Deep Dive
Shownotes Transcript
我们谈论艺术借由对话走进自己我们也谈论女性让她们的声音和光亮穿越媒介抵达心灵欢迎收听 Giada《言中花束》可能今年是我用英语写作的第十年那我是个十岁的小孩我还是可以乱说话我自己跟别人乱说我就没有禁忌也没有神奇就是没有 deity 没有神没有一个我需要很尊重的东西就是童言无忌吧
你生活在洛杉矶未来美国的一个中小城市因为不在自己的环境当中我们可以好像某种程度获得一种特权就不需要被这个环境所评判这个环境所要求的一个人一个女性一个某一个年纪的女性所有的社会的约定俗成我都可以忽略不计这某种程度是一种解放对对对我同意的如果政治是在一个相对来说比较稳定的环境下我会喜欢自己作为一个局外人的身份
我不被这个我所居住的这个环境给归顺我会看到他们的生活的状态我也会同时以一个异乡人的视角重新去看我自己的故乡一样的那种感觉所以那你其实在美国这些年你真的是过的真正意义上的学生生活
就是你脑海当中的英文叫 mentality 是你的一个生活的一个想法就是因为你明白你在此地不会是永远居住但这种临时感会不会带给自己一种居无定所的感觉我二十多岁的时候有一份很稳定的工作那个时候觉得太稳定了我不喜欢对吧但是我到了三十多岁的时候我就觉得还是有一份稳定的工作让我有一个安定的感觉这个对我来说还是很重要的
所以可能一个人最终都会回到所谓的寻常的生活里边
嗨,大家好,欢迎来到《言中花束》今天我对谈的嘉宾是作家钱嘉楠嘉楠此刻人在洛杉矶那我们俩又是跨越了这个时空的距离来做今天的对话欢迎嘉楠,首先请嘉楠跟大家打个招呼大家好,我是钱嘉楠嘉楠在镜头里的样子跟我看到她在一些新闻报道中图片不太一样头发好像长长了是的,因为一般这个时候就是我夏天回国剪头发的时候
因为在美国我们一般不敢让非亚裔的理发师剪头发因为他们修不来层次然后亚裔的理发师又非常贵所以一般我们还是回国去剪
那我简单地给大家介绍一下嘉楠嘉楠是上海女孩是 85 后一位非常著名的青年作家她大学本科上的是复旦在上学期间就已经有作品发表大学毕业以后呢她做了一位非常忙碌优秀很卷的一位青年中学教师
后来他因为觉得在上海他的写作的经验经历开始好像慢慢地陷入了某一种创作的瓶颈当中他想改变生活和工作的环境于是就去了美国先到爱荷华后来呢就在了南加州大学读
博士学位我因为这两天要跟嘉楠对话所以尽可能看了她的作品还去关注嘉楠的豆瓣发现嘉楠在豆瓣里面她很有意思她对于她目前做的事情读的博士学位包括她生活的城市洛杉矶都有各种的不满和疑惑我想好奇地问一问嘉楠这两点目前有没有一些改变没有什么改变但是我下个月就搬走了我下个月就搬到美国东部去了
我现在此刻因为我跟嘉南是视频嘛,我可以在嘉南身后能够看到地上摆着一只很大的行李箱,其实过两天要跟着你去东部的已经收拾好的行李之一吗?没有,这只行李箱还没有收拾好,是行李箱的把手坏掉了。我过的是一个很典型的留学生生活,就是如果再买个箱子非常非常贵,后来我就自己拆掉了我原先的一个包,用包的那个皮带把把手给修好了。
所以就是刚刚修好的一个行李箱你的动手能力在去美国之前就已经这么强了还是到美国之后留学生的生活把你逼成这样一个动手能力很强的人是留学生的生活逼成的然后我觉得一般在美国的中国留学生第一学会的是烧菜
就是每个人都厨艺非常强第二个是各种修理东西很会搬家对那你刚讲你要搬到东部去具体是从洛杉矶搬到哪个城市啊搬到巴尔蒂摩我答辩已经答完了所以我只要把论文教一下我就今年夏天会毕业然后在巴尔蒂摩找到了一份教职是一个 Tenure Track 就是终身教职 Track 的一个教小说的一个教职
然后就是巴尔的摩以前是一个非常有名的城市爱伦坡的故居在那里菲茨杰拉德就是写了不起的盖茨比的菲茨杰拉德曾经在很长一段时间住在巴尔的摩因为那个时候巴尔的摩是一座大城市但是后来就美国建了他们的首都华盛顿华盛顿离巴尔的摩不到一个小时华盛顿崛起了巴尔的摩衰落了
它还是一个东部比较重要的一个城市但是现在已经变成一个小城市了所以你看你这一路的你的搬家你的迁移的过程基本都是跟求学跟教学跟写作是连在一起的从上海到爱荷华到洛杉矶再到巴尔的摩所以这是一路你的搬家的一个过程对对对当中我还搬了一个城市就是从爱荷华出来我还搬到圣路易斯待过一年也是因为求学
这个生活这个搬家的过程就是也是很典型的我觉得是中国留学生或者留学生的一种经历因为我们的最初过来都是留学生的签证嘛都是跟着学校走的就是很多时候我们一直读书就是为了延续这样一种身份嘛然后很多毕业以后找了工作工作在哪里就往哪里走我觉得这种生活是很典型的也没有办法只是一个美国生活的一个常态嗯
你看你刚说圣路易斯市我对于他的唯一的理解是来自于一部很老的电影是一个导演叫文森特·明内利指导的 Midnight in St. Louis 就是叫火树迎花
他那是以圣路易斯是 1904 年,一百多年前开世博会的时候,以那个作为背景,就还蛮好看的一部电影,所以我对于美国那个国家很多城市的了解都是来自于文学作品,影视作品,我已经 800 年没有去过美国了。这里的美国人也是一样的,就是他们对城市的理解都是来自于电影,都是来自于好莱坞电影。
包括对自己国家的其他的城市的了解也是来自于电影吗?是的,这是一个很反讽的一个事情,就是大家有时候更相信电影反映出来的这座城市是什么样的,不要说洛杉矶,大家更相信电影里的那个洛杉矶的形象,而不是相信自己眼里看见的这个洛杉矶。
你是对洛杉矶这个城市很欠缺好感的我看你在多巴你的文章写的是这样是的可能也是因为自己的经历吧我觉得是这样的洛杉矶因为它是一座大城市我以前在爱荷华待的是一个非常小的除了文学和橄榄球一无所有的城市
但是在那样一个城市原先在爱华的时候就非常的安逸他日子非常无聊一年到头你也碰不上什么事这是我的那个生活因为大家没什么事情做所有人都也很好很和善因为没有竞争老师都无聊到觉得跟学生交流帮你看作业是一件很有趣的事情
所以会得到老师非常非常多的时间然后同学也是的比如说你在洛杉矶你约人就提前很久要跟别人约因为大家的时间都排得满满的但是在爱荷华真的太无聊了有一个同学比如说突然去放一封邮件今天晚上六点钟我去哪个酒吧喝酒有空大家一起来然后你就会看到整个班上所有的 80%的同学都会晚上出现在那个酒吧里就是一个那样的城市但是到了洛杉矶就是完全不一样的嘛
也是因为比如说留学生的生活基本上是卡着这个奖学金过日子的就是洛杉矶的生活水平是非常高的租房子为什么会租到这里就是因为这里便宜嘛但是会要忍受各种各样的就是比如说我现在外面街上是有流浪汉在放音乐非常非常大声但是这是这个生活的一部分会进入各种各样以前无法想象的这样一种烦恼然后每天基本上戏剧化的生活非常非常多
那对于一个作家对于一个写作者来说什么样的生活场景是未必是有助于生活是有助于写作的是一个在爱荷华那样的城市那个城市很安静但是什么都不发生都是在其他的地方发生着一些惊心动魄的事情还是在洛杉矶这样每天有各种各样奇情令人匪夷所思的事情发生着但是又无比喧闹的一个城市里面生活哪一种状态对一个创作者更好
我以前就是更年轻的时候会觉得我应该待在像洛杉矶这样的地方然后因为每天都有各种各样的事情会发生对吧但是我现在因为经历了这两种生活以后我会觉得最适合我自己写作的生活是住在一个像爱荷华一样的地方
比如说我有半年很安定的在那里看书写字但是会有另外的时间我可能会是到各个地方去旅行也好旅居也好采风也好可能会过一个这样的生活但是我会知道我的家是在一个很安定的地方那个让我心里会觉得很稳定如果外面经历了一些波折或者经历了一些事情以后我知道我还是可以回家的
我应该是在你豆瓣上看到你说你现在想到回家已经不是想到回上海这概念而是回到中西部我不知道这中西部的概念是指爱荷华那样的非常安静的城市吗是
是的,为什么我会觉得那像一个家一样的感觉,我在那边认识了很多人,就不只是我的 workshop 的同学,然后还有很多当地人,在那里留学的第一年,我就参加了一个叫 Friends with International Students,是个协会,叫注册一下。
他们会帮你跟当地的家庭结队子这是很多城市我相信都有的这种组织然后和我结队的是他叫 Jackie 是我很好的朋友我们到现在还经常发短信的他的岁数跟我母亲其实是一样大的正好是一年出生的
Jackie 是一个护士然后她没有结婚她身边有两三个跟她一样大的都是在医院工作的医护工作人员他们也各自有他们的 international friend 后来我们就会一直一起庆祝各种各样的节日比如说他们的感恩节 Jackie Ronda 和 Donna 就他们三姐妹他们关系真的很好很羡慕他们的那种友情的
就是他们会烧菜会烤火鸡做很多甜点然后请他们认识的所有的当地的留学生来吃饭就是各种各样的节日我们会一起来庆祝一开始只是觉得这是一个很普通的这样一种认识一个新朋友但是可能就是因为认识了他们通过他们认识了很多很多的当地人
感觉到爱荷华就是这座城市我觉得中西部的人特别像爱荷华那个城市的人是非常重视就美国人叫 decency 我们可以翻成体面但是我觉得它是更多会重视一个人带人接物的这样一种素养吧我会觉得是这个他们非常重视这些东西所以基本上你碰到的人或者是我碰到的人都是非常 decent 的人
这个就让我对那个城市的印象非常好因为我一开始一两年我是住不惯的我从上海过去好无聊啊就受不了但是我到了第三年我会觉得那个地方其实真的很好好啦非常非常理解为什么有很多同学毕业决定在那个地方继续待下去继续写作这是一个第二个是继续他们会结婚生孩子
爱荷华它有非常好的那个公立教育系统因为它是玉米地然后是个大学产他们那个地方最有钱的人仍然是医生去年不去你现在两年前两年前回去一次看不到特斯拉的就看不到好车子的就是我看到特斯拉是我从爱荷华坐大巴回芝加哥要靠近芝加哥的地方我终于看到了一辆特斯拉就那个地方你也可以说它很落后但是它有它值得骄傲的东西
所以我一直觉得那是我心目中觉得像家一样的一个感觉的地方
我好像对于爱荷华我去过一次吧我完全没有什么概念但我总觉得从我的有限的阅读经历来看当地的人外表看起来都很淳朴但内在可能都是各自深藏不露的因为我看过你写你的老师 Paul Harding 是你的老师是吧是的 是的后来我读到他在业余生活当中他是一个鼓手是在一个另类摇滚乐队那个摇滚乐队叫 Cold Water 冷水乐队
我想当中可能当地很多人都是这样的都是深藏不露对的 Paul Havidin 应该不是爱华的人他不是他只是在那里教书对的但是我觉得这个例子其实也很适合为什么呢因为我在爱华认识的我原先在爱华的时候住的是学校的研究生的宿舍给我们来修东西的一个等于是我们说起来就像水管工一样就是 repair personhandy man
后来我跟他关系很好这个人他是爱荷华大学英语系毕业的他业余写诗他是业余爱荷华市的那个广播电台的主播很有意思因为我们一直在聊文学嘛然后他就知道这个后来是我家什么东西坏了他马上就过来了然后我们就每次就借机开始聊天所以这样的人是很多的但是你反过来来看我也觉得他这个生活我会是这样来看的就是说他们
可能也没有太多的工作机会需要一份就是这样一个类似于像蓝领的或者非常应用性很强的一个工作去维持生活以此业余去支持自己的精神方面的这样一些需求
那我就会好奇你现在如何安放自己的身心比如说你看你过去这段时间你生活在洛杉矶一个你不太喜欢的城市你想到理发想到的是回上海但你想到的回家是中西部类似于爱荷华这样民风非常淳朴很安静的地方所以你会如何安放自己呢
我还是蛮寄希望于在巴尔丁堡找到这种平衡的,因为我去仿效的时候就感觉到巴尔丁堡摔落了,它已经摔落了很久了,不是最近才摔落,所以那里的人没有那种希望我们这个城市要绝地而起,我去底特律的时候还是有这种,大家觉得底特律会再起来的,就是巴尔丁堡没有了,很早就绝望了这个城市不会再起来的。
那住在那个城市的人和住在一个希望这个城市整天很辉煌的人是不一样的人我会更喜欢住在巴尔的摩的人他不会有这种奢望就不会有一些类似像美国梦一样的不切实际的一些美梦吧
他们更多的是希望第一个是自己做自己的第二个是那个城市至少是我去的学校我感觉大家非常的珍惜自己的这样一个社群很想努力地把它维系好
这个东西在像大城市也是人情往来或者说人际关系相对来说会比较淡漠那你这个选择会很有趣也许巴尔的摩很多人内心深处希望让 make bar de mor great again 但你却是我不知道你却喜欢他的那种因为衰败而才拥有的那种朴素跟沉静对我说不定他们内心也是 make bar de mor great again 但是我不知道我去的时候没有感觉到
因为你是一个上海女孩嘛你觉得你自己是一个典型的上海人吗在成长过程当中我也不知道什么是典型的上海人就我们不是常说我需要离开故乡离开家乡我才能够发现家乡我觉得我身上的上海人德性我自己可能察觉不出来这个事情可能是需要别人的判断要比我自己更准确你
你看在我做《言中花术》期间我对谈过的嘉宾你跟张一威你们有很多非常共通的东西比如你们年纪就相差一年都是复旦都生活在上海的工人新村你是曹阳新村
他是蓬普新村还是他是田林对他是田林新村你曹扬新村其实在此之前我没有特别想过新村的这个概念我也跟他讲过我小时候不是我生活是我的一个亲戚在浦东的一个类似于工人新村的一个环境当中但其实我小时候我还认为工人新村的那个居住环境是很好的
因为那时候是八十年代中后期嘛它虽然是一种现在看来相当简易的楼房但是在我看来它是单元房而我想说成长上海的环境是大家住这种老式的民房可能一家就一间房间没有厕所
所以在我看来那已经是很大的生活的质量的改变所以后来我其实在看到你的写作当中我才明白在你们的成长过程当中工人新村却代表着某种在上海的相对于非常非常普通的底层的市民的生活
对的你刚才提到那些理由是我妈妈说她为什么嫁给我爸爸的原因因为我妈妈原先居住环境那个地段非常好就离南京路非常近是宁波路出门可能走个五六十分钟之内绝对是到南京路不行接的但是她生活的食库门就像你刚才说的卫生间是没有的是要用马桶我记得很清楚我外婆每天早上去倒马桶他们是合用厨房
对我妈妈来说这是一个质量非常大的提升
但是我觉得是我们成长的时候可能不一样了因为我们后面是碰到改革开放了嘛上海的改革开放比较晚的它其实是到 90 年代就是普通开发开放以后它是在真正开始跟上这个节奏的但是在我们这一代人比如说我们的小时候读小学的时候是没有贫富差距这个概念的大家都在工人新村里大家都是这样的房子但是可能到我读中学以后就开始有贫富差距了
父母这代人又碰到下岗碰到下岗然后整个工人新村下岗的人非常多这个时候突然就感觉到我感受很深的就是周围邻居同龄的邻居包括的同学在我中学的时候大家都搬家了
就全部都从工人新村的房子开始去搬到商品房了搬到各个地方了然后每天都有人搬家每天都有人说自己哎呦有房间呢怎么怎么样自己就是好像从来没有搬家的这样一种机会一样的然后就觉得自己好像就像没有跟上时代的列车就这种感觉可能是那个时候我忽然觉得哦工人新村好像没有以前这么辉煌嗯
我小时候上海话里面就有上之角跟下之角的概念刚才你讲你妈妈小时候住的那地方应该就是所谓上之角上之角就是指现在那种就是物业地皮非常贵的可能富人住的地方所以我从小就会明白这个世界是有穷人跟富人的差距的
对的就是虽然这么说但是你可以这样想我妈那个时候是住在上支角但上支角的房子没有下支角好对吧就是上支角的人很骄傲因为他觉得他自己住的是市中心就是上海人很喜欢的那个黄浦区啊静安区啊徐汇区啊这样的一些地方下支角是旁边的一些区域但是其实现在旁边的区域现在也是属于中心全区了所以就是可能是
我母亲那代人她有一种对昔日的这个地方的一种留在历史里或者留在影像里的那样一种形象她有一种因为怀旧而产生的骄傲我觉得是一种这样的感觉
对这种骄傲的情绪我能够感受到因为我后来上中学以后特别是高中大学那一阵我经常会读上海一个作家他已经去世了这位老师叫程乃山他基本上就写他小时候所熟悉的那种上海有钱人的其实已经没落的那种生活他对于过往生活的那种隐隐的怀念是很微妙的对对对对
我没有读过这么多但是我读过陈奈珊老师写那个因为有一段时间在互联网上疯转就是老派上海人是怎么谈恋爱怎么约会的这篇我还真没看到真的这篇文章很有意思它告诉你比较老派的有钱人家的小孩他们有各种各样的规矩其实看上去是非常英式的因为要有父母经过父母的允许吃饭啊就所有的那些整个约会的过程必须都在公共场合里发生
接下来就是没有任何的亲密的这样一种接触的就是特别是女方会需要有监护人或者类似于像监护人的这样一个人事把关包括他们餐厅要点什么菜我就是很详细我现在都不记得我也很喜欢干这些东西但是我觉得很有意思是一个因为我们现在时代和过去不一样了嘛
对我来说就是一个是当然有种趁时光机穿梭回去的那种感觉对吧然后第二个会觉得就是我从来也不是很羡慕有钱人的生活但是会反而觉得他们的做事情好像有一套这样的一种章法有种时候觉得这种章法就是这种秩序感挺令人怀念的就是我也不知道我怀念什么但是我也很喜欢看这个
那你在上海就你出国之前包括读大学本科在复旦后来做老师一段时间你对于你的未来有一个明确的想象吗你就是要写作看到安嘉楠对我摇头没有一个说实话就是其实我在复旦读书的时候是很迷茫的我一开始进大学的时候我的专业是汉语言是个语言学的专业我
我不知道怎么填专业因为我爸妈都没上过大学我以为汉语言就是汉语言文学我的读汉语言的同学我有很棒的本科同学做什么就是他以前是做机器人语言的就是他会教他做的机器人说上海话
咱的机器人能说各种各样的方言让他可以去帮别人去保留那个方言很有意思的这是语言学的范畴然后很多人是做古文字我那个时候跟语言学上课我们要学古文字就要学甲古文对 这是语言学然后文学就是另外的一个概念
当时一开始是这个专业我那个时候刚刚进了中文系我还可能不甘心我那个时候想我还是想要读大学以后还是要赚钱我还试图想考新加坡的管理学院我想去读商科还好我没有去我这个人是不是
我肯定要赔钱的就是其实我当中波波折折想过很多很多事情没有完全想过我要写作或者因为我想那个时候也是觉得写作怎么可能养活自己呢就兜兜转转试过很多的事情最后也是很多事情也是歪打正常的五心插柳
就这样走过来了你为什么觉得写作养活不了自己呢在那个年代生活当中已经无论是往前看还是此刻那个时候你看你身边可能看再远一点国外有很多作家已经会因为畅销而变得很有钱了那个时候应该国内已经出现了那些财富榜当中的畅销作家的榜单就作家已经开始作为中国的财富新贵登上了各种各样的财富榜单了
我觉得我自己写的那种文章是国内不是叫纯文学吗纯文学的作家其实还是蛮难的我写不了畅销的作品
包括其实在国外国外那个成文学它叫 literary fiction 如果你是写小说的话它其实也很难畅销因为他们美国又不一样美国可以把版权卖到全世界各地去然后它有这样一个等于是一个文化的位置上的一种优势但是如果你把这个撇开很多作家最后还是找一份教职养活自己这是它更稳定的收入
所以我那个时候就在想,完全靠写作估计是很难的,我是一个非常现实的人,写作这个事情让我最开心最满足的是什么呢?第一个是我能够一直去在阅读当中享受到快乐。
我觉得这个是很重要的,就是我如果一直能够去阅读一些大师的作品,就是我可以看出自己之前看的时候看不出来的东西,就我知道他的那个文字是为什么作品是这么好,每次看我都会看到新的这个作品为什么好的角度,然后我觉得这种阅读的享受是很重要的,
第二个是在阅读的享受当中写作的我把它看成是一个输入和输出的过程所以如果有输出然后我会觉得写出一些自己满意的作品这个是我的另外一种享受在这两个输入和输出的过程当中自己对自己满意那我觉得这个让我对自己的精神上的生活是感觉到是已经足够如意了嗯
还有你觉得一个作家他这一生不可以只书写一种经历吗只书写我所熟悉的城市只书写我所习惯的我经历过的那种生活方式和某种情感我觉得可以啊就是有很多作家也是这样做的比如说你看那个福克纳他一直写他的南方然后是他假想出来的那个城市但是就是他所居住的应该是密西西比州杰克逊周围的那样一些生活
这样的作家有很多就是可能我没有办法这么写我也不知道怎么办这就是我想问的像你说的那样的确有很多作家一生就是这样的你看我们可能都会很喜欢的张爱玲我知道你到洛杉矶之后你也去找到张爱玲曾经生活过的居住过的地方你看张爱玲就一生就是写上海跟香港包括佛罗拜她一生很多时候她的创作的环境就是围绕鲁昂的那个地方所以很多人是可以的
但是我看到你的文章当中你自己写你当初离开上海就是因为你觉得你的写作好像陷入了某种你自己的一个你习惯的场景就是上海以上海为背景的你的成长经历但这是你做不到的为什么呢我也不知道就可能是因为在上海的时候那段时间觉得自己的生活变得狭窄了
比如说我大多数的时间就是两点一线嘛家然后学校学校那个环境我很享受我那个时候教书的工作因为我大多数的工作就是跟学生一起去读这些经典的文学作品但另一方面你又可以感觉到它可能是一个比较狭窄的一个生活空间它很稳定但是留给我跟其他的人打交道的机会是不多的
然后我在上海的时候尝试过去跟各种各样的人打交道我们那个时候参加了定海桥户住社现在拆掉了应该当时是一个有很多比较旧的那种老房子所在的这样一个区域我还在那里去招当地的老爷爷老奶奶试图教他们写自己的那个人生故事那个事情做得很失败其实后来老爷爷老奶奶都说自己眼睛不好反正就是一个
大学生就想当然的这个决定,然后很多人说自己不识字,然后就是反正各种各样完全不接地气的事情。我做了各种各样的尝试,就是后来发现好像这些尝试可能是治标不治本,有种那种感觉。所以这是为什么当时做了一个更极端的这样一个决定,首先就先离开上海吧,是这样的。你知道这种离开某种程度是挺让人羡慕的,
就是一个人他能够把自己过往你所熟悉的唯一的生活场景和你所习惯的熟悉的城市其实是某种程度放弃要在另外一个陌生地方重新建立起些什么这个想法会让人觉得很兴奋但也很恐惧当时你有这种恐惧感吗有肯定是有的但是可能我很幸运因为我拿到了那个爱荷华的录取嘛毕竟是一个
毕竟这个项目我听说过我知道它很有名我非常非常的激动可能是那样一种对于未来的这样一种兴奋压住了这样一种恐惧
在你去爱荷华参加这个写作项目之前你是不是已经想过未来你是会用双语写作的用英文写作的没有其实我的第一个英语小说是申请爱荷华的时候为了给他们那个 writing sample 的时候写的你知道当一个人用不是自己的母语哪怕是你的第一
外语来日常对话和写作的时候当你的外语的程度还不足以表达自己的时候人偶尔会陷入一种因为失语而有一种焦躁愤怒就是你会觉得你达不到的时候那种抓狂感是很让人内心有挫败的感觉的那你当时你第一次用英文写作的时候你会有这种挫败感吗就是突然间文字变得陌生了你突然掌控不了自己的笔触了
我还好我是这样来看的因为我后来在爱文化时候去跟文学翻译的项目上了很多时间的课就这个事情在文学翻译上也存在我们说那个文学翻译的时候我们一直把它形容比如说诗歌是不能翻译的因为诗歌在翻译的过程当中流失了很多嘛我一直用这样一种说法去想象那个一开始去用外语学做然后诗语的过程但是其实如果你换一个角度说你确实失去了很多东西但是你也得到了很多东西
因为那个翻译的过程如果你是做一个很好的翻译你是去找另外一种语言把它原本的那种美感重新在一个新的语言当中换一种方式去建构所以他失去了一些东西但是得到了一些东西虽然他得到的和失去的东西是不一样的
我会觉得我在用英语写作的时候我第一次写的时候我就发现我好像得到了一些东西我好像在逼迫自己用一个英语写的时候我好像可以去写一些我以前在上海的时候用中文写的时候不一定会去写的一些题材
第二个是英语的写作因为中文和英语的建构那个美感的方式是不一样的中文因为它是我的母语嘛其实我有些东西可能我没有写清楚但是我仗着它是我的母语我就把它用一个很优美的这种文笔糊弄糊弄就过去了对吧但是到了一个新的语言环境当中我糊弄不过去我必须要把这个句子说清楚我必须把这个词给用对了
必须要很准确的这个法逼迫我去学习语言我自己对这个过程我还是非常非常享受的我特别认同尤其你刚才讲的因为是在一个陌生的语言当中你糊弄不过去必须得直面这个类似的表达我前不久跟李奕云在对话的时候他也讲过就是因为这种外语带给我们的陌生感你很多时候中文我们很熟悉了嘛说写就写了你反而不去会深思熟虑但英文就不同
这个感觉他当时表达过,再用你刚才说,你会用英文写一些,你在我们用中文的时候,你不可能去想到和写到东西,这个我作为读者,我感触非常深,我最近读一篇你的短片,叫 The American Scholar,我读到前两段,我就有点呆住了,他写的,
他写的一个美国人在上海他一天背着双肩背着书包坐地铁在过安检的时候他很担心自己包里东西被安检的人发现他又很窘很尴尬因为他包里放着一个 dildo 你知道这个词我读到的时候我愣了一下然后我就乐了你让我如今用中文去讲这个词我其实内心是会有某种障碍的
所以你看类似的内容我不知道你在中文里面你会不会写到这样的内容但是用英文写的时候你内心应该是没有障碍的就像我作为一个读者我在用英文读到这篇小说的时候这个词我愣了一两秒钟然后我就释然了这是个很神奇的写作跟阅读体验对的对的我自己跟别人说我就没有禁忌也没有神奇就是没有 deity 没有神没有一个我需要很尊重的东西
童言无忌吧我现在自己也是这样想的可能今年是我用英语学做的第十年那我是个十岁的小孩我还是可以乱说话的就是这个东西还蛮享受重新做小孩的那种感觉
第二个我很享受的一个东西是我不会哦我现在想到一个可以回答你之前问我的那个问题就是为什么有一些作家他可以一直写他自己所生长的城市他可以一辈子写那个城市然后他不需要写其他东西我现在想到了就是说我原先用中文可能倒不是因为城市因为我用了很多跟自己有关的生活材料把那个东西消耗掉了当然后
当然很多作家都是从自己熟悉的生活材料开始写起但是把那个生活材料消耗掉以后我不知道怎么去补充因为我没有学会怎么去写用其他的材料用和自己生活无关的材料去建构作品但是我在英语当中学会了这个事情
就是像 American scholar 肯定不是我的生活也不是我身边任何人的生活有一些跟我一些采访就是我得到过一些素材但是完全跟这个也很不一样的就是它不是一个任何的我需要一个从头到尾的已经给我建构好的一个素材然后我通过它把它加工成文学作品我不是在做这样一个事情我是一个得到零星的一些素材然后我可以重新用想象去建构一个叙事就是会是一个那样的一个过程
然后我会觉得现在做的这样一个事情它的可持续性更强然后你知道有一点我一边在阅读一边在想就是作为一个生活在美国的一个中国作家当然你是用英文在写作因为我几年前吧应该是之前我听过一个你跟言哥报中纳的一个播客然后当时你们都是双语写作嘛
应该是严哥吧严哥生活在爱尔兰然后他当时就说他在爱尔兰他已经被当地爱尔兰的作家圈接纳了嘛大家会说他是爱尔兰作家但他又说到他说嗯到后来我又对于这个称呼又不太高兴他用的原话是 erase 他的 Chineseness 就把他中国的身份好像某种程度在抹去了我当时在街上散步一边散步一边听然后听到那我就笑了我说哎那到底要怎样呢
在我看来好像把你认为是我们的一份子不是把你单独出来没有把你 single out 这可能是一个更大程度的接纳但后来我想他说的有道理啊
这也是某种程度在抹杀你的作为中国人的身份所以对你来说你会愿意被人认为就是我的写作圈子的一部分还是会把你特别的指出他是一个来自中国来自中国上海的一个中国作家我觉得在美国他们基本上还是会把你绝对是认成是一个来自中国的作家美国因为身份证之后还是很麻烦的我不太在乎别人怎么说
但是我很喜欢我之前给洛杉矶时报写东西的时候他们就说这是一个我们洛杉矶生活在我们洛杉矶的作家然后觉得这个我还挺喜欢虽然我不喜欢是洛杉矶的城市但是这个身份我也可以接纳我对这个不是很在乎我觉得就是当作品完成了以后我更希望大家看到这个作品作者是谁其实也不太重要
但你知道这个话题对我来说是很有趣也很有意义的因为我最近要采访你所以我就在想你的身份和你在美国这个写作圈子里的位置然后我又知道你在南加州你是跟阮清月做过一个对谈
他的作品因为在国内其实蛮红的因为他作品同情者拍成了美剧后来我在想在美国这样一个重要的世界文化的场所他可能不同时期会选择一个少数族裔的写作者作为那个时期的代表
你看在阮清月之前是胡赛尼灿烂千杨追风筝的人然后有阮清月包括阮清月自己她也在说她现在认为她某种程度成为了一个文化商品所以她很清晰自己的定位她也许某种程度内心会被认为她是被选择了就被美国这个文化主流选择了说此刻你代表我们美国文化对于少数族裔文化的接纳跟包容我不知道你是怎么看待这个现象的
我觉得看两面吧第一面自己变成一个文化商品肯定是很悲哀的但是他也利用了利用这是不好的词怎么说呢英文 take advantage of 没有那个他可以正反 positive negative 保义贬义都可以用就是说他可能说是运用了自己现在现有的这样一种文化的地位他可以做很多事情
比如说他确实有就是为很多的那个难民争取了很多权益出过一些难民作家的文学帮助少数族裔去发声去争取很多的事情因为他知道自己现在是有这个文化资本是可以做很多很多事情的
所以他做了很多的事情然后包括他的写作他不断地去说这样的一种文化的现象其实也是他在运用自己现在所有的这样一种文化权利去发声所以我觉得就是他是一个双刃剑看个人怎么样去运用吧嗯
刚才说我看那个 Sympathizer 同情者我看了几集之后我就气聚了就是因为那个小罗伯特唐尼 Robert Downey Jr 他在里面一个人演了好几个角色我一开始看的我都看乱了我说他怎么又这两个人是一个人吗后来我看了很久之后我才意识到他一个人扮演好几个角色
我就觉得这个就是好莱坞明星他的任性然后我就想我要是阮清月如果我有对于这个 casting 我的一个决策权的话我就会反对我想你再有表演的天分你也不可以这样啊
为什么要剥夺别人表演的机会其实阮群元之前发过一个推特的是吗他说什么订小萝卜的唐妮的时候我记得我看到那个推特说的是大家都希望有一个很有名的那个韩裔的美国作家叫明金丽李明金他写的是那个 Pachinko 中文一城百姓歌这个小说后来也拍成剧了
那个剧几乎是全韩艺阵容然后还请了那个韩国的一些明星应该是那个李敏浩作为主演阮清月的推特大概是说他说所有人都希望自己的剧能够像百姓歌一样可以都有少数族裔或者以少数族裔作为主要的阵容去演但是有的时候好莱坞的资本不完全是由你说了算对的他大概是这样一个意思
你自己也在文章里面我看你写过不止一次就你对于攻读博士这个事其实是不喜欢的那你为什么还在不断地攻读而且有一段时间你因为攻读博士这过程当中你甚至对阅读都失去了某种兴趣对这是这些年发生的读博士是因为去学生身份嘛
基本上就是靠创意写作这个专业是找不到工作的然后就不可能有一个工作机会那个时候会想着因为爱克华毕业的时候我才来美国三年还是想继续再留一段时间让自己的英语学学好写点东西出来当时是抱着这样的一个心态所以
所以唯一的一个继续留下来的一个方式就是去继续读书那就是读博士了但是我很早就知道我是真的不喜欢然后我就觉得你让我每天去研究这些你让我每天去写论文做文学研究的方式是像解剖尸体你把一个文学作品放到手术台上把它肢解开来然后去研究一下这一块
就是说他的死亡原因是什么然后我去看一下肝里面我就查解一下他里面有哪些毒素然后他代表了什么他是不是揭示了什么就是会不会有些这个东西然后后来发现啊我不是这样去读文学的
因为在创业写作的时候我们也阅读作品我们阅读作品的时候方式是我们是从写作者的角度去研究我们去讨论的是什么呢这个作品为什么那么美就是我们讨论的是这个美怎么是从文字层面从句子层面它是怎么诞生的我们对这个作品代表什么意义是什么就是它的时代背景
作家是谁我们甚至都不关心我的老师甚至都会说就是我们那个时候就是读弗洛拜读包法利夫人那个时候我印象很深因为我们都知道艾玛玛但是包法利夫人有两位她之前有一个死掉的一个妻子我们没有人记得她是谁我的老师就会问他说没有人记得她是谁干嘛要写她这些问题从来不想的然后我的老师会问很多就是这样一些有趣的问题然后我学会了怎么去读作品就是从作家的方式所以
所以当我学会了这样去读作品当我去读博士我又要从解剖尸体的这个方式去读这个作品让我很痛苦但是我又必须要上课要交作业就是因为这样就是一种你可以说进入一种内耗吧进入一个自己很讨厌的一个不想做的一个事情但是偏偏要做要完成
我发现很有趣我上学时候反而就喜欢你刚才说你讨厌的这种阅读的方法因为我不需要去创作但对于一个创作者来说可能这样的阅读会失去所有的美感对就是说我会觉得如果单纯是一个精读就是我真的就阅读作品然后我去研究它的字词我还是很喜欢的
但是读到博士这个过程其实要学很多理论要把理论应用上去把理论作为一个显微镜等于那个视角不是我一个读者直接去面对作品面对字词就好我要用一副特定的眼镜对我来说是一副有色眼镜去看这个作品那个让我觉得是变味的
那像你在做这个读者的过程当中你的阅读我记得你曾经讲过你有一段时间很刻苦你还背了乔伊斯的《杜波林人》好像就能够倒背如流那种我想哇天哪那你真的是太厉害了
我不知道就像你这样的阅读体验不管是愉快的还是不愉快的阅读体验我如果突然问到这个问题你会想到哪一些作家哪一些作品乔伊斯作品我仍然会觉得很美的我最近重新在看那个福克纳我在看那个八月之光我就从第一句话开始第一页开始我就是完全能够还是能够感受到那种美感那种就是他那种文字你看就很简单但是他建构了一种悬念
这种悬念感不是那种我们今天好像要用一种技法建构的比如说一开始要一场大火把这个房子烧掉了然后你知道想发生什么就是用一种极端的戏剧化的事件它不是这样的它就是一个好像很平淡的一个女子她的整个一个生活的一个经历但是就是从剧层面你觉得她有种不安感你觉得有什么事情快要发生了
但是它没有任何的廉价的那种花哨的就是建构悬念的那种感觉就我还是很喜欢去读这些作家的作品包括那个约翰契夫 John Cheever 我很喜欢很喜欢他的作品包括像 Marion Robinson 马丽莲·鲁宾逊她的那个《激烈家书》我是真的很喜欢
那你能够从你喜欢这些作家跟作品当中找到某种共性吗我觉得这个共性不是说我在他们的人物上好像觉得他们跟我的人物有接近没有的就是这些作品是很不一样他们写的那些人可能他们生活我一辈子都不一定会体现这种生活如果
如果你说要找共性我是觉得那种对文字美感的执着就是如何从纸面上去建构一种美我觉得这个是我很想要去尝试很想要去迎接的东西嗯
你提到过你喜欢的作家那这其中我对 Shirley Jackson 是很有兴趣的首先我会觉得就像刚刚你们老师讲的就是你只要读她的作品就好了就你不需要关注 Flow By 是谁但好像作为读者你总是会在对她的作品感兴趣之余会对这个人产生兴趣那我不知道你是先阅读 Shirley Jackson 的作品还是先发现这个人之后才会转而去阅读她的作品
我是先读到他的作品你读第一部是什么我应该就是从大家说的那个 Lottery 开始的就是那个抽彩开始那个时候我是一直是帮国内的期刊湖南文学翻译作品的他们是希望去翻译一些之前没有被翻译过的一些作品因为那个原因我蛮喜欢 Lottery 我觉得那个作品非常的黑暗
但是我每次读到我喜欢的一个作品,我就查查看这个作家是不是有些作品还没有被翻译,或者可能之前的翻译已经很久之前了,可以值得重新翻。因为这个情况,我就把 Shirley Jackson 的那个书界来看,我一直到了就是我要翻译更多的作品,才去了解了她是谁。我前面都不知道她的经历,或者其他的关于她个人现实当中更多的事情。嗯。
我是因为我很喜欢 Stefan King 的作品然后我就本能地会觉得 Stefan King 他的那个 MiseryMisery 后来改编成电影之后 Misery 当中的那个女主人公 Cathy Bates 扮演的角色就非常像 Shirley Jackson 就是那种看起来胖胖的你从外表看人畜无害的一个家庭主妇的形象
也不是很美就是一个很平凡普通的一个女性的形象但她写的作品和她个人的画风是如此之不同就属于反差非常大的于是我会去关注她的作品然后发现她生活当中像她自己讲她是一个全职妈妈她说她是一个 full time mother 然后 part time witch 我是一个全职妈妈然后是偶尔才是一个像女巫那样的角色我会发现她这个描述很对呀
她是有三还是四个孩子四个孩子四个孩子对就很奇特的那个年代的一个典型美国白人家庭主妇就属于里里外外什么她都要打理的那个年代的一个女作家
我记得她说的是她在他们家第几个孩子出生前她帮她老公烧了咖啡之后一个人是坐车还是开车去了医院生孩子我当时看到这段描述我不仅吃惊我都愤怒了我说天哪这是一个什么生活的场景太过戏剧化太充满刻板印象了你知道吗
所以我无法想象一个人可以在那样的环境当中写作但会不会这样的很奇特的生活环境才促使他能够写出那样的作品很难说吧就是我觉得可能逆向的使得他可以对生活当中尤其是那种表面上幸福家庭但是就是幸福家庭当中存在的那种压抑存在的那种大家不为人知的那样一种我也不知道就是夫妻生活当中的他的那种
你可以说是怨恨吧也可以说他比怨恨可能我没有一个更好的准确的词去形容但是他就是完全可以理解他在小说当中写的那种情境他有一个小说我很喜欢就很短就是一个丈夫和妻子吃完饭就闲坐着的然后好像在听音乐不知道听广播的那样的情景看上去很好的家庭妻子看到了那个桌角上放了个烟灰缸
他脑子里第一个冒出印象是这个烟灰缸可以拿起来砸死他丈夫就是这样的这个是很奇怪的但是当我了解到他的生活像你刚才说的时候我突然能够理解这是哪里来的对吧可能因为他的生活处境是这样的他可能对这种时刻他是特别敏感的他能够把这种时刻写得很真实因为他可能自己感受过
我觉得他人生当中比较可惜的是什么呢他其实很多小说他没有写到这些小说最好的状态怎么讲他有很多小说就明显能感觉到那个结尾是仓促的因为他死得很仓促他 48 岁就死了
他有一些小说因为我后来去看到他后来有各个人帮他整理的都当集字我看到他有些小说就是放在他还没有修改完就还是处于一个草稿的状态已经很好他已经写得比很多人完成的稿子好得多了但是如果他有足够的时间我相信他可以把这些小说改得更好这个是让我觉得挺可惜的那如果
如果他再活得长一点他的文学成就会不会比他现在的更大至少他可以有更多的时间去经营准备好自己未来的文化遗产而不是在 48 岁时候突然离开他后来的文化遗产某种程度是需要由他丈夫来帮他打理几年所以某种程度他丈夫后来的处理的方式塑造了我们当代人看待他作品的
某种方式跟角度所以你会想是不是他有他的这种遗憾就是因为英年早逝是的 是的我也觉得我以前上大学时候我们大老师说的时候如果你想成为一个有名的作家你必须活得长几年前你刚才说的那个斯蒂芬金斯蒂芬金接受卫报的采访卫报的标题就说我已经比我的批评家活得更长这让我感到很开心然后
我觉得一个人他可能他的创作时期如果可以更长的话就像艺术家一样我们知道毕加索他有不同的颜色的那个时期作家可能也是这样的你会看到他不同时期的一些作品
你会对他有一个完整的一个脉络的一个了解甚至当他活到像斯蒂芬·凯因说的活得比他的批评价更涨的时候他有自己话语权了然后他可以自己掌控自己的话语我觉得这是雪莉杰克逊没有的这点是蛮可惜的所以雪莉杰克逊今天他的作品真的那么好但是他在美国的那个被定位的这个标签仍然是一个写惊悚小说是我觉得这个好狭窄对
因为就像电影如果你被关于类型片的话大家就会觉得你没有艺术片那么的高级所有的奖项也会把你忽略不计的我想在文学中也是如此如果把你归于某种惊悚小说或者推理小说我肯定会很爱看但是可能作为文学界来说一定是有某种鄙视链的吧所以它其实该有的认可可能就会被忽略掉对对对我觉得是这样的然后我也觉得像斯蒂芬·金他年轻的时候他也写惊悚小说的
他也是被归入惊悚小说的然后他也是被归入类型文学的我依然把他当成一个惊悚小说家来看呢他现在在主流文学圈还是很接受的大家会觉得他的惊悚小说已经写到了一个高度不完全是属于那个类型文学了所以活得长还是很重要的发生了什么呢
发生了什么仅仅是因为他活得长吗不是不是这个我开玩笑我只看过他的 on writing 我只看过他的回忆录关于写作的那个回忆录我没有看过他小说所以其实我没有话语权但是他的那个很多小说被改编成了很棒很棒的电影消声科的救赎闪灵对吧就是就好多好棒的那个
很棒而且都是大师级的人在拍那些作品闪灵已经它是一个恐怖片但是它不是完全的恐怖片所以它有一个它的小说如果我们看它电影改编的话它的电影已经进入一个艺术大片的那样一个行列了它不但电影已经不是什么好莱坞的简简单单贴一个标签类型的那个电影商业片不是的它已经是艺术大片了我觉得这种转变是对一个作家也是有帮助的
然后如果再回过来去看他的作品就是斯蒂芬·凯恩他自己有他自己的一种欲望就是想把一些作品不仅单单变成一个类型举个例子比如说闪灵它里面有一个很宏大的酒店它可能它有它的一个背景更大的一个历史的背景屠杀印第安人的那个背景它有很多它这个酒店很有意思然后这个背景不一定是这个电影当中完全呈现的但是他放了很多这些东西在里面
这些东西一旦被广泛地阅读然后被大学广泛地去讨论电影也被广泛地去讨论那么这个作家可能他的一个位置他可能不仅仅单单局限于一个类型的就是这样一个范畴当中这是我的一个很外围的一个读者去观望这件事情的时候的感受
但你知道一直有这样的一个观点某种程度我也会被这种观点有一些影响大家都会认为一流的电影通常都是改编自相对于二流的文学作品很多一流的文学作品可能因为它太过于经典之后改编成电影改编成影视作品的话很难达到同样的文学的造诣跟成就特别是被认可
所以就是因为你看刚讲那个 Steven King 他的所有的作品改编成电影之后都是非常经典的某种程度可能就会让作为观众的我们在心目当中看他的文学作品你就会先天有一个相对刻板的印象会认为他那应该是归于通俗畅销小说而不是真正有严肃的文学意义的一些很经典的文学作品
我觉得就是现在可能也不一定我倒不是觉得是二流小说和一流电影的问题我觉得是导演的那个受制权就导演他的创作自由
如果他面对一流的作品的时候他可能不一定他可以觉得我可以大刀阔斧地改我可能束手束脚比较多我可能就按照那个小说的原型去把它做一个媒体的媒介的一种变迁一旦导演去束手束脚了这个事情可能就很难办了因为电影和小说基本上它的媒介
美界差异是很大的但是如果面对一流的作品导演是不感到束手束脚的话我觉得它还是可以成为一个既有一流的电影又有一流的小说这个其实也有很多这样的例子的就是燃烧韩国的李昌东改得非常非常棒因为
因为当他把春泳春树故事一改他确实变成反映韩国的当前的那个贫富差距的一个问题了春泳春树还活着呢然后他已经不尊重了也不是不尊重就是说他没有被这个援助所束缚我觉得如果导演能够可以掌握这样一种主动权掌握这样一种话语权的话其实这个改变是常常可以出很好的作品的嗯
那需要这个作品首先它具有某种普世价值还有某种可能跨越时代的那种不会过时的审美和认知才会有这种可能性文本本身所具有的可塑性其实是一个作者能力的体现你要具备某种可以跨地域的跨时代的跨文本的这种被改编的可能性吗
对对对我觉得这个是说的对的这变成了好作品可以改成好作品是的那如果你要这么讲的话那我能够理解那可能就是我们刚才你讲的那些你所喜爱的作家就他们的作品可能都会具备这种可被改编的空间跟可能性不管是 Shirley Jackson 还是托斯托耶夫斯基我知道你前期你讲过托斯托耶夫斯基你很喜欢这个作家他的哪篇作品是你也不断地会阅读的或者你比较愿意去分享的
现在这几年我没有去重读托斯特耶夫斯基但是我很喜欢《罪与罚》喜欢《罪与罚》我其实对于这种前俄罗斯文学很多作家的作品就是一直内心有某种你不说叫抗拒我把它归罪于阅读门槛太高了就首先那些名字剧场的名字不止一次地劝退我
对,我也是同样的感受,但是我的朋友教过了我一个很好的方法,第一个我知道他们的名字会变的,所以我要掌握他们变的规律,就不同人去叫同一个名字,他们叫法是不一样的,第二个我的同学告诉我,他说你把它记成简称,或者你给他们起个绰号,就是如果什么说很长什么四季,你就记住他前两个字,比如说拉斯卡尼克夫,我就记得他是拉斯,
但你知道罪与罚我记得罪与罚最开始说托斯托耶夫斯基是想把它以第一人称的方式写下来的就完全写成一个杀人犯的一个忏悔录但他后来还是改变成我们现在看到就是以第三人称这样的去描述一种在心里的描写我不知道他原先是要用第一人称的我觉得他现在用第三人称是一个很正确的一个选择就是第一人称去写这个杀人犯很难写我试过失败了
你觉得第一人称是更难写的我不知道我相信托斯托耶夫自己可能不一定觉得它难写但是我尝试了以后我会觉得第一人称是非常难写的我只是带入自己去思考这个问题因为在某种时刻上我失去了跟这个杀人犯的共情可能我在某种程度上我不一定走到那一刻我不知道这一刻你为什么就是脑回路是这样转的你为什么会走到这一步我可能在某一步我无法跟随它了我觉得我就很难写下去
你这个解读也很有意思因为我当时看到这段讲述的时候我会在想那明显现在以第三人称带心理描写是更好的呀它才成为经典因为它讲的不是一个人的故事它就是给了我们一整套的一个怎么讲像是个附调空间一样就里面是关于人性啊然后关于心理啊关于社会关于思想
它好像更加的复杂更加的丰富给了我们更多的可能性跟想象空间其实我第一次读《罪与法》我不喜欢但我后来是很喜欢《罪与法》
第一我觉得罪与罚的那个世界它没有完全过去就比如说只要一出一些暴力的事件特别是年轻人行侠正义走上那个暴力的或者说凶杀的这样一条道路比如说最近的那个美国年初有一个年轻人长得非常帅那个路易志旺·杰尼他在中国社交网络可火了全部是他的粉丝全部是他的粉丝每天都说他好帅啊好帅啊
就是美国也是这样的大家都和社交网络上非常非常喜欢他但是就是其实这个人物对我来说就是拉斯克尔尼科夫斯基的人物这样的人物会一直会有我觉得那不可能有一年就是有一个时代我们完全翻过这一页了这样的人物不会再有
但是如果让我去看这样一个事件的话我现在可能会觉得最发给我提供的那个解读的空间或者对于这个事件的一个描述是非常丰富的角度非常非常多就像你刚才说的他附调各种各样的视角去探讨这个人他的动机他行为的后果
以及他最后所面对的这样一种良心的责备当然那个时候没有社交网络现在社交网络就更加丰富了就有更加的其他的那种介入的层面但是他已经把这个事件在伦理在宗教
在心里在很多很多层面甚至是当时的不同的那样一种哲学思潮的交锋他把这些地方基本上都涵盖到然后我觉得他给我提供了一个非常丰厚的一个深度思考的这样一片沃土
我知道你也曾经表达过就是你会喜欢的那些文字那些文学作品当中我该怎么样去理解好像是有很多的留白比如说你就讲过川端康城的作品就会带给你这样的感受
你说你会很想写类似于属于你的一斗的舞女我怎么样去体会这句话当时我说这句话是因为我感觉到东西方简单来说这是一个很笼统的表达东西方审美的差异很笼统就说因为我当时去看了川端康城的一斗的舞女的英语翻译他们把
他们把很多东西删掉了伊豆的舞女是一个这样的故事就是一个年轻人高中生让他去伊豆这个地方旅行然后在一路上碰到了这个伊豆的舞女他很喜欢那个伊豆的舞女但其实他们也没有什么发生他们最近的亲密的时候是伊豆的舞女给他送行因为他要回东京给他送行我忘记是说了一句什么样的话也是很委婉的说了一句让这个主人公非常感动的话仅此而已然后两个人就告别了这辈子应该不会再见了
就是一个这样的小说当他翻译成英文的时候他们删掉了什么呢他删掉了这个小说当中很多意味深长的细节举个例子比如说这个年轻人一开始这个高中生是一个非常厌世的年轻人他对人性的看法是非常阴暗他觉得人是很糟糕的人的本质是很糟糕
然后他一开始下榻了一个酒店他看到了一个老人老人有病他身上被日本全国各地寄来的那个就是药方子埋住了然后后来这个年轻人第一反应是你都这样了怎么还不去死有时候年轻人说话是狠狠的就是因为他不理解嘛
但是当他经过了所有的伊豆的舞女跟他们交往然后认识了他们以后到了小说的结尾伊豆舞女送他上那个东京的船他们碰到了一个老太太很不幸老太太的
儿子和媳妇刚刚遭遇了我忘记是遭遇了矿难还是就是遭遇了一个很不幸的一些事件他们死掉了老太太带着三个孙孩两手各牵一个背上还有一个就是三个小孩子接下来有一个年轻人带着这个老太太然后就看到了现在我们的这个主人公他就问他他说这个老太太需要乘船他说你能不能把
这个老太太和她三个孙孩送到那个站就你保证他们在那里下船这个主人公就马上的觉得自己责任重大他说你放心我一定会把他们送到的他甚至在最后这个结尾不是结在那个伊德的位置他是结在那个他在船上和一个陌生人分享他们的故事然后他晚上想我一定会把这个老太太送到的这个是他结尾当中占很大的一个部分然后英语他把这些都删掉了他删了其他的东西啊
因为我们也都做翻译我做的比较少刚刚开始但是在翻译的时候难道可以做这样的取舍对就是你问的对但是英语的翻译他经常这样做这太强权了这个太文化霸权了怎么可以这样我要是川端康城的后人我都不会允许这样做的他们经常这样做他们经常这样做不是他是一个惯性的就是经常这样做他们改编啊或者就是他翻译一下重新给你编辑了一下
就第一个是文化霸权我完全同意但是我如果从英文的角度去考虑他们觉得这个跟主线不相关因为主线讲的就是他跟伊豆的舞女的交往他喜欢伊豆的舞女所以他
他们觉得前后是旁支但这个就是我们东亚叙事的一个我觉得算是特点吧就是我们东亚叙事有些时候不是以冲突作为推动力再来怎么讲你要让这个意义让这个故事它自己慢慢地去浮现这个慢慢浮现的过程你就需要做某些和你的主线某种程度不相符的描述你得允许它存在你得允许我留白
但是西方的文学他们的审美某种程度上就是我的每一个字每一次描述我都得此刻它得有意义意义你得立刻告诉我意义不是立刻浮现的话他就会认为这是多余的可能我在翻译的过程当中我就需要把它给去除掉对对对我觉得就大体上我的感受和你刚才说的是完全就是我就是这样一个感受
就是他们的文字也有 subtlety 但是他们的那个 subtlety 要能够让别人感受到他的目的就是他的那个 intention 可能是必须让别人觉得实在的如果这个 intention 别人读不懂的话他可能觉得这个话是不应该出现在那里
那当你在两种语言在两种文化中你都作为一个创作者存在并且在写作着你明白东西方的这种对于文学审美的根本差异的话那你在用英文创作时候你会受制于这种差异你会有一种本能的改变吗我倒也没有本能的改变但是我的小说以前在 workshop 提交的时候我的同学一直是跟我说我的小说是没有冲突的
这是个夸奖还是一个给你指出某种毛病我觉得他们说的更多是一个观察他们也没有觉得这可能是一个问题他们觉得这是一个很不一样的地方但是他们觉得至少还是有 tension 就是还是有张力在那里所以就是这个还是可行的但是他们觉得是没有冲突的
但是这种所谓的没有冲突的这种结构你把它现在仍然在美国的写作环境里面作为你的一种你的写作方法你的特点的时候它对你会构成某种挑战吗也没有就是我觉得是这样的我大概可以说我这个人有些东西学嘛也学不会就是那最后也只能按照自己的样子走吧自己的道路走吧我算是这样的
那像你现在离开中国的时间也算挺长了吧我想有多少年了已经这是我第九年算长吧我觉得因为你其实常年在外那你现在和父母的关系是怎样的就他们也许因为有时候空间距离会拉开很多的距离也会解决很多的问题我觉得最大的一个反应可能他们就没有办法日常参与到你的生活当中去这是一个好事还是个坏事呢我
我觉得就是空间大多数的时候是一个好事情我原先在国内的时候因为和父母住在一起嘛所以我父母特别是我母亲就是她的生活是围绕着我转的她每天觉得我也一定要准备三餐
要烧饭然后要想着今天要做什么菜当然我是处于一个很舒服的这样一个状态我每天回家是有现成的饭可以吃的但是反而是我离开这些年我觉得我母亲有了她更多她自己的生活
他可以跟我父亲有的时候他们会去不远的地方稍微的去走一走就是他们两个有了更多的他们可以出去享受生活的这样一个状态当然有的时候因为父女的年纪越来越大我会为他们担心的但我觉得这个也是所有人只要不和家人待在一起的或者不住在一个城市都会有的牵挂
我们有的时候不是生活在自己的环境当中比如说我是北京你是上海我们生活在另外一个地方你生活在洛杉矶未来美国的一个中小城市因为不在自己的环境当中我们可以好像某种程度获得一种特权就不需要被这个环境所评判这个环境所要求的一个人一个女性一个某一个年纪的女性所有的社会的约定俗成我都可以忽略不计这某种程度是一种解放对对对我同意的
怎么说呢如果政治是在一个相对来说比较稳定的一个环境下我会喜欢自己作为一个局外人的身份就是作为一个局外人我觉得我自己有很大的自由度我不被这个我所居住的这个环境给归顺我会看到他们的生活的状态然后我也会同时以一个异乡人的视角重新去看我自己的故乡一样的那种感觉我觉得
我们想象一下如果你在上海你会不会被身边的亲人被你的父母某种程度比如说催婚会认为你在某一个年龄段该干那个年龄段大家会想象当中所谓该干的那个事情就如今这些可能会有的声音其实是完全至少因为离得远你根本听都听不到这是一种其实蛮让人觉得解脱的事情是的 我妈还是会催婚的
但是当他催的时候我就跟他说我要去做其他事情了今天我们就先聊到这里我很好奇这种原因是一种父母对于子女未来生活的不确定性的担忧还是源于什么我也不知道因为我没有觉得他跟我爸的婚姻有多幸福这个是让我觉得非常疑惑的地方但是有很多这样的事情就是我没有觉得他们婚姻很幸福的人他们好像对婚姻有种执念但是
但是也有可能就是像他们这个年纪也许熬过了婚姻当中非常艰难的最初的岁月和可能纷争不断的中年的阶段人慢慢慢慢到了一定的年龄之后好像反正我看到的所有的不好的婚姻熬过了一个阶段之后大家就开始变得相濡以沫开始变得彼此相互扶持是不是因为到了这个阶段之后他会感受到两个人这个做伴还蛮好的嘛
那你不如也尝试尝试有可能我觉得你说的是对的我觉得他们熬过这个阶段现在我觉得我爸和我妈的关系还蛮好的所以我有时候想到这样的话我不知道是应该觉得婚姻这件事情是值得期待呢还是让人内心变得更加沮丧
就它的本质是一个熬但如果生活是需要靠熬出来的话那值不值得去熬呢这一直以来我的一个困惑对我也不知道而且我觉得像我父母那代人是可以熬的我们这代人不一定能够熬我觉得在熬的那个路上我就已经先牺牲了肯定熬不到那个时候就是完不成那个量变我就已经先折在半路当中了那
那我不知道你自己会有这种年龄带来的压力感这种忧虑会有吗有的时候会有的有的时候会有的就是特别是女性会想到特别是会在某一个阶段会想就是可能过一定的年龄自己就不一定能够再有孩子会有这个焦虑的
那你现在已经做出这个决定了吗就你想明白这件事情了吗因为这件事情它其实是有一个非常明确的一个时间界限的我在此之前我可以想好我怎么做过了这个时间之后我其实想什么都没有用不想也罢对对对我现在也我还没有完全就是有决定就让现实去决定吧
我是这样想的对我来说如果我将来有伴侣我会希望这个伴侣如果我们没有孩子我很希望收养孩子我没有觉得自己基因要好到我一定要遗产给我一个人我会觉得收养孩子是一件很美的事情
就是我会希望我能够提供给他的生活是比他原先的那个得到那个生活可能好一点我也没有想到我要就是我自己能够提供多好的生活但可能会比他原先的生活会好一些我会觉得这个是一件很有意义的事情嗯那我知道你现在已经基本上进入搬家倒计时了你现在定了吗大概什么时候搬家还没有我现在在找房子
我不知道最后会不会实行啊但是我有个很宏大的搬家的理想就我想穿火车很慢的然后我想在火车当中有好几站下车走不同的城市待一段时间就慢慢地搬我可能一整个夏天都在火车上要慢慢地搬过去哦所以那你其实在美国这些年你真的是过的真正意义上的学生生活就是
这个是你的一个就是你脑海当中的英文叫 mentality 是你的一个生活的一个想法就是因为你明白你在此地不会是永远居住但这种临时感会不会带给自己一种居无定所的感觉即便你在此地已经生活了很多年但是因为你要搬家你明白你在这里面是暂时的这种临时性暂时性会让自己有一种居无定所内心的不稳定的感觉
就是为什么我会觉得就是希望赶紧找一个比较稳定的工作停留下来我现在会反而会觉得因为我二十多岁的时候有一份很稳定的工作那个时候觉得太稳定了我不喜欢对吧但是我到了三十多岁的时候我就觉得还是有一份稳定的工作让我有一个安定的感觉这个对我来说还是很重要的所以可能一个人最终都会回到所谓的寻常的生活里边
那你会如何定义你自己这九年的时间就这九年的生活对你来说一定是成长必须经历的某些阶段我觉得我自己是一个脚踩西瓜皮划到哪里就是哪里的一个人我会觉得回头看吧我会觉得这些经历还是值得的不管是它正面还是负面的我觉得是值得我感觉我的人生能够经历的第一个我经历的这个世界在变大我所经历的世界在变大
当我所经历的世界在变大的时候它给了我更丰富的对于人生的一种体验然后这个体验可能是我原先留在上海它可以有但是我需要通过很多很多其他努力才能够达到的我会觉得这种体验对我来说是很好的我会觉得为了得到这样一种更加丰富的体验付出一些代价是值得的我大概会是这么去想嗯
那你也知道我们这个节目是叫岩中花树吗我不知道你第一次听到岩中花树这几个字的时候你知道这几个字是哪几个字我知道我知道我听过这个节目 OK 那它带给你的想象是什么就你脑海中因为你喜欢画画你画得非常好你当时想象那个岩中花树这个画面是怎样的是什么样的花我觉得这个画面是很美的因为花其实很有意思花是一种状态它只有在绽放的时候它才成为花它
它平时我们看不见它的它不开放的时候我们不知道它可能就是个野草它可能就是一个不知名的植物然后我可能会觉得严重花树狗的感觉是我们可能平时不一定注意的不一定留意的野外的一种植物甚至不起眼的它开花了然后突然让我们觉得这一个角落变得这么的芬芳这么的美这是我的一个感觉