S3E8 鲁豫对话沈奇岚 | 爱这个词是存在的
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我们 谈论 艺术， 借 由 对话 走进 自己。 我们 也 谈论 女性， 让 她们的 声音 和 光亮 穿越 媒介， 抵达 心灵。 欢迎 收听 吉亚 达 言中 花束。 我 特别 明白 你的 这种 感受， 就 做 不做 得 成 再说， 但是 我要 做， 因为 这是我 倔强 的 一种 表达方式， 这是我 唯一 会 的 一种。 我 不服 生活 给我 这份 答卷， 这 是我的 一个 答案。

是的， 就是 想 把 自己的 生活 抢 回来吧， 然后 抢 多少 看 情况， 但 我 得 这个 动作 我 得 做 一 做。 只要你 把 自己 心灵 这部分 打开 的话， 你 就能 感受到 艺术家 他 想 表达 什么， 他 想 给予 你 什么。 因为 最好的 艺术 本质 上 是 给予。 每个 作品 都 是一个 容器， 是 艺术家 的 心灵 的情、 敏感 的、 爱的 和 对 世界 感知 的 容器。 只是 每个人 需要 找到 那个 和 这个 容器 接上 的 那个 点， 就像 调频 一样 调整 了， 然后 它 就能 向 你 输送 能量。

最后 要请 其 兰 读 一下 他的 一段 表达。

好， 这 首 诗 叫做 爱 这个 词 是 存在 的。 爱 这个 词 是 存在 的， 如果 目睹 过 一朵花 的 盛开 和 枯萎， 会 明白 生命 的 慷慨 和 无情。 如果 跟随 过 一只 蚂蚁 行走， 会 知道 同伴 比 终点 重要。 如果 咬 过 一只 番茄 由 绿 变红， 会 领悟 春天 是 存在 的， 就像 特别的一天， 是因为 爱 这个 词 是 存在 的。

Hello, 大家好， 这 两天 做 功课 做 的 我 特别的 愉悦， 又是 那种 做 嗨 了的 感觉。 所谓 做 功课 就是 在 和 一个人 对 谈 或者 采访 之前， 你 要 做 相关 的 一些 调查， 然后 相关 的 阅读， 这个 过程 特别 愉悦。 我 今天 对 谈 的 嘉宾 是 著名 的 国际 策展人 沈奇岚 博士。 他 也是 有 很多 的 斜杠， 另外 还是 很 著名 的 艺术 评论家， 是 作家、 是 学者， 还是 哲学博士。 我 就 听 了 他的 应该 是 所有的 音频 的 节目 播客， 强烈 给 大家 推荐 一个 叫 艺术 治愈 生活。 他是 讲 艺术 的， 我 很少 听到 有人 把 艺术 讲 的 这么 好听。 然后 我 做了 一件 就是我 高中 以后 没干过 的 时候， 拿出 一个 本 儿， 把 其中 一段 特别 打动 我 的话 就 记 了 下来。 那段 话 他是 讲到 他 当时 在 法国 蓬皮杜 艺术 中心， 然后 看到 一个 著名 的 撕 摄影家 叫 南 格尔 丁。 他说 他 当时 被 那些 照片 震撼 到， 然后 一直 流泪， 等到 艺术 中心 快 闭馆 了 他 才 离开。

他 当时 这 一段 这么 描写， 他说 爱是 亲密， 爱是 交托， 爱是 无尽的 亲吻， 爱是 分分秒秒 时时刻刻， 爱是 肩头 的 齿痕， 爱是 身体 深处 的 震颤， 爱是 空气， 爱是 阳光， 爱是 草地， 爱是 微笑， 爱是 面包， 爱是 星空， 爱是 彩虹， 爱是 四月 的 雨水， 八月 的 英桃， 爱是 呼吸， 而 你是我的 呼吸。 所以 因为 这几天 做了 很多 的 功课， 就 内心 涌动 着 一种 想 聊天 的 冲动。 特别 高兴 此刻 坐在 另外 一边 的 就是 沈奇岚 博士。 齐 兰 跟 大家 打个招呼。

大家好， 我是 沈 琦 兰。 然后 刚刚 鲁豫 这样 一段话 已经 把 我 给 感动 的 很 开心。 作为 一个 写作者， 然后 发现 这些 文字 流 到 别人 的 心灵 中 去， 激起 了 一些 他的 涟漪， 然后 我 心里 也 激起 了 很多 涟漪。

对我 是 觉得 有一个 专业人士 带着 有 温度 的 很 平等 的 眼光 和 视角 在 给 我们 解读 的 时候， 我会 特别 动容。 所以 要 谢谢 祁 兰。

我也 谢谢你， 很 开心。

特别 要 介绍 一下 其 兰， 他 应该 也就 昨天 刚刚 从 成都 回到 上海。 基本上 你 要 想 了解 沈奇岚 的 他的 行动 轨迹， 你 就 只要 知道 此时此刻 在 中国 或 世界各地 有什么 艺术 的 事件 正在 发生， 他 一定 会 在 那个地方。 这样 就 先 说一说 你 在 成都 的 这次 展览。

这个 展览 的 名字 叫做 万物 皆 相见， 然后 是 艺术家 jojo one 的 一个 大型 的 展览。 他 去年末 找到 我说， 齐 兰 有一个 这样的 机会， 可以在 成都市 美术馆 做 一个 展览， 那 我 觉得 太好了， 我们 就 一起 就 这个 方案 经过 反复 的 讨论， 这个 展览 的 受欢迎 程度 超出 我的 想象。 昨天 我在 下飞机 的 时候， 朋友 把 现场 的 照片 发过来， 观众 真的 从 三 楼 排队 排 到 一楼， 那 我 觉得 天哪 太好了， 说明 好的 展览 观众 是 喜欢。 那 是因为 在 去年末 我们 策划 这个 展览 的 时候， 还是 一个 比较 长 的 寒冬， 大家 心情 也 比较 郁闷。 然后 我们 就 期待 一个 春天， 想要的 那个 春天来了， 所以 就 很 开心。 然后 这个 标题 以及 整个 的 氛围 也 让 大家 觉得 的确 是 这样 一个 春天。

在 这个 展览 当中 有 一件 我 很爱 的 作品， 当然 我 都 爱了。 里面 一个 很棒 的 作品 是在 巨大 的 雪花， 它 占满 了 一个 很大 的 大厅， 然后 上面 有 一串 小小的 蚂蚁， 你 必须 走近 看， 然后 才有 这么 一个 小小的 蚂蚁 在那边。 现场 图片 发过来 之后， 本来 这个 作品 叫 另外一个 名字， 我 就 跟 舅舅 说， 这个 作品 我要 改名字， 我们 就 马上 改。 我说 要 叫做 我们 this is us。 因为我 是 觉得 做 文化， 做 艺术， 其实 就是 像 这么 巨大 的 茫茫 一片 雪地 上面 行走 的 蚂蚁， 就是 你的痕迹， 可能 会 被 覆盖， 但是 你 还是会 往前走。

而 这个 过程 当中， 同伴 比 终点 重要， 因为 终点 在哪里 没有人 知道。 但是 this is us 就是 把 这个 告诉 了 艺术家， 艺术家 就 把 这 告诉 了 美术馆， 所有人 都很 激动， 马上 就 改 了。 虽然 就是 多一些 麻烦， 他 要 重新 印制， 重新 上墙， 但是 改 这个 很 重要。 这是 我们的 信念， 这是 做 艺术 工作 很 动人 的 地方。 它 有 很多 不确定性， 还有 很多 在 一些 关键时刻 迸发 的 火花。 就算 你 熬夜 通宵 工作， 你 也 甘之如饴。

我 觉得 这个 表述 特别 动人， 尤其是 过去 这几年 的 一些 经历， 我 觉得 这种 表述 大家 是 能够 在 内心 产生 连接 的。 然后 这几天 就是 整个 春天来了 之后， 你 不管 是在 成都， 我在北京， 然后 在 上海、 在 香港， 你 感受到 的 整个 春意盎然 的 艺术 氛围， 让人 内心 无比 的 喜悦， 然后 安慰， 就 觉得 我们的 春天 终于 回来的 感觉， 艺术 终于 回来的 感觉。

是的， 就 发现 其实 生命力 这件 事情 是 存在 的。 有可能 有些 事情 他在 大地 里 被 暂时 不能 发芽， 但是 只要 春天到了， 它 马上 就会 生长 出来。 那种 惊人 的 坚韧性 和 弹性， 让 我 觉得 这个 还是 很 值得 的 一件 事情。

对， 要 相信 生命 的 坚韧， 要 相信 成长 带来 的 各种 可能性。 我们 不妨 从 成长 这 概念 先聊 一下， 因为我 想 让 大家 更多 的 了解 一下 齐 兰 的 成长的 背景， 还是 挺 有意思 的。 我 个人 对 你的 两段 经历 特别 好奇， 一个 是你 在 德国 求学 的 经历， 还有一个 是你 之前 写 专栏 的 一些 经历。 我 大概 介绍 一下 齐 兰 在 去 德国 读 博士 之前 他的 经历 就是 一个 学习成绩 特别 好的 一个 小孩子， 然后 一路 过关斩将， 应该 也没有 参加 高考 就 保送 跳级。 然后 在 复旦 读 了 哲学 本科， 然后 硕士 之后 到 德国 明斯特 大学。 对， 去 读 哲学博士。 我 特别 好奇 为什么 会 选 了 德国 去 留学。 当然 德国 哲学 是 很 厉害 的， 这个 我知道， 但 除此之外 就是 你的选择 的 原因 都 有什么？

其实 是一个 挺 有意思 的 原因。 当时 因为 在 复旦 旁边 有一个 也很 好的 大学， 叫 同济大学 大学本科。 我们 比较 快 的 就 读完 了 英语 的 四级 六级， 时间 比较 多， 都 去 学 二外。 我 就学 了 德语， 学 了 德语 就 想 去 德国 看看， 其实 是个 蛮 朴素 的 理由。

因为 很多 你们 当时 的 一些 文章 是在 德国 期间 写 的。 对， 然后 你 在 德国 留学 期间 几年， 我们 现在 突然 聊到 这儿， 你 脑海 当中 第一个 闪现 出的 关于 在 德国 求学 期间 的 画面 场景 会 是什么？

漫长 的 冬季 以及 圣诞 市场 上面 的 那种 热闹 喧嚣， 它是 一个 有 剧烈 反差 的 国度。 冬季 无比 漫长， 你 会 寻找 特别 温暖 的 地方。 这个 我也 专门 写 过 一篇 文章 是 关于 他们的 圣诞 市场 的。 就是 他们 会有 一个 很 长时间 差不多 从 11月 底 开始， 一直 到 12月份 就 会有 圣诞节 市场。 然后 所有人 去 那边 喝一杯 红酒， 人家 聚在一起。 因为 这个 东西 太 漫长 了， 所以 你 只能 好好 写 东西。 我 也就 明白 为什么 那么 多 哲学家 只能 在 德国 发生， 因为 实在 太无聊 了， 需要 思考。 对的。

你 讲到 在 德国 这 漫长 冬季， 我 突然 想到 当时 三毛 他 写 他在 德国 求学 期间 也是 写 到 这个 极致 的 寒冷。 他说 他 因为 寒冷， 然后 因为 贫穷， 鞋子 就 那 一双， 冬天 在 雪地 里面， 雨 地 里面 这样 趟 来 趟 去 的， 然后 鞋底 的 那个 胶 就 开 了。 鞋底 其实 漏水 的， 漏雨 的， 但 他 没有钱 去 买 新的 鞋子， 他 就 想 一个 办法， 在 袜子 外面 套 上 一个 塑料袋 儿。 然后 穿上 那个 鞋子 以后， 为了 怕 鞋底 彻底 掉掉， 他 拿 橡皮筋 把 那个 鞋 整个 的 捆住。 他 每天晚上 睡觉 以前 最后一个 工作 就是 趴在 床上 数 橡皮筋， 第二天 要 用 的。 然后 有一天 晚上 说 因为 这个 特别 卑微 的 一个 举动， 他 趴在 床上 哭了， 但 还是 继续 数 第二天 的 橡皮筋。 然后 每天 到 学校 以后， 第一件 事 就是 把 那个 鞋 脱掉， 把 那个 脚 放在 暖气 上 烤 那个 已经 湿透 的 袜子。 所以 你 刚才 那么 一说， 我 突然 想到， 原来 德国 的确 是 有 这么 漫长 的 寒冷 的 冬季。

被 你 一说， 这 所有的 回忆 都 涌上来 了。

你是 0几年 到 10年 在 德国 求学。

对 吧？

05年到10年 OK。 那你 在 德国 期间， 在 欧洲 期间 有 去 看过 皮娜鲍什 的 演出。

真的 有啊， 真 真的 真的 去了 舞台， 就是 他的 那个 舞台 那里， 看到 他 本人 也 太 激动 了。

给我 形容 一下， 我 都 激动 了。

因为 那时候 他 年纪 已经 挺 大 了， 整个 2个小时 的 舞台 上面 有 各种各样 你知道的 他的 舞蹈 剧场， 就是 汤 斯 泰特， 会有 各种各样 有 张力 的 事情， 会 发生 各种各样 的 戏剧， 就 很 精彩， 看 得很 带劲儿。 最后 他一个人 上台， 在那里 很 轻盈 的 做 一些 动作。 但是 所有的 整个 剧场 的 注意力 跟 灵魂 都 凝聚 在 他 那只 手上。 他 那 只手 轻轻的 划过 他 自己的 脸， 然后 这样 轻轻的 转 一个身。 不是 因为 他是 所有人 爱的 那个明星， 而是 说 他的 那个 身体 跟 他 能够 在 剧场 里 实现 这样的 魔法。 所以 就 觉得 天哪， 不是 他 知道 人的 身体 在这个世界 上 可以 如何 行动， 以及 在 剧场 里 可以 发生 对 人的 什么样 的 作用， 绝对 是 上帝 给 人的 礼物吧。

他是 可是 那个 时候 还 没有用 手机 拍照 的 这个 功能， 是 吧？

没有。

但是 我 一直 记得 有一个 艺术家 讲 的话， 他说 你们 放下 手机， 手机 可以 记下 声音， 拍 下 画面。 但 手机 记录 不了 你 此刻 的 感受， 记录 不了 你 对 艺术 美感 的 那种 吸收 和 你的 感动。 所以 其实 脑海 当中 那个 画面 是 更加 鲜活 的， 因为我 平 拿 报纸 是我 特别 欣赏 的 一个 女性。 他 老 说 他说 跳舞 跳吧， 否则 我们 就 迷失 了。 是的， 就 这 句 话 对我 触动 特别 大对。

后来 他 过世 之后， 他的 儿子 是在 沃特 成立 了 一个 平台 boss 基金会， 然后 是 扶持 一些 年轻 的 舞者 继续 追求 他们的 职业生涯。 因为 年轻 的 舞者 毕业 之后， 一直 到 走上 职业 道路 当中 一段 很 辛苦 的 阶段， 他 就 希望 他们 不要放弃 跳舞。 然后 当时 我 就 去 找 他的 儿子 聊天。 想 问 他就是他 一生 当中 从 皮娜 身上 学到 了 什么？ 他 就说 了 三个字， 就是 他是 用 德文 说 的， 说 哭 铿 铿铿 铿铿。 就是说 仔细 看 仔细 看 再 仔细 看， 我 觉得 还是 很 有 启发性 的。

好神奇， 真的 很 神奇。 那你 在 德国 期间 就 除了 这样 非常 便捷， 能够 感受到 很多 的 艺术 的 氛围， 然后 看到 很多 的 艺术 大家 的 作品 之外， 在 哲学 方面 你 做了 哪些 思考？

这 是个 很 好的 问题。 我是 觉得 哲学 一个 是 知道 很多 道理， 知道 很多 的 逻辑 的 变化 的 方式， 但 最后 还是 要 去 回到 自己的 生活 和 生命 当中 去， 就是 人 如何 行动， 重要 的 不单单是 理解 世界， 然后 是 改变世界。 至少 在 第一步 不单单是 如何 理解 自我， 然后 是 如何 改变自我， 然后 去 行动。 我 觉得 写作 是我的 某 一种 行动。 我 觉得 某种意义上 我在 文章 中 也 写 到， 哲学 是 给 人 不同 的 镜片 去 看 这个世界， 他 会 知道 这个世界 有 这样的 看法 和 那样的 看法。 但 最后 其实 参与 到 建设 这个世界 当中， 我 觉得 整个 的 学习 过程 是 了解 有 这么 多 精彩 和 优秀 的 头脑。 他 这样 分析 和 建设 过 世界， 而 最后 我要 做什么 其实 是 最 重要 的 问题。

写作 是你 一直 在 做 的 一件事。 对， 然后 齐 兰 也有 作品 在 国内 出版发行 过。 我 这几天 算是 囫囵吞枣 的 看 了 两本书， 一个 是 那个那个 姐姐 教 我们的 事， 还有一个 是 我愿 生命 从容， 对 吧？ 对对对， 这 两本 大家 可以 去 看一下， 我 更 喜欢我 愿 生命 从容。 那 里面 有 一篇 特别 有意思， 就 写 鸽子 这个 角度 特别 好， 我 特别 喜欢。 其实 我们 一般 会 写 我在 比如 像 梁朝伟 在 欧洲 的， 在 巴黎、 在 威尼斯， 在 什么 广场 去 喂 鸽子， 后来 我们 在哪里 喂 鸽子。 但 西兰 这 篇 写 的 是从 鸽子 的 角度， 他的 题目 叫 鸽子 的 旅行日记， 就 讲 不同 的 广场 鸽子 对于 喂 他们的 那些 游客 的 那种 态度、 那种 观察， 那 角度 就 很 特别。 这 本书 我 也会 强烈 的 推荐 给 大家 去 看一下。 就是你 在 德国 求学 期间， 这样的 一些 写作， 你 要 主动 的 去做， 是不是 要有 某种 表达？ 还是 当时 你 有 一些 比如说 写作 的 约稿， 那些 写作 是在 一种 什么样 的 情况 之下 完成 的？

我 觉得 在 这一点 要 感谢 时代， 当时 正好 赶上 了 国内 杂志 的 黄金期。 然后 因为 在 大学时代 是 给 一些 杂志 写 人物 专访， 所以 认识 很多 编辑。 然后 他们 在 我去了 德国 之后 就 向 我 约稿， 有 一些 专栏 要 写。 我 觉得 那个 时候 是因为 国内 对 国外 发生 些 什么 特别 好奇 的， 所以 正好 我身 在那里， 所以 就 能够 去做 很多 的 旅行 工作 思考， 然后 写 的 也能 很 顺利 的 发表 出来 赚 点 稿费， 正好 去旅行， 我 觉得 完成 了 一个 很 好的 内 循环。

因为 所有 这些 写作 的 这些 经验 的 积累， 对于 齐 兰 现在 的 艺术 策 展 工作， 其实我 觉得 帮助 是 蛮 大 的。 他 当年 的 写作 还有 一部分， 就是 当年 知心姐姐 那 部分， 我也 挺 好奇， 因为 当时 我们 都 是看 女友 这本 杂志 的。 在 那个 时候 在 女友 杂志 有一个 奇 栏， 开 了 一个 专栏。 就是 年轻 的 女孩 可能 很多 都是 学生， 会有 一些 关于 人生 的 困惑、 学业 的 困惑， 会 寄 到 编辑部， 寄给 这个 知心姐姐。 那个 时候 其实 你 自己 也 蛮 年轻 的。

是的， 二十 来岁。 其实 最 让我感动 的 是， 就算 现在 过了 那么 多年， 还是会 有人 告诉我， 他们 小时候 看我的 专栏 长大， 虽然 他 也很 很小， 我 现在 也很 年轻， 但是 还是 很高兴 这种 缘分。 我 就会 下面 写 一句， 很高兴 相伴 过， 因为 这 是一个 很 珍贵 的 缘分。 当时 因为 在 德国 稍微 有点 时间吧， 漫长 的 冬季， 所以 他们 有些 信我 觉得 很 紧急。 我会 回 就是 真的 就是 他是 email 过来 的， 然后 我会 回 过去。 后来 收到 一个 读者 的 来信， 他 就是说 当初 是 收到 过 我的 回信 的， 过了 他 那一个 坎儿， 后来 他 就 认真学习， 现在 被 一个 很 好的 大学 录取 了， 把 他的 录取通知书 拍 了 个 图片 发给 我， 我 就 很 真心 的 为 他 高兴。

其实 当时 因为 回 了 很多 的信， 具体 哪一个 我自己 可能 不一定 会 完全 记得。 但 如果我 当时 花了 几分钟 时间 去 倾听， 然后 去 接住 这 一份 心灵， 然后 能够 去做 回复。 我 觉得 我 很高兴 能够 给他 一点 鼓励， 因为我 不会 高估 我自己 的 作用。 但是 那个 时候 可能 人 在 成长过程 当中， 的确 需要 外面 有一个 声音 对 他说， 不要怕， 现在 只是 暂时 的， 将来 会更好的。 其实 是 这种 确认。

因为我 之前 也 写 过 一本 类似 这样的 书。 然后 我的 一个 感受 就是 我会 发现， 不管 在 什么 年代， 人们 的 困惑 其实 都是 相同 的。 是 这点 我会 觉得 你 当你 了解 这一点 之后， 一方面 你 会 很 感慨， 因为 自己 已经 过了 那个 阶段 了。 但 同时 你 又会 某种 释然， 你 会 发现 原来 当初 的 我 其实 是 正常 的。 就是 不管 你 经历 什么 问题， 都有 很多很多 人 在 不同 的 年代， 在 差不多 的 年纪 跟 你 经历 着 一样的 困惑。 所以 都 不是 孤独的灵魂。 就 这一点 确信， 你说的 确信 其实 蛮 重要 的。

是的， 他 不要 觉得 自己是 唯一 一个 那么 惨 的 人， 其实 很多人都 经历 过， 然后 后来 他们 都 过得 很好， 这个 信息 是 很 重要 的对。

其实 关键 就 你 能不能 扛 住， 这个 时间 熬过去 一切 就可以 柳暗花明， 我 觉得 时间 是 一切 写 的 答案。 在 那个 写作 的 过程 当中， 在 你 德国 求学 的 过程 当中， 我想 所有的 都是 那种 润物细无声， 就 慢慢的 一个 积累， 量变 到 质变 的 一个 过程。 和 艺术 结伴 从事 跟 艺术 相关 的 工作， 甚至 做 策展人。 这样 一些 慢慢的 从 可能 模糊 到 具体 的 想法 是 怎么样 形成 的？

这也是 和 写作 有关。 因为 在 德国 的 时候， 国内 正好 有 一本 杂志 叫做 艺术 世界， 这是 一本 都有 几十年 历史 的 杂志 了。 然后 当时 他的 主编 是 宫 宴， 也是 一位 好朋友， 他 就 给 了 我 一个 名单。 说 起来 你 在 欧洲 反正 也 比较 方便， 那 这些 人 你 帮 我 采访 一下。 后来 发现 这个 名单 还是 很 厉害 的， 都是 一些 大艺术家 馆长， 当时 我 就 去了， 也 不知道 他们 具体 是 多 厉害， 但是 在 这 过程中 觉得 太 有意思 了。 这些 生活 这样的 思维， 好像 比 那些 课本 和 论文 有 带劲儿 很多。 因为我 是个 很 好奇 的 人， 所以 就 觉得 这块 世界 很 有意思。 那就 渐渐 的 就 对 当代艺术 发生 了 兴趣。

然后 回国 的 时候， 就是 这位 龚 雁 主编， 他 就 向 我 发出 邀请 说 可以 一起来 玩， 我 就 觉得 那就 一起玩吧， 就 进入 了 艺术 世界 杂志社， 开始 做 艺术 评论， 比较 深入 的 进入 到 艺术 世界 的 内部 去。 渐渐 的 就 认识 了 很多 国内 的 艺术家， 然后 也 参与 到 一些 展览 过程 当中。 后来 就 慢慢的 成为 了 策展人， 从零开始 成为 了 现在 比较 的 有 经验 的 一个 策展人。

这 从 一个 侧面 说明 你是 个 有 超强 学习 能力 的 一个人。 因为 你是 带着 非常 强 的 文学 的 功底， 哲学 的 背景， 然后 进入 一个 其实 你 很 熟悉， 但 又是 一个 刚刚 到来 的 一个 艺术 的 领域。 那你 需要 迅速 的 吸收 跟 学习， 你是 怎么样 完成 这个 跨越 的？

于 小树 运气 好了。 就是 当代艺术 的 迷人 之处 在于 它的 思想性 很强， 然后 在 这一点 上 跟 哲学 有 距 大 的 共振。 也就是说 在 很多 的 作品 当中， 我可以 一下子 明白 这个 艺术家 他 背后 的 想法 是什么。 艺术作品 是 他 为了 表达 自己的 哲学 理念 去 完成 的 那些 感性 表达。 我 觉得 这 是一个 当代艺术 的 很 迷人 的 地方， 也是 为什么 跟 我 有 强烈 共振 的 地方。 后来 和 我 有 很多 很深的 友谊 的 艺术家， 要么 是 哲学 性 很强， 要么 就是 文学性 很强， 就是 会 在 心灵深处 发生 共振。

我 发现 比如说 一个 哲学 性 很强 或 文学性 很强 的 一个 艺术 策展人， 他的 好处 在于， 比如说 我 对于 你的 感受 就是你 会 非常 懂， 我们 懂我 比如说 我 举 个 例子， 齐 兰 他 有 一次 在 一篇 他的 跟 艺术 策 展 相关 的 一个 文字 当中， 他 写道 他 把 杜尚 和 谁 做 比较， 我 一下 就 get 到了， 就 明白 了。 他说 杜尚 的 感觉 就 很 像是 阿甘 带给 我们的 感觉， 他 就是 跑跑， 对 他说 就是 所有的 意义， 后边 有没有 追随者 对他 根本 就 不重要。 所以 当 影片 中 那个 阿甘 跑到 胡须 老 长， 然后 他说 不 跑 了， 旁边 追随者 就 很很 懵， 说 不 跑 了 我们 怎么办？ 阿根 心想 我 才 不管 你们 怎么办， 我不想 跑 了。 然后 那 瞬间 我 就 明白 杜尚 的 意义 是什么。 就这样 的 一些 比较， 我 觉得 是一个 具有 超强 的 哲学 跟 文学 背景 的 艺术 策展人 可以 达到 的 一个 境界， 就是 你的 优势， 对 吧？

感谢， 也是 慢慢 领悟 了 自己的 优势。 因为 后来 就 经常 会 有人说 说 我 写 的 这个 策 展 文章 是 能 看得懂 的 文章。 然后 我 就说 那 也是 我的 很 想做 的 事情， 因为 艺术 这么 美好， 然后 里面 的 浓度 那么 高， 我 很想 把 它 分享 出来 给 大家 一起 享受到。 因为 象牙塔 里 的 训练 是 为了 在 象牙塔 外 能够 跟 更 多人 产生 链接， 它 不是 一个 独享 的 东西。 知识 包括 思想 的 真正 的 意义 在于 被 更 多人 看到 掌握。

对， 的确 就是 齐 兰 给 一些 比如说 国际 的 一些 画册， 然后 国际 一些 顶尖 的 艺术 机构 和 他们 合作 过程 当中 写 的 一些 关于 艺术 的 文字， 真的 是 有 很强 的 文学性。 我 觉得 其实 不妨 自己 给 我们 介绍 一下， 就是你 给 澳大利亚 的 艺术家 林 迪丽 写 的那 一篇 文章。 那 篇文章 我看 了， 你知道 我 当 什么 在 看 吗？ 像是 一部 电影， 它 特别 像 一部 反映 一个 华裔 的 一个 移民， 两代人 三代人 从 中国 到 澳洲 移民 的 一个 家族史、 一个 变迁 史， 一个 女性 的 成长史， 非常 之 好看。 感谢 就 类似 于 这样的 艺术 文章 的 写作， 你可以 跟 我们 分享 一下， 我 觉得很有 意思， 可以 从 这 一篇 讲 起。

跟 林 迪丽 也是 属于 一见钟情， 就是 一 见面 就 觉得 对方 像 失落 很久 的 姐妹 一样。 虽然 她 比 我 大 30岁， 但是 聊得 特别 开心。 因为 艺术家 都是 很 年轻 的， 心灵 很 年轻， 然后 我们 可以 分享 很多 的 东西。 然后 在 这个 过程中 我们 就 互相 写信， 然后 也 对 很多 问题 进行 交流。

后来 他 就说 他在 M C A 澳大利亚 当代 艺术馆 有一个 重要 的 特别 大 的 展览。 因为 他在 澳大利亚 也是 极其重要 的 艺术家， 然后 希望 我 来 写 这 篇 画册 文章， 那 我 就说 我 就会 从不 一样的 角度 去 写 你。 因为我 的 角度 是一个 算是 中国人， 对 在 海外 的 中国人 的 后代 的 一个 理解。 就是我 的 出发点 就是这样 的。 他说 这个 太好了， 因为 它 里面 有 一个故事 是 关于 倩女幽魂， 其实 是 讲 一个人 的 灵魂 他 如何 在 这 世界上 分裂， 但 同时 又 在一起。 经过 漫长 的 旅行 和 寻找 之后， 我 觉得 这 其实 是在 这个 时代 游走 全球 的 我们 共同 的 经历。 他 身上 有 太多 跟 我们 共鸣 的 地方， 我想 把 这些 东西 挖掘 出来 告诉 大家， 然后 我 就 把 我 内心 对 他的 感受 去 变成 文字， 然后 再 告诉 所有的 读者。 当时 他们 整个 美术馆 读 了 之后 也 非常 的 感动， 所以 他们 破例 进行了 中英文 的 印刷。 我也 特别 高兴， 就 觉得 这 是个 殊荣。

然后 我 现在 回想起来， 林 迪丽 我 是因为 通过 你我 更 了解 他。 因为我 记得 95年 还是 96年， 当时 林 迪丽 他 有一个 很大 的 一个 展 在 新南威尔士 美术馆， 当时 叫 那个 no no down， we are ten thousand things. 不上不下， 我是 万物 当时 是 有 被 震撼 到 的 感觉。 但 那个 时候 因为 自己 还很 年轻 很小， 你 没有 办法 当时 所有的 感受 去 付诸 到 语言， 去 进一步 的 去 细化 它， 去 感知 它。 但 后来 通过 你的 文章， 我 好像 更 能够 了解 这样的 一个 艺术家， 她是 个 蛮 酷 的 一个 女性。

是的， 她的 先生 在 去年 的 时候 不幸 过世， 然后 用 他们 家养 很多 狗， 他 就在 葬礼 上 发表 了 一个 纪念 的 发言 结束语。 他 就学 狗叫， 然后 他们 家 所有的 狗 一起 叫， 就是我 觉得 那个 场面 很酷， 等 于是 他 带着 家里 所有的 家人 和 他的 过世 的 先生 说再见， 觉得 非常 感人， 也是 独一无二。 特别 像 你说的， 就是 像 个 电影 情节。

真的 他的故事 如果 拍 一个 电影 的话， 绝对 会 很 感人、 很 有意思。

很 动人， 非常 动人。

然后 我知道 他 2024 应该 会有 一个 很大 的 一个 作品， 好像 是 奥。 州 国立 美术馆 去 像 订购 定制 的 一样， 中文 叫 衔尾蛇。 对 ora bars 对 说 巨大 无比 的 一个 作品， 我 还 挺 期待 的。

2024年 这次 三月份 三 底 的 时候， 我在 香港 和 他 就 又 见面 了。 就像 昨天 刚刚 跟 他 说拜拜， 今天 又 见面 一样， 就是 毫无 三年 的 痕迹 在 里面。 虽然 当中 经过 沧海桑田， 我们 这儿 经历 那么 多， 他 那儿 也 经历 那么 多， 但 就是 在一起 又 很 开心 的 上天入地 的 聊天。 有时候 会 觉得 很 幸运， 能够 跟 这样的 心灵， 跟 这样的 灵魂 做朋友。 可能 这是 艺术 世界 里 很 特别的 地方。 就 可能 在 其他 的 一些 行业 里面， 不一定 有 这么 多 机会 遭遇 这么 多 好玩的 人。

所以 这 说明 世界 相通， 人与人 相通 是 多么 的 重要。 分隔 不是 答案， 相通 才是。 然后 艺术 最 可贵 的 一点 就是 当 所有的 连接 都 断掉 之后， 还有 艺术。 可能 艺术 是 我们 最后的 一个 连接 和 沟通 的 方式 跟 桥梁。

是 艺术 是 超越 语言 的， 也是 超越 知识 的 一种 存在。 我 觉得 很多 误解 都 来自于 一定要 表达 什么， 而且 是用 语言 去 表达。 而 那个 时候 可能 就 已经 被 局限 了。 艺术 可以 有 一种 直接 的 力量， 而且 那种 力量 可以 马上 改变 一个人。

真的 像 你我 觉得 你 还是 一个 相当 勤奋 的 一个人。 你 2022年 就 去年 你 做 展 策 展 应该 是 八个 是 吧？ 对。

去年 比较 特殊。

对， 其实 这就是 个 挺 神奇 的 一件 事情。 因为 去年 其实 大家 真正 能够 如常 工作 生活 的 人， 其实 可能 就是 一部分。

去年 所有人 都 比较 的 在 种 被动 的 状态 当中 工作 和 生活。 然后 我 就 有种 强烈 的 感觉， 就 觉得 自己的 生活 被 一种 不可知 的 力量 占有 了， 然后 我要 把 它 占有 回来， 所以 就 拼命 工作， 也是 在 一种 非常 咬牙 的的 拼搏 的 状态 当中。 然后 就 对 找 我的 项目 都 说好的， 我 来做， 因为 我们 都 不知道 最后 能不能 做出来， 就说 做吧。

我 打断 一下， 我 特别 明白 你的 这种 感受， 做 不做 得 成 再说， 但是 我要 做， 因为 这是我 倔强 的 一种 表达方式， 这是我 唯一 会 的 一种。 我 不服 生活 给我 这份 答卷， 这 是我的 一个 答案。 是的。

就是 想 把 自己的 生活 抢 回来吧， 然后 抢 多少 看 情况。 但 我 得 这个 动作 我 得 做 一 做。

但 你 都 抢 回来了。

有， 但 也是 挺 不 健康 的， 熬夜 工作 了 很久， 这个 不是 很 提倡。 但 想 表达 的 都 表达 了。 因为 既然 自己 是一个 内心 很 丰富 的 人， 然后 有 很多 的 能量 积累 在那里。 他 如果 不 向外 表达， 他 必然 会向 内 攻击 我自己。 那 我想 我 还是 向外 表达， 我 觉得 创作 是一个 特别 健康 的 方式， 它 能够 帮助人 去 对 自己的 生活 跟 生命 寻找 答案。

就 有时候 特别是 去年 的 一些 策 展， 是 自己 寻找 的 一个 过程。 他 都 不是说 我要 干嘛， 而是 说 我 现在 有点 迷茫， 但是 我 找 智慧 的 人 跟 我说 说 怎么办。 其实 这 是一个 策 展 的 过程， 也是 很 特殊 的 一个 状态 下 的 一个 情况。 但 他 也 拓宽 了 我的 方法论。 就 从前 我是 在 一个 稳定 的 结构 下， 知道 自己 要 做什么， 找 谁， 然后 用 一些 方法 把 它 落实 了。 它是 一个 很 成熟 的 职业 的 做法。 但 现在 我 觉得 如果 不知道 终点 是什么， 但是 你 跟人 聊聊， 说不定 就有 一些 新 东西 了。 所以 这是 去年 的 这种 不可知 状态 下 的 一种 新的 不可知 方法论， 也是 收获。

去年 有 两个 展览 是 我想 和 大家 说 的。 一个 当时 就是 在 一个 比较 不知 未来 在 何处 的 一个 状态 下， 我想 和 一些 艺术家 一起 聊聊 他们 做了 什么， 他们的 艺术 的 回答 是什么。 所以 当时 是 跟 周末画报 杂志 一起 联合 在 他们的 报纸 上 做了 一个 展览， 叫 种植 眼泪 的 时间。 然后 当时 我 就 邀请 了 像 丁毅 老师、 梁 绍 杰 老师、 许 方国 老师 很多 艺术家， 然后 来 告诉我 他们 在 呆 在 家里 那么 长时间 做些什么。 在 这个 过程中 我自己 收获 了 很多， 因为 当时 我自己 心情 是 郁闷 的。

当时 丁毅 老师 他 要 准备 2022年 他 两个 很大 的 展览， 一个 在 青岛 西海 美术馆， 一个 是在 拉萨， 他 就 克服 万难 在 创作。 而且 在 五月 初 他的 父亲 过世 了， 然后 他 也要 必须 承受 这样的 悲痛。 但 当时 他 就 鼓励 我， 他 就说 艺术家 和 创作者 就是 要 用 作品 去 回应 这个 时代。 因为 艺术家 是 引领者， 但 这个 代价 是要 承受 更多。 我是 很 被 他 鼓励， 所以 我 就 觉得 展览 的 过程， 其实 是 我在 向 各位 艺术家 吸收 各种各样 养分 的 一个 过程。

然后 当时 我 还 选择 了 蒋 鹏 奕 一个 很 重要 的 就是 摄影 艺术家。 他 有一个 很 重要 的 作品， 他是 把 萤火虫 放在 了 一个 有 底片 的 箱子 里面， 然后 萤火虫 在 上面 飞舞 很久， 然后 那个 底片 上 会 留下 萤火虫 的 生命 轨迹， 他 那个 作品 叫 幽暗 之 爱。 然后 我 选 了 几张 这样的 作品。 因为我 觉得 即使 在 一个 比较 黑暗 的 箱子 里面， 那 萤火虫 也能 发出 它的 微光。 这个 就是 做 文化 做 艺术 的 人 他的 生命的意义 所在， 所以 我 就 把 这 样子 一个 作品 作为 了 整个 展览 的 一个 结尾。

然后 当时 就 很 感谢 周末画报 的 支持， 他们 就 拿出 了 24页， 就 整个 一打 来做 这个 展览， 而且 他的 是 全国 发行 的那 我 觉得 它 就是 一个 很 好的 容器。 如果 将来 还想 回想 当时 那种 心情 和 超越 这种 状态 的 那种 智慧 和 艺术的力量， 那 这个 纸 上 的 展览 它 会 很 重要。 至少 对我来说， 现在 再 翻 一下 这个 画报 我 很 开心。

然后 另外一个 是在 上海 碧云 美术馆 做了 一个 展览， 叫 感性 对话。 这个 就要 提到 我的 对 文学 的 爱。 因为 中信 出版社 他 重新 翻译 了 一批 杜拉斯 的 作品， 包括 之前 没有 引入 的 几本书。 然后 我自己 也很 喜欢 杜拉斯， 尤其是 重读 了 杜拉斯 之后， 这 跟 这几年 的 成长 有关， 就 觉得 天哪 他是 一个 能量 最高 的 人， 他是 一个 超越 了 我们 原来 印象 当中 跟 爱情 紧密 相 绑 的 那个 形象， 他 其实 是一个 极其丰富 而且 力量 巨大 的 人。

在 它的 丰富性 当中， 我 提炼 了 一些 关键词， 比如说 激情、 痛苦、 巴黎 母亲 这些 关键词。 然后 再 邀请 具有 文学性 的 艺术家 去 跟 这些 关键词 做 呼应。 他们的 一些 书写， 他们的 一些 作品。 我 举 个 例子 好了， 就 比如说 有一个 北京 的 艺术家 叫 陶 爱 明， 他 祖籍 是在 湖南。 他 其实 就是 学习 和 研究 了 江永 女书， 然后 用 这个 来做 艺术作品 的 创作。 包括 他在 农村 里面 收集 了 很多 搓衣板， 做了 拓印， 印成 了 非常 美丽的 这种 古籍 一样的 作品。 我 就 觉得 他是 对 女性 劳动时间 的 一个 深度 关注。 因为 只有 在 这种 作品 当中 你 才能 体会到， 其实 他 发现 了 自古以来 那么 多 女性 在 生命 当中， 他们的 创作， 他们的 劳作 就是 在 这些 搓衣板 当中。

然后 江油 女书 也是 最近 好像 很受 关注， 说是 唯一 一个 女性 的 文字。 但 她 不知道 将来 会不会 失传。 因为 随着 这个 现代化 和 未来 的 种种 不可 琢磨 的 变化， 但 在 他 有的 时候 我 觉得 成为 了 当代艺术 的 一种 素材 和 材料， 我 觉得 是 值得 去 被 拿出来 做 一个 呼应 的。

我 觉得 特别 巧， 就是我 前几天 也 在读 那个 杜拉斯。 对， 因为我 后来 查 了 一下， 差不多 06年 的 时候， 当时 那个 蓬皮杜 艺术 中心 有一个 展览， 就是 杜拉斯 的 一些 手稿， 他 从来 没有 发表 过 的。 然后 来 就是 出版 了 一个 他的 一些 日记 的 一些 作品， 就这样。 然后 我记得 我 就 前几天 又 读 了 一些， 然后 有 一些 话 我 当时 还 特别 有 感触， 他 就 写 什么 在一起 就是 爱情、 死亡、 说话、 睡觉， 怎么样 做 才能 多 活 一会儿， 再 活 久 一点。 就这样 他在 死亡 之前， 就 可能 还在 弥留之际。 人生 进入 尾生 的 时候， 她的 一些 感慨 跟 感受， 然后 发现 这个 女人 真的 特别的 迷人。

很 迷人， 力量 很强大。 然后 她 再 怎么 自毁 都 毁 不掉 她的 才华， 就 还是 能 继续 创作。

好像 他 自毁 都是 才华 的 一部分。

在我看来 有可能 还在 酗酒。

我 就 发现 艺术家 的确 需要 对 时代 是 有所 关照 和 关注 的， 尤其是 些 特别 敏锐 的 艺术家。 你 刚才 讲到 就 去年 特别的 时期， 你们 做 的 一些 展览， 然后 我记得 是 法国 的 一个 摄影师 安托万 达 加 塔， 他 当时 是 等于 就是 巴黎 封 城 第一天， 他 就 拿了 一个 叫 热像仪。 然后 在 巴黎 大街小巷 拍照片， 包括 去 医院 拍照片。 然后 那个 热像仪 的 具体 运作 的 一些 科学 原理 我不懂。 总之 人体 的 温度 的 不同， 它 呈现出 的 那种 画面 的 对比 的 那种 强烈度 是 不一样的。 然后 以 这样 一种 很 特别的 方式 记录 下一个 特别 时期 之下 的 一个 城市， 人们 的 不同 的 反应， 不同 的 状态， 也 算 历史 的 一个 印记。 就这样 的 表达， 我 觉得 都是 艺术 很 有意义 的 地方。

对他 这批 作品 后来 是在 成都 的 那个 影像 艺术馆 里面， 是在 那个 光 射 是在 靠近 机场 的 一个 私人 的 艺术 空间。

光是 我 去过。

很 厉害 的。 当时 我在 光束 里面 看 他 这些 作品， 就是 人都 站不住 了， 他 那个 展览 叫做 生命 原 相。 然后 当时 同期 在北京 就是 U C C A 在 市中心 开 了 一个 安迪 窝头 的 站。 然后 我 就 写 了 一篇 文章 说 成为 安迪 还是 成为 安托万， 是 当代人 的 一个 选择。

这 篇 我看 了， 我 觉得 这 是个 特别 有意思 的 一个 对比。 如果你 要 用 特别 两个 很 明显 的 词 去 形容 的话， 好像 being andy 沃 后 是 更加 热闹， 更加 处于 这个 时刻， 更有 存在感， 更 能够 被 看见， 是 更 loud， 用 英文 讲 更 loud。 但是 安托万 代表 着 完全 另外一个 极致。

另外一个 极端。 是的， 我 心中 的 艺术， 就是说 那些 为 艺术 献身 的 艺术家， 是 安托万 这样的。 但是 在 这个 当代世界， 大多数人 又 希望 又 渴望 成为 安 迪沃 侯， 这个 我也 完全 理解。 没办法， 就是 这个 时候 那种 矛盾性 就 导致 了 一种 生命 的 驱动力， 这种 挣扎 使 他 富有 魅力 的 地方。

跟 我们 分享 几个你 被 艺术 打动 的 那些 瞬间。 比如 节目 一开始 我 讲到 你 在 看 南 戈尔丁 的 摄影展 的 时候， 被 打动 那种 就 类似 于 那样的 情节。

那 肯定 得 提 梵高， 就是 在 荷兰 梵高 的 美术馆 里面 就 看到 那 一束 梨花。 这个 时候 就是你 能够 感受到 梵高 多爱 这个世界， 然后 那 份 爱 就 扑面而来， 就 那个 瞬间 一下子 泪流满面。 因为 只要你 把 自己 心灵 这部分 打开 的话， 你 就能 感受到 这个 艺术家 他 想 表达 什么， 他 想 给予 你 什么。 因为 最好的 艺术 本质 上 是 给予。 然后 每个 作品 都 是一个 容器， 是 艺术家 的 心灵 的、 情感 的、 爱的 和 对 世界 感知 的 容器。 只是 每个人 需要 找到 那个 和 这个 容器 接上 的 那个 点， 就像 调频 一样 调整 了， 然后 它 就能 向 你 输送 能量。 好的 艺术作品 就像 人的 关系 一样， 一定 会有 剧烈 的 能量 交换 的。 而 这个 时候 你 就 觉得 心里 会 知道 这个 是不是 你喜欢 的 人事 和物。 但 有时候 也会 任性 的 选择 一些 只是 对我 有 巨大 意义 的 一些 艺术家。 因为 我 觉得 人生 就是 应该 和 这些 你 觉得 你爱的人 和事 在一起。

然后 最近 一次 被 打动 其实 是在 香港， 就是 张晓刚 老师 的 一个 展览 叫 示众。 他 同期 是在 龙 美术馆 有一个 展览 叫 浮游。 整个 香港 巴塞尔 期间 特别 热闹， 所有人 都很 兴奋， 也 说明 艺术 市场 复苏 了， 当然 是 很 好的事情。 但是 在 整个 香港 就是 巴塞尔 期间， 你 会 觉得 过去 三年 到底 留下 什么 痕迹 了， 找 不太 到 的。 但是 在 张晓刚 老师 的 这个 展览 当中， 他还在 认真 的 回应 他 那个 作品 叫 失重， 然后 画 了 一些 人 飘 在空中。 我 能 感受到 他 很 真诚 的 把 自己的 这些 感受 记录下来 了， 然后 也 想 交托 出去， 那 是一个 让我感动 的 瞬间。

虽然 当时 开幕式 上人 很多， 大家 都在 社交， 在 聊天， 很忙。 但 在 那个地方 我 觉得 还是 有 艺术家 在 真诚 的 想 和 做 一些 事情， 在在 创作 一些 作品。 不是 只是 为了 要 博 人 眼球， 而是 说 真实 和 踏实 的 生活 和 创作 和 工作。

其实 刚才 齐 兰 谈到 的 很多 的 艺术家， 其实 有 一些 艺术家 我们 可以 做 一些 背景 介绍。 比如说 我们 不止一次 谈到 的 那个 南 戈尔丁。 南 戈尔丁， 我不知道 其他 应该 怎么 介绍 他他 算是 司 摄影 的 鼻祖 对 吗？

对， 因为 他的 姐姐 在 他 年少 的 时候 就 自杀 了， 所以 他 会 觉得 生命 当中 有一个 缺口， 他 想 去 把 那些 他 爱的人， 就是 像 抢救 一样的 去 把 它 记录下来。 然后 他 等于 也是 流浪 在 城市边缘， 社会 边缘， 然后 记录 了 当时 最早 一批 算是 美国 的 西皮， 以及 同性恋 群体， 以及 那些 其实 很 有 才华 但是 不 被 社会 接受 的 人。 在 这 过程 当中 你 会 发现 那些人 他 也 生命 绽放 的 无比 美丽。 然后 南 戈尔丁 现在 其实 依然 是 全世界 最 重要 的 艺术家 之一， 他 那个 精神 依然 在那边 非常 的 激励 人心。 因为他 会 证明 人是 可以 这样 生活 的， 而且 他 对 爱 和 亲密 的 那种 记录， 我 就 很 佩服 他他 能 跟人 达到 如此 的 信任 和 亲密 的 程度， 这 不是 一般人 可以 达到 的。

他 特别 了不起 的 一点 就是 他 除了 有 艺术 的 那种 超凡脱俗 的 表达力 和 观察力 之外， 他 能够 让 他 拍摄 的 所有的 人 能够 放下 戒备。 因为你 要 知道 摄像机、 摄影机、 照相机、 手机 都是 有 很强 的 侵入 性 的。 就是 当 一个人 我和我 的 机器 存在 在 你的 生活空间 之内， 可是 你可以 忽视 我， 无视 我和我 手里 的 机器。 那 说明 他 有着 很 不同寻常 的 那种 和人 去 沟通 的 能力， 和人 亲近 的 那种 能力。 这 可能 她 作为 一个 女性， 作为 一个 艺术家 的 独有 的 一种 魅力。 对， 包括 她的 真诚， 她的 打开。

对我 相信 他 这里 不单单是 肿 沟通能力， 我 觉得 这是 某 一种 交托， 就是 他 也 把 自己 完全 交托 给 对方， 然后 被 拍摄 的 人 也 完全 把 他们 交托 给 南 戈尔丁。 就是 能 达到 这种 交托， 一定 是一种 非常 深刻 的 关系。 而 这种 深刻 的 关系 它是 一种 生命 的 联系， 而 不是说 一个 契约 关系。 这种 是 很 迷人 的对。

特别 平等。 就是我 把 我的生活 交托 给你， 你 也 把 你的 信任 交托 给我。 我们 彼此 向 对方 呈现出 最 真实的 一种 生活 的 样态， 就 生活 原来的 那种 样子。

因为 大家 也许 可以 去 搜 一下 南 戈尔丁 的 一些 作品， 就 他在 拍摄 自己 和 他 生命 当中 的 一些 亲近 的 人， 或者 甚至 是 陌生人， 生命 当中 最 私密、 最 隐私 也 最 伤痛 的那 一部分。 其中 有 一张照片 给我 冲击 特别 大， 就是 南 戈尔丁 被 她 当时 男朋友 家暴 之后， 眼睛 是 完全 肿胀 着 的， 然后 鼻青脸肿 的 他 就这样 直面 着 镜头， 就 当 一个人， 他 可以 把 自己 生命 当中 却 最 惨痛 最 不堪 的 一面 呈现 给 世界 的 时候， 那 世界 也会 以 同样 的 方式 呈现 给他。 就是 齐 兰 刚才 讲到 那种 彼此 的 交托， 所以 这是 让 南 戈尔丁 的 作品 特别 有 震撼力 的 一个地方。 然后 齐 兰 的 一个 表述， 我 觉得 也 特别的 特别的 精准。 他说 因为 南 戈尔丁 是一个 他 坠入 过 生活 的 黑洞， 所以 他 特别 能够 知道 一个 充满 了 爱 和 温暖 的 身体 的 重要性。 所以 我们 能够 通过 他的 作品 能够 感受到 这种 温暖， 这种爱。

是的， 摄像机 或者说 照相机 在 他 手中 是一种 抚摸， 就是我 相信 被 他 拍 的 人 也能 感受到， 就是 他用 摄像机 对 着 他们的 时候， 其实 是 想 给予 而 不是 索取。 如果现在 在街上 他们 拍 估计 是一种 索取。

你说的 特别 对， 因为 我们的 工作 日常 就是 带着 摄像机 跑来跑去 的。 你 其实 所有的 拍摄 是一种 索取， 你 最终 你 要 完成 一个 节目， 你 要 制作 出 你 要 的 那种 内容。 这 过程 其实 某种程度 是一种， 我 觉得 索取 是 更多 的。 但 你说的 很 对， 南 戈尔丁 是一种 给予。 对。

所以 那是 艺术 的， 就是 为什么 他 作品 那么 好的 一个 他们 所谓 的 底层 逻辑， 或者 他是 为什么 是 他是 由 爱 构成 的， 就是 拍 的 人和 被 拍 的 人都 在 给予， 这 样子 的 时候 作品 肯定 好啊。

有一点 我 特别 好奇， 你 能够 做到 把 艺术家 和 艺术家 的 作品， 就 艺术家 这个 人和 艺术家 的 身份 和 他 作品 能够 分开 吗？

一开始 的 时候 我 觉得 不能 分， 后来 我是 觉得 应该 还是 要 分开来。 因为 艺术家 有 艺术家 的 人生， 艺术作品 有 艺术作品 自己的 旅程。 就 艺术作品 离开 艺术家 之后， 它 会 进入 另外一个 旅程， 这也是 可能 策 展 的 意义 所在。

因为 有些 作品 他在 艺术家 当时 可能 被 埋没 了。 但是 在 一个 新的 时代， 它 会 产生 新的 意义。 跟 新的 作品 和 新的 语境 产生 对话 之后， 它 就会 焕发 光彩。 这就 跟 艺术家 本来 的 人生 无关。 但 这个 作品 他 有 他 自己 新的 人生。 所以 对我来说 开心 的 地方 就在于 有时候 挖掘 到 一些 作品， 他 能够 重新 产生 光芒， 很 开心。 当然 我也 希望能够 在 这个 时代 当中， 帮助 一些 艺术家 也 去 发光， 让 更多 的 人 认识到 一些 可能 不太 被 人 认知， 但 其实 特别 好的 艺术家。

比如说 我 特别 喜欢 梁少 杰 老师， 他 就是 在 上海 当代 是 博物馆 蚕 我 惭 那个 展览 其实 是 无比 感人， 但 那 也是 极其 艰难 的 一个 展览。 因为 它的 材料 是 蚕丝， 极其 难 保存， 但 极其 动人。 我是 觉得 在 他的 很多 的 作品 当中， 我 能 感受到 一种 生命 的 意志。 有一个 作品 我 讲 一下 叫 补天， 就是 是一个 影像， 就 看到 蚕宝宝 他是 在那边 吐司， 然后 地上 是 破碎的镜子， 然后 他 会 把 那个 影像 又 反射 到 那个 墙 和 天花板 上去。 你 会 感受到 那个 破碎的镜子， 就像 很多 人的 生活 和 一些 社会 片段 一样。

但是 总是 有人 在那边 吐司， 然后 试图 要 去 修补 这个 事情， 我 就 觉得 很 感动。 然后 我 跟 他 交流 过， 他 就说 蚕宝宝 他 能够 去 越过 一个 刀 的 锋刃， 不 伤 掉 一只 脚。 就是 因为 蚕宝宝 的 脚 很多 的， 但是 他 能够 吐丝， 然后 用 以柔克刚， 然后 把 那个 锋刃 给 绕起来。 而 这个 过程 当中， 他 就像 那个 月亮 和 7便士 里 说 的， 他 就 跨越 了 刀锋。 我 觉得 这是 可能 我们 做 艺术 和 文化 的 人 要 学习 的， 就是 你可以 跨越 刀锋， 以柔克刚。

必须 要 学会 这一点， 以柔克刚， 四两拨千斤。

对， 然后 你的 所有的 脚 都是 完整 的， 不必 有 这么 很大 的 牺牲， 只要 很 擅长 吐司， 你 就可以 补贴。 接下来 就是 在 U C C， 就是 北京国际电影节 痰浊 发起 了 一个 艺术 创新 单元， 然后 他 邀请 我 来 策划 一个 影像 大师 展， 我 就 把 这个 作品 放进去 了， 希望能够 激励 到 很多 文化 创作者。

这个 我 也很 期待， 因为 昨天 我 还 帮 谭卓 在 朋友 圈里 发 了 一下， 我说 这个 好 有意思， 我要 来 宣传 一下。 然后 我 看到 了 他 邀请 到 你， 我会 觉得 这个 就 很 值得 期待 一下 了。 是 今年 北京国际电影节 其中 的 一个 很 重要 的 一个 项目， 一个 活动， 大家 也可以 去 期待 一下。

来来来， 给你 做 导览， 我 心爱的 作品 一定。

一定要 来看 一下， 一定要 来看 一下。 我知道你 在 21年 的 时候 有一个 展 也 特别 重要， 是 贾 爱丽 的对 对， 莽原。 对， 给 我们 介绍 一下 呗。 对。

贾 爱丽 是一个 我 觉得 是 我们 同代人 当中 最 优秀 的 艺术家 之一， 谦虚 的 说是 之一。 但 我 觉得 他 真的 是 好 优秀， 因为 他是 来自于 东北 的 丹东。 那时候 其实 是 经历 过 东北 比较 萧条 的 几年 的， 所以 他 其实 是 目睹 了 整个 社会 的 变迁， 然后 一路走来 成为 了 现在 最受 瞩目 的 当代 艺术家 之一， 也 被 最 优秀 的 画廊 就是 高古 轩 代理， 在在 全球 有着 影响力。

像 他在 纽约 做 的 展览 在 高古 轩， 其实 是 高古 轩 在 纽约 有 空间 人流量。 第二 的 展览 第一 是 毕加索。 哇哦 对对对， 就是 这么 年轻， 然后 又 如此 的 优秀。 跟 他的 交往 会 觉得 非常 的 互相 激励。 因为 他的 阅读 面 非常 的 广， 我很喜欢 这样 有 高度 的 哲学 性 和 文学性 的 艺术家。 因为 比如说 他 也 读 保罗 策 兰 的 诗， 比如说 在 画面 上 我们 说 他在 追求 一种 什么样 的 感觉， 他 就说 那个 哲学家 就是 克尔凯郭尔 谈 过 的 恐惧 战力。

我是 觉得 绘画 可以 带给 人的 东西， 就是 很多人 会 追求 那种 布 灵 的 很 愉悦 的 优美 的 效果， 那 也是 一种 画法。 但是 他的 追求 是在 画面 上 让人 醒过来， 这是 很 重要 的。 就是 在 他的 画面 上人 会 醒过来， 会 重新 感知 这个世界。

然后 当时 是在 上海 有关 艺术 中心， 当时 乔志 斌 馆长 邀请 做了 这么 一个 很大 的 展览。 就 巨大 的 展厅 只有 四幅 画， 但是 非常 饱满。 因为 整个 油罐 的 空间， 它 就 被 转化成 了 一个 万神殿。 因为 油罐 输 中心 的 建筑 也很 特别， 它是 圆形 的， 然后 上面 是 有一个 有 天光 落下来 的 一个 建筑结构 的。 然后 那一个 圆形 的 天光 结构 是 会 随着 时间 的 变动 转动 的， 所以 那 也是 很 神奇 的 地方， 它 就像 一个 关于 人类 精神 的 万神殿。

然后 当时 就 讨论 了 很久 叫 什么 名字， 后来 是 贾 雅丽 让 我 去 听 万能 青年 旅店， 就是 那个 摇滚 的。 我 之前 是 不听 的， 但是 听 了 就 爱 上了， 他 所有的 歌 都 好听。 然后 里面 听 那个 山雀， 我 听 了 很 感动， 然后 那个 意向 就 打动 了 我。 我 觉得 这些年 我们 所在 的 一个 整个 社会 和 整个 世界 都在 一种 茫然 当中， 但 这个 莽原 不是说 是 没有 希望， 而是 说 过去未来 将来 就是 三个 时间 维度 同时 降临， 而在 这种 社会 境况 下 和 人的 境况 下， 我们 该 做出 怎样 的 判断 抉择， 我们 如何 看到 自己的 命运？ 我 觉得 这是 贾 雅丽 的 作品 关乎 的 一个 大 命题。 所以 就 跟 她 探讨， 她 就说 太好了， 那就 叫 莽原。 然后 当时 会 觉得 莽原 是一个 预言， 这个 词 是个 预言， 后来 发现 原来是 个 现实， 那就 没有 办法 了， 好的 艺术家 都是 最好的 预言家。

对我 觉得 的确 艺术家 的确 担负 着 我们 这个 时代 预言家 的 一个 工作。 然后 我 发现 我没有 去 现场 看过 贾 雅丽 的 艺术展， 但是 我看 她的 一些 作品， 我 觉得 我 的确 有 那种 感受。 我看 他的 作品 能够 听到 好像 自带 背景音乐， 背景音乐 就是 刚才 你 讲 过 的 那种感觉 的 一些 摇滚音乐。 然后 好像 能够 再 带入 到 很多 走出 东北黑土地 的 那些 当代作家 他们的 作品， 还 能够 看到 某些 电影 当中 画面。 他 的话 就 带给 我 这种 先天 的 有 背景音乐， 有 画面感， 有 故事性， 有 然后。

里面 也有 很强 的 绘画 性。 它 不单单是 因为 来自 东北， 所以 他 有 那种 壮阔， 它 又 同时 属于 世界。 因为 它 其实 在 绘画 方面 是 有 极 深 的 研究， 包括 文艺复兴时期 的 绘画， 包括 当代 一些 很 重要 的 大师 培根 等等， 他 都会 去 研究， 然后 去 想他 该 用 自己 怎样 的 方式 去做 回应。 他 肯定 不是 只是 简单 的 学， 而是 说 他 要有 自己的 语言。 然后 思想 方面， 我 觉得 在 开幕 那天 他 就 说 了 一句话， 我 也很 感动。 他说 去 关心 星辰大海 和 一只 小狗子 在哪里 安家。

所以 作为 一个 策展人， 你的 这种 职业 的 兴奋 荣誉感， 你的 快乐的 所在 就在于 当你 策划 的 展览， 当你 所 关注 的 作品， 那些 艺术家 家 被 我们 看到 的 那个 时刻， 当你 看到 他们的 作品， 他们的 未来 呈现出 无限 的 可能性 的 那个 时候， 是你 最最 快乐 有 成就感 的 时刻。

是， 就是 在 策展人 这个 身份 里。 是的， 因为 他们 想 表达 的 也是 我想 表达 的， 然后 他们 用 他们的 艺术作品 表达 的 比 我的 更好。 如果 是 作家 那个 身份， 那 我的幸福 时刻 在于 我 完成 了 一个 很 好的 文章， 那是 那个地方 的 快乐。 但 策展人 的 快乐 就在于 你 成就 了 一份 光芒。 我 一直 觉得 策展人 他是 服务 艺术家 的， 也不 叫 服务， 这个 词 也 太 现代 了。 知音 吧， 是 互为 知音。

你 日常 你 获得 灵感， 获得 启发 的 来源 途径 是什么？ 比如 你 最近 看 的 书 或者 看 的 电影。

书 当然 是 很 重要 的。 电影 也 看， 也会 看 综艺， 我看 脱口秀， 在 脱口秀 也 看到 你。

对对对， 我记得你 当时 你 讲到 那个 卡特兰， 你 那个 比喻 就 特别 好。 你说 我们 喜欢 卡特兰 就 跟 我们 喜欢 吐槽 大会 是 一样的。 我 瞬间 就 明白 了， 原来是这样 子 的。 你说 这种 比喻， 一看 你就是 看 综艺 的。

是 喜欢 看 这个 有 质量 的 综艺， 是因为 我 觉得 它 包含 着 这个 时代 很强 的 生命力， 我喜欢 有 生命力 的 东西。 这也是 为什么 我 觉得 如果 做 策 展 就 不能 只 做 展览， 而是 说 要有 大量 的 阅读。 这 两年 我 读 大量 的 诗歌， 我 非常 觉得 诗歌 是 高浓度 的 饮料， 精神 饮料， 就 一篇 就 能够 看得 特别 爽， 能够 有 巨大 的 养分。 当然 还有 很多 百看不厌 的 好的 美剧 friends， 对 吧？ 然后 有 一些 引人深思 的 很 重要 的 好 片子 西部 世界。 然后 这次 很 巧 就在 U C C 这个 新的 展览 里面 请 到了 real max。 他是 做 西部 世界 片头 的 那个 拿 过 艾美奖 的 数字 艺术家。

我会 觉得 最后 喜欢 的 东西 它 会 聚拢在 你 成熟 的 时候， 在 你 接 得 住着 的 时候， 他 就 会向 你 涌来。 当然 首先 自己 得 准备 好， 自己 能够 有 那个 能力 把 它 揭 下来， 并且 给他 更好 的 一个 回应， 这种 时候 他 就会 来， 如果 自己 没 准备 好， 他们 也 不会 来， 这是我 现在 的 一个 感受。 冥冥之中 会有 一些 安排在。

你的 成长过程 当中， 你 有什么 你 只 自己 特别 崇拜 的 关注 的 偶像 吗？ 类似 于 榜样， 就 成长 当成 榜样。

榜样 是 有 如果说 策 展 或者 跟 艺术 的 一个 关系， 陆 蓉 之 老师 我 觉得 是 对我 印象 挺 深 的 一个人。 我是 在 当时 读 研究生 的 时候， 正好 机缘巧合 代表 当时 的 一个 杂志 mary Clair 家人 杂志 去 对他 做了 人物 采访。 当时 他 也 刚 来 上海 做 上海 当代 艺术馆 的 顾问 和 策展人。 他 就 向 我 描述 了 作为 策展人 的 那个 生活 世界 是 怎样 的。 然后 他 这个人 真的 是 太精彩 了， 他 现在 参加了 一个 很 火 的 综艺节目， 绘画 天空 的 少女。 对我 知道。 对， 就是 任何 时候 你 都 可以 看到 他在 忙 一些 特别 有意思 的 事情。 他 也 拍电影， 他 也 做 各种各样 很 厉害 的 展览。 后来 我 觉得 是 做 展览 已经 不能 满足 他的 创造 欲望 了， 所以 他 就 去了 很多 其他 领域。

关键 是 他是 一个 人格 很 高尚 的 人我 是 记得我 当时 还在 德国 读书 的 时候， 他 就 正好 在 欧洲 做 展览。 他 就说 起来 你 过来 看 展览， 我 介绍 一些 人 给你 认识， 然后 我 就 去了。 当时 是 鹿特丹， 他 就说 行， 我 帮你 安排 了 酒店。 这时候 他 就 默默 的 把 费用 都 cover 掉了， 因为我 是 穷学生。 他 就说 将来 反正 你 会 成长， 到时候 你 再去 帮 别的 人我 就 很 被 感动。 然后 他 帮 的 人 肯定 不止 我， 他 肯定 也 这样 照顾 过 别人。 他 其实 也 不是 一个 特别 富有 的 人， 但 他 会 觉得 我是老师， 然后 我是 艺术家， 然后 我是 策展人， 我要 照顾 这些 小朋友 们。 所以 我是 觉得 他在 人格 上 和 做事 的 风格 上 对我 有 很大 的 启发。 慕容 芝 老师 他 对我 的 影响 不单单是 对 艺术 的 见解， 而是 在于 一种 对 生命 的 态度 和 对 人的 交往 和 真正 的 慷慨 和 给予。 这 是一个 非常 让 我 感受到 温暖 和 怎么 做人 这件 事情 上 的 一个 启发 的 榜样。

对我 也 和 他 有过 交流， 我 就 特别 喜欢一个人， 你听 他的 声音， 看 他的 眼睛， 眼睛 当中 永远 充满 那种 神采、 那种 好奇、 那种 热情， 是 完全 没有 年龄 感 的。

是 她是 个 少女。

这是 她 特别 有魅力 的 一个地方， 真的 是 她 真的 是 少女。 然后 他 讲到 他 和 他们 家老爷 的 故事， 他 当年 怎么样 跟 老爷 走到 一起， 然后 用 的 那种 小的 心机， 你 会 觉得 这 是一个 有魅力 的 一个人， 有魅力 的 一个女人。 然后 你 从 她 身上 能够 感受到 岁月 带给 她的 成熟， 但是 感受 不到 岁月 带给 她 那种 沉重， 这是 让 我 觉得 特别 耳目一新 的 地方。

是的， 他是 一个 非常 有创造力 的 人， 他的 一生 就是 艺术。 虽然 他说 他 现在 不做 艺术家， 但 我 觉得 他 一生 都是 艺术。 十 来岁 就 画 了 画， 然后 这个 画 就 进入 故宫。 我 觉得 这个 经历 也就 他 有。

他是 一个 你的 艺术 生涯 当中 的 一个 启蒙者， 一个 榜样 启蒙者。 那 类似 这样的 人 还有谁？

就 之前 说到 的 宫 宴， 她 其实 是在 职业生涯 上 对我 有 挺 深 的 影响 的， 包括 对 艺术 跟 世界 之间 发生 怎样 的 关系。 而且 我 非常 尊重 公 彦 的 地方 在于 它 他 做 的 盏 真的 是 极具 世界 开阔 的 角度。 另外 还有 一个人 是 王薇 龙 美术馆 的 创始人， 很 完整， 我 觉得 太 厉害 了。 真的。 他 每个 月都 要 做好 多 的 展览， 都 那么 高 的 质量， 以及 他用 他的 方式 获得 了 世界级 的 艺术 市场 方面 的 尊重。 不 单单 说是 有钱 能够 得到 的 尊重， 而是 说 他在 一种 他的 选择 上， 他的 判断 上， 能够 让 别人 知道 这 是一个 非常 严肃 的 艺术 机构， 而且 是 做 很 好的 展览。 而且 这是 必须 要 尊重 的 一个 国家， 它 将 代表 的 整个 收藏家 群体。 我 觉得 这种 尊重 真的 是 这些 女性 们 有 自己的 工作 去 赢得 的。

那你 在 你的 职业 成长过程 当中， 有 碰到 过 平静 的 时候 吗？

我 觉得 是在 从 写作 转到 策 展 那个 阶段， 就是 因为 写作 写 到 觉得 好像 不 兴奋 了， 十 来岁 就 开始 写， 基本上 所有 杂志 都 写 过， 以及 书 也 出了。 当时 就会 进入 一种 知道 自己 写什么， 或者 编辑 跟 我说 明天 要 采访 谁 了， 你 就 非常 知道 怎么样 能 完成 一个 90分的 文章， 但 不 兴奋， 那 我希望 找到 让 自己 兴奋 的 东西， 那个 时候 就 正好 能够 进入 到 策 展 这件 事情 上， 因为 都 不懂， 所以 就要 学习。 然后 这种 未知 状态 和 创造 新 东西 的 状态， 能够 让 自己 进入 一个 新的 成长期。 我 觉得 碰到 瓶颈 不用 怕， 说明 自己 就要 成长 了。

你 当时 一点 都不 慌。

就 觉得 找 一点 新的 东西 来 玩 一 玩， 失败 也 不要紧， 反正 别人 的 管 应该 也 不要紧， 他们 最后 会 兜底 的。

感觉 你的 心态 特别 好， 你 好像 是个 不会 焦虑 的 一个人。

不太 焦虑 这点。

看 你的 微博 能够 感受到 那种 扑面而来 的 生活 的 热情， 那种 对 生活 的 热爱。

也会 有 一些 烦恼。 就 比如说 现在 比较 操心 的 是 父母 他 年纪 大 了， 爸爸 他 就 牙齿 掉了， 他 要 去 种植 牙齿， 要 帮 他 安排。 我 觉得 可能 这就是我 必须 感受到 的 岁月 给 人的 一些 新的 经验， 就是 心中 会 忍不住 会 难过。 因为 曾经 给我 那么 多 保护 而且 很 强壮 的 爸爸， 然后 他 现在 需要 我 去 照顾 和 保护 他 了。 他的 牙齿 掉了， 其实 那 也是 某种 根系 在 萎缩， 而 他的 根系 也是 我的 根系， 因为 我们是 同一个 生命 里 来 的， 就是我 自己 会有 很多 展开 丰富 的 联想， 但 之后 要 赶紧 帮 她 找 好的 种植 的 地方， 然后 怎么样 安排 这些 行程， 因为 种植 的 牙齿 有 好 几次， 就 这些 很 事务 的 事情 还是 得 安排 下去。

你是 独生女 吗？ 我 有 姐姐， 所以 你 还有一个 姐姐。 可以 有时候 时间 如果 来不及 的话， 彼此 可以 共同 来 分担 一下。 对。

因为我 是 家里 比较 任性 的， 他是 比较 严谨 和 承担 更多 责任 的。 感谢 他。

真的我 有时候 很 感激， 我们 都 属于 不是 独生子女 的 那个 时代， 家 里面 还有 至少 还有一个 兄弟姐妹 可以 跟 我们 共同 来 分担 一些 这样的 事情。 否则 的话， 如果 一个人 的话 要 忙 工作， 要 忙 家里， 真的 就是 忠孝不能两全。 有的 时候 那是 特别 折磨 人的 一个 时刻。 是的， 我 有 个 弟弟 也 蛮 幸福 的那 他 更 幸福。

他 有 姐姐。

但是 因为我 有时候 跑来跑去， 所以 很多 时候 他 要 承担 更多， 他 要 承受 更多， 所以 我也 还 蛮 感激 他的。 但 你 刚才 讲到， 你说 看到 父母 在 老去， 他们的 根系 也是 我们的 根系。 但是 有一点， 只要 他们 都 还在， 就 一切 都 还 来得及。 其实 一方面 这种 衰老 过程 会 让 我们 觉得 很 伤感， 但 同时 在 亲人 还在 这感觉 就是 一种 希望。

对， 所以 就 再 忙 还是 要 花时间 去 陪 他们， 有时候 只是 吃顿饭， 但 很 开心。 以及 我 现在 会 带 一些 微波炉碗 回去， 他们 烧 了 菜， 然后 我会 带回去， 我 妈妈 就会 很 开心， 只要 她 烧 的 菜 被 我 带回去 了， 我 也很 开心。 因为 一是 我自己 不用 做饭 了， 二是 那是 一碗 一碗 的 爱。

而且 上海 的 妈妈 都很 会 做饭 的。 你 妈妈 的 拿手 好 菜 是什么？

太多 了。

百叶结 烧肉 有没有？

那是 他 能 做 的 之一， 但 我最爱 吃 番茄炒蛋， 他的 番茄炒蛋 真的 是 宇宙第一 好吃。 我也 说不上 他 怎么做， 反正 我是 烧 不 出来， 我在 其他 地方 也 没 吃 到 过。 就是 那种 酸酸甜甜 又 有点 辣， 有 鸡蛋 的 清香， 同时 又有 番茄 的 酸甜， 极其 好吃。 那 是我 去 德国 前 他 特地 给我 培训， 让 我 学会 的 一个 菜。

但 你 依然 没有 学会 是吗？

没有 学会 它 那个 味道， 我 只能 把 它们 放在 一起 炒 一 炒， 当然 已经 足够 征服 我的 德国 室友 了。

我是 前两天 发 你的 微博， 看到 你 写 你 爸爸 说家 里面 拍 了 好 多家 里面 的 花 的 照片。 对， 然后 说 花 已经 开 了， 你来 看一看。 你说 我明白了。

我爸 想 我 了。 对他 是个 很 浪漫的 人我 那么爱 文学 跟 他 有关系。 他 以前 家里 不买 肉 也要 买书 的 那种， 就是 很多 文学 的 书 在 家里， 所以 小时候 可以 看 很多， 包括 那种 古文 版 的 西游记， 真的 是 初中 的 时候 就 看 了也 没什么 可以 看 他 买的。

你 眼下 成都 这个 展览 已经 开幕 了， 其实 你的 工作 已经 完成 了 很大 一部分。 那你 眼下 正在 着手 在 忙 什么？ 下一步 在 做什么？

有 两个 展览， 一个 展览 就是 刚刚 提到 的 幻想 的 失学， 即将 在 四 月底 北京国际电影节 期间 开幕 的 这个 展览， 我 自我 也很 期待。 另外一个 是在 六月 初， 在 je art 艺博会 期间， 保时捷 它 会有 一个 中国青年 艺术家 双 年 评选 的 大赛， 每年 都会 投票 选出 来 十 来 位 很 重要 的 艺术家， 然后 再做 一轮 投票， 会 推出 1到3个 获奖者。 然后 我 正好 是 这 一届 的 策展人， 加上 组织 大家一起来 评选 的这 样子 一个人。 我在 惊讶 的 期间 要 跟 艺术家 们 去 沟通， 以及 去 呈现 这个。

展览 OK 等。 最后 我想 让 你 朗诵 一段， 有 一首 小诗， 就是你 这次 在 成都 的 这个 展览。 我 后来 去 小红 书 搜 了 一下， 很多人 会 在 那个 展览 当中 那个 诗 旁边 拍照 留念， 成了 一个 打卡 的 圣地。

然后 我们 聊 一下 跟 这个 品牌 的 一些 渊源， 一些 故事。 因为 这个 岩 中 花树 是 加拿大 来 主办 的， 你是 穿 这个 品牌 的 衣服 吗？ 然后 日常 你 穿衣 打扮 有 一些 什么样？ 你 个人 的 风格 跟 喜好。

加拿大 也 是因为 去年 才 认识 的， 然后 就 开始 关注。 然后 发现 原来 她的 时装 发布会 会 在 那个 bra 的 图书馆 美术馆 里面 进行。 对我 觉得 天哪， 这个 太酷 了， 绝对 是 有 品 的。 我 觉得 尊重 艺术 的 品牌 我 都 挺 喜欢 的。 后来 穿 了 之后 会 发现 它是 一个 很 好用 的， 功能性 很强 的 衣服， 它 好看 同时 又 能够 干活。 平时 穿衣服 我希望 功能性 强 一点， 舒服 为主。

我 觉得 舒服 是 最好的 一种 状态。 你 刚刚 讲到 布雷拉， 我是 今年 跟 袅袅 一起 去 布雷拉 看 了 是 阿大 的 2023年 秋冬 大展。 我 第一次 去 布雷拉 挺 震撼 的， 因为 我们 就在 那个 图书馆 里边 看 展， 然后 两边 就是 书架， 书架 上面 就 真实 地 摆放着 那些 很 古老 的 典籍。 有 一些 典籍 它 都 已经 有 一些 斑驳， 然后 那个 树叶 都 已经 有 一些 泛黄， 或者 是 被 虫子 叮咬 掉 一些些， 他 就 很 真实的 在那里 触手可及， 当然 我没有 敢碰。 然后 整个 的 文化氛围 还有 美， 每个 角落 都 有可能 有的 历史 的 氛围 感 很 被 震慑 到。 关键 是 每个 角落 你 随便 一站， 随便 拿 手机 一 拍， 就是 一个 有着 超强 电影 感 的 氛围 感 的 一个 大片 儿。 然后 那天 因为我 要 参加 那个 活动， 就 百年不遇 穿 一双 高跟鞋， 我的 脚 简直 疼 死 了。

但是 那个 秀 结束 之后， 他们 主办方 很 热情， 所以 一定要 看看 我们的 那个 展览， 说 特别 好。 因为 它是 美术馆、 图书馆 和 美术学院 在一起。 我想 了 想， 我 说好 吧， 然后 我 就 忍 着 疼 看 了 每 一幅画。 我 当时 我 都 疯了， 我说 天哪， 莫兰迪 的 画 在那里 都 不配 放在 主位。 我 当时 有 被 震撼 到， 我说 天哪 你们 太 奢侈 了。 莫兰迪 的话 就 很 闲闲 的 摆放在 一个 你 需要 恨不得 蹲 在那 才能 看到 的 一个 角落 里边。

我 这里 就 稍微 发挥 一下。 因为我 感受到 这些年 服装品牌 也好， 或者 其他 一些 品牌 也好， 都在 努力 的 跟 艺术 发生 一些 连接 和 借力。 我记得 有 一次 跟 蔡国强 老师 探讨， 他 就说 他的 作品 其实 就是 不断 的 借力 的 过程， 向 天地 借力， 向 古人 借力， 向 大师 借力。 就 比如说 他 有 很多 像 在上 他的 一个 自己的 通过 爆炸 这件 事情， 然后 在 画面 上 获得 一些 新的 图像， 我 觉得 这 是一个 特别 好的 借力 的 过程。

时尚 和 艺术 之间 如果 硬 借力 是 借 不到 的， 这是我 最近 的 一个 感受。 就算 他 拉 来 一两个 美丽的 图像， 比如说 梵高 或者 那儿 用 他的 图像 用 一 用， 但 那 是个 表象， 是个 表皮 的 借力。 而 像 你说的， 在 图书馆 里面 让 整个 氛围 进去， 整个 精神 进去， 那 可能 是个 相对 深度 的 激励。 但是 我期待 更深 的 那种 艺术 的 创造力 进入 到 服装 和 品牌 任何 其他 东西 的 创造 当中 去。 那是 我所 期待 的 一种 创造 的 感觉。 而不 单单 说 借 一个 场景， 那个 能 借 到 的 有限， 而且 它是 可能 枯竭 的。 只有 自己 拥有 那种 创造力， 它 才 不是 枯竭 的。

非常 同意。 然后 刚才 我 讲到 最后 要请 齐 兰 读 一下 他的 一段 表达。 好。

这 首 诗 叫做 爱 这个 词 是 存在 的。 如果 目睹 过 一朵花 的 盛开 和 枯萎， 会 明白 生命 的 慷慨 和 无情。 如果 跟随 过 一只 蚂蚁 行走， 会 知道 同伴 比 终点 重要。 如果 咬 过 一只 番茄 由 绿 变红， 会 领悟 春天 是 存在 的， 就像 特别的一天， 是因为 爱 这个 词 是 存在 的。

谢谢， 我 又被 打动 了。 今天 特别 开心 跟 齐 兰 聊天， 然后 接下来 希望 有 机会 能够 跟随 你的 脚步， 在 不同 的 地方 领略 艺术。

好的， 谢谢你， 拜拜 起来 拜。