找到 属于我 自己的 答案。 然后 再 回过 头 去 看啊， 他 当年 的 那个 思想， 我是 如此 之 不 认同， 但是 他 也 并 不会改变 我。 后来 我 发现 我 这 是一个 我的 读书 的 一种 方式。 我不知道 因为你 有没有 在 很小 的 时候， 在 看书 过程 当中 也会 有 类似 于 这样的 思考。

对 我们 看 女作家 的 小时候， 总是 会 出现 一个 女性 的 长辈， 或者说 女性 命运 的 这样的 一个 祝福， 或者说 是 警示。 伴随 着 我们 实际上 有 很多 小说 当中 都会 出现， 包括 女主人公 或者 他的 朋友 给 我们 一些 教导。 比方说 我看 简爱 的 时候， 我 现在 年纪 大 了 之后， 看 简爱 就 会有 很多 不 舒服 的 地方。 比方说 他 不 喜欢 穷人， 他 也不 喜欢 长 得 不好看 的 人， 他 老是 嫌弃 别人 长 得 不好看。 但是 另外 一方面， 他 也会 有一个 闺蜜， 海伦 彭斯 会 提醒 他， 比方说 你 把 人的 爱看 得 太重 了， 你 把 李德 太太 对你 做 的 实际 的 多么 清楚。 就说 这 一种 西西， 你说 作者 可能 并不 糊涂， 他 并不是 真的 站在 这个 女主人公 方方面面 都 认同 她， 这 其实 是 对我 文学 创造 的 一个 启迪。 类似 于 其他 的 作品， 比方说 像 飘 这样的 小说， 乱世佳人 这样的 小说。

小的 时候 你 会 觉得 这 是一个 四角 恋 的 故事， 这 是一个 南北战争 抢走了 她 所有 男 朋友的故事。 不是。 但是 慢慢的 现在 我 再 回过头来 看我 反而 会 觉得 原来 这个 故事 的 4分之3 都在 讲 战后 重建， 他在 创业， 他在 努力 的 做生意， 他在 做 一个 所有的 他 南方 的 教育 告诉他 女孩子 不能 做 这些 事情 的， 你 怎么会 算账？ 你 怎么会 厨房 之类 的 这些 不是 女孩子 的 事情， 他 也 知道。 但是 家里 怎么办 呢？ 那么 多人 要 养活， 所以 她 还在 不断 的 突破 这个 极限。 在 这个 过程 当中， 这种 新旧 价值 交接 时期 的 一个女孩子 的 尝试， 他 当然 有 很多 的 缺点， 她 甚至 也 做了 很多 奇怪 的 事。 他 可能 也是 一个 自我感觉 过于 良好， 然后 也 看不到 不会 照顾 到 其他 身边 的 女孩子 的 感受。

可是 我 现在 来看 的话， 我会 打破 原来 少女 的 视角。 我也想 说 她 这么 年轻， 她 十几岁 的 时候 就是 一个 带着 孩子 的 寡妇， 她 还要 照顾 一个 怀孕 的 情敌， 帮 她 找 接生 的 医生。 然后 当 整个 南方 他的 乐园 里面 的 男性 都 已经 伤 的 伤 死的死 的 时候， 他 要 去 找钱， 他 要 去 开 一个 剧目 场， 种种 就 这 都 不容易。 当时 可能 是 某 一句 跟 情感 有关 的话 选择 会 打动 我。 现在 反而 是我 觉得 一个 文学作品 里面 的 女性 的 自我教育 的 完成， 反而 是 情感 之外 的 部分。 它是 一个 有 力量 的 人， 能 在 乱世 当中 活下去 的 人。

对你 刚才 说 的 特别 对我 以前 看 乱世佳人 看 飘， 就像 电影 当中 呈现 的， 我 就 觉得 就是 一个 特别 作 的 一个 小姐姐。 但 其实 后来 你 想 他的故事 多么 励志。

对对对。

就是 很 有 生命 的 活力。 要是 我 的话， 家园 都 被 涂炭 成 那个 样子 了， 我 爱人 都 已经 跟 别人 走了， 我 根本 就 没有 生活 的 勇气 的 可能。 但 他 如此 的 如此 有 旺盛 的 战斗力， 我 觉得 这一点 的确 是 埃。 但 如今 像 飘 这样的 文学作品 在 美国， 在 西方世界 都 已经 快 被 取消 了。 对我 觉得 这 会不会 让 你 很 困惑？

变得 是我 也会 觉得 当然 这个 作品 当中 是 有 大量 的 等级 观念， 也有 大量 的 对 黑人 不 友好 的。 以免 因为 他们 家里 有 原来 有 一百多个 黑奴， 后来 只剩下 四个。 包括 他 自己的 很多 观点， 每一个 时代 都 会有 每一个 时代 的 观点。 比方说 李安 在 他的 这个 传记 里面 曾经 有 一段 讲到 他 拍 南北战争 的 一部 与 魔鬼 同期 的那 部 电影。 他 就 讲到 说 他 想 从 南方 视角 拍， 是因为 大量 的 视角 都是 北方 视角， 他 唯一 看到 的 一部 是 南方 角度 来 拍 的， 就是 飘。 还有一个 就是 他 我 觉得 就是 他 作为 一个 局外人 很 敏锐 的 一个地方， 就是 不 只是 一种 声音， 不 只是 一种 看法。 当然 战争 是 非常 残酷 的， 新旧 价值 的 冲击 也会 带走 很多 旧 价值 里面 当中 可能 也 人家 也是 善意 的， 但是 时代 局限 了 他的 很多 想法。 这 恰恰 就是 文学作品 当中 会 存在 的 多元 的 价值。 我也 是因为 您 说 的 这个 事件， 然后 我们的 同学 也 在 重读 这个 作品， 我 又 回过 头 去 看一遍， 我 觉得 还是 有 打动 我的 地方。 当然 也有 落后 的 过时 的 地方， 很多 小时候 都有 过时 的 地方 的对。

因为我 特别 赞同 戴锦华 老师有 一次 讲， 他说 一个 文学作品， 包括 一部 电影 作品， 基本上 一部 艺术作品， 他 其实 都有 三个 时间点。 一个 是你 文章 当中， 你 小说 中 写 的 那个 时间， 那个年代 还有你 创作者 创作 这个 作品 的 那个年代， 还有你 读者 或者 观众 你 在 看 这部 作品 的 年代。 那 这些 不同 年代 组合 就会 形成 完全不同 的 结果 跟 感受。 包括 我 这个 读者 观众， 我 今天 看 可能 我 十年 前 看 的 感受 可能 是 完全不同 的。 所以 这个 就是 如今 的 很多 看 当年 的 一些 名著 会有 的 一些 新的 问题。 包括 我 今天 又 看到 一篇 文章， 让 我 无比 的 之 紧张。 因为我 是 阿加莎克里斯蒂 的 粉丝， 结果 今天 看到 现在 英国 开始 重新 审读 阿加莎克里斯蒂 的 作品。

包括 他 作品 当中， 比如说 马普尔小姐 系列 里边 有 一些 类似 于 这样的 表达， 他们是 把 具体 的 表达 给 改 了。 比如说 马普尔小姐 有 一次 她 讲到 说 那个 法官 她的 脾气 很 坏， 是 有 印度 脾气， 就 类似 于 这样的 表达。 他们 现在 在 审改 以前 的 一些 老的 作品 的 一个 标准 就是。 尽可能 的 把 一些 形容词、 一些 词汇 更 倾向 于是 你 出生 的 成长 地方， 让 它 变得 更 local， 而 不是 和 你的 种族、 你的 血统 挂 在一起， 它 不应该 是 native。 这个 改变 是一个 巨大 的 改变。 然后 他们 如今 就 本着 这个 新的 标准 再审 过往 所有的 这些 作品， 然后 包括 它 菠萝 系列， 比如说 尼罗河惨案 里面 很多 的 描述 将 会 被 改变。 我 一 看到 这儿 我 都 快疯了。 就是 以后 我们 看到 将 完全 不是 曾经 的 那个 阿加莎克里斯蒂， 这是 我们 这个 时代 面临 的 一个 新的 难题， 不知道 该怎么办。

我的 感觉 是， 如果 都 是以 这样的 社会学 或者说 是 文学 之外 的 标准 来 对 这些 文学作品 进行 改造， 或者说 使 它 更 符合 正确 的 这个 理念 的话。 那 这个 工作 其实 是对 文学 本身， 创造 本身 可能 是 也是 一种 修饰， 过度 的 修饰， 因为他 就 没有 办法 表达 这个 作家 真正 的 他的 感受。

实际上 作家 并不是 一个 完美的 人 跟 一个 绝对 正确 的 人， 也 不是 所有的 人都 活 在 文学 生活 当中。 作家 可能 就是 素描 一个 普通人 的 态度， 这个人 可能 就是 有 偏见 的， 甚至 作家 本人 可能 都 带有 一种 情绪稳定 的 偏见。 是 偏见 成就 了 他， 当然 也是 偏见 使 他 有 局限性， 这是 共生 的 一个 样态。 但是 时代 总是 有 他 会 抛 给 我们的 问题， 就是说 他的 这个 进程 过程 当中， 一定 是 会有 不断 的 质疑 和 反省， 正是 因为 如此， 有 一些 作品 它 能够 经典 化 200年、 300年 已经 很 不容易 了。 我们 要 知道 在 这 漫长 的 时间 当中， 有 大量 的 作品 因为 各种 原因 就 被 淘汰 掉了。 可能 如果我们 通过 文学 研究者 把 它 打捞 出来 的话， 会 发现 这个 作品 写 得 还 不错 的。 怎么 就 因为 什么什么 原因 导致 说 大家 再也 不提 他 了， 很多 作家 都 像 出土文物 一样 被 打捞 出来， 大家 都说 他们 写 的 非常 好。 所以 我在 想说 是不是 会有 这样的 一个 起落 的 一个 阶段， 可能 在 未来 新的 人类 又 来看 这个 作品 的 时候， 又会 觉得 没有 那么 糟。 可能 现在 的 这个 环境， 西方 环境 会 觉得 它 不值一提， 我们 根本 不应该 读 它， 不 读 它 反而 比 读 它 好。 对， 但是 可能 事情 会 一直 在 变化。

可能 是 可能 每个 年代 都 会有 自己的 需要 cancel 的 那个 东西， 需要 取消 的 东西。 然后 每个 年代 会有 自己的 重新开始 流行 的 文化。 对， 的确 这是 每个 每 一代 每个 年代 会有 自己的 一个 问题。 我 特别 想知道 你 在 上学 的 时候， 是不是 你们 班 每一次 作文 考试作文 成绩 都是 最好的， 然后 每一次 都是 范文。

不是， 因为 不然的话 我 就 可能 会考 得 更好 一点。 但 我 比较 乖， 小的 时候 中学 环境 还是 比 大学 要 压抑 的 多 的那 我也是 希望 自己 不要 出错， 因为 正如 您 看 的 小说 跟 我看 的 小说 一样， 他 总是 提醒 我， 女孩子 错了 一点 就 完蛋了， 就 不要 给 自己 添堵 了。 但是 正因为 压抑， 所以 才 会有 另外一个 天地 的。 写作 是 完全 跟 交差 的 那些 没有关系 的 文学 创造。

你 当时 会 是 有一个 自己的 秘密 的 一个 小 本 吗？ 那 属于 你 所有 文学创作 的 领地 会有。

因为 最近 有的 搬家 的 时候， 整理出来 的 时候 觉得 很 恐怖。 因为 那时候 写成 那样， 我 居然 觉得 自己 可以 写作， 我 觉得 太 恐怖 了。 认定 我 可能 是一个 努力 型 的 人， 并不是 天才 型 的 写作者。

我 觉得 没有 一个 作家 会 承认 自己 我是天才 型 的 作家。 我 几乎 看 遍 了 所有的 作家 的， 我 能 看到 的 访谈， 他们 都说 我不是 天才 型 的， 包括 王 安毅 老师 也 说 我不是 天才 型 的。

但 我想说 职业性 的 作家 还是 有 他的 一个 持续性 的 创造 的 动机 和 他的 热情， 他 肯定 还是 很 热爱 这件 事情。 我 最近 就 常用 一个 英国 作家， 当然 他 也是 非常 不 看好 女性 写作， 还 觉得 女孩子 跟 写作 这 两件 事情 放在 一起， 也是 一个 悬而未决 很 可疑 的 一个 事情。 与此同时 他 自己 非常 的 勤奋， 问 他 写 了 很多 长篇小说， 很多 短篇小说， 他 写 了 论文、 书信 种种， 他 甚至 还 正常 上下班。 他 叫 特洛 洛普， 也是 一个 早期 的 意识流 的 一个 写作者。 我 就算 了 一下， 我 跟 他 还差 多少 本书 才能 跟 他 来 谈谈 女性 写作 的 话题。 我 发现 还差 58本书， 那 还 早， 等到 写 出来 了 之后 再说。

其实 写 作业 就 这么回事， 也没有 你说的 这么 糟糕。 实际上 就是说 刻意 练习 是 一部分， 运气 是 一部分。 但是 我想 如果你 完成 了 一定 的 创作 量 之后， 确实 对 写作 这个 本身， 对 自己 跟 写作 的 关系 会有 一些 新的 看法。

对于 写作 来说， 量变 一定 会 完成 质变 吗？ 或 大多数 时候 量变 会 完成 质变 吗？

要 克服困难， 看你 愿意 克服 多大 的 困难。 像 王毅 老师 也是 属于 很喜欢 给 自己 制造 困难 的 人。 其实 他 早期 的 写作 是 儿童文学， 然后 转到 写实， 成为 一个 完全 的 写实派。 当中 也 遇到 过 很 多次 的 瓶颈。 他 自己 在 论述 当中 也 会谈 到 的那 他的 方法 其实 是 会给 自己 一个 很难 完成 的 任务， 然后 去 完成 它。

就像 很多 事情 一样， 就 做难 的 事情 进步 比较 快。 艺术家 再 往前走 一个 境界， 就是 做难 的 事情 都 没有 办法 满足 他 和 提高。 他 向 李 研究 讲说 他 要 做 不可能的事 情， 人间 的 那些 自我 训练 的 部分 都 没有 办法 缓解 他 内心 的 不安 和 危机感。 那 他 就会 想要 超越， 这是 一定 的 事情。

你 讲到 李安， 有 一次 我看 李安 跟 是 枝 裕和 两个人 做 一次 对 谈， 简直 笑 死 我 了。 李安 说 说 你们 都 觉得 我 很 厉害， 说 我告诉你 我 有 多 不 厉害。 是我 当年 在 拍 那个 新 sensibility 理智与情感 的 时候， 其中 一场 戏 是 拍 那个 Allen R I G G O N， 就是 后来 在 哈利波特 里面 演 那个 doctor 斯奈普斯 奈 普 博士 的 那个 英国 演员 已经 去世 了， 声音 特别 好听， 特别 性感。 他说 一条 拍 完 之后， 我 就 过去 说 less， 你 要 收 着 点眼， 然后 再 拍 第二条。 第二条 结束， 我 又 过去 说 less 再 收 一点儿。 然后 李安 说 等到 第三条 我 实在 不好意思 再说 less 了， 我 就 走 过去 说 more 多一点， 然后 说 那个 Allen R I G H O N 立刻 就 有点 怒 了， 说 你到底 要 我 怎样？ 你是 要 我 less 还是 要 我 more？ 然后 李安 说 我想 了 想， 我 就说 more less。 我 当时 觉得 简直 笑 死 了。

就是说 每一个人 其实 都 是在 和 自己的 不确定、 不自信， 甚至 自己 认为 的 那种 幼稚 的 挣扎 当中， 然后 一点点 成长 过来 的。 每个 人都 是 这样。 所以 想到 这些， 然后 刚才 你 讲到 就是 男性 作家 觉得 女性 作家 总是 会有 一点 可疑， 不可 言说。 然后 我记得 有 一次 我看 了 一个 巴黎 评论， 是 很少 见 的 能够 采访 到 那个 艾莱娜 费兰特。 当时 这个 费兰特 他 就说 他在 12岁的 时候 就 觉得 特别 沮丧。

因为他 发现 每 一部 伟大的 文学作品 里面 都 会有 一个 很 出色 的 男性 角色， 而且 他 喜欢 的 所有的 著作 的 作者 几乎 都是 男 作家。 然后 他说 他 十几岁 的 文学 的 偶像 都是 男性 的 作家， 什么 托斯 托夫斯 基， flow by 这些 人， 狄更斯。 他说 我没有 喜欢 过 真 女作家， 但是 说 我 到了 20岁之后， 我的 创作 的 观点， 我 对于 文学 的 看法 说 彻底 的 改变 了。 我 当时 看到 这 一段 我 还是 蛮 震惊 的。 我不知道 你 有没有 这样的 一个， 就是你 从 文学 的 审美 上 有一个 特别 明确 的 一个 变化。

还是 有。 小的 时候 我 觉得 我们 看 文学 书 还是 为了 获得 经验 的， 就是说 要有 东西 学习， 希望 自己 提高。 但是 长大了 之后 再看 小说， 可能 经验 的 部分 就 比较 少。 我 觉得 我 比较 想 看 一些 超越 我自己 的 经验， 就是说 不管 是 情感 经验 还是 生活 经验， 甚至 是不是 世俗 生活 的 经验， 能够 提出 的 那些 意义。 有 一些 女作家 是 非常 优秀 的， 在 这方面， 比方 爱丽丝门罗 或者 哥特 小时候 也会 有 我很喜欢 的 地方。 这个 雪莉 杰克逊 是啊 它 会 提醒 我们 生活 当中 的 这个 陷阱， 或者说 恐怖 之处， 或者说 枯燥 的 生活， 怎么样 可以 一步一步 走到 外面 去， 就 走到 这个 生活 的 逻辑 之外 去， 这些 是我 非常 喜欢 的那 当然 还有 一部分 就是 抗争 型 的， 或者说 是 希望能够 借 由 社会 议题， 所谓 的 社会问题， 小说 女作家 写 的 也会 给我 很多 思考。

有些 韩国 女作家， 我 觉得 他们 就 写 的 经常 让 我 很不 舒服， 看着 怎么 不 舒服， 他们 会 勾起 很多 女性 的 恐惧 是 非常 具体 的。 不管 是 童年 的 时候 的那 一种 身为 女性 的 可能 不 被 祝福 的 恐惧， 资源 的 掠夺 的 恐惧。 又 类似 于 像 韩江 这样的 小说， 他的 小说 里面 的 女性 看起来 很 温和， 很 女性化 的， 是个 妻子 或者 是个 但 他们 总有 一些 很 怪异 的 行为， 比方说 呕吐、 厌食症。

东亚 这 一块 其实 对于 厌食症 的 书写 是 很少 的。 我 小的 时候 觉得 这 是一个 西方人 的 病， 好像 是因为 过度 减肥 造成 的那 直到 我自己 的 学生 写 他的 厌食症 的 经历， 我 才知道 说 原来 他 自己 也不 理解 这个 病， 他的 父母 也不 理解 这个 病。 直到 他 痊愈， 他 父母 都 认为 说 这个 病 就是 那 好了， 就 不要 再去 提 他 了。

其实 文学 已经 触及 到了 一个 我们的 文化 不了解 的 东西， 像 韩江 就 运用 的 非常 好。 他 把 女性 对于 自己的 这个 社会 规训 下 的 形象 的 种种 不适， 通过 对于 食物 的 反抗 体现 了 出来， 就是 呕吐， 他们 不会 主动 用 语言 和 行为 去 抗争， 但是 他 实在 无法控制 自己的 身体 不适 的 反应， 所以 他 可能 会 想要 成为 一棵 植物， 这是 植物 妻子 还有 素食者， 他 就是 无法 接受 这个 婚事。 这些 隐喻 的 建构， 它 也是 一个 社会问题 的 一个 展演。

像 这些 小说 就是 他 始终 会 提醒 我， 是不是 忽略 了 身边 的 女孩子 生活 的 困难。 像 金 爱 烂 这样的 作家 就 写 的 比较 直接， 就是 他 会 写 女性 的 贫穷， 她 会 写 不断 的 考试， 不断 的 去 打工 的 这种 具体 的 生活 的 困难。 也会 让 我 感觉到 年轻人 的 不容易， 而且 看不到 希望 的 这种 苦劳 式 的 奋斗， 我是 一颗 小 韭菜 的 这样的 一个 奋斗， 他们 已经 很 努力 了， 没有 必要 再去 觉得 他们 不 努力。 但 比较 可贵 的 是 如果 他 停留 于 这种 生活 表象 的 描写， 那 他 可能 还是 只是 一个 女性 的 社会性 的 表达。

但是 在 像 接下来 的 小说 里面， 她 又会有 一些 精神性 的 追求。 比方说 他 会 在 半 地下 的 生活环境 里 下雨 都会 漏水 那种。 但是 他 钢琴 那 部分 让 我 就 特别 打动， 我 一定要 放 一个 钢琴。 对我 很 感动， 我 觉得 他们 家 在 最 困难 的 时候， 没有 把 这 最后的 希望 抵债。 因为 这个 没有用 的 东西， 反而 是 能够 支撑 他 继续 生活 下去 的 一个 精神 上 的 象征。 他 小说 里 有 这种 东西， 他 就是 一个 很 好的 作家。

我 倒 不是说 男 作家 不会 写 这个， 而是 说 这种 精神性 的 东西， 其实 并 不是说 只有 文学 女性 才有， 像 我们 普通 的 劳工 的 母亲 身上 也会 有的。 他 总会 有一个 力量， 像 我妈 就 很喜欢 唱 沪剧， 他 就是 一直 在家 练。 然后 我也不知道 听众 是谁， 但是 后来 我 发现 这些 东西 都 以 一个 声音 的 形态 留在 我 记忆中。

我 有 想到 妈妈 就是 这些 地方戏 的 东西， 他在 唱 什么 呢？ 他 其实 就是 在 唱 他 早期 的 婚姻 不快乐， 他在 唱 家 梅 表姐 有 一些 雷雨 这些 什么东西。 对， 可是 她 后来 第二段 婚姻 比较幸福 之后， 就 唱 的 比较 少了。 我想说 这是 他 内心 的， 所以 你 会 痛苦， 痛苦 才 出 艺术家， 对不对？ 对， 是 这样的， 我想 这些 好的 女作家 确实 会 提醒 我们 身边 的 那些 女孩子 并不 糊涂。 她 可能 没有 这么 勇敢， 更 这么 强悍 来 面对自己 的 不完美 的 生活。 但是 他们 一定 会有 一个 精神性 的 出口 的， 你 都 不要 打扰到 他， 你 也 打扰 不了 他他 会有 自己的 一个 钢琴 在 他的 心里。

而且 你说 到 那 钢琴 的 那个 细节， 我 老 想起 寄生虫， 不知道为什么。 对， 就 好像 同样 的 那种 意向， 然后 同样 的 被 水淹 的 那种 窘迫 的 那种 地下室， 就 特别 韩国 的 感觉。 还有 1988年.

也有 半 地下 的 生活， 因为 他们 已经成为 一个 普遍 的 现象， 就是 弱势 的 父亲 还是 想 让 家庭 回到 那个 曾经 还 不错 的 状态， 所以 一定 会 做 一些 失败 的 投机 的 行为， 导致 家里 进入 了 更 糟糕 的 一个 心态。

我 有一个 特别 喜欢 的 一个 日本 作家 向 田 邦 子。 我 一般 喜欢一个 作家， 总是 被 一些 很 不重要 的 东西 先 吸引。 她的 样子 我很喜欢， 她的 外形 我很喜欢。 然后 日本 人都 说 她是 我们 大和 民族 的 张爱玲， 是 吧？ 我 觉得 女作家 有一个 特别 可贵 的 一个地方， 至少 很多 女作家 她们的 生活 和创 创作 是 很 好的 融 在一起 的。 我 觉得 能够 把 自己的 生活 跟 创作 融 在一起， 需要 无比 的 勇气， 无比 的 坦诚， 这点 我会 非常 之 钦佩。

老师 其实 是 很 好的 读者， 我 觉得 你 有 很强 的 共情 的 能力， 包括 对于 作家 的 人生 际遇 也好， 他 写 到 的 生活 细节 也好。

对我 总是 愿意 在 文字 当中 去 找 一些 关于 这个 作者 的 细节。 比如说 我 今天 回去 之后， 我要 干 一件 事情， 我要 把 你 所有的 我 能 找到 的 文章 再 读一读， 想 从中 能够 找到 关于 很多 你的 细节， 我 觉得 这是 特别 有意思 的 一点。

我 有 一次 去 报销 学校， 然后 遇到 我们 会计， 他 其实 平时 我们 也 不太 交流。 但是 那天 他 就 跟 我说， 小张 老师 我 有 话 要 跟 你说。 我看 了 张爱玲 的 这个 异乡 记， 就是我 发现 他的 这种 真的 爱过的人， 他 真的 懂 爱情， 然后 她 就 哭了。 然后 那天 我 非常 的 尴尬， 因为我 我在 想 我 还要 不要 报销。 他 就 很 认真 的 在 跟 我 讲， 他在 哪 一些 的 细节 里面， 他 读 到了 情感 的 流逝， 读 到了 我 也会 再去 找 来看 一下。 因为 像 这种 生活 场景， 它 其实 是 比较 戏剧化 的， 其实 是一个 文学 场景， 我也 不太会 拿出 来讲 的 原因 是因为 他 太 戏剧化 了。 但 我想说 总有 一个 情感 上 的 点 触动 了 他， 让 他 可能 想到 了 自己， 或者 也有 可能 想到 的 是 他 身边 他 看过 的 爱过的人。 所以 我想说 这是 文学 很 奇妙 的 一个 力量， 他 会 把 一些 人 凝结 在一起， 明明 不相干 的 生活 经验 都 凝结 在一起。

对 语言 的 力量 就是 很 伟大的。 所以 我 一直 到 今天我 如果 再 被 简爱 的， 你以为 我 穷 不好看 就 没有 感情 吗？ 我 也会 的。 如果 上帝 赋予 我 财富 和 美貌， 不 拉 我 还是会 被 打动， 就是我 依然 会 被 打动。 我 觉得 文学 跟 文字 的 力量 真的 是无 远 佛界 是 很 厉害 的。 然后 因为你 有 一段 经历， 我 其实 还 觉得 挺 好奇， 就 你 在台湾 上学 那 一段 经历， 你 在台湾 一共 求学 多长时间？

我 加上 交换生 时期 的话。

可能 有 六年 半， 六年 半 你 当时 是在 台北 对 吧？

在 台北 我 待 过 逢甲大学， 那时候 是 交换生， 后来 也 去过 台湾大学 做 访问 学生， 最后 拿 博士学位 是在 政治大学， 是在 台北动物园 旁边。

我 觉得 台北 台湾 还是 个 蛮有意思 的 地方。 它是 有 好像 有 两个， 一个 是 非常 的 市井， 然后 另外一个 又 很 文学 很 文艺。 因为 有 一次 我 去 台湾 去 台北 拍摄， 去 拍 了 那个明星 咖啡馆。 因为 我很喜欢 三毛， 当时 拍 跟 3毛相关 的 特辑， 去 拍 了 明星 咖啡馆。 然后 就 想 这里 曾经是 台湾 文化界 作家 会 聚集 的 地方， 好像 陈 映 真 可能 坐在 这儿， 吴念真 可能 坐在 这儿， 然后 白先勇 就 可能 坐在 这里。 你 会 发现 那 是一个 台北， 就 充满 了 文化 文学 的 气息。 那 可能 是你 在台湾 求学 期间 你 感受到 的那 一部分， 就是 充满 了 文化， 充满 了 文学。

对， 我 觉得 跟 上海 文化 确实 完全 不一样。 比方说 我在 上海 的话， 我 很少 会 听到 有一个人 说 我是一个 诗人， 或者 我 爸爸 是一个 诗人。 他在 台湾 的话 就会 他们 会 自信 的 讲 出来 这件 事情。 我 一开始 是 很 惊讶 的。 后来 就说 您 说 的 这个 美好的 文学 氛围 或者说 传承 确实 是 这样。 就 会有 很多人 告诉 你说， 你 现在 坐 的 地方 是谁 来做 过。 或者 那个 时候 周梦蝶 在这里 门口 卖书。

对 他说 当年 在 这儿 昏倒 了， 我 后来 给他 一个 面包 吃， 他 又 醒过来 了。

对， 这点 是 台湾 很 文艺 的 地方。 其实 台湾 是一个 非常 好的 对于 文 青年 很 友好 的 一个地方。

然后 我记得 我们 当时 第一次 我 和 同事 我们 去 台湾 出差 的 时候， 我们 当时 从 台北 坐 大巴 可能 去 另外一个 城市， 忘了 去 高雄 还是 去哪里。 然后 大巴 一路 好像 就 给你 放 那种 很多 综艺节目 的 录像带， 当时 一直 在 放 一个 节目 叫 什么 铁狮 玉玲珑。 我不知道 你知不知道我 知道 最最 相处 的对， 最最 搞怪 的， 但是 我 就 看 的 从头 我 就笑 到 尾。 你 要 再 让 我在北京 让 我看， 我 肯定 不会 看 的。 但 在 那个 环境 里面 我 就 一直 在 看， 然后 突然 觉得 他们 好 真诚。 他 能够 把 自己 搞 成 那个 样子 就会 让 你笑我 会 觉得 搞笑 是 一件 很 高贵 的 事情。 因为他 太 他 太 真诚 了， 那种 真诚 感 还是 蛮蛮 打动 我的。 然后 那个 时期 是你 特别 刻苦 的 给 很多 的 报纸杂志 投稿 的 那个 阶段， 就 写 很多 专栏 的 那个 阶段。

对， 那个 阶段 其实 是 比较 辛苦 的。 因为 虽然 看起来 很 开心， 但是 实际上 是 写 了 很多 稿子， 包括 很多 专栏， 也有 一些 读书， 一些 影评。 就是 一个 留学生 的 生活就是 留学生 的 生产 和 消费 的 这个 环境， 对我 来讲 其实 是 一段 很 特别的 记忆。 其实我 生活 本身 还是 比较 艰苦 的那 另外 一方面， 台北 的 天气 又 真的 是 很差， 导致 木栅 这个 地方 天天 下雨。 除了你 偶尔 买 咖啡 的 时候 会 遇到 张震 会 高兴 一下 之外， 其余 的 时候。

都很 居然 在 买 咖啡 时候 遇到 过 张震， 好像 是。

对他 跟 电影 里长 一样的 感受。 张震 也很 尴尬， 有的是 他 到 我们 学校 来 遛狗， 女孩子 会 看到 他 很 激动， 但是 他 也 不知道 他是 应该 走 还是 不应该 走， 应该 留下来 合影。 好像 没有人 要冲 上去 合影， 大家 都在 尖叫 的那 一个 尴尬 的 场景。

我们 学校 出了 好多 艺人 的， 比方说 苏打绿 什么 淘金 一样， 所以 有 很 好的 很 文艺 的 一个 氛围。 但 另外 一方面 就是 我们 学校 也是 正因为 有 文艺 的 氛围， 所以 也会 有 文艺 的 颓靡 和 灰心。 所以 这 是一个 在 复旦 就 完全 不是 这样 非常 的 务实 的 一个 环境。 人 跟 环境 的 互相 影响 还是 比较 多 的那 当时 我 写 了 很多 的 旅行 的 东西， 或者 是 文化 的 消息。

所以 你 真的 是 结结实实 的 完全 靠 稿费 来 养活 自己的 人。 对， 我 特别 好奇 你 当时 写 专栏 是 按 一个字 一个字 那样 收钱 的 吗？

对， 如果 是 台湾 的 副刊， 像 人间 副刊、 中国时报 这些 应该 是 一个字 一块、 两块、 三块 都有。 最好的 作家 可能 能 到 五块， 也有 一些 其他 的 专栏 是 一篇 可能 800块、 1000块 都有。 香港 的 可能 也是 这样。

我 因为我 当时 在 看 欲望都市 的 时候， 那 Carry 他 不就是 给 时尚杂志 写 专栏。 然后 我 当时 特别 好奇， 我 特别 认真 的 算 过， 我说 他的 生活 靠 稿费 能够 维持 吗？ 然后 我 还很 好奇 问我 一个 做 杂志 的 一个 朋友， 我说 你们 杂志 里面 写 稿子 一个字 多少钱？ 他说 好像 是一个 美金 还是 多少钱。 我说 这么 高。

对他 可以 买 好多 高跟鞋。 对， 事实上 上海 的 稿费 会 高 一些， 比 作为 新人 在台湾 写作 的话 会 高 一些。 但是 台湾 有 很多 比赛， 有 很多 文学 比赛 的 也是 非常 高 的， 所以 我靠 奖金 也 活 了 一阵子。 还 跟 房东 谈判 说， 如果 一年 的 房租 都 转给 你， 可不可以 少 一个月 给你 现金， 这样 我 就 不用 还给 你 太太。 他 想 了 一下 就 说好， 我 请你 喝咖啡 就可以 省 一个月， 因为他 可以 拿 现金 走， 他 就 不用， 不然的话 他 就 一分 都 没有， 就有 一些 生活 的 谈判。

你 刚才 跟 我 讲 你 在台湾 写作 那个 场景， 我 脑海 当中 浮现 的 画面 就是 94年 95年 那一 版 的 小妇人 电影 里面， 薇诺娜赖德 扮演 的 那个 joe march。 他 写作 的 那个 场景 就 趴在 那儿， 然后 肩上 披 一个 披肩， 然后 他的 右手 的 中指 的 关节 会 被 墨水 浸染 一点。 然后 他 写 完 以后， 面前 是 厚厚的 一叠 稿纸， 他用 手 去 抚摸 那个 稿纸。 当然 你 写作 肯定 是用 电脑 来 写 了， 就 没有 那种感觉。

对我 住在 那个 太乙 真人 的 道堂 上面。 然后 我 还 知道 太乙 真 就是 哪吒 的 那个 师傅， 他 每年 过生日 都 差不多 在 圣诞节 前后。 他 有一个 圣诞节， 然后 大家 都会 去 吃 流水席， 就在 我 楼下。 后来 我 看到 太乙 真人 会 很 亲切， 因为 我 每天 都会 路过 她。 然后 遇到 一些 妇女， 她们 也 在那边， 台湾 叫 瓦 不 A 就是 那个 至交 问 神明， 然后 你 只能 问 是非题。 然后 就 吃 完 晚饭 回来， 绕 了 一大 圈 回来， 他 居然 还 在那边。 不 不会， 然后 就在 想 他的 人生 到底 是 有 多难， 然后 神明 都 没办法 回答 他的 问题， 已经 2个小时 过去， 他还在 那边 那个 问。 有 很多 这种 生活 的 文化， 我 觉得 是我 还 蛮 喜欢。

所以 你 现在 有没有 会 想， 人 在 不同 的 背景， 不同 的 城市 氛围 当中， 你 呈现出 的 文字 的 气息 跟 气质 会有 不同。

完全不同。 我 在台湾 是我 一生 中 最 接近 是个 诗人 的 时期。 现在 回来 完全 就 上海 真的 容不下 诗人， 不是 一个 诗人 的 地方。

可能 在 像 北京、 上海， 我们 需要 更加 冷静 理性 的 去 思考 一些 问题是 吧？ 这 还有 跟 你的 这个 不同 的 阶段 是 不同 的。 因为 那时候 你是 一个 学生， 可能 那时候 的 状态 就 更 随性， 更 洒脱 一点。

对， 而且 他们 有 很多 的 民间 的 文化， 我也 很喜欢 看 他们的， 就 像你 讲 的 那些 奇奇怪怪 的 电视。 我 觉得 如果我 把 电视 关掉， 我 还能 早 一年 毕业。 因为 电视 真的 很好看， 有 很多 奇怪 的 新闻， 也会 有 一些 表述 是 我很喜欢 的。

所以 你是 一个 非常 入世 的 一个人， 你 能够 从 最最 普通 的 寻常 的 生活 当中 感受到 快乐， 也 能够 找到 灵感 的 那样的 人和 作家。 对我 喜欢我。

不是 现在 我的 那个 我 就 到处 搭讪 跟 打听 事情 和 偷窥 别人 生活 的 那个 我。 但是 现在 我是 个 教师， 我 就 没办法。 对， 因为 写 小说 他是 一个 俗世， 他 并不是 五四 之前 他 都 是一个 很 俗 的 世行。 他的 创造 的 乐趣 来自于 命运， 或者说 不确定性， 无偿 给 我们的生活 的 教训， 而不 在于 思考 宇宙 是 怎么 运作 的， 然后 制度 或者 政治， 像 这些 都 不是 小说， 处理 事情 是 适合 散文 思考 的。 他们的 忧虑， 小说 的 忧虑 就要 世俗 的 多， 就要 更 接近 情感， 更 接近 人的 欲望， 人的 复杂 感情。 那些 我 到 现在 还是 很喜欢， 包括 小市民 的 一些， 但是 他们的 软弱 跟 他们的 自私 贪婪， 我也 怒其不争。 但是 更多 的 时候 是 有 一些 朴素 的 感情， 我 觉得 是我 很 留恋， 很难 爬出来 的， 也是 给 了 我 文学 的 一生 的 很 重要 的 养料。

你 会 在 什么样 的 状态 里面 是 更有 创作 的 欲望 跟 冲动 和 灵感 的。 比如说 是在 快乐的 状态 当中， 还是 人， 反而 在 有 一些 逆境， 在 经历 一些 事情 的 时候， 你 更有 创作。

我的 欲望 不安的 时候。 我 觉得 我 有 早期 非常 多 的 小说， 都是 很 害怕 成为 我 写 的 那个 女孩子。 但 事实证明 我 比 他们 都要 强大 得多， 慢慢的 我会 发现 我不再 害怕 了， 但是 我 还是 有 别的 恐惧， 我 不太 害怕 成为 这个人 或 那个人。 但是 还有 一些 人的 终极 的 不安 和 恐惧， 这种 危机感 我 觉得 是 支持 写作 很 重要 的 一个 动力。

你 害怕 什么 呢？

具体 害怕 什么 呢？ 很多 害怕 活着 没有 意思， 因为 害怕 你 做 再 多 的 努力 可能 都是 一场空， 都是 毫无意义 的那 也会 害怕 亲人 的 离去， 也会 害怕 爱 而 不得。 亲情 当中 也会 有 友谊， 也会 也 不知道为什么 就 不好 了， 不知道为什么 好好的 一个人 就 不在 了， 这些 的 感受 还是会 很 强烈 地 触动 到 我。

我 这 两天 看 了 一下 你的 那个 公众 号， 反正 里面 就 登 了 一篇， 应该 是你 今年 农历 新年 前后 写 的 一篇 文章， 就 回忆 自己的 本命年。 然后 我 突然 发现， 对， 我的 12岁、 24岁、 36岁， 好像 本命年 的确 会 出 一些 什么 事情。 然后 那你 现在 进入 本命年 之后， 你 再 回顾 这些 你 人生 当中 某些 关键 的 那些 节点 上， 你是 开始 可以 变得 释然 了， 接受 了， 还是会 依然 会有 一些 那种 紧张 的 感觉。

在 会 紧张， 而且 我 觉得 还是 经常 会有 心酸 的 感受， 跟 很 难以 跟 别人 说 清楚 的 那种 感受。 因为我 现在 做 教师 做了 六七年， 会有 职业 的 困境。 例如 觉得 所有的 事情 都是 可以 说 清楚， 都是 可以 表达出来 的。 但是 在 我 表达 了 很多 过度 表达 的 这个 环境 当中， 也会 有 一种 非常 强大 的 力量， 会 让 我没有 办法 说 出来。 那种 力量 我 觉得 是一个 非常 真实的 我的 对于 自己 生存 的 处境 的 一个 看法。

另外 一方面 就是我 已经 从 原来的 那个 不快乐 的 原生 的 家庭 挣脱 出来。 我也 在 慢慢的 处理 一个 中年人 他 会 面临 到 的 和 亲人 之间 的 关系。 我 仍然 不是 一个 很 擅长 处理 关系 的 人。 尽管 我一直在 写 小说， 我可以 理解 为我 写 小说 的 这个 过程 就是我 在 假设 这些 关系 会 以 怎样 的 方式 生长， 但是 在 现实生活 当中， 他 可能 还是 处在 浇水 当中， 没有 办法 有 进展 的 一个 情况。

写作者 我 觉得 对于 生活 来讲 都 不会 是一个 特别 强 的 人。 我们 只是 在 虚构 当中 显示 自己 好像 游刃有余， 是 命运 的 主宰。 但是 真的 在 面对 人生 的 时候， 还是 会有 很多 困难， 或者说 有 很多 难受 的 东西 很难 表达。 包括 我的家人 长辈 们 的 离去， 他们 跟 这个 时代 的 关系， 他们 一辈子 的 执念 和 他们的 痛苦， 我 觉得 都是 历历在目 的。 我 身边 很多 的 跟 我 一样 大 的 人， 也都 慢慢 开始 和 自己的 祖父 祖母 告别， 包括 我的学生。

有的 时候 我看 学生 写 的 作业 也会 流眼泪， 但是 上课 的 时候 不能 这么说， 我 还得 告诉 他说 这里 写 的 太 长了。 这些 你 都 分不清楚 哪 一部分 是 真实的生活 的 反馈。 因为我 知道 他们 很 信任 我， 他们 愿意 写 这么 长 的 文章 来 告诉我 说 他们 很 舍不得。 他们 很想 让 生活 维持 在 大家 都 还在， 大家 都很 好好的 状态。 但是 他们 也 知道 团圆 就是 一瞬间 的 事， 就是 一张照片 的 事， 然后 就 作鸟兽散。 我们 总是 要 面对死亡， 生离死别， 这些 都 是我 现在 的， 还会 使 我 继续 写作 下去。 那些 真正 的 动力， 可以 说是 幽暗 的 动力， 并不是 一个 光明 的 动力。

你 生活 当中 最 亲近 的 人 曾经是你 的 外婆。

外婆 也是， 母亲 也是， 其实 父亲 曾经 也是。 但是 我 现在已经 慢慢 开始 能够 接受， 让 命运 自己 来 处理， 说 这个 关系 维持 在 什么样 的 状态。 我 外婆 是在 疫情 之前 过世 的那 她 本身 也是 一个 没有 受过 教育， 但是 很 有 力量 的 人我 觉得 我 外婆 给我 最大 的 生活 的 教育 就是说 不要 迷信 高等教育。 我 觉得 他 有的 时候 会 禁锢 我们的 思维， 我 觉得 生活 是 很 残酷 的， 就是你 用 什么 看起来 表面 的 东西 其实都没有 用， 归根结底 还是 要 面对。

有些 时候 我会 经常 想起 他， 我小时候 当中 会 把 它 处理 的 比较 好笑 一点， 就是 很 像 生活 里面 的 小 戏剧。 比方说 在 一个 小说 叫 自 霜 里面 写 一个女孩子， 然后 她 写 了 一本 处理 中老年人 情欲 的 这个 论文。 但是 母亲 会 跟 他说， 你 要不 烧 给你 爸爸， 他 也不 看 英文， 他 也 看不懂， 但是 他 会 高兴 的， 就是这样 的 一些 奇怪 的 事情， 其实 这 都是 跟 生活 当中 我 跟 外婆 的 关系 是 有关。 这是我 其实 是 第一次 我的 博士论文 上面 写 说 献给 我的外婆， 她是 不可能 了解到 我在 弄 什么东西 的。 她她 也不 理解 为什么 我要 花 这么 长 的 时间 去 那么 远 的 地方 学 一个 西游记。 但是 他 会 跟 我说 这个 跟 我 有关， 因为他 会 做 佛教 的 那些 事情， 他 会 处理 到 跟 这个 地藏王 长得很 像 的 唐僧， 会 想念 他， 然后 也会 跟 他 打个招呼。 在 一个 这样的 一个 媒介 当中， 我会 呼唤 他 一下， 但是 他 不会 再 给我 回应。 但 事实上 我们 生活 里 他 可能 也 不会 给我 一个 很 好的 回应。

那你 在 写作 这些 文字 的 过程 当中， 你 自己 会 经常 会 被 某 一个 记忆 所 打动。 然后 自己 会 情绪 会有 起伏， 会 很 感动， 甚至 会 潸然泪下。

会 我 觉得 我 还是 很 感性 的， 尽管 我 努力 的 训练 自己 能够 理性 一点。 举 个 很小 的 例子， 就是 当 外婆 过世 的 时候， 家里的 那些 女眷 的 亲戚 都来 折 纸钱。 然后 我 很 早就 困 了， 我 就 回家了。 然后 我 妈妈 也是 她 不太 相信 的， 她是 唯物主义 的 一个 教育， 所以 他 觉得 这个 意思意思 就 好了。 但是 我 第二天 再去 的 时候， 我 发现 我们 家里 全 是 这个 方块 的 折 好的 东西， 就是 非常 壮观。 他们 通宵达旦 的 在 祝福 我的外婆， 就是 这个 手工 的 力量， 亲人 的 力量， 不是 钱， 也 不是 其他 一些 事情， 他们 就是 来 付出 这样的 一个 晚上 的 劳动， 一个 情感 的 劳动。 那一刻 我是 很 感动 的， 因为我 觉得 这就是 亲人。 你 如果 从 物质 的 角度 来讲， 这个 事情 是 没有 意义 的。 但是 从 精神 上 来讲， 说 他们 确实 完成 了 一个 我 外婆 相信 的 那个 价值。

你 刚才 讲到 那个 手工 的 力量， 我 就 想到 早年 美国 电影， 90年代 也是 维罗纳 奈德 演 的， 叫 how to make an american， 如何 制作 美国 什么 被子。 我不知道 中文翻译 是什么， 也是 讲 美国 他们 两代 几个 女性 在一起 定期 的 像 小组活动 一样 做 百纳 贝。 然后 在 手工 的 过程 当中， 两代 女性 之间 个人 的 婚恋 过程 当中， 成长过程 当中， 所有的 伤痛 得以 被 治愈， 然后 彼此 能够 谅解， 母女 亲情 重新 得以 弥补。

对， 那个 时代 没有 给 女孩子 太多 的 机会， 但 他们 都很 有 才艺， 外婆 会 做 衣服。 有 一些 很 复杂 的 菜， 其实 是 也是 一个 手工劳动， 我们 要 现在 在 吃 是 很 难吃 到 的这 一些 多余 的 复杂 的 工序， 但是 凝聚 着 好 几天 的 劳动 的 一道 小小的 菜。

对， 小时候 有 很多 这样的 菜。 我记得 小时候 有 那个 叫 米兔， 是 我喜欢 的 面拖蟹 是 吧？ 米兔 还有 对 米兔， 总之 是 只有 在 逢年过节 才能够 吃 到 的。 但 当时 我 就会 想， 我说 这个 值得吗？ 要 忙 这么久， 但 我 吃 很快 就可以 吃掉 了。 但是 生活就是这样。 对， 那你 在 生活 当中， 你说 你是 个 特别 感性 的 一个人， 你 会 怎么样 去 管理 自己的 情绪？ 你是 一个 很 容易 管理 自己 情绪 的 人 吗？

不太能。 我 基本上 就是我 快要 感性 的 时候， 我 就 把 别人 都 赶走， 会 显得 是一个 很 不近人情 的 这个 状态。 因为我 觉得 我 没办法 处理 这个 事情， 我 觉得 还好 有 写作， 写作 把 我 大部分 感性 的 空间 都 释放 了， 把 我的 情感 都 释放 了。 我 有 强大 的 文学 的 表达 让 我 把 这 一块儿 释放 了。 释放 之后 就会 比较 从容， 我 能 在 自己的 秩序 的 树立 当中 还原 一个 世界。 因为 可能发生 过 的 事情 以 素材 的 形式 记录 到 我 小说 当中， 我 对 生活 提供 给 我的 结局 非常 的 不 满意， 所以 我会 改变 它。 这是 我们 征服世界 的 方式， 修改 世界 的 方式。 在 这个 过程 当中 一定 会理 出 自己 一个 顺序 来， 一个 叙述 的 顺序 来， 有你 自己 内心 的 正义， 这个 正义 可能 很小， 但是 他 有 他在 那里 很 坚硬， 也会 有 我 觉得 有 一些 不 被 看见 的 家庭 关系 当中 的 爱意 的 表达。

其实我 看见了， 但是 我 没有勇气 跟 我的 亲人 说， 我 看到 你们 爱我。 但是 我在 小说 里 会 照亮， 会 在那里 开 一个 灯。 就是说 其实 看见了， 但是 我没有 办法 以 面对面 的 方式 来 回应。

我 特别 明白， 我 发现 我也是 我在 文字 当中 我可以 变得 非常 的 坦诚 更 勇敢。 但 在 生活 当中 真的 用 语言 去 表达 或者 行动 去 表达 的话 会有 一些 障碍。

所以 还好 有 文学。

我不知道 你 对于 情感 的 话题 是 怎么样 去 看待 去 处理 的。 比如说 生活 当中， 如果 你的 一些 学生 来 向 你 求教 一些 关于爱情的 一些 问题， 婚姻 的 一些 问题， 他们 通常 会 有些 什么样 的 困惑， 你 会给 他们 什么样 的 一些 解答？

很少， 因为 他们 会 去 问 梁永安 老师。

对了， 来 我 不同 的 人 会 解决 不同 的 问题。

对我 想 年轻人 会 比较 相信 一些 更 年长 的 人 会 提出 的 建议， 在 写作 当中 他们 会 展现出 他们的 内心 生活， 他们的 欲望， 也会 有 很多 挣扎。 因为我 的 经验 其实 并不是 最好的我 也 给 不出 更好 的 方案。 我 只能 说 从 小说 的 角度， 我 觉得 这个 女主角 应该做 一些 什么样 的 决断， 但是 从 人生 角度 我真的 给 不出 建议， 因为我 不是 那样的 导师。

在 书写 情感 这 一块 其实 也是 很 困难 的。 爱情 其实 是 很难 写 的， 你 要说 的 说服 别人， 然后 他 又 不是 潜藏在 某种 权力 关系， 或者说 是以 爱情 的 外貌 出现。 但 其实 并不是 爱情 的 这种 关系 之下， 要 写 的 动人 也是 困难 的那 他 也 不是 一个 写作 课能 解决 的， 还是 要 尽情 的 生活。

我 觉得 对你 来说， 你 觉得 爱情是 必需品 还是 奢侈品？

我 觉得 爱情是 很 稀缺 的， 非常 稀缺， 不是 人手 都 有的。 我是 比较 勇于 承认 说 我 可能 没有 的 人我 我 就 也许 大家 都有， 但是 我相信 它 存在。 我 觉得 爱情是 伟大的， 就 像是 非常 珍贵 的 一个 宝物 一样的 一个 稀缺 的 程度， 不是 消费型 的 情感。 它 可能 存在 发生 的 情况 也 不是 我们 能 规划 的 时候。 我 20岁就要 遇到爱情 了， 他 就 来了， 完全 不是 这样， 没办法 计划。

对我 也 觉得 我 现在 越来越 明白， 爱情 它 不是你 在 每一个 阶段 都 可能 拥有 或者 必须 要 拥有 的。 他 来 什么时候 来 真不知道， 但 人们 的 焦虑 就在于， 我们 认为 它 应该 在 18岁， 20岁就 应该 来了， 如果 25岁 还 不来 就 开始 焦虑 了。 但 问题 就是 大家 的 那个 时间表 可能 真的 不太 一样。

我 觉得 大家 焦虑 的 可能 还 不是 爱情 有没有 来， 是因为 他们 也 需要 对 生活 有 个 交代， 可能 有 别的 压力。 我 就 记得 呼啸山庄 里面 这个 castine 问 这个 nally 的 时候， 她 要不要 嫁给 她的 丈夫 的 时候， 她 就说 她 又 有钱 又 英俊 又 爱我。 然后 nly 跟 他说， 这些 都 不是你 需要 考虑 的， 因为他 也有 可能 不 英俊， 有一天 然后 又 没有钱， 至于 他 爱不爱你， 那 更 不是 重要 的。 凯瑟琳 说， 那 我 只顾 眼前 那里 说， 那你 就 嫁给 他。 凯瑟琳 跟 他说， 可是 我 总 觉得 哪里 不对。 他 觉得 哪里 不对 的 原因， 当然 是因为 有一个人， 他 可以 没有钱， 可以 不帅， 然后 甚至 可以 不像 想象 中 那么爱 他， 就 不是 那种 爱法， 但是 他 很 重要 的 那种 心灵的力量， 或者说 心灵 的 关系， 或者 你 甚至 根本 没有 办法 用 世俗 的 价值 来衡量。 但是 它 就是你 觉得 不对 的 那个 原因。

我 觉得 这是 小说 很 有 力量 的 地方。 它 其实 一直都在 提醒 我们， 其实 你 已经 看到 了 跟 经理 到了， 但是 你 不愿意 相信， 或者说 你 在 逃避你 就 不再 深究 了。 但是 生活 的 残酷性 就是 他 会给 你 答案 的， 有些 事情 会 水落石出。

我 曾经 跟 一个 朋友 聊天 的 时候， 就 讲到 彼此 心目 当中 最 完美。 的 爱情 或 最高境界 的 爱情 什么 样子？ 然后 那个人 说 我 觉得 最好的爱情 就是 两个人 在一起， 他说 的 是 北京话， 他说 能 逆位 有 话说 六个 字。 我 仔细想 的确 这是 很高 的 一个 境界， 它 就是 包含 了 我们 所谓 的 身心 灵肉 的 那种 交融， 身体 的 灵魂 的。 我说 你 这 六个 字 好 精辟， 概括 了 一个 很高 的 一个 爱情 的 境界。 我不知道 在 你 小说 当中， 你 描绘 的 那种 爱情， 包括 你 成长过程 当中， 你 看到 的 文学作品 当中， 爱情 你 认为 最 完美的 状态， 或者 没有 一个 所谓 完美的。 但是 你 心目 当中 觉得 是 很 美好的 样态 是 怎样 的？

我们 中国 的 爱情的故事 的 表述， 包括 我小时候 也 受 这个 规训， 其实 确实 很多 都是 跟 爱情 有关的。 我们 看到 很多 作家， 比方说 巴金 的 怀念 太太 的 文章， 都是 有 那种 共同 克服困难 的， 那种 接近 肩并肩 有 仪式 的。 其实 还 蛮 平等 的 一个 审美， 也有 一些 牺牲 式 的 海的女儿 似的。 我自己 的 爱情 其实 经常 发生 在 小说 里面 的 主人公 的 父母 身上。

我 总是 坚信 一个女孩子 在 把 这些 泡沫 的 东西， 社会 加 给 他的 任务 全部 完成 了 之后， 他 反而 有 一定 的 空间 跟 自由度 去 选择 一个 他 真的 情感 上 很 依恋 的 人我 觉得 这个 是 比较 健康 的 状态。 因为 年轻 时候 的 依恋， 你 有的 时候 是 不一定 能 分 清楚 是 物质 的 依恋， 还是 对于 未来生活 的 不安全感 的 依恋， 还是 就是 这些 是 混淆 在一起 的。 从 现实情况 上 来讲， 现在 年轻人 太 辛苦了， 就 没有 生活 的 余裕， 也没有 从容 的 空间， 也没有 足够 的 钱 让 他们 去 放松 的 去 想 自己 真正 的 精神 需求 是什么。 我 觉得 还是 要把 木 枝 或者 其他 的 婚姻 的 状况， 就 再也没有 人 对你 有一个 需要 有 交代 的。 这个 任务 完成 了 之后， 轻松 上阵 之后， 我 觉得 是 有可能 会有 的。 中年人 的 情感 还是 很 精彩 的， 就是 他 稍微 纯粹 一点， 没有 那么 多 混淆 在一起 很 混沌 的 需求， 把 它 都 夹 在 一个 伴侣 的 需求 身上。 这个世界 社交 媒体 对你 这个 年龄段 的 关注 消失了 之后 就 解放 了。 就是说 你可以 真正 面对自己 说 我 就是喜欢 一个 软弱 的 人我 就是喜欢 一个 对我 好的 人， 反正 我就是 自己 高兴， 子女 我 都 觉得 最好， 你们 不要 打扰 我就是 最近 我要 谈恋爱， 我 觉得 这样 挺好， 我 都 完成 了。

我 现在 你是 在 说 你 妈妈 吗？

以前 我 妈妈 倒是 她 很 早就 后来 又 再婚 了。 但是 我是 知道 说 我 有 看到 他的 朋友们， 我自己 写 到 过 的 一些 其他 的 中年 的 女性， 我 觉得 她们 很 厉害， 很 有魅力。

我 觉得 我 这些年 就是 慢慢长大， 你 对于 爱情 的 看法 真的 会有 一些 更加 成熟 的 一些 改变。 我记得 我 几年 前 在 采访 过程 当中， 工作 中 就 碰到 过 几个 女性。 就是 在 我们 心目 当中 就 绝对 是 事业 太 有 成了， 然后 雷厉风行 那种 所谓 打 个 引号 的 女强人 人。 然后 他们 在 和 外界 相处 的 过程 当中， 摆 出的 那个 样态， 就是 摆明 了 就 生人勿近。 就是我 明白 我就是 这个 样子， 我就是 干 事业， 我 也不 祈求 在 生活 当中 我 碰到 一个 什么 爱侣， 所以 你 不用 管 我是 怎样 的， 我就是 这么 强势。

然后 当时 我会 觉得 耳目一新， 但 有 一些 被 震惊 到会 不 理解。 但 如今 事隔 几年 之后， 我 特别 理解， 我 也很 欣赏 那种 生活 的 选择。 就是你 会 明白 OK， 当我 想 明白， 也许 我 生活 当中 可能 暂时 碰 不到 爱情 的话， 那 事业 也 不错呀。 这 其实 是在 修正 我 小的 时候 看 琼瑶 小说 所 受到 的那 一部分 图 孤独 就是你 太过 看重 于 爱情爱情 很 美好， 但是 爱情 绝对 不是 生活 的 全部。 人 在 某 一些 状态 或者 某 一些 时刻， 其实 爱情 不应该 排 在前 位， 甚至 某些 时刻 你 可能 真的 不太 需要 爱情 不是 全部 的 人生 是 某些 时刻。 所以 允许 你 在 那些 时刻 没有爱情， 也 允许 你 在 那些 时刻 根本 不 渴望爱情。 那个 不是 反 人类， 那个 是 很 正常 的。 其实我 后来 回想 那些 那 几个 女性， 我会 觉得 我 当时 不 理解， 但 如今 我 很 欣赏。 这 是我的 一个 对 爱情 后来 有 很大 的 一个 改变。

现在 的 文化 可能 确实 是 更 多元 了。 我记得 有 一次 我看 何超琼， 赌王 的 那个 女儿， 就是 事业 很 成功 的 何超琼。 她是 说 我 很 羡慕 现在 的 女孩子 有 选择， 他们 还能 选择 事业 跟 家庭 如何 平衡。 她说 我们的 那个年代 女性 基本 没有 选择， 就是你 只能 先 结婚。 但是 她 也有 她的 抗争， 具体 的 情况 我也 不是 很 了解。 我 就 觉得 包括 王毅 老师， 她 也会 跟 我们 说， 在 他们 那个年代， 他 简直 不能 想象 女孩子 可以 不结婚。 我 觉得 这个 是 前辈 们 他们 非常 诚恳 的 跟 我们 讲， 他们 所 走过 二十几岁、 30岁的 时候 的 社会 环境。 现在 的 尤其是 在 大城市， 像 上海 这样的 地方， 其实 你 确实 可以 自己 选择， 自己 负责。

搞 事业 也很 好。 我看 飘 我 就 很 喜欢他 搞 事业 的那 一部分， 我 觉得 他 有 好多 地方 是 非常 会 引起争议 的。 就是 别人 不 喜欢 他是 太 正常 的 一件 事情， 但是 他 目标 非常 明确， 而且 他 也没有 放弃爱情， 他还在 爱 也是 一个 很 有 力量 的 人， 你可以 都要。 当然 你 也会 遇到 风险 和 代价， 但是 不管 怎么样， 你 自己 自在 就 好， 你 按照 自己 怎么样 舒服， 你 就 怎么样 来。

好， 实际上 真正 能 做到 完全 做 事业 的 人， 即使 是 男性 也是 不多 的。 就 跟 皮特森 会给 我们 一个 的 比例 说， 可能 这 世界上 有 7% 的 人， 他 就是 没有 办法 停下来 搞 事业。 他 就是你 给他 一个 斧头， 他 都 能把 森林 都 砍 完。 创造 价值 的。

但是 他 会 讲说 也 还是 有一个 中断 的 人士， 还是 有 情感 需求。 我 觉得 这个 其实 是 多元 的 一个 价值 的 形态。 好在 这个 时代 还 可以 选， 就是 比 我们 前辈 们 的 所 身处 的 这个 不能 选 的 时代 可能 还是 好 一点。

对我 觉得 在 爱情 上 有时候 就 不要 太过 强求 自己， 还是 要 怀着 美好的 愿景。 但 有时候 如果 真的 失去 的话， 你 就会 想， 也许 我 所愿 皆 得， 但是 所 失 皆 无碍， 我 觉得 这 还 挺 对你 想到 如果 失去 的话， 那就 老天 以 某种 方式 告诉你， 他 就是 应该 让 它 过去。 所以 有些 时候 我会 给 自己 这样的 一些 心理 暗示 或者 是 鼓舞， 我 觉得 这样 比较 好 一点。

然后 我 今天 看到 有一个 因为 英文 词汇 它是 不断 在 更新， 然后 说 最近 英语 出现了 一个 新的 词汇， 是个 词组。 中文 叫 友谊 衰退， 英文 叫 friendship recession。 然后 一般人 都 会说 女性 的 友谊 很 塑料， 但 这个 词汇 的 来自 其实 他们 做了 一个 社会调查。 男性 采集 一些 样本 以后 说 这 两年 的 男性 的 友谊 的 分崩离析， 比 几年 前 已经 上升 了 百分之 多少。 然后 最后 得出结论 就是 男性 的 友谊 也 在 不断 的 衰退 当中， 就 出现 这么 一个 词。 我不知道 你 在 成长过程 当中， 你的 生活 当中， 曾经 的 最好的 伙伴 朋友， 一定 是 随着 年纪 不断 的 增长 是 有 变化 的。 曾经 的 朋友 后来 慢慢 就 走散 了， 是 这么 一个 过程 吗？

都有， 但是 留下 的 确实 是 少数。 我 觉得 女性 还是 当然 是 有 友谊 的， 而且 我 一直 也 在 建构， 也 希望 我的学生 来 见过 这个 事情。 因为 如果你 女性 的 友谊 在 文学 当中 如何 呈现， 取决于 女孩子 要 受 教育， 要 热爱 文学， 要 回去 叙述 故事， 最后 才能 有 留下来 的 友 意， 就是你 自己的 创造。 你 不 创造， 你 指望 男性 作家 来 创造， 他们 没有 这个 诉求。 如果 女性 有 自己的 事业 做， 能够 把 自己的 力量 聚集 在一起， 然后 慢慢的 开始 说 的话， 有 力量 的话 就 说了算 的话， 确实 也是 有 一定 的 空间， 但是 这 未必 是 文学 友谊， 我 觉得 是以 未来 的 女性 写作 当中， 应该 是一个 挺 重要 的 一个 主题。

你 现在生活 中的 好朋友 还是 你 比如说 求学 时候 的 同学。

大多数 是 同学。 如果 还在 交往 的话。

那 现在 彼此 的 生活 状态 已经 不同 了。 可能 更多 的 人 已经 比如说 为 人母、 为人 父， 大家 会 处于 不同 的 生活 的 阶段。

对， 但是 也有 一些 是 结婚 比较 早 的， 他们 小孩 已经 很大 了， 他们 又 解放出来 了， 又有 时间 了。 时间 他 有 他的 一个 这样的 力量。

你 每天 的 写作 的 时间 会有 多少？

是 固定 的 吗？ 有空 就 写 一些， 每年 会 大致 有一个 安排， 写 两三个 短篇小说， 会有 一些 长 的 计划， 但是 未必 当年 能 完成。

对你 来说， 写作 大部分 时间 就是 那种 倚马可待 的， 还是 你 也 偶尔 会有 那种 所谓 作家 的 瓶颈期。

我 现在 就在 瓶颈期， 我 已经 平静 很 长时间 了， 但是 没有 那么 痛苦， 我 觉得 这是 很 正常。 也会 再 找 一些 材料 在 搜集， 也会 再 打听 一些 事情， 做 一些 调查 的 工作， 准备 的 工作。

你 现阶段 对 什么样 的 话题 或者 哪个 领域 是 更 感兴趣 的， 在 有意 的 做 一些 这样的 准备工作。

推理吧 我 现在 有 一些 新的 想法， 当然 不是说 有 推理 很 火 我想 写， 而是 说 因为 很多 因缘际会 的 元素， 家庭 的 部分 我也 关注 了 非常 多， 城市生活 也 关注 了 非常 多， 情感生活 这些。 其实 对我 来讲， 这 一个 四合 如意 一般 已经 写 完了， 就是 这一 阶段 已经 告一段落 了， 接下来 我想 换 一些 视角， 来做 一些 新的 故事。 上 最近 写 了 一个 高效 的 一个 袭击 的 一个 事件， 他 也是 和 一个 老师 也是 一个 新村 有关， 这就 做了 好多 案头 的 工作， 主要 还是 跟 高校 的 教师 的 高压 的 生存 状态 有关。 希望 有 一些 坏事 能够 在 一个 平行时空 当中， 通过 别的 偶然性 避免 它 发生。 就 很 像 重启 人生 的 那个 对 现实生活 的 那个 糟糕 的 结局， 我不 满意。 我 重新 排 一遍， 希望 因为 一些 阴差阳错 是不是 会有 一些 好的 结局 的 这样的 一个故事。

你知道 重启 人生 我也 很喜欢， 我很喜欢 那个 安藤 樱。 然后 我 看到 最 搞笑 对于 重启 人生 的 那个 评价， 笑 死 我 了。 他说 天哪， 东亚人 好 勤奋， 只有 东亚人 是 死后 连 gap year 都 没有， 都不 休息， 立刻 就要 重新 投胎 的。 我 一 想 真的 是 一到 天堂 就要 下去 了。

对对对， 东亚人 连 那个 拍 丧尸 片 都 想开 奥运会， 很 努力 的。

丧尸。

在 奔跑。

对， 你看 美国 的 那个 丧尸 片 就 不是 就 感觉 真的 丧 很多。 对对对， 所以 你 日常 是 会 喜欢 看 这种， 比如说 电视剧， 然后 会有 这样的 消遣。 对， 经常 看你 最近 有 看 什么 电影 吗？

你喜欢 的 电影 一时间 想 不 出来， 但 看 了 重启 人生， 也 看 了 黑暗 荣耀。

这个 黑暗 荣耀 我想 加入 大家。 然后 我 第一集 我看 了 三遍， 我 重启 了 三遍 我 都 无法 看 下去。 我说 我放弃 了， 我说 我 保持 一个 怪异 的 自我。

对， 重启 人生 比较 好看。

我 觉得 安藤 樱 真的 很好， 安藤 樱 的 那个 百元 之恋 也很 好。 我 觉得 他是 一个 我 非常 喜欢 的 一个 演员。 然后 像 他 还有 那个 小偷 家族， 也是 小偷 家族。 对， 然后 我 最近 再 又 看 那个 是 枝 裕和 跟 树木 西林 的， 对我 简直 要 笑 死 了。 那本书 你 有没有 看过？ 我 好像 推荐 你 去 看 是 吧？ 树木 西林 太 搞笑 了。 我 觉得 我 要是 跟 他 见面， 我 觉得 我会 他 会 讲话， 会 把 你 怼 死 的 那种 太 逗 了。

对我 觉得 你 会有 压力， 他 会 讲 一些 看起来 很毒 的话， 但是 又有 一些 人生 很 深刻 的 道理， 会 让 你 想 一会儿。

他 最 逗 的 拍 海 街 日记， 那个女孩 叫 林 赖 瑶 是 吧？ 林 赖 瑶。 对， 然后 她 就是 木 西林， 就 看 了 她 一会儿 说 你的脸 整过 吗？ 然后 是 枝 裕 和说 我 当时 汗 都 下来 了， 我想 赶紧 离开 这个 是非之地， 但是 又 很 好奇 要 听 一听。 林 曼 瑶 特别 淡定 的 说， 迄今为止 还没有 整过。 然后 树木 西林 又 悠悠的 说， 那 真的很不错， 很好看。 然后 林 澜 瑶 很 开心 的 说， 谢谢， 这个 是 枝 裕 合 刚刚 松 一口气 过了 几天， 树木 西林 跟 那个 大 主人， 我很喜欢 的 演员 两个人 一起 有 一段 戏 要 拍。

然后 是 木麒麟 突然 问 他说， 明 石家 秋刀鱼 和 另外 一个人， 还有 一个人 就 三个人， 都是 她的 前夫 和 男朋友 什么的， 说 这 三个人 你 更 喜欢 谁？ 诗 之一 合 说， 我的 汗 又 下来 了。 他 有 很多 这样 特别 其实 很 不合时宜 的， 不太 符合 日常 交往， 尤其是 不符合 日本 人的 那种 边界 感 的 一些 问话。 但 老太太 很 懵， 然后 我会 觉得 好 有趣， 我 打 不到 他 那个 境界， 但是 我会 很 欣赏 这样 很 有趣 的 人我 觉得。

他是 一个 很很 聪明 的 演员， 而且 是 很 了不起 的 演员。 而且 这种 冒犯 其实 跟 我们的 小说家 的 有 一些 冒犯 其实 是 类似的。 其实 他是 可以 看到 人的 反应 的， 他 也可以 感受到 那个 气氛， 那个那个 是 很很 重要 的 一个 训练。 我 觉得 虽然 这样 讲 不是 很 道德， 但是 确实 是 如此。

对， 有可能 他是 在 本能 的 在 试探 人的 那种 边界， 或者 你 在 一种 极端 的 状态 中人 的 情绪反应 会 是 怎样 的对， 可能 是 那 一种 职业 的 本能。 我 觉得 所以 你看 生活 当中 有 很多 这样 有趣 的 人 跟 事， 然后 还好 有 文学 有 笔 可以 把 它 给 记录下来， 我 觉得 好 有意义。 我 现在 越 大越 羡慕 在 校园 里面 做 老师， 后 又 能够 写作 的 人。

对， 但 我 其实 有的 时候 也会 很 觉得 被 束缚 的那 一面， 因为我 还想 当 个 自由的 流浪的人。 虽然 也很 辛苦， 但是 可能 会 遇到 更多 狡猾 的 机会， 就是 不会 有 这种 我是一个 老师 的 精神负担。

如果 你可以 流浪 的话， 你 会 去哪里？

我想 去 西域， 就是 像 我 做 西游记 的 研究， 总是 想要 再 把 玄奘 的 路 再 走一遍。 但是 你 现在 是 不太可能 可以 走一遍。

我 很 期待。 赶紧 走 起来。

我们 系主任 会说， 小张 什么时候 带 我们 去 印度？ 我 就 想说 不会， 又要 交 报告， 还要 填表， 就像 自己 就 魂穿 就 走 重 走 细雨 的 路 就 好。

小张 老师 赶紧 走 起来。 好， 谢谢。 我想 最后一个 问题， 就是 对于 想 提高 自己 写作能力 的 人们， 包括 我 来说， 有 什么样 的 一些 科学 途径， 我们 可以 去 寻求 帮助。 比如说 我们 读 一些 什么样 的 书， 您 可以 帮 我们 推荐 一下。

如果 是非 虚构 的 写作， 类似 于 散文 的 写作 的话， 实际上 对我 影响 比较 大 的 一个 是 台湾 的 杨木。 他 原来是 一个 诗人， 然后 后来 他 对 散文 有 一些 新的 看法。 所以 杨 目的 一些 他 编 的 散文 选 和 他 自己的 一些 对于 散文 的 论述， 我是 很 还 蛮 喜欢。 包括 另外 余光中 也 写 过 一些， 在 逍遥游 当中 也 写 过 一些。

此外 就是 王毅 老师在 95年 的 时候 曾经 编过 一本 散文 选， 他的 这个 散文 选 叫 王 安逸 选 惊人 散文 里面 有 第一篇 的 导读 叫 情感 的 声明。 这 篇 是 写 的 非常 好的 一个 导读 的 序。 他 就 讲到 说 散文 的 质量 取决于 情感 的 质量， 而 尖锐 和 痛苦 是 情感 的 质量 的 来源。 这个 观点 对我 影响 是 非常 大 的， 基本上 是 奠定 了 我自己 看待 什么 是 好的 散文 写作， 不管 是 情感 类、 抒情 类 的 还是 游记， 包括 非 虚构 这一 整个 脉络 当中 很 重要 的 一个 影响。

关于 小说 的 写作， 其实 这 一类 的 书 是 非常 多 的， 我 印象 比较 深 的 像 毕飞宇 的 小说 课 里面 有 一段 专门 讲 水浒传 里面 林冲夜奔 他 就 讲到 这个 雪 在 刁难 林冲。 也就是说 一个 自然 的 情景 也可以 作为 小说 矛盾 的 一个 反面人物， 撒旦 的 那个 力量。 像 这种 其实 是 会 大大的 打开 我们 对于 小说 人物 设置 的 理解。 就是说 这个 雪 可以 是 个人， 他 可以 是个 场景， 他 也可以 是 命运。 这些 就是 我们在 做 这个 小说 的 魔术， 虚构 的 魔术 时候 会 用得上。 因为 小说家 其实 都是 骗人， 都是 魔术师， 他 需要 在 人称 上 撒谎， 他 需要 在 导引 你 进入 到 哪个 世界。 但 实际上 是 为了 毁灭 他， 让 他 要把 林冲 带到 一个 新的 世界 去 展开 他的 人生。 像 这 一些 技巧， 我想 作家 写 的 包括 纳博科夫 的 小说 讲稿， 其实 也是 写 的 非常 详细 的， 我 觉得 这些 都 可以 随便 看一看。

好， 下单 了。

好的。

谢谢 鲁豫 老师， 特别 谢谢 一位。 我 觉得 阅读 好好 快乐， 试 着 写 起来， 反正 写 的 多了 就会 熟练 一些。

对， 也是 期待 看到 你 新的 节目 和 新的 书。 好， 谢谢。 如果 有 机会 去 复旦 拜访 一下 的话， 到时候 去 找 你。 欢迎 来 随时 联系 我。 好的， 我们 都很 喜欢你， 也很 希望能够 跟 你 交流。

谢谢。 我们 到时候 上海 见， 在外。