5. 和黄宇翔聊东南亚6国：政治、杀戮和国父
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这 两个 国家 是 杀戮 最多 的 吗？

那 显然 是的， 因为 越南 打了个 定边 府 之 役， 这个 对 美 这个 战争， 还有 这个 中越战争， 真的 是 打的 是啊 不像 人形 印尼 是一个 做了 很大 的 屠杀 跟 排华 君主立宪 之后， 泰国 大概是 有 二十多次 政变 发生 了， 也有 二十多 部 宪法 颁布 了， 有 二十多次 的 民主选举 而 出现了， 泰国 每 几年 就会 大乱 一次。 东帝 文 他 独立 是 他们 葡萄牙 殖民 的 这个 背景。 当时 我们 也 派 了 记者， 大概 20年 前去 当地 去做 采访， 真的， 那个 记者 还 跟 我说， 幸好 他 跑 的 比较 快， 在 独立 的 当天 他 发生 了 大规模 的 骚乱 的， 就 印尼 的 士兵 去 劫掠。 事隔 20年 了， 东帝 文 他 为什么 没有 加入 东盟 呢？

Hello 大家好， 我是 张晓 俊。 这是 一档 试图 探索 和 描摹 我们 时代 的 商业 文化 和 新知 的 播客 节目。 上 一期 我 启动 了 一个 新 系列， 叫做 到 全世界 创业 生活。 今天 是 这个 系列 的 第二期 了， 我 邀请 了 亚洲 周刊 策划 编辑 黄 宇翔 来 聊聊 东南亚。

这几年 东南亚 投资 在 国内 非常 火， 但是 我 发现 我们 了解 的 更 多是 集中 在 经济 或者 旅游 上， 对于 各国 的 政治 结构、 宗教 文化 其实 了解 并不多。 而 这 刚好 是 宇翔 的 研究 方向 之一。 学期 他 会 从 偏 政治 的 角度 带 我们 导览 东南亚 最 重要 的 六个 国家。 在 这些 国家， 政治 和 经济 始终 交织 在一起。 今天 东南亚 经济发展 最具 潜力 的 国家， 全部 是 站在 一个 稳固 的 政权 上， 而 这 背后 又会 牵出 一段 血腥 的 历史。

我也 给 大家 介绍 一下， 宇翔 是我 以前 在 亚 周刊 实习 时候 的 同事。 但是 我们 其实 共事 的 时间 也不 长， 然后 很快 就 到 北京 做 商业 科技 报道。 然后 宇翔 一直 留在 亚洲 刊， 现在 是 亚洲 刊 的 策划 编辑。 我看 他 写 了 很多 关于 东南亚 的 报道， 所以 想 请 他 来 聊 一期 东南亚。 你 要不 先 给 大家 自我介绍 一下。

大家好， 我是 宇翔， 应该 跟 张俊 一样 都是 90后了， 就是 香港 的 一个 九 说 青年。 但是 我也 在深圳， 小时候 住 过 比较 长 的 时间， 大概 六七年， 所以 一直 在深圳 香港 两边 跑来跑去。 但是 我 毕业 之后， 就 一直 是 做 亚洲 刊 的 编辑。 然后 现在 是要 现在 是 张俊 讲 过 就是 跨 编辑。 我 主要是 做 东南亚 跟 中国内地 的 新闻， 然后 也 做 过 蛮 多大 的 故事。

那你 现在 在 什么 位置 呢？

我 现在 在 香港， 在 我的 家里 边。

你 能 不能说 说 你 跟 东南亚 的 渊源？

我在 大学 的 时候 我是 念 历史系， 其实 当时 就是 比较 模糊 的 印象。 因为我 做 的 历史 主要是 还是 中国史。 但是 那时候 我也 在 参与 一些 学生 社团， 我猜 那时候 叫做 博士 学会。 这是 研究 中国 大中华区 发生 的 状况。 然后 当时 就会 毫无 法 避免 的 一个 情况， 就是 因为 大中华区 不 包 不光是 包括 两岸三地， 也 包括 马来西亚 等等 的 地方。 所以 当时 就会 发现 当地 的 政治 跟 文化 其实 是 互相 影响 的， 就 比如说 一些 政治 的 运动， 一些 政治 浪潮。

然后 到 我 工作 之后， 这个 印象 就 越来越 深， 因为我 服务 的 杨 周刊， 他的 一个 口号 是 全球华人。 确实 在 二三十年 前 的 时候， 全球华人 是个 很 有力 的 口号， 也 跟 我们在 香港， 在 中国内地 也好 一个 视角 很 有关系。 我们 一一 开始 看到 的 还是 从 中国 中心 的 角度 出发， 比如 当地 华侨 的 状况， 他们 面对 的 排华 事件， 对于 我们 这些 人 来说 是 很 有 感受 的。 尤其是 英国 曾经 做 一个 殖民地， 那么 华人 也是 受到 歧视。 比如说 当时 香港 山顶 是啊 华人 是 不 能够 进去 居住， 那 第一个 可以 进去 住 的 又是 个 买办， 也是 一个 外国 跟 华人 的 混血。 所以 在 当时 一开始 在 大学 的 时候 就 觉得 东南亚 的 人 跟 香港 的 命运 是 有些 的 相似之处。 那么 在 工作 之后， 这个 感受 越来越 深， 工作 可能 到了 一两年 之后， 另一个 理性 上 的 认知 就是 知道 将来 世界经济 发展 一个 很有钱 的 地方 就是 东南亚。

然后 我 那时候 我的 一个 感受 就是 在 香港 也好， 在 内地 也好， 是 有 一些 东南亚 的 学者 在 做 研究。 但是 东亚 研究 并不是 很受 重视， 我 觉得 不受 重视 是 有一个 落差 的。 就是 我们 讲 一带 一路 是 讲 很多， 但是 我们 对 东南亚 的 了解， 似乎 跟 我们 对 一带 一路 的 关注 是 不成 一个 正比 的。 最大 一路 主要是 两块， 这条 是 陆路， 一条 是 海路， 海路 主要是 往 东南亚 那边 走。 我 觉得 这个 A 是 有 这个 落差 存在， 所以 应该 就是 多 去看看 未来 可能 也是 一个 需要 人才 的 地方。

这个 还 挺 有意思 的。 你 觉得 为什么 会 形成 这样的 落差 呢？ 就是 我们 对 东南亚 的 研究 和 我们 对于 一带 一路 的 这种 倡导， 为什么 会有 这样的 一个 落差？

在 有些 是 一些 历史 因素， 我们 不论 社科院 也好， 大学 科系 的 研究 也好， 其实 长久以来 对 东南亚 的 研究 并不是 很 看重。 我们在 比如 社科院 的 拉美 所 它是 比较 强 的。 因为 这个 革命 友谊， 就是 拉美 的 这个 社会主义革命 曾经是 比较 火热 的。 然后 在 东南亚 的话， 它 在 冷战 结束 前后， 就 已经 开始 比较 冷 了。

那么 在 中国 的 最 重要 研究， 长期 也是 以 华侨 史 来 作为 一个 的 重心， 就是 华人 的 视角 去 看。 在 这个 角度 的 情况下， 就是你 对 当地 的 主体性 和 他们 在 当地 的 一个 脉络 的 发展， 这就 自然 是 会 比较 看 的 比较 少。 因为 我们 知道 任何 的 研究， 他说 他 不是 一个 脱离 于 这个 世俗， 也 不是 脱离 于 这个 现实 政治 的 一个 情况。 所以 他的 不受 重视 是 跟 我们 过去 的 一些 历史 政治 的 状况 是 有明 明显 的 关系 的。 但 我看 现在 也是 慢慢的 更加 看重 了， 但是 跟 我们 一般 对 传统 营销 的 概念 不一样。

中国 对 东亚 研究 做 的 比较 好的， 是 一些 在 广西、 云南 的 一些 高校 这些 大学 的 名气 并没有 这么 大， 所以 大家 的 关注度 又 比较 少。 在 内地， 也没有 所谓 专门 的对 东南亚 做 报道 的 这样的 一些 新闻媒体， 所以 那些 知识 的 传播， 是 传播 开来 在 学界 的， 就在 学界。 在 这个 媒体 上， 一般 就是 以 中国 的 中心 作为 一个 视角。 就 比如说 我们 去 投 了 多少钱， 现在 发生了什么 状况 这样的 一种 情况。 所以 我 我自己 下一个 决心 去 了解 更加 多 东南亚 的 一个 看法。 原因 是 在于 相关 的 知识 普及 其实 是 非常 不 充足 的， 这个 不论 在 内地 还是 香港， 我 觉得 奇葩 都是 类似的 一个 情况。

那 在 你就是 毕业 的 港 中文， 他们 对于 东南亚 的 研究 就 到了 什么样 的 层面。 香港 会 会 比 内地 好吗？

我 觉得 内地 可能 要 比 香港 好 一点， 因为 在 香港 它是 一个 商业 社会， 所以 这些 研究 一些 形而上 的 事情 是 放在 一个 比较 其次 的 地位 上面 的。 而在 香港 的 各个 大学 里边， 只有 一个 亚洲 研究 学系， 那个 是在 城市大学 里边 的。

亚洲 的 只有 一个。

对对对， 而 香港大学 曾经 有一个 亚洲 研究中心 是 想 负 盛名 的， 但 后来 被被 那个 香港大学 给 裁 了， 合并 到 其他 机构 里边。 这个 现在 倒是 还是 个 悬案 了， 因为 当时 曾经 有 一些 不错 的 学者 在 那儿， 比如说 一个 叫 钱钱 江 的 学者， 就是 江湖 的 江。 就 不是 以前 港 大 新闻系 写 他他 扎 他在 那位， 他是 做 缅甸 的 果敢 的那 那块 的。 但 到 后来 那个 机构 没了， 这位 老师 也 不知道 去 哪 了， 他 应该 回 内地 去了， 可能 是 些 预算 的 关系 怎么样 的。 而且 香港 的 大学 很 看重 这个 所谓 的 大学排名， 你 做 这些 都要 研究 的话， 它 反应 排名 它 并 不如 你 做 一些 理工科 来 的 实际。 所以 文科 在 香港 是 不受 重视， 而在 文科 当中， 东亚 研究 也是 一个 边缘 的 地位， 那 他 就 地位 就 更加 尴尬。 而 内地 他 至少 有 这个 小小 语种 的 学习， 不论 他 学 着 说 怎么办， 但是 他 至少 把 那个 语言学 了， 那 他 也得 生活 下去， 那么 他们 就会 自然 有 这个 群体 在 里边， 他们 在 社交 影响力 且不说， 至少 你 每年 可能 开 一个 最难 语系 的 一个 课程， 那 他 至少 是 人人 在。

香港 是 没有 这样的 一个 教育 的 背景 在那里， 但是 香港 有 叫 多多 亚 的 华侨， 这是 它的 一个 优势。 但 这些 华侨 是 没有 在 社会上 受到 很高 的 重视， 我 指的 是 政策 层面 上 的 重视。 而 这个 根本原因 还是 要 回到 一个 根本， 是 香港 市 的 殖民地， 就算 是 政治系， 它 其实 也 只 允许 香港大学 开， 那 叫 protect。 香港中文大学 因为 它 不是 一个 殖民地 的 官方 的 大学， 它是 被迫 被 承认 的。 所以 香港中文大学 的 政治系， 他 只是 叫 政府 与 公共管理学 系， 是 不 允许 叫 政治系 的， 这就 就算 是 政治性 是 这样的。 而 国际 研究 或者 国际关系 研究， 这 是在 香港回归 之后 才有 的 学科。 所以 就 理解 为什么 连 国际关系 都 没有， 那 对 亚洲 的 研究 就 更 少了。

你 刚才 讲到 一个 词儿 说是 当地 的 主体性， 就是你 上次 跟我聊 也 说， 我们 对于 东南亚 的 很多 的 称呼， 当地人 可能 并不 认可， 对 吧？ 比如说 中南半岛， 错。

中南半岛 是一个 最 明显 的 例子， 我可以 问问 观众， 中南半岛 是什么 意思？ 我 就可以 数 3秒， 321。 我 觉得 大家 这个 词 是 大家 都会 经常 用， 但 不太懂 什么 意思。 就是 在民国 时候， 抗战 期间， 因为 在 之前 的 东南亚 的 这个 半岛 这 一块， 半岛 有 半岛 行列 几个 国家 都是 越南、 缅甸、 柬埔寨， 还有 老挝， 就 主要 这 五个 国家 所 组成。 那 当时 叫做 indo china， 就是 印度支那 的 意思。 因为 日本 就 管 我们 叫 这个， 支那， 所以 这个 名字 觉得 不好听。 当时 民国 的 这个 叫， 应该 是 考试院 院长 叫 于右任， 也是 个 著名 的 书法家， 就 把 这个 名字 改 了。

那 层 中南半岛 就是 中国 以南 的 半岛， 那 我们 带入 到 这 角度， 你 就会 理解， 我们 也 不会 被被 称 被 喜欢 被 称为 叫 越南 北边 的 大陆 那那那那 当然 当地人 也 不会 被 喜欢 叫做 中国 以南 的 半岛。 这是 同样 的 一个 意思。 我 觉得 从 地理 名词 的 开始 聊 的话， 大家 会 比较 了解 那种 理解 的 落差。

还 举 个 例子， 比如说 像 缅甸， 这是 我们的 一个 说法。 但是 在 古语 就是 文言文 缅甸 的 意思 也 跟 电路设计 同一个 意思， 是 偏远 的 意思， 就是 两个 偏远 加起来 就是 非常 偏远 的的 意思。 所以 就是你 光 这些 名词， 你 会 发现， 我们 中国人 看 当地 跟 当地人 看自己 是 存有 这个 落差 的。 所以 在现代 的 这个 学界 里边， 我们 一般 用 一组 比较 客观 的 名词 去 形容。 比如说 这个 半岛 部分， 我们 叫 东南亚 半岛。 群岛 的 部分 就 包括 菲律宾、 印尼、 马来西亚、 文莱 这些 国家。 那那 我们 就 加入 东南亚 的 群岛。 就是 东南亚 群岛 的 意思。

在 过去 也会 有 不同 的 有 文化 概念 的 一些 称呼。 比如说 群岛 部分 叫 马来 世界， 但 马来 世界 我 觉得 这个 不太 客观 的， 因为 马来 世界 它 包括 了 菲律宾。 菲律宾 它 其实 是一个 天主教 的 国家， 他 跟 以 伊斯兰教 为主 的 印尼、 马来西亚 本来 是 状况 不一样的。 所以 马来 世界 在 现在 的 研究 里边 也 用 的 比较 少。 一般 就 东南亚 半岛 跟 东南亚 群岛。

光 一个 词儿 其实 都很 微妙。

是 很 微妙。 你 再到 那个 东南亚 的 半岛 上面， 你 也可以 划分 成 两 部分。 因为 地理 名， 所以 一般 我们 来说 都是 比较 久 就 存在 的。 就是你 从 地理大发现 一直 用 就 用 就 到 现在， 这 不是 什么 原因。 那 到 现在 的 研究 居然 还有 新的 名词 出现， 这是 非常 罕见 的 事情。 就是 东南亚 半岛 就 划成 两 部分， 一部分 就是 盆地， 或者 叫做 河谷 地区， 另 一部分 就是 海拔 3000米以上 的。 比如说 缅北 的 山区， 泰北 的 山区 跟 我们 中国 的 云南、 贵州 一带， 它 有 一些 地理学家 视为 一个 整体， 叫做 作 米亚、 索 米娅， 或者说 叫 东南亚 地块。 因为 我们 知道 helland 住在 高 地上 的 人 跟 住在 平原 上 的 人， 他们的 习俗 文化 是 很 不一样的。

在 农业 为主 的 一些 发展 的 时期， 平原地带、 河谷 地区 是 比较 容易 建成 一个 强而有力 的 国家 的， 或者 我们 叫做 帝国 或者 叫做 kingdom， 就是 王国。 但是 在 高地 上面， 由于 交通 困难 各种 原因， 那里 是 比较 难 建成 一个 强而有力 的 中央集权 的 国家。 所以 这样 去 理解 就可以 理解 了 一些 当地 发展 面对 的 问题， 就是 比如说 他们 南北 的 矛盾， 或者说 整个 为什么 这些 地方 这么 多 的 罪案， 一些 不好 事情 发生。 就 比如 金三角 就是 在 这个 东南亚 地块 上面 的 一个地方， 全 是 海拔 3000米上 的 高地。 你 要 派 军队 进去 去 清剿， 或者说 是要 实行 管制， 都是 很 困难 的。 而在 我们 历史上， 中国 也会 发生 过 这样 事情， 就是 一些 偏远 的 山区 是 没有 办法 管制 的， 税 也 收不到， 基本上 是一种 半 自治 的 状态。

这 到了 明代 清代， 我 就 我们 也有 个 词， 就是 针对 这个 云贵 地区， 叫做 改土归流。 本来 就是 让 他 自制 是一个 土司 的 制度， 后来 发现 我们 因为 科技 的 进步， 各种 原因 可以 把 那个 管制 的 触角 伸进去， 就 把 当地 的 土司， 就是 世袭 的 贵族 什么的 就 废除， 直接 派人 到 当地 去 管理。 而 东南亚 的 这些 半岛 上 的 情况 也是 类似的， 本身 就是 可能 当地 的 军阀 自治， 那 到 现在 就 慢慢 想 把 这个 触觉 伸进去。 那么 这个 过程 显然 是在 我们 国家 这 一块 是 比较顺利 的， 泰国 也 勉强 可以， 但 缅北 这里 这 一块 就 不太 顺利 了。 这个 讨论 的 状况， 其实 最近 是在 中文 大学 本书 出版， 大家 也可以 去 看啊。 其实 香港大学 的 老师 叫 韩 恩泽， 他 写 了 一本书 叫 强邻 在 侧， 来讲 这个 问题 的。

他的 书 的 主要 观点 是什么？

他的 主要 观点 是 说， 因为 这 片 地区 它 虽然 是 属于 三个 国家， 但 因为 它 不太 容易 管制， 所以 人 会 到处跑。 比如说 缅甸 的 果敢， 它 基本上 是用 人民币， 用 中国移动 的的 一个 状况。 而 当地 其实 很多 人是 华人， 就是 你知道 这种 边区 的 状况， 一方 管制 力 比较 强 的， 他的 他 认为 就 会影响到 另一方 对 当地 管制 力 的 减弱， 因为 我们 国际关系 就 叫 力量 投射。 就 当 你的 国家 强大 之后， 不管 你 愿意 不愿意， 可能 因为 钱 的 原因， 各种 原因， 那个 资源 最后 往 强强 的 那边 靠拢。 而 另 到 另一方 可能 会有 一些 空洞化 的 状况。 自然 是 这个 作者 的 观点 我们 也 可以 去看看。

我们 今天我 想 的 大概是 我们 可以 带着 大家 做 一个 政治 文化 博览。 政治 和 文化 是 一体 两面， 当然 也有 11个国家， 我们 可以 挑 几个 比较 重点 的 国家 来 聊 一 聊。

是是是。

那 我们 可以 挑 的 是 新加坡、 泰国、 马来西亚、 越南 和 菲律宾、 印尼。 然后 我 觉得 我们 可以 从 远 一点 的 开始 聊， 就 是从 印尼 开始 聊。 因为 这个 我们 相对来说 不 那么 熟悉。

印尼 其实 他 现在 在 我的 看法 里边， 东南亚 有 两个 国家 它的 发展 会 比较 快， 一个 是 印尼， 一个 是 越南。 而 我们 讲 政治经济 两者 是 不能 完全 分开 的 一个 事情。 比如说 到了 非洲 中国 就 中国 经常 被 各种 指责， 所以 他在 当地 主要 强调 以 经贸合作 为主。 但 其实 当地 的 国家 很 有趣， 他们 更 想知道 是 我们 政治 的 整合 为什么 这么 成功， 因为 他们 面对 无日 无 之 的 混战， 各种 国内 的 矛盾 的 失利。 你 光是 发展 经济 是 解决不了 这些 问题 的， 同样 的 在 东南亚 也是 一样的 状况， 如果 不 先 解决 了 一个 基本 问题， 就是你 那个 政府 到底 有没有 效 对 全国 进行 管制 呢？ 你是 没有 办法 谈 发展 的。 而 相对来说， 这 两个 国家 越南 跟 印尼 是 这方面 做 的 比较 成功 的 一个 案例， 而 我们 讲 印尼 他的 案例 就 比较 特殊， 因为 越南 是一个 南北 走向 的 一个 国家， 而 他 因为他 有 比较 悠久 的 历史 整合 的 传统。 因为 这个 大越 王国， 就是 宛 氏 王朝 的 时候， 他 已经 有 现在 基本 的 一个 疆域， 甚至 更加 的 广阔。

越南 印尼 的 情况 是 不太 一样的。 印尼 主要是 有 是 有 几个 板块 组成， 就 苏门答腊岛、 爪哇岛、 加里曼丹岛， 还有 波 硕 岛 等等 的 一些 岛 所 组成 的。 而 他 面对 的 问题是 一个 群岛 的 国家， 它 变成 一个 强而有力 的 国家 是 比较 少见 的， 这 至少 在历史上 我们 比较 少 看到 这样的 案例。 比如说 英国 也好， 所谓 英伦三岛， 其实 主要 还是 以 不列颠 岛 为主， 其他 的 岛 为辅。 但是 在 印尼 的 状况 不一样的 是， 爪哇岛 它的 面积 其实 不如 这个 苏门答腊岛 的， 甚至 它的 面积 也 不如 这个 加里曼丹岛。

但 在 历史 原因 上面， 爪哇岛 是 比较 早 发展 起来 的。 在 大概 五六百年 前 的 时候， 他们 叫 满者伯 夷 一个 王国， 当时 就是 一个 在 东南亚 地区， 在 贸易 影响力 上 很 重要 的 一个 国家。 而在 立国 的 时候， 其实 找 外语 是 这个 国家 最 多人 使用 的 语言， 有 22%， 而 马来语 就是现在 的 印尼语 它是 比较 少 的那 后来 为什么 他 选择 了 马来语 作为 这个 国语 呢？ 这 原因 其实 是 很 有意思 的。 第一点 最 重要 是因为 爪哇语 虽然 它的 使用率 是 最高， 但 它 只 集中 在 爪哇岛 上面 去 使用。 如果你 把 爪哇岛 变成 一个 国语， 就有 一个 很 严重 的 政治 后果， 就是 一个 大早 主义， 其他 地方 就是 早 哇 的 延伸 了， 就 强迫 人家 去 学 这个 语言。 你可以 想 而 知， 就是 每 一个地方 都 他的 历史 文化 传统， 而且 你的 比例 不是 压倒性 的， 不是 百分之七八十、 10 22%。

他们 觉得 这样 下去 会 让 这个 国家 现在 长期 的 内战， 所以 不用 这个 爪哇语。 那 马来语 的 那个 比例 是 略低 的， 大概是 10% 16到20 之间。 但 马来语 是一个 中 跟 这个 富商 阶级 的 一个 语言。 因为 马来语 是一个 通商 群体， 他们 会 广泛 使用 的 语言， 所以 他的 分布 很 广泛， 所以 他 选择 什么 当 国语， 选择 马来语 当 国语 是因为 这个 阶级 的 问题。 马来语 的 使用者 全 是 这个 国家 的 精英 阶层， 跟着 中产阶级， 所以 就 选择 了 马来语 来 当 这个 国语。 而 马来语 的 分布 是 相当于。

还是 马来语？

印尼语 跟 马来 基本上 是。

同一个 语言。

OK OK OK, 只不过 马来 是一个 民族 的 名字， 而 印尼 的 是一个 国家。 所以 你你你 当时 来说 的 都是 叫 马来语， 印尼语 是个 后来 的 名词， 这样 会 比较 好好 理解 一点。 但 我们 方便 来说， 都 叫 马来语。 他 跟 马来西亚 的 马来语 的 分别， 可能 就是 一个 普通话 跟 这个 山东方言 的 一个 差别。 但 语法 当时 基本上 是 一样的， 当然 也会 有 个别 名词 不一样， 但是 很 正常 的 状况。 比如说 你 在 东北 说 的 一些 单词 跟 在北京 时 的 一些 单词， 那 肯定 也是 有 不一样的 这种 叫 地方 特色。 该 语言 最 核心 的 还是 语法， 跟 基本 词 的 构造。 好， 基本上 是 一样的。

第二点 就 比较 有趣， 因为 马来西亚 也是 讲 马来语 的， 当时 印尼 这个 国家 的 国父 叫 苏 卡诺， 他 就 想他 当时 有 个 叫 大 印尼 主义， 希望 把 这些 从 马来 民族 分布 的 地区 都 建立 成为 一个 统一 的 国家。 而 马来西亚 他 也 他的 主体 民族 马来人 也是 新西兰 教 的， 跟 印尼 的 状况 是 比较 类似。 他 有 这个 想法， 当然 这个 想法 后来 因为 各种 原因 就 被 放弃 了， 所以 他 选 马来语， 做 这个 国语 是 很 有 远见 的 一个 事情。

第二点， 就是 他在 战后， 独立 之后 发生 了 一个 叫做 930事件， 就是 1955年 的 9月30日， 因为 当时 是 冷战， 就是 美苏 两强 对视， 而 印尼 的 苏 卡诺 因为 不 节能 运动 跟 这个 万隆会议， 就是 万隆会议 是在 印尼 的 万隆 的 举行 所以 他是 比较 亲 苏联 阵营 的， 而 美国， 那时候 就 发动 了 一次 的 政变， 这个 过程 我们 不需要 太 了， 太 清楚 知道。 总之 最后 就是 苏 卡诺 下台， 一个 由 美国 中情局 支持 的 一个 陆军上将， 就是 叫 苏卡 拓。 苏哈托 就 上台。 之后 就 把 所有 苏联 跟 跟 社会主义 有关的 势力 都 消除 掉。 而 当时 其实 在 印尼 的 这个 共产主义者 跟 社会主义的 是 力量 是 很强 的， 曾经是 世界 第三 大 的 社会主义， 党 的 地方， 而 当时 是一个 史无前例 的 大屠杀。

在 国内 有一个 常见 的 错误 的 一个 传播 的 说法， 就是说 这个 屠杀 里边 杀 了 大部分 都是 华人， 而 我的 理解 当中， 比例 是 有的， 一 也是 死 了 一些 人， 但 他 主要 针对 的 是 一些 社会主义者， 共产主义者。 而 华人 就会 被 联想到 是 跟 这个 社会主义 有关系， 所以 是 连带 被 处理 的。 我们 也可以 有 个 基本 的 想法， 1998年 有 一些 更 大规模 的 排华， 如果当时 就 已经 被 处理 的 大部分 的话， 那么 之后 其实 没有 华人 可以 被 处理。 所以 1955年 那一次 的 排华 的 这个 呃 屠杀 的这 其实 它 主要 针对 的 不是 华人， 而 这个 死亡 数字 是 很 夸张 的这 大概 直接 死亡 的 人 有 二三十万， 而 间接 处理 其后 被 处理 的 人 大概 有 300万。 而 印尼 的 现在 的 人口 也就是 两 亿多 人， 当时 的 人口 大概是 一亿多。 所以 你可以 想象 这 是一个 很 大规模 的 一个 屠杀 事件。 而 这种 事件， 当然 我们 从 人道 来说， 或 从 社会主义的 同情 角度 来看， 是 一件 非常 糟糕 的 事情。

我也 写 过 一个 很长 的 文章， 大概 一万 字 去 讲 这个 事件 的 情况 但是 他 有一个 客观 的对 这个 国家 的 好处， 就是 因为 这种 高压 屠杀。 他 因为 杀了人 之后， 你 还要 处理 他的 家属， 各种 控制 的。 所以 印尼 的 中央政府 是 可以 把 他的 管制 处决 伸进 当时 每一个 角落。 你可以 想象 就是说 他在 当地 去 处理 一个人 或或 抓捕 一个人， 那 他 必须 进 到 村落 里边， 就是 会 逃亡 的。

那么 他 怎么 进 到 这个 村落， 那 他 必须 建立 管制 的 政府， 或者说 有人 帮 他 做 管制， 就是 有 做 情报 各种 的 东西。 所以 在 这个 过程 当中， 他 要 建立 一个 全国 的 一个 管制 的 一个 体系。 而 这个 东西 在 殖民地 时期 是 没有 的。 因为 因为 我们 知道 大部分 的 殖民地 是 奉系 种， 叫做 in directive， 就是 间接 管制， 基本上 殖民者 都是 指 占据 几个 主要 的 港口， 对于 里边 的 情况， 深入 内地 的 情况 是 不了解 的。 像 当地 的 一些 求 求 长 跟 一些 贵族 去做 自治， 他们 只需要 定期 的 交税、 纳贡， 基本上 就 完事 了。 所以 殖民地 它 带来 的 只是 几个 港口 的 发展， 里面 很多 内地 是 没有 发展。 而 印尼 真正 是因为 这样的 一些 事件， 所以 就 把 他的 管制 体系 就可以 伸展到 几个 大 的 岛 上面 去做 这是 他 立国 的 时候 几个 明显 的 一个 几个 明显 的 一个 特征， 让 印尼 这个 国家 的 中央集权 体系 也是 比较 强而有力 的。

就 当然 到 98年 之后， 因为 排华 被 各国 介入 要求 民主化 了， 他 又 更加 的 加多 了 一点 这个 地方 自制 的 特色。 但 在 这 一任 的 总统 佐科 威 或 叫 维多 多 的 任内， 他 也是 做了 蛮 多 很 有远见 的 东西。 比如说 把 那个 首都 从 雅 卡特 就是 雅加达 迁就 是 预备 迁 到 这个 加里曼丹， 它 也是 一种 区域 再 平衡 的 一种 做法。 因为 首都 它 除了 政治 中心 以外， 很多 地方 也是 一个 经济 中心。

如果 一个地方 它 同时 作为 政治 中心、 经济 中心 的话， 他 就会 吸干 全国 的 资源， 作为 一种 区域 发展 不 平均 的 状况。 所以 有远见 的 国家 一般 都是 会 把 政治 中心 跟 经济 中心 做 相对 的 分开。 对对对， 就 比如说 美国 的 首都 在 华盛顿， 集中 心 在 new york， 然后 高科技 在 西岸， 这 是一个 很 正常 的 做法。 就像 我们 中国 古代 也有 了， 比如说 汉朝 就 这个 问题 就是 他 关西 关东 做 一个 平衡， 那 关东 的 氏族 势力 强大， 所以 那就 必须 把 首都 定在 这个 关系 的 长安 来， 也 重用 一批 关系 的 出生 的 人 来做 这个 区域 的 平衡。 如果 这个 区域 不平衡 的话， 那个 国家 就会 出现 发展 不 平均 的 状况， 严重 了 就会 发生 政治问题， 或者说 内部 的 动荡不安。 所以 我 从 这 角度 来看， 印尼 这方面 是 挺 有 远见 的。

印尼 也是 东南亚 这些 国家 里面 少数 是 共和制 的 国家， 这个 是 怎么 形成 的？

因为 印尼 他的 那个 酋长 是 比较 多哈， 他 立国 的 这个 苏 卡诺， 他 其实 比较 思想上 是 倾向 这个 社会主义的 当时 他 做 的 这个 共和 革命， 也 得到了 很多 来自 苏联 跟 中国 的 援助 支持， 所以 就 选择 了 共和制 这个 做法。 而 他 历史上， 那个 强大 的 王国 满者伯 夷， 在 印尼 的 入侵， 他 不在 荷兰 的 入侵 之后， 这就 被 消灭 了。 就 他 也没有 一个 强而有力 的 这样的 一个 王室 的 传统 在 里边， 他 跟 其他 国家 的 状况 就 不太 一样。

他说 从 岛国 变成 一个 发展 比较 强势 的 国家 的 原因 主要是 哪些？

他的 原因 有 几个 了， D 就是说 他的 政治 的 统一 是 比较 成功 的那 第二 就是 因为 他在 这个 冷战 当中， 他 除了 第一任 的 总统 苏 卡罗斯 比较 亲 书 之外， 他 之后 基本上 是 一边倒 倒 向 美国 为主 的 体系。 而且 因为 这个 好处， 他 吸纳 了 大量 日本 的 投资， 所以 在 印尼 日本 投资 是 很多 的。 比如说 一些 工厂 零件 等等 东西， 都 是在 印尼 当地 的。 而且 印尼 是一个 具有 丰富 天然资源 的 一个 国家， 尤其 在 现在 的 这个世界 里边， 这是 最新 的 数据 了。 现在 印尼 是 世界第一 大 的 煤炭 出口国， 所以 在 能源 短缺 状况 下， 他 出口 煤炭 的， 但是 很 划算 的 一个 事情。 第三点 是因为 它的 人口 比较 多， 现在 大概是 有 2亿8000万 人口。 而 伊斯兰国家 一个 特色 就是 它的 生育率 很强， 生育率 很高， 所以 他 这个 人口 结构 是 比较 年轻 的， 他 有 大量 的 劳动力。

我们在 经济学 来看， 就是 他 适合 做 一些 劳动密集 的 生产， 也就是 资本 的 原始 累积 了。 所以 现在 印尼 已经成为 一个 很 重要 的 投资 点， 就在于 它的 工厂 的 发展 是 比较 迅猛 的， 尤其是 在 欧洲 供应链 危机 当中， 他是 比较 能够 获益 的。 在 今年 的 第三季， 它的 fdi 就是 外国 直接投资 是 30%， 是 他 有 近十年 以来 最高 的 一个 情况 印尼 的 体量 比较 大， 它 现在 应该 是 世界 前 20的1个 经济体， 而 他在 第三季 的 增长 是 5.5%， 所以 这 也 算是 一个 很 不错 的 一个 数字。

相对 越南 来说， 你 更 看好 哪个 国家 的 发展。

我 觉得 他们 两个 各有 好处 然后 分开 讲 了， 越南 的 好处 是 它是 靠着 中国， 所以 从 中国 一些 产业链 的 迁移 是 比较 快 更 迅速 的。 我 觉得 也 不用说 对 中国 是 不 好处， 我们 已经 过了 那个 阶段， 那就 把 一些 低 增值 东西 给 人家 做， 而 我们 也可以 卖 机器， 也可以 卖 一些 更 先进 的 东西。 在 这个 过程 里边， 我们 也是 有 赚 的。

这是 越南 的 好处， 产业链 外。

一是 是 是 这个 外溢 效应。 印尼 的 一个 好处 是 它 有 这个 马六甲海峡， 所以 它 在 地理 上 是 比较 方便。 他 离 他的 出口 市场 比较 近， 他 可以 去 直接 输送到 欧美， 或者 是 去 到 美国， 它是 比较 方便 的。 而 越南 它它 地理 上 的 重要性 并不是 那么 大。 但 印尼 这个 毛 加 海峡， 它 虽然 是 跟 马来西亚， 跟 新加坡 是是是 的 是 分享 这 片 水域 的， 但 他 这个 地理 的 还是 比较 有 优势。 当然 另一个 问题 就是 它的 人口、 资源， 地理 的 复原 的 广阔， 也是 越南 说 没有 办法 比较 的。

但 越南 它的 领土 虽然 比较 小， 相对 的 容易 去 整合， 而且 它 有一个 比较 强 的 历史 的 传统， 是一个 统一 的 国家。 但 印尼 他 面对 问题是 他 要 整合 一个 什么 叫 千岛之国？ 是 比较 困难 的。 所以 他 最近 有一个 计划， 就是 叫 全球 海洋 支点 计划。 因为 他的 岛国 特性， 他的 铁路 需求 并没有 中国 这么 高， 他 反而 更加 需要 的 是 一些 港口， 所以 他 跟 中国 这方面 的 合作 比较 密切。 所以 印尼 的 挑战 是 他 必须 建 更加 多 的 港口 了， 它 整个 国家 的 交流 交通网 才会 变得 完善， 而 这方面 是 需要 很大 的 投资， 越南 就 相对 没有 这个 必要性 在 里边。

我 岔开 问 一句， 你为什么 那么 喜欢 研？ 在 研究 每个 国家 的 时候， 你 会 挑选 屠杀 他的 屠杀 的 这个 事件 去 进行 研究。 为什么 是 这个 缺口 呢？

因为 每个 国家 有 它 主要 争议 的 事件。 而 我 觉得 选 屠杀 跟 选 他的 国父 选 他的 这些 国家 相信 什么 呢？ 他 有一个 类似的 点， 就是 越是 极端 的 事件 就 越能 看出 这个 人性。 在 一个 国家 来说， 就是你 越 极端 的 事件 就 越 看得出 这个 民族性。 或者说 一个 屠杀， 他 这个 国家 怎么 去 处理， 怎么 去 面对 呢？ 是 代表 了 他的 民族性， 所以 这个 事情 我 觉得 是 很 重要 的那 第二点， 东南亚 基本上 很多 国家 是个 民主 国家， 他们 怎么 处理 这些 历史 的 遗留问题。 也 牵涉到 他们 现在 的 这个 政治发展 的 情况。

而在 印尼 这 长期 是 有人 希望 去 为 这个 930事件 去做 平反 的， 和 相关 的 报道 也是 禁 之 不绝， 所以 印尼 也没有 禁止 相关 的 报道。 但是 军方 跟 现在 的 文人 政府 是 有 不同 的 说法 在 里边 的， 而 现在 的 执政党 其实 很多 也是 当年 印尼 共产党 的 后代。 但 他们 因为 国家 的 反共 的 历史 跟 这个 法律条文 是 坚持 是 不能说 这些 事情 的， 说 他们 叫 苏 卡诺 主义者， 所以 当你 理解 了 这个 屠杀 事件， 其实 你 拿 这个 东西 来 分析， 就可以 马上 梳理 出 整个 印尼 现在 的 这个 政治 谱系 是 怎么样 的 一个 状况， 就是 有些 东西 被 禁止 了。

但是 像 侏罗纪公园 公园 里边 有一个 名句 叫 life will find is way out， 生命 总会 找到 出路， 就是 因为 虽然 那个 党 没了， 但 人 对 社会 正义 的 分配， 正义 的 追求 是 不会 消失的。 所以 他们 还是会 找出路 他们 怎么 去 转化？ 我在 我 个人兴趣 来说， 这 是一个 很 有意思 的 点。 因为你 在 这种 世界 里边 可以 看得出 人性， 也 看到 他们的 智慧， 这 怎么 的 表现出来。 而且 这些 事件 比较 好 研究 一个点， 就是 在 当地 比较 算是 竞技。

香港 因为 有一个 特殊 的 地理 优势， 就是 香港 是 东南亚 一个 介入 的 旁观者。 这 是一个 法国， 这是 雷蒙 阿龙 写 的 一本书 的 名字。 香港 虽然 跟 东南亚 有一个 密切 的 渊源， 但 其实 我们 并不 直接 他 就在 里边， 所以 我们 要 写什么 呢？ 也没有 什么人 管， 要 有一个 自由 可以 去 写。 是啊， 但是 新加坡 是 不能 写 了， 因为你 会 损害 与 邻国 关系。 新加坡 对 这种 事 还是 敏感。 我记得 就是 以前 香港大学 的 校长 王赓 武， 他 也是 个 新加坡人。 他说 香港 的 一个 学术 特色 就是 很 自由， 什么都可以 做， 但是 它 跟 现实 真的 是 没有关系 的， 也没有 真的 太多 有 影响力 的 人 去 关注 他 到底 在 搞 什么。

那 你怎么看？ 就 是从 这个 930事件 里面 反映出 了 印尼 的 民族性。

印尼 这个 民族 我们 有一个 刻板 印象， 可能 可能 觉得 他们 比较 懒， 就 比较 懒惰， 这是 热带 T 地区 一个 特色。 从 演 化学 来看， 这是 有 合理性 的 因为你 要 获取 你的 生活 所需， 基本上 靠 水果 你 就 能够 获得 大量 的 热量。 所以 基本上 你是 不太 用 辛劳 工作 就可以 获得 生活 所需。 如果你 太 用功 了， 你 反而 中暑 时， 那是 35度 的 天气， 所以 你 过分 用功， 一天 工作 10个小时 的， 你 就会 中暑 死掉 了。 就会 被 这个 D N A D D N A 的 lecture selection 是 淘汰 里边 就 被 淘汰 了。 所以 当地 当地 的 本地人 相对 懒， 是 有 一定 的 合理性。

但 为什么 印尼 不 那么 一样的， 或者 马来西亚 也 不太 一样的？ 因为 他们 主要是 印度 的 移民， 发挥 了 一个 很大 的 作用 在 里边， 而 印度 的 移民 从 哪 来？ 是从 中东 过来， 所以 他们 把 伊斯兰教 传到 了 当地， 所以 印尼 跟 马来西亚 的 伊斯兰教 是从 印度 一直 传到 东南亚 去 的。 而 中东 人 他们 相对 比较 勤奋 的， 而且 思维 比较 灵活， 所以 他们 有 这个 特色。 而 马来人 还有一个 特点， 就是 他们 用 兵器 很 厉害， 就是 锻造 兵器 的 那个 工艺 其 工艺 其实 很 不错。 我们 说 这个 世界上 有 这个 三 大名 刀， 就是 大马士革 士 革 刀， 就是 在 叙利亚 的， 还有一个 叫 日本刀， 另一个 就是 马来 力士 刀。 所以 马来人 是 民风 很 彪悍 的， 所以 杀人 是 他的 彻底。 所以 为什么 在 这个 930图杀 德国 杀 的 这么 狠， 这么 的 血腥， 也是 跟 他的 历史 是 有关系 的。 我记得 阿拉伯帝国 当时 有 个 名将 叫做 卡纳 特 或者 卡 立德， 他 就说 一手 建 一所 古兰经， 这样 把 这个 江山 打开 来 的那 同样 的 伊斯兰教 徒 在 东南亚， 在 印尼、 马来西亚 也是 一手 建 一所 古兰经， 或者 他们的 领土 建立 一个 帝国 这样的 一个 状况 所以 他们 民风 比较 彪悍， 不 畏惧 事情， 也是 一个 很 正常 的 一个 状况。

你 觉得 930事件 就是 对于 他们 后面 几十年 的 发展 定 了 什么样 的 基础 呢？

他 第一个 就是 他的 政治 很 稳定， 因为 是个 独裁者， 背后 和 美国 撑腰， 是人 动 他 了， 对 吧？ 那 第二点 就是 它 有一个 基本 的 工业化 的 基础。 当然 这个 基本 工业化 的 基础 是 由 日本 来 帮忙 去 完成 的。 而且 当 日本 也 帮 当地 建立 一个 基本 的 一个 金融体系， 所以 日本 的 投资 在 当地 是 发挥 了 很大 的 作用。

但 另外 苏 卡特 有一个 的 特色， 就是 他 基本上 没有 推翻 苏 卡诺 的 一些 的 政策， 比如说 和平 建国 五 原则。 而 苏卡 拓 他是 继承 了 一些 苏 卡诺 的 东西， 比如说 这个 语言 政策 之类 的 东西。 而 他 领到 了 印尼， 他的 政治 稳定 还有 经济 有一个 基本 的 发展。 同时 他 在这个世界 体系 里边 就 担当 了 原料 出口 跟 一部分 的 工业 发展 的 状况。 所以 在 这 30年 当中， 930事件 带来 的 东西， 部分 正面 的 就是 他 有 一些 比较 好的 基本 的 一个 基础。 说不好 的 东西 就是 社会 的 长期 处于 一个 高压 状态， 他 对于 社会 分配 或者说 一些 劳动 权益 的 问题， 基本上 就 没有 得到 过 重视。 因为他 可以 用 这个 国家安全 的 理由 予以 回避。 所以 剥削， 欺压 劳动者， 这种 情况 在 15年 是 很 普遍 发生 的 一个 事情。

他 就是 常见 的 社会矛盾 是什么？

他的 社会矛盾 主要 还是 说 这个 快速 的 资本 累积 当中， 这 资产 分配 的 不 平均， 因为 在 这个 过程 当中， 就是 一个 格局， 就是你 掌握权力。 苏哈托 的 他的 家族， 他 这些 跟 日本 跟 美国 有关系 的 人， 就会 迅速 的 获得 了 资源 跟 发展 的 机会。 而 另 一个点 就是 他们 也要 建 基于 出卖 自然资源 的 这个 情况 去做 的那 比如说 印尼 有 世界上 其中 一片 最大 的 热带雨林， 就 仅次于 巴西。 那么 这些 热带雨林 了的 开发 破坏 是 比较严重 的那 第三点 就是 这些 国家 的 基本建设， 比如说 水利工程， 一些 的 水库， 都是 就 必须 跟 美国 好的 那 一套， 就是 私有化， 让 美国 的 公司 来 管。 在 这 一段时间 当中， 这些 基建 的 这些 使用 的 状况 都是 不 理想。 而且 因为 这是 由美 美资 公司 来 管 的 关系， 水费、 电费 会 会 会 特别 贵。 而在 一 离 了 这个 情况 相对 比较 好， 就 没有 南美国家 那么 夸张。 但是 因为 最近 这 十几年 的 关系 的， 就 中国 的 基建 参与， 这 状况 就是 有所改善。

说到 印尼， 我们 可以 往 旁边 看一下， 有一个 我们 平时 会 忽略 的 小国家 叫 东帝 文。 他 是从 印尼 独立 出去 的， 没错， 也是 亚洲 最 年轻 的 一个 国家。

立国 今年 刚好 是 20年。 这么说， 就是 东帝 文 他的 一个 不同 的 点， 是因为 东帝 文 是 葡 葡萄 的 殖民地， 而 印尼 的 主体 主要是 荷兰 的 殖民地。 所以 印尼 他 主要 相信 的 还是 伊斯兰教， 而 东帝 文 是 葡萄 殖民 的 关系， 他是 信 天主教， 所以 只想 独立。 宗教 是 最大 的 原因。 因为 民族 划分 的 是一个 很 晚近 的 事情， 而 宗教 语言 是一个 最 敏感 的 事情。 所以 东帝 文 他 独立 是 他 葡萄牙 殖民 的 这个 背景 所 发生 的。

而 当时 我们 也 派 了 记者， 就是 大概 20年 前去 当地 去做 采访。 天哪， 对的， 那 那 当然 是一个 很 危险 的 事情。 那个 记者 还 跟 我说， 幸好 他 跑 的 比较 快， 就在 独立 的 当天 他 就 走了。 在 独立 的 当天 当然 是 发生 很 大规模 的 骚乱， 就 印尼 的 士兵 去 劫掠， 那 不能 状况 了。

事隔 20年 了， 东帝 文 他 为什么 没有 加入 东盟 呢？ 大家 一般 想象 的 是因为 印尼 反对， 但 印尼 其实 也没有 反对 了， 他 也 支持 他 加入。 但 主要 的 问题 是因为 在 东盟 你 必须 常 当当 常任 的 主席国， 所以 你 必须 要 轮流 主办 这个 东盟 的 峰会。 而 东帝 文 他 作为 一个 很小 的 地方， 他的 资源 缺乏， 但 最近 十年 就说 石油 但是 还没有 开采， 所以 等于 没有了。 所以 问题 它是 个 太穷 的 国家， 你 加入 东盟 之后， 经济发展 的 程度 差距 太远。 所以 在 经济合作 等 等等 领域 上， 他 会 跟不上 其他 国家 的 步伐， 所以 就 不让 他 加入。

而且 在 大概 八年 前 的 时候， 巴布亚新几内亚 他 举办 了 APEC 峰会， 结果 是 让 这个 国家 更更 糟糕 的， 巴布尔 斯 年内， 当时 的 峰会 没错， 是 2016年 还是 怎么样。 但 他 发现 他 没有 足够 的 场地 去 开会， 那那 怎么办？ 结果 问 澳洲 借 了 几艘 游轮 来 开会， 然后 安全 人员 不够， 又 问 澳洲 跟 中国 借 了 一些 安全 人员 过来 去 维持 这个 秩序。 当然 他 还要 请 很多 的 劳工 去 维持 这个 会 者 进行 怎么样 的， 但 他 居然 是 没有钱 去 发工资。 那 结果 会 开 完， 国家 发生 这个 大 暴动。 是， 所以 开会 不要 小看 这个 东西， 对， 这种 小国 只有 一只 有 一两百万 人的 国家 来说， 而且 它的 经济发展 状况 非常 差 的话， 是 没有 办法 承担 这样的 一个 开会 的 需求， 或者说 承担 这个 开会 的 重任。 也可以 说 不符合 我们 一般 的 国际组织 对 一个 国家 能力 的 要求， 所以 就 帮 他 加入。

我们 下一站 就 到 马来西亚。

马来西亚 它 不一样的 地方 是 他 立国 的 时候， 华人 的 比例 跟 这个 马兰 的 比例 大概是 40比40差不多。 剩下 20是什么 呢？ 就是 有 这个 印度 裔 义 的 人 跟 一些 其他 地方 的 人， 比如说 马哈迪， 一个 做了 很久 马来西亚 总统 的 总理 的 人， 他 就是 印度 裔 的。 而 马来西亚 他的 一个 状况 就是 他是 一个 很 分裂 的 国家。 你看 华人 对 当地 的 归属感 是 比较 微妙 的。 因为 马来西亚 是 全世界 除了 中国 以外 唯一 坚持 华文教育 的 一个地方。 他们 有 个 叫 华 教 独钟， 就是 华文教育 独立 中学 就 不 参加 马来西亚 统考， 就是 马来西亚 的 那个 统一 考试制度， 他他 是 不 参加， 当然 也是 不 被 允许 参加了。 所以 族群 问题 长期 是 马来西亚 一个 没有 办法 处理 的 问题， 而 宗教 问题 也是 非常 的 敏感， 伊斯兰 主义者 的 影响力 在 建国以来 逐渐 扩大。

李光耀 他的 回忆录 里面 有 写， 当时 他 去 马来西亚 跟 他们的 立国 的 总理 国父 东 姑 阿 都 拉曼 开会 的 时候， 他们是 可以 喝 这个 威士忌 的。 当然 这个 是 伊斯兰教 不 允许 的。 但是 后来 他 去 到 的 已经 是 不 能够 喝酒 了， 只 能够 喝 一些 用 果汁 装成 的 这个 酒， 但 也 算是 意思意思， 就 大家 来 开心一下。 到了 可能 80年代 左右， 就 连 这个 也没有 了， 就是 大家 喝 喝茶， 喝水 这 样子。 所以 这个 例子 你好， 你 能 看出 马来西亚 是一个 逐渐 伊斯兰 主义 至上， 马来人 主义 至上 的 一个 国家。

其中 一个 重要 的 推手 就是 做了 很久 总理 的 马哈迪， 他 有 一本 有名 的 书 叫 马来人 的 困境。 所以 现在 马来西亚 的 法律 里边 很多 保护 马来人 的 一些 的 条文， 都是 马哈迪 主政 的 时期 加入 的。 比如说 你 在 当地 开 公司， 就算 是 华人 的 资本 做 主导， 你 也 必须 找 人马 来人 当 董事长， 或者 找 马来 加 合资 才 可以 去 办。 猪 之类 的 情况 是 非常 多 的， 所以 变得 就 外资 的对 马来西亚 投资 并不是 非常 的 积极。 而 这样的 矛盾。

在 马来西亚 也有 一个 很 有名 的 事件， 叫叫 513事件， 五三 事件 也是 一个 马来人 针对 华人 的 一个 种族 冲突 了， 他他 并 不算 屠杀， 就是 双方 是 有 还击， 就 屠杀 是， 是， 是 单方面 的。 这 当然 它的 结果 是 华人 的 死伤 是 远远 比 这个 阿马拉 要 多， 这是 1969年 发生 的 事情， 而 这个 事件 之后， 马来西亚 共产党 的 力量 是 得到 很大 的 提升， 因为 社会主义的 关系， 也 因为 华人 的 关系， 而 马 贡 完全 被 处理 掉了， 是要 到 80年代 才 处理。 所以， 就 马来西亚 这些 问题 就是 马共 虽然 没有了， 但 相关 的 种族 议题 在 每 一年 的 选举 都 是一个 很大 的 议题。 而 今年 的 选举 是 11月19号， 种族问题 依然 困扰 着 马来西亚。 所以 问题是 马来西亚 他 没有 处理 国家 认同 的 问题。

而且 就是 一个 吊诡 地方 是， 马来人 把 种族 议题 作为 一个 很大 的 东西 来 处理 的 时候， 华人 是 没有 办法 跳脱 这个 议程 设定。 因为 现在 华人 属于 少数， 马鞍 处于 多数， 因为 马拉 泰 就是 伊斯兰教 徒， 他 太 狼 生 了的 这个 关系， 从 原本 的 40比40， 现在 大概是 20比60这样的 一个 情况。 所以 华人 没有 办法 逃脱 这个 种族 议题 的 议程 设定， 所以 他每 一次 选举 他 必须 打 反 种族主义 的 歧视， 讲 这个 大 马来西亚 的 想法。 但是 大 马来西亚 这个 东西 它的 意涵 是 没有 办法 讲清楚， 因为他 最 急切 的 事情 是 种族平等 都 没有 办法 做到。

而 今年 有一个 电影 在 马来西亚 上映， 是 华人 跟 这个 男人的 态度 完全 不一样的， 他 叫做 莫 基 英雄崛起。 莫 基罗 是一个 当地 的 部族 的 一个名 名字 了， 总而言之 就是 抗 英 神剧 了。 是 英国人 入侵， 马来人 非常 厉害， 英国 鬼子 打的 爆头 逃窜， 就是这样 的 一个 情况。 当然 按 我们 华人 观点 来说， 就 拍 的 很 粗糙 了。 我们 有什么 黄飞鸿、 霍元甲 都 见怪不怪。 而且 他 当中 是 很 晚 了 中心主义， 比如说 在 里边 的 这个 华人， 基本上都 是 勾结 英国人 的 什么样 的 这种 情况。 所以 同样 的 一个 电影， 在 华人 来说 艺术性 不高， 然后 种族问题 特别 大， 就 很不 喜欢。

但 马来人 群体 非常 开心， 看到 非常 的 热烈。 部分 结果 在 这个 电影 到 最后 是 马来西亚 史 上 本土 票房 最高 的 电影， 而且 在 同样 是 讲 马来语 的 国家 印尼 上映 也 大受欢迎。 但 后来 就 很 不是 滋味， 马来西亚 的 国父 是啊 东 姑 阿 都 拉曼， 他是 领导 独立 的 一个 重要的人 入 了 那 哈迪， 我们 叫 马来西亚 的 现代化 支付。 所以 单 讲 国富 其实 有 那 不够 的， 就是你 必须 把 什么 现代化 支付， 这个人 东西 加进去 的， 才能够 理解 马来西亚 的 发展 跟 这些 国家 的 发展 的 状况。 而 中国 多 拉曼 他是 个 马来人， 他 当时 就是 想 建立 一个 跨 种族 的 一个 大家庭 的 国家， 就 像是 个 联邦制 国家。 但 最后 这个 想法 显然 在 现在 来看 是 不 那么 的 成功 的。

它的 领土 面积 其实 算是 不少， 但 人口 并不多。 大概 我们 就是 大概 3000万左右， 人口 并不 算是 一个 很大 的 地方。 比如说 印尼 它 大概是 2亿8000万， 越南 它 应该 差不多 1亿。 泰国 也是 六七千 万， 也 缅甸 也是 六七千 万左右 的的 状况。 就是 马来西亚 他 并没有 这么 多 的 人口， 但 它是 一个 可以 自给自足 的 国家， 就 它 油 的 油， 天然气、 综、 棕榈油 等等 的 资源 很 丰富。 水资源 是 非常丰富 的 地方。 所以 我 个人 的 看法， 马来西亚 是一个 很 适合 旅游 退休 的 地方， 但 那个 发展潜力 并不是 很大， 也就 处于 我们 一般 所说 的 中等 收入 陷阱 当中 了。

我 之前 就 认识 一个 香港 姐姐， 她是 一个 穆斯林， 然后 她 就 嫁 去了 马来西亚。

是 是 是是是。

这种 在 香港 多 吗？

如果你说 他们是 同一个 宗教 之间 通关 是 比较 多 的。 但 我想 夸夸 宗教 的 通风 在 每个 地方 都 比较 少 的那 香港人 跟 马来西亚 的 关系 是 比较 密切 的， 因为 当地 华人 多， 而 华人 在 当地 可能 他 除了 经商 以外 的 发展 不是 那么 多。 所以 香港 娱乐圈 很多 文化界 的 人， 一些 明星 都是 来自 马来西亚， 而且 香港 金融 也 比较发达， 也有 不少 来自 马来西亚 的 公司， 就 包括 我 服务 的 也是 周刊， 他的 母公司 世界 华 集团 也是 马来西亚 资本 的。

当地 的 民族性。

当地 的 民族性 它 主要是 三大 族群， 就 华人、 马来人 跟 印度 裔 的 人。 而 马来人 在 马哈迪， 就算 他是 个 马来人 主义者， 他 也 觉得 马来 是 比较 懒 了， 就 不要 老家 养。 针对 印尼 人 没 就 没 那么 凶狠。 而 印度人 当地 有 个 例子， 就是说 他们 非常 奸诈， 就是 千 千万 不能 相信， 而 华人 一般 就 比较 用功， 勤奋。 马来西亚 应该 有 超过 一半 的 资产 都在 华人 手里， 基本上 马来西亚 的 国家 他的 经济命脉 他 都在 华人 的 手上， 这边 出现 的 是 华人 跟 中国 这些 概念 不 能够 混 在一起， 不然的话 我们 跟 当地人 沟通 的话， 会 发生 很多 不必要 的 矛盾。

是吗？ 有过 吗？ 你 我没有。

这个 问题， 就是说 你 称呼 他是 华 桥， 他们 会 不 那么 的 比较 年轻一代， 或者说 他的 咨询 比较高 的话， 会 不 那么 愿意 去 接受。 但 老年人 是 可以 接受 的， 因为 他们的 中华民族 主义 情怀 是 比较 大 的， 他的国 族 认同 还是 一个 中国人。 但 年轻一代 因为 他在 马来西亚 土生土长， 他在 马来西亚 受 教育， 他们的 想法 又 比较 不一样。

那那 应该 称呼 他是 华人。

因为 就像 在 我们 国家 论述 里面 也是 一样的。 就在 万隆会议 上面， 周恩来 总理 也 已经 放弃 对 这些 华 所谓 华侨 的 保护， 就 要求 当地 的 华人 必须 效忠 自己的 国家。 我们 国家 立场 也是 一致 的。 因为 如果我们 坚持 这些 都 是啊 中国人 一些 保护 的话， 那 会有 非常 多 的 国际争端 没有 办法 处理。 OK.

因为我 我 感觉 马来西亚人 是不是 他们 出来 的 人 也 挺 多 的， 就是 马来 的 华人， 然后 到 新加坡， 到 中国。

对， 主要是 当地 的 发展 有限 的， 因为 处于 中 属于 中等 收入 国家 陷阱。 然后 我 没 记错 的话， 马来西亚 大学生 毕业 的话， 薪水 大概是 5000到6000 港币。 他 做到 一个 中层 的 管理， 就是 好像 是 一般 公司 了。 你 不算 这个 金融界 的话， 应该 也就是 8000到1万 的 港币， 就算 在 中国 来说 也 不算 很 好的 收入。 所以 如果 他们 需要 发展， 想 创业 什么 的话， 一般 还是会 离开 当地。 印尼 我 没 记错 的话， 印尼 是要 更加 低 了， 因为 它的 产业 还是 更加 的 以 第二产业 跟 第一产业 为主， 那 第三场 比较 少， 所以 他 一般 的 薪资 就 不如 马来西亚， 就是 人 比较 多， 但 大学生 应该 他们的 机会 比较 多。 当地 的 这个 经济 比较 蓬勃， 这是 是 潜力 很大 优厚 了。 你 马来西亚 已经 挖 的 没 就 基本上 没法 再 挖 了。

我们 来到 第三站 菲律宾。

菲律宾 它 在 立国 之初， 它 其实 是 东南亚 或者 亚洲 最 发达 的 国家。 因为 有 美国 殖民 的 关系， 而 美国 是个 相对 比较 温和 的 殖民者， 这是 相对而言 的。 就 独立 的 时候 也没有 那么 大 的 风波 去 发生。 就 比如说 印尼 独立 的 时候 还 跟 荷兰人 闹闹 得 非常 不愉快， 就 打仗 打了 很多 哈那 越南 独立 的 时候 也 跟 法国 打了个 地面 组 之 战， 当时 是 中国 陈赓大将 过去 帮忙 指挥， 去 教 他们 怎么 打。 但是 菲律宾 就是 一个 公投， 然后 独立 就 结束了。 但是 他 后来 在 马 可思 年代 的 发展 是 比较 快 的， 而且 他是 个 独裁者， 跟 台湾 可以在 他 地区 可以 比较 的 一个点 是， 他们 都有 戒严 这个 历史。 但 菲律宾 的 戒严 时间 比较 短， 应该 是 5年到10年 之间， 但 台湾地区 的 戒严 就 长达 三十几年， 所以 他们 在那 段时间 的 时候 的 经济发展 是 比较 彭博 的。

现在 我们 知道， 菲律宾 有一个 重要 的 出口， 就是 人 人口 的 菲佣。 但 当时 在 马克思 年代 出口 人口 的的 地方 是 中国 最后的 叫 顺德 马解， 甚至 就是 广东 的 一个地方， 就是 顺德 的 佣人 出口 到 菲律宾 啊啊啊 现在 就 相反， 就是 出口 过来 和 香港 或者 去 内地 这样的 一个， 状况。 后来 菲律宾 他 经历 了 一场 很 重要 的 一个 革命， 叫做 人民 力量 革命， 就 people power solution， 他是 东南亚 第一个 被 推翻 的 独裁者。 而 当时 应该 是 1986年 还是 87年 的情 的 时候， 他 经历 了 人民 力量 革命 之后， 他 那个 国家 的 管制 体系 就 瓦解 了。 基本上 就是 原本 是一个 强而有力 的 独裁者。

到 后来 就是 一些 大家族， 我的朋友 就是 一个 中山大学 的 老师， 他的 说法 就是 一个 叫做 N B 是从 政治， 就是 所有的 政治 都是 依附 在 这个 大家族 的 身边， 比如说 最 有名 的 一个 叫 克拉 桑 家族， 跟 华人 也是 有 密切关系 的。 克拉 桑 就是 他的 父系 那边， 他的 母系 那边 叫 许 环 哥 家族， 许 环 哥 你 一听 就是 一个 华人 名字。 而在 当地， 这 是一个 最 赫赫有名 的 政治 家族。 比如说 这个 科拉 桑 夫人， 还有 这个 后来 他 儿子 就是 阿基洛 杉 氏， 也是 这个 家族 出来 的。

而 另一边 就是 马 可是 家族， 而 新的 这 一个 的 总统 就是 马 可是 家族 的 第二代， 就 小马 可是 去 参与 的。 而 之前 的 一个 中文 叫 杜 特 尔特。 他 本来 是 这个 血 盘 哥 家族 的 一个 马仔， 或者说 是一个 附庸。 但是 后来 他 就 慢慢 他 上台 之后， 因为他 也有 一个 好的 时机， 就是 许 环科 家族 的 大家 长 许 寰 哥， 就是 克拉 桑 夫人 的 哥哥 就 去世 了。 然后 阿基诺三世 居然 也 去世 了， 真是 非常 不幸 的 一件 事情。 但 对 杜 特 他 来说 就是 很 幸运 的 事情， 就是 他 终于 可以 摆脱 这个 许 寰 哥 家族 的 控制， 就 他 比较 如意 的 去 推动 他 相信 的 他 推动 的 一些 政策。 当然 他 也 处理 了 很多 财阀 的 这个 问题。

而在 杜 特 的 之前， 整个 菲律宾 基本上 就是 这些 大家族 之间 打来打去， 国家 基本上 没有 建立 一个 强而有力 的 政治 的 一个 情况， 而 菲律宾， 跟 印尼 像 的， 它 也是 个 千岛之国。 而 菲律宾 它 主要 有 两个 岛， 就是 北部 的 马尼拉 岛 跟 南部 的 棉兰老岛。 而 中间 是 一些 很 碎裂 的， 很 松散 的 一些 岛屿， 所以 他的 国家 很 自然 就是 一个双 中心 的 体系。 就是 南部 的 这个 达沃斯 就在 没有 老 岛， 它 北部 就是 马尼拉 岛， 就是 首都 就是 马尼拉。 所以 他的 国家 面对 一个 很大 问题， 就是 南北 不同， 就 北部 的 政令 没有 办法 贯彻 到 南部。

而 杜 特 尔特 就是 一个 从 南部 崛起 的 人。 他 本人 在 达沃斯 做 市场 做了 30年， 他的 女儿 又 接任 做了 10年 八年。 所以 你 看得出 马来西亚 是一个 很 讲究 家族 关系 的 一个地方。 而 他 因为 这个 民主化 面对 的 问题， 又 让 他的 这个 政治 转型 往回 走， 就是 变得 更加 齐全， 他 也没有 真的 强而有力 的 成为 一个 独裁者。

反而 杜 特尔 他在 任内， 他 遭遇 过 三次 的 暗杀， 所以 他的 权利 并没有 我们 想象 中 那么 稳固， 但 当然 他的 很多 管制 是 很受 争议 的， 就 比如说 对 毒枭， 对 一些 贩毒分子 是 很 强力 的 去做 打压， 而 当然 过程 当中， 是 也会 有 滥杀 误杀 的 情况 发生。 所以 有一个 民调 很 有趣， 就 忘了 是 哪个 电视台 做 的对 吧？ 就是 菲律宾 90% 的 人都 支持 要 禁毒， 但 同时 有 90% 的 人 很 担心 自己 被 误杀。 所以 就是 大家 都 支持， 但是 我只要你 乱来 这样的 一个 悖论 的 状况。 所以 菲律宾 它 最大 挑战 是 建立 一个 强而有力 的 中央政府。

这个 杜 特 尔特 他 做了 一点 的 贡献， 但 他的 事业 并没有 完成。 也许 因为 菲律宾 在 民主化 之后， 就 规定 了 总统 只能 当 六年， 也 只能 做 一届， 是不是 说是 不能 连任 的？ 所以 你 那个 政治 的 延续性 就 相对 会 比较 低 一点。

那 菲律宾 的 经济 经济 菲律宾。

的 经济 现在 还是 主要 以 第一产业 为主。 它 第二产业 这个 工业 很难 做 的 好的 原因 就是 跟 他的 地理环境 有关系， 也 跟 天气 有关系， 就是 经常 刮 台风。 所以 你 一进到 工厂 又 刮 台风 又没 了， 或者说 你 生产 没没 几天 又要 刮 台风， 这个 就是 很 麻烦 的 事情。 而 印尼 是 相对 没有 那么 多 的 台风 了。

太平洋 的 这个 台风 一般 是从 菲律宾 以东 的 太平洋 里边 形成， 然后 再 吹 到 菲律宾 台湾， 再到 中国 的 东南 沿岸， 所以 菲律宾 那是 首当其冲 了。 所以 为什么 也 说 香港 是 相对 福地 呢？ 因为 基本上 是 那个 枪 开 过来， 结果 菲律宾 先 中 了 第一枪， 然后 才 到 我们 中国 的的 南方。

菲律宾 会 经常 跟 印尼 来 一起 对比 吗？

菲律宾 他 以前 在 二战 之后， 一开始 是 跟 日本 来做 比较， 那 现在 当然 是 不跟 他 做 比较 了。 菲律宾 其实 他 比较 特殊， 所以 他 很难 跟 东亚 其他 国家 去做 比较， 因为 菲律宾 是 东亚 唯一 一个 天主教 国家。

为什么 东南亚 的 整个 宗教 都 这么 的 分散？ 这 是个 问题 吗？

如果你 把 东南亚 作为 一个 整体， 或者说 一个 大 的 经济体 来说 的话， 那 是一个 问题。 但是 如果说 对 来看 也不 算是 一个 大问题。 但 确实 这些 问题 会 让 当地 有 一些 的 种族 冲突， 或者说 一些 领土 纠纷 是 会 发生 的。 就 比如说 泰国 的 南部 经常 就 发生 这个 essence 就是 伊斯兰 国 的 一些 问题。 因为 当地 也 聚集 了 一些 的 从 印度 过来 的 伊斯兰 的 一些 人。 但是 一般来说， 佛教 的 地方 的 问题 并不是 那么 大， 而 最 根本 大 的 问题 是 他在 这个 大国 博弈 当中， 各个 国家 他们 都会 面对 一个 叫 囚徒困境， 他们 都 知道 大家 团结 对 大家 的 发展 是 最好的。 问题 总会 有人 觉得 我 把 队友 给 卖 了， 我 就能 获得 最大 利益， 所以 问题 就是 卖 不 卖 队友， 坚持 团结一致， 这是 永恒 跑不掉 的 问题。

而 现在 东南亚 确实 面对 一个 大 的 一个 变局， 就是 大家 都 知道 那 也是 发展潜力 最大 的 地方， 同时 也是 一个 地理 在 交通 上 是个 重要 的 地方， 所以 各个 大国 都 会有 它的 战略规划 在 里边。 你说 印度 有 这个 东进 政策， 我们 国家 有 这个 一带 一路 倡议， 所以 注意 叫 倡议。 最 一开始 叫 战略， 但是 因为 在 国际 上 不太 容易 被 接受， 因为你 翻译成 了 真的， 那 大家 非常 敏感， 所以 现在 叫 belt and roll initiative， 就是 一带 一路 倡议， 日本 有 自由 与 繁荣 之 弧， 美国 也有 印 太 战略， 大家 这些 战略 的 交汇点 就在 东南亚。

我 觉得 会 让 他 更 乱。

所以 我 有 写 过 篇文章 就说 东南亚 会不会 巴尔干 化？ 因为 巴尔干 化 这个 意思 就是说 它 分裂 成 很多 小的 国家， 加 各自 战争 攻伐 不绝， 而 我 觉得 这个 可能性 是 有， 但是 人 还是 尽量 利用 我们的 这个 主观能动性 去 做事。 我 认为 这些 国家 的 精英 是 有 共识 的， 就是 经济发展 是 最重要的事 情， 其他 东西 都是 可以 搁置 的。 但是 问题 就是说 基因 这么 想 不 代表 下面 的 人民 会 这么 想， 所以 这个 过程 是 很 漫长 的。

在 菲律宾 像 和 我们 之前 所说 的 930事件、 513事件 这样 等量 奇观， 就是 这种 规模 的 大 的 事件 是什么？ 以及 它 反映 出来 的 民族性 是什么？

菲律宾 它的 它是 一个系列 的 事件， 就是 马 可是 他 年代 的 戒严 跟 后来 的 人民 力量 革命 就是 一个 钟摆 的 两端， 阿 可是 年代 他用 很 高压 的 管制， 菲律宾人 受不了。 人民 力量 革命 把 马克思 推翻 了， 迈向 这个 民主化， 结果 人们 还是 发现 没有 发展， 所以 后来 又 把 这个 给 打倒 了。 最 明显 的 事情 就是 杜 特 尔特 年代， 就是 他 历史上 他是 跟 许 寰 戈 家族， 转型 正义 这 一边 的 人 走 在 一块 的。 但 后来 他 又 把 这个 推翻 了， 就是 人民 力量 革命 的 纪念 红 他 不去， 然后 重新 把 马克思 搬到 这个 烈士 的 墓园 当中， 而且 重新 去 祭拜， 就 相当于 把 人民 力量 革命 30年 来 以来 的 政治 正确 给 打破 了。

这 是一个 不一样的 地方， 所以 我们 可以 看 菲律宾 就 一直 在 摇摆 当中， 但 当然 我 觉得 现在 都 特别的 方向 是 比较 对的， 因为 他的 对方 就在于 他 可以 建立 一个 比较 有 中央集权 的 一个 政府， 可以 有效 的 做 一些 的 规划。 同时， 他在 中美 也没有 选 边 站， 他是 尝试 两边 押宝， 就是 去 发展 经济。 我 觉得 这些 大 的 战略 是 对的， 但是 他 怎么 整合 国内， 把 这 1000个岛 混成 一个 国家。 他 就 没有 像 印尼 这样 提出 一个 全球 海洋 支点 这样的 一种 计划。 所以 这个 是我 比较 觉得 担忧 的。 而 菲律宾 的 经济 也 常是 这样， 就是 可能 有 几年 上涨 10%， 换换 了 8%到10% 的 增长， 但是 突然 几年 间 又是 萎缩 6%， 6到7 就是 走 三步 退 二步 的 状况。

都 不稳定。

非常 不稳定， 非常 不稳定。 就 我 认为 了 就是 因为 有 天气 的 因素， 也有 政治 的 因素， 也有 各种 外在 环境 的 变化 了， 比如说 疫情。 它 也是 比较 外向型 的 一个 经济体， 所以 他的 这个 就 很受 影响， 而且 他 国内 的 质量 非常 差。 就是 他 换 了 领导人 就会 就会 变得 很快， 比如说 印尼 他 主要是 领导人， 就 苏 卡诺， 然后 苏杭 托管 33 30多年， 然后 哈 比比 是个 过渡性 的 人物， 也 管 了 几年。 然后 这个 做 科威 他 已经 管 了 第二届 了， 他 准备 要 做 第三季， 所以 印尼 是 相对 比较稳定 的。 但是 菲律宾 的 领导人 是 走马灯 将将 换 的， 他 也是 跟 他 线上 关系。

的那 马来 马来西亚。

的话 他 冬瓜 德 莱曼 他 管 了 之后， 中间 有啊 他 换 了 他 换 进去。 但 主要 他 管 的 主要是 马哈迪 管 了 大概 差不多 20年。 在 他 任内 就是 把 马来西亚 的 这个 石油 出口， 然后 做了 一定 的 半导体 的 工作 了。 他 主要是 做 封测， 封测 这 一块 马西 马来西亚 是 做 的 不错 的。 但 他 尝试 做 产业 升级， 做 一些 比较 高新科技 的 尝试 就 全部 失败， 比如说 他 做 那个 不 普 腾 汽车， 这是 他 很 重要 的 尝试。 但 最后 那个 车 的 质量 不行， 国内 的 也 不买， 就是 失败 了。

所以 他的 问题是 他 并没有 办法 做 一些 高新科技， 做 这个 产业 的 升级， 重要 的 原因 很多， 就 比如说 人才 不够， 然后 他 对 国际 资金 的 吸引力 不够， 各种 情况。 就 一个 有名 的 例子 就是 97年 亚洲 金融风暴， 就 只有 马哈迪 管 的 马来西亚 是 坚决 关门打狗， 就 他用 国家 力量 介入 稳定 这个 汇率 去了。 当然 是 受到 很多 投资者， 比如说 索罗斯 他们 反对， 所以 就让 到 马来西亚 在 一段时间 当中， 对 这些 的 欧美 的 投资者 不是 很 吸引。

但是 马来西亚 他 对于 中东 的 投资者 是 比较 有 这个 吸引力 的。 因为 吉隆坡 可以 理解， 基本上 就是 一个 伊斯兰 的 金融中心 的 一个 状况。 而 一个 金融中心， 它 必然 也是 个 是个 金融中心。 而 以色列 的 间谍， 中东 间谍， 也是 在 吉隆坡 非常 活 活跃 了。

我们 再 往北走 一点， 我们 走到 泰国。

他 算是 往 西 了。 那 泰国 它的 殖民 历史 是 相当 的 不一样， 因为 它 西边 就是 英 俗 的 缅甸， 而 东边 是 法 俗 的 印度 直男。 所以 泰国 是一个 缓冲区， 是 双方都 有意识 的 不要 把 它 给 吞掉， 作为 一个 缓冲带 的 存在。 所以 泰国 它 比较 完整 的 国家 的 历史， 它它 这个 叫做 拉玛 王朝。 现在 拉玛 十世， 所以 他 有 十四 王， 所以 他的 国家 体制 一直 都是 我们 叫 这 100年 以来 叫做 君主立宪 的 这样的 一个 情况。 因为他 介乎 于 英国 跟 法国 之间， 所以 他的 国家 的 自主性 是 相对 比较 大 的。 他 也没有 太多 的 要 面对 去 殖民化 这个 危机。 同时， 泰国 的 政府， 他 也 并没有 建立 一个 强而有力 的 中央政府， 所以 我们 常说 政令 不出 曼谷， 就在 曼谷 是一个 泰国， 那 出了 曼谷， 又是 另一个 泰国， 比如说 他 泰北 西北 的 山区， 这也是 金 0.31元部分。

然后 在 当时 这个， 冷战 期间， 就 这个 所谓 的 泰北 孤军， 就是 国民党 的 军队 就在 大陆 失败 之后， 一支 就 退 到 台湾， 另 一支 就在 缅甸、 泰国 之间 发展， 也有 段时间 就 攻入 了 云南 的 境内。 但 后来 有 一次 就在 泰国 安身立命 了。 而在 这个 冷战 期间， 泰国 基本上 是 站在 英美， 主要是 美国 所谓 的 feel real 就 自由 阵营 的这 一块， 或者说 是 资本主义 阵营 的这 一块。 而 他 也 面对 一个 状况， 就是 是一个 冷战 的 前沿阵地， 因为 越南 他 已经 释 化， 就在 6 60年代 就 被 这个 共产党 占领。 而 老挝 他 很快 的 释放 了， 而且 不在 也 在 79年 的 时候， 就 越南 入侵， 然后 也 建立了 一个 共产主义 政权， 那 他 是一个 冷战 的 前沿。

同时 也是 一个 被 渗透 的 重点。 因为 泰国 南部 的 这个 以 曼谷 为 中心 的 这个 城市 地区， 是 泰国 的保 王势力。 是以 泰国政府 管制 能力 比较 强 的， 而 北部 就是 相对 是 山区， 农民 比较 多 的 地方， 就 比较 容易 受到 渗透。 所以 那边 是 比较 多 泰国 共产党 之类 活跃 的 地方。 而 泰国 他 长期 面对 问题是 国家 的 统一 的 能力 很差， 而且 它的 北部 的 一些 地区 农村， 它 其实 是要 靠 军方 去做 管理， 政府 的 文官 体系 进不去。

而 泰国 因为 它 有一个 很 好的 盆地， 所以 他在 一段时间 里边 的 工业 发展 也 很快， 他 后来 也 面对 一个 问题， 就是 他的 洪水 经常 泛滥 在 08还是 07年 的 时候， 泰国 曾经是 世界上 最大 的 哈迪斯 硬盘 的 生产基地。 但 因为 那次 的 大洪水， 就 把 那个 供应链 给 淹 掉了， 就是 把 那个 仓仓 仓库 给 淹 掉了。 所以 那 段时间 全球 的 硬盘 供应 是 供不应求。 结果 后来 就 把 那个 产业链 大家 做 重新 做好 分配， 再 迁移 所有 部分 就 离开了 当地。 而 泰国 现在 主要 的 经济 收入 还是 靠 旅游业 这种 服务业 来做 支持， 工业 是 有， 但 并不是 很强。

泰王 的 权力 边界 有 多大？

泰王 他的 情况 是 这样的， 就是我 也 写写 写 一篇 文章， 那 轿 揭开 泰国 军权 网络 的 神秘 面纱 哈他 是一个 研究 泰国 的 术语， 就是 monarch network。 就是 军权 他 并不是 光靠 皇室 就可以 存在 的， 他 必须 有 其他人 东西 作为 配合 才 可以 存在。 比如说 他 跟 军方 合作， 跟 泰国 的 和 僧侣 合作， 他们 结成 一个 联盟。 而 这个 联盟 不是 从 一开始 就有 的， 他是 经历 了 很长 的 时间 发展 合作 才 来 的。 而在 泰国 这 近代 的 100年 历史 当中， 就 我 讲 一个 基本 的 概念， 就是 君主立宪 之后， 泰国 大概是 有 二十多次 政变 发生 了， 也有 二十多 部 宪法 颁布 了， 有 二十多次 的 民主选举 而 出现了。 所以 基本上 可以 说 泰国 每 几年 就会 大乱 一次， 那 上一次 大战 就是 2014年 的 时候， 这个 军方 发动 政变， 把 这个 塔 信 的 妹妹 英拉 又 推 下台。 现在 英拉 在 我们 中国 工作 了， 港口 工作 做 港口 的 管理者， 就 我 印象 中 是个 潮汕地区 的 一个 港口， 因为 塔西 人 家族 是 潮汕人。

还有 泰国 一个点， 我 觉得 有趣 的 就是 泰国 其实 是 华人 比例 最高 的。 东南亚 国家 大概 有 800到1000万 左右， 非常 多， 10%几 到 20那比例 不是 最多， 但 人口数 是 最多 的。 但 问题 他 跟 马来西亚 不一样的 点 是 基本上 当地 的 华人 不一定 会 讲 华语， 甚至 很多 都 不会 讲 华语。 因为 他在 二战 之后， 就 已经 把 这个 华文教育 就 非法 化 了。 所以 在 这个 东南亚 华 东南亚 的 环 当中， 泰国 华的 本土化 是 很早 的。 他们 都 认同 自己是 泰国人， 而且 他们 因为 这个 原因， 所以 他们的 政治 地势 比较高 的。

你看 你看 泰国 历任 总理 百分之七八十 一 应该 都是 华人， 非常 高 的 比例。 而 当中 很多 是 潮汕 背景 的 华人， 就 比如说 这个 塔 信 拉英 拉 家族 就是 一个 很 明显 的 一个 对比。 我 当时 推翻 他们的 这个 将军 也是 华人， 所以 最最 有趣 是 泰王 这个 家族 祖上 也是 有 华人 的 血统 的， 所以 基本上 是一个 华人 内战， 是是是 很 有趣 的 一个 角度 去 看。 所以 泰国 华人 在 当地 的 地位 是 很高， 但 他们 对 华人 这个 身份 或 对 中国 的 身份 认同 是 相对 比较 低 的。

那 好好， 我们 说 回 这个 泰国 的 money， 就 军权 网络。 而在 上 一任 的 这个 国王 叫 朴 梅 彭 或者 普密蓬， 就是 庙号 就是 拉玛 九世 他 统治 的 70年 继位 早期， 那些 军事 强人 是 不 把 它 放在 在 业内 的， 什么 连 批文、 重刊， 都是 基本上 是 把 他 软禁 起来， 他是 没有 权利 去 管 政治 的。 这 当然 他 祖上 有一个 叫 朱拉 隆 宫 大帝， 就是 应该 是 拉玛 武士， 就是 被 视为 泰国 的 现代化 之 父 了， 要说 是 泰国 的 这个 中心 之 主， 就是 他的 努力 让 泰国 成为 一个 英法 之间 的 缓冲地区。 它 也 引进 了 一定 的 英国 法国 的 投资 跟 英法 的 这些 文化 留学 之类 的那 泰国 的 这个 精英 阶层， 很多 都是 留美， 留学 英国 跟 美国 的。

就是 在 这个 不断 的 发展 当中， 君主立宪 他他 也是 有 受到 挑战 的 时候。 而且 在 一个 20世纪 之初 的 时候， 很多 的 王室 倒台。 就 比如说 第一次世界大战 之后， 欧洲 的 王室 基本上 就 完了 当时 当然 是 泰国 也 受到冲击 也有 一些 共和 主义者 出现， 而 所谓 的 君主立宪 是 很 晚 才能够 出现。 而 军事 强人 被 倒台 之 就 被 推翻 之后， 普密蓬 他 就 一直 在 做 外交。 那 到 最后 变成 了 一个 情况， 就是 军事 强人 他 虽然 能够 管制 有 这个 军权， 但 他 必须 有 合法性 那么 他 就 通过 这个 国王 的 加持 来 获得 合法性。

洪 义 鹏 是一个 很 长寿 的 一个 国王， 他是 九十多岁 才 去世。 所以 那个 军头 一直 换， 他 一直都在， 就 很 容易 的 他的 权力 一直 在 上涨。 军权 是 军队 的 军 就是 直销， 所以 就有 这样的 一个 状况 的 出现。 所以 我们 讲 统治， 泰国 经常 说是 国王 统 而 军人 治， 那么 到 最后 就是 一个 军权 网络， 就 变成 泰国 的 军权 跟 这个 王权 是 捆绑 在一起 的。 最 有名 的 一个人 就是 叫 炳 上将， 他 也 在 大概 几年 前 去世， 就 凭 廷 枢 拉 暖 上将 就在 就 就在 他 当 这个 陆军 的 总司令 任内， 就 把 泰国 军队 要 效忠 王室 作为 一个 最高 的 任务 去 担当， 而 他 本人 也是 对 这个 彭 立 鹏 非常 的 忠心。

泰国 的 君主立宪 了， 君主 是 非常重要 的， 他 实际 权力 也 很大， 甚至 有 几次 是 军方 并 不想 发动 政变， 是 王室 想 发动 政变， 但 就 拿 这个 军人 来 当 这个 黑手党。 但是 国王 就可以 充当 一个 白脸 的 角色， 就 跟 我们 这个 一般 的 印象， 就是 居然 是 坏蛋， 就是 要把 这个 所谓 民主 宪政 给 推翻 了。 国王 出来 当好 人， 就 把 秩序 恢复 了， 那个 印象 是 很 不一样的。 因为 这个 民主 政府 或者说 现 这个 文官 体系 的 权力 越大， 他 挑战 的 实际 的 人 就是 国王 的 权利。 所以 国家 可以 没有 国王， 他 必须 要 要有 要有 军队， 对 吧？ 所以 就是 到 普密蓬 他 管制 的 时候， 他是 凭 他的 个人 威望 建立 一个 的 monarchy network。 但 这个 体系 是 跟 普利 鹏 个人 的 能力， 他 历史 地位 有 很深的 关系。 而 到 他 死 了， 他的 儿子 吉拉 龙宫 了， 就 继承 不了 这样的 一个 地位。

说 泰国 的 政治 会有 一段时间 应该 处于 比较 动荡 的 这个 时候 明年 是 五月份 的 泰国 大选， 我 觉得 也会 比较 乱 的 一个 状况， 因为 军政府 实在是 不得人心， 因为 他的 经济 很差， 这个 很 能 理解， 就是 疫情 之下 所有的 服务业 肯定 都是 不行 的， 就是 一些 旅游业 都是 不行。 所以 在 今年 的 这个 曼谷 市长 选举， 就 我们 刚 提到， 因为 曼谷 一直 都是 保 王派 黄衫军 的 大本营， 但 在 这次 选举 里面， 这个 黄衫军 是 大败， 是 很少 见 的 一个 事情。 有 红衫军 背景 的 这个 叫做 查查， 就是 这个 呃 英拉 内阁 的 一个 交通部长， 他 但 他 后来 脱离 了 这个 威泰 党， 就是 算是 半 独立 人是 这样的 存在。 但 其实 他 背后 的 选举 的 操盘手 也是 塔 信 那边， 但是 关系 很 密切。 他 拿 回来 是 60%到70%， 是一个 大胜 的 状况。 所以 明年 的 大选 很大 机会 也会 有 变天 的 出现， 而 现在 大 热门 又是 这个 塔 信 的 小女儿 塔 信 这个 小女儿 是 浑身 是 戏， 天生 就是 会 做 政治 表演 的 人， 我们 这个 我们 有 机会 再 谈 了， 真是 非常 厉害， 十几岁 就会 就 会演。 所以 泰国 这个 君权 他 很 取决于 君主 的 个人 威望， 而 到 最后 现在 我 觉得 是 不太 容易 去 维持下去， 而 瓦 吉安 龙宫 他是 一个 很受 争议 的 人物， 但 一般 的 说法 我 觉得 是 有 偏差， 他 其实 是一个 很 有 军事 天分 的 人， 他 会 开 各种 战机。

而且 我们 知道 你 开 战机 并 不是你 坐上去 就能 开， 跟 开车 一样， 而是 他 精通 开 十几二十款 战机。 泰国 的 军队 的 这个 空军 教学 指引 是 他他 自己 写 的， 他 自己 也 亲身 参与 过 战争， 但 他 就是 一个 不会 管制 的 人， 他 就 相当于 以前 我们 那个 游牧民族 时代， 是个 冲锋陷阵 的 大将。 但是 他他 但 你 让 他 去 管制 就是 不是 人均 了， 所以 他在 国内 的 威望 也 不好， 他 也 长期 住在 德国， 所以 就 他 国内 的 人 对 他的 就 对他 比较 不满。 所以 他 要 打破 了 过去 那种 统治， 就是 国王 统治 军人 制 的 状况， 他人 都 不在 泰国， 他 怎么 捅 了 就 没办法 做， 虽然 本来 是 有 白脸 黑脸 的 分工， 现在 就 只有 黑脸， 那个 白脸 不见了 哈那。

你 觉得 明年 大选 你 比较 看好 的 是我。

觉得 红衫军 会 赢， 因为 哎呀哎呀 东北 山区 一直 都是。 红三军 天下， 但是 一般 南部 都是 黄衫军 的 一个 票仓。 但 我们 从 这次 曼谷 的 市长 选举 跟 曼谷 的 市 议会选举 来看， 基本上 可以 肯定 是 假如 这个 金牌 不变 的话， 可能 是 红衫军 会 赢。 因为 市长 是 红衫军 支持 的 人 赢 了。 然后 他 然后 那个 市议会， 50席里边 大概 三十多 席， 是 红衫军 相关 的 人 跟 他 掌握 了。 所以 按 这个 情况下， 应该 这个 红衫军 赢 的 就 很大。 但 我们 知道 就是 一般 就算 赢 了也 可能 会 发生 政变 或者 是 军事冲突 了。 所以 这个 选 完 之后 发生 大乱 的， 其实我 觉得 是 存在 的。

东南亚 有 几个 国家 都是 君主制， 有 泰国， 然后 有 马来， 然后 有 柬埔寨， 有 文莱， 对 他们 之间 有什么 不一样 吗？

明显 不一样的 一个点 是 泰国 是一个 中央集权 的 王国， 在 他的 封建时代 里边， 而 这个 马来西亚， 他 就 没有 一个 强而有力 的 一个 王国， 它是 一个 部落联盟。 所以 他的 那个 所以说 所谓 最高 元首， 是 由 各州 的 酋长 去 轮流 担任 的， 基本上 只是 图 具 意义。 因为 马哈迪 我们 说是 马来西亚 的 现代化 之 父， 而 他 基本上 就 把 这个 菌 所谓 的 最高 领袖 就 架空 了， 所以 这个 基本上 没有 权利 的， 就是 一个 确认 性 的 东西， 他他 有 这个 确认 权， 就是 像 P 图 加 了， 基本上 就是 基本上 他 实际上 没有 什么 权利。 是个 虚子。

但是 在 去年 的 马来西亚 的 很 复杂 的 政治 变化 当中， 他的 权利 又 多了 一点。 虽然 他是 虚职， 但是 因为你 最终 支 委任 哪个 人 当 总理， 还是 需要 最高 元首 去 确认 所以 那个 时候 那个 所谓 的 国王， 他 也 做了 一些 小动作。 但 总体 来说 他的 权利 也 并没有 真的 变得 很大 了， 他 只是 违反 了 一般 的 宪政 的 程序 而已。

而 文莱 的 状况 我 就 相对 没 那么 了解。 柬埔寨 他 虽然 他 没有 说 他是 共产党 主义 国家， 但 我们 知道 他 现在 的 这个 红 申 总理， 他 其实 月 共 扶持 出来 的， 所以 他 跟 月 供 的 这个 渊源 很大。 一个 社会主义 或者 共产主义 国家， 他的 君主 当然 是个 虚 君 了， 就 基本上 没什么 权利。 最 有名 的 那个 叫 西哈努克， 他他 最后 长期 住在 中国， 就 等到 他 之后 中越战争 结束了 之后， 就是 过了很久， 他的 后代 才能够 回去 当 一个 国王。 这样的 一个 地位 就 基本上 是 没有 权利 的， 主要 还是 红生 说了算， 而 红生 他 也 快 退休 了， 准备 传位 给 他的 儿子 叫 弘 马岩。 所以 基本上 也是 这样的 一个 格局。

泰国 我们 聊 完了， 我们 下一站 去去 越南， 我们 最后 再 讲 新加坡。

越南 的 这个 情况， 因为 是一个 共产主义 国家， 他的 管制 能力 是 相对 比较 强 的。 因为 共产主义 的 特色 就是 他的 基层 管制， 他的 基层 能力 是 比较高 一点。 而且 他 因为 长期 的 战争， 那个 国家 的 体系 或者说 他的 动物园 能力 是 很强 的。 他 立刻 要 打 在 地面 府 之 战后 来 打 这个 越南战争， 就 对 美国 后来 再 打了 中日战争。 中日战争 它 并不是 几个 月 几个 月 结束 的， 是 长达 十几年 的 状况， 应该 是 1979年 开打 的， 一直 等到 1988年。 就 他的 国家 是 长期 处于 这个 战争状态， 而 它的 合法性 是 连绵 不去 的， 是 没有 中断 的。

他的 国家， 是一个 很强 的 一个 国家， 而且 它 有一个 现代 的 情况， 就是 南北 的 状况 是 不太 一样， 因为 它 北部 一直 是 革命圣地， 就像 我们的 延安 一样。 那 河内 是个 革命圣地 的那 南部， 因为 是 有 南越 的 历史渊源， 他们 相对 的 作风 比较 西化， 所以 他们 越南 的 政治 分析， 就 一般 有 说 北派、 南派 这样的 一个 的 说法 总体 来说， 越南 是以 发展 经济 为主， 那 北派 的 这个 代表 说 就是 晚 复重， 他他 就 进 访华， 最 值得关注 的 就是 我们 国家 二十大 之后， 第一个 邀请 访华 的 外国 领导人 就是 王富 仲， 所以 这个 也是 很 有意思 的 一个点， 就是 重申 这个 中 越 长久 的 友谊。 而 他们 见面 还 拥抱， 之前 大大 他 去 到 这个 中亚国家 也是 没有 用到 的， 就是 握手 而已。

所以 这也是 一个 社会主义 大家庭 大家 见面 的 一个 特色 了 所以 他 跟 我们 国家 有 很多 类似的 一些 的 地方， 而 他 当然 他的 经济 的 发展 也是 有 学 中国 的 改革开放， 什么 叫 骅骝， 华流 这样的 一个 做法， 也是 建立 一些 的 经济特区 来做 这个 开放。 当然 有些 的 产业园 区 去做， 就 相当于 我们的 自贸区 这样的 一种 做法。 而 他的 人口 就 大概 1亿， 也 算是 劳动力 比较 充沛。 而且 他 对于 引进外资 也 算是 做 的 比较 好。 比如说 韩国 在 当地 的 参与 很多。 而 另一个 比较 受 忽视， 实际上 也很 像是 台商 台 台商 在在 越南 也是 很强 的。 越南 他 现在 面对 的 一个 状况 是 他 亲 美 多一点 还是 清华 多一点。 这个 问题 他 一直 也没有 办法 做 的 很 好的 处理， 因为 历史 的 原因， 虽然 跟 中国 是 密切， 但 毕竟 打了 一 仗 所以 那个 的 感觉 是 不太 一样。

我们 刚才 就是说 了 这 五个 国家， 你 觉得 他们 的 经济发展 和 他们的 政治 政体 选择， 就是 政治发展， 他们 之间 的 关系 是什么 样子？

我 觉得 他们的 国家 越 稳定 的话， 投资者 会 比较 安心。 因为 投资者 他 想 的 是一个 a predictable。 他的 政治 是 可以 有 预测性 的， 他是 有 规律 的话， 这是 比较 容易 投资 的。 如果 他 长期 处于 混沌 状态， 那是 不好 投资 的那 第二点 就是 他 到底 这个 国家 是谁 说了算， 如果 中央政府 说了算， 那就 简单， 就是 我们 就 只用 处理 一个 对象 就可以 了。 不然的话 你 这 各个 层级 不一样 的话， 你 要 去 给钱 或者 去 收买， 那 也是 太 麻烦 了， 所以 这个 是 有 很大 的 分别 在 里边。 那 马来西亚 为什么 经济发展 会有 问题？ 就是说 他们是 收 了 钱 也不 办事， 所以 所 所以 这个 问题 比较 糟糕 华人 一般 就是我 收钱 办事 所以 虽然 是 这是 收钱， 但是 这是 交易成本 一部分， 所以 就 处理 了。

在 马来西亚 的话， 这个人 状况 比较严重， 所以 他的 政治 跟 他的 经济发展 是 一定 有关系 的。 比如说 你 要 投资 看 机会， 比如说 他的 国家 有什么 五年 规划， 可以 看 得到 他 发展 机会。 第二 就是 他的 计划 怎么 落实， 怎么 落实 到 地方， 如果 他的 中央政府 的 力量 比较 强， 或者说 他 中央政府 跟 地方 的 沟通 比较 顺畅， 那 当然 不容易 了。 如果 他的 中央政府 跟 地方政府 长期 是 不合 的， 割据一方 的那 当 那 当然 就 比较 麻烦。

相对来说 越南 是一个 很 好的 投资 地。

我 觉得 越南 跟 印尼 都 不错。 但 印尼 的话 是因为 它 1998年 之后， 民主 的话 就 相对来说， 地方政府 的 权力 会 多了 一点点。 但是 因为他 也 迁都 到 这个 加里曼丹， 就 没有 名字 叫屈 在 平衡。 所以 他的 管制 触觉 基本上 还是 能够 对 全国 进行 有效 的 管制。 而 对于 苏门答腊岛， 也 长期 有 亚 琦 省 的 叛乱 事件， 而 印尼 是 很 高压 的 去 处理， 所以 对 苏门 达拉 的 控制 也 算是 不错 的那 至少 这 几个 大岛， 印尼 他是 有 办法 去 处理， 去 解决问题 的。

因为 这 两个 国家 是 杀戮 最多 的？

那那 显然 是因为 越南 打了个 定边 府 之 役。 这个 对 美 这个 战争， 还有 这个 中越战争， 真的 是 打的 是啊 不像 人形 印尼 是一个 做了 很大 的 屠杀， 跟 排华 那 也是 比较 不一样， 就 当 排华 它 有 两面性， 第一 它 当然 是 加强 了 国家 的 凝聚力， 但 第二点 就是 因为 华人 是 比较 善于 经商， 你 把 会 做生意 的 这个 中产阶级 给 赶走 了， 那 当然 也是 一个 大 的 问题。 印尼 的 种族问题 也是 相对 它是 有问题。 比如说 在 几年 前， 那个 的 市长 叫 钟 万学， 是个 客家人， 跟 我 一样 是 客家人， 然后 他是 信 基督教 的， 但 因为他 讲讲 了 几句话， 说是 对 斯兰教 不敬， 然后 就 被 抓 到 这个 狱 里边 了。 这 当地 是一个 引发 很大 回响 的 事件， 但 因为 当地 的 还原 比例 很少， 是 1%到3% 这样的 一个 状况。 所以 基本上 不是 一个 很大 的 对于 政府 来说 不是 一个 很大 的 不 安定 因素， 族群 矛盾 并没有 很重， 就 不像 马来西亚 这么 大 的 问题。

聊 完 这 五个 国家， 我 觉得 我们 最后 再 聊聊 新加坡 就 很 有意思。 为什么 他 作为 一个 似乎 卧蚕 也没有 那么 丰富 你的 一个地方， 它 反而 成为 东南亚 经济发展 最好的 一个 区域。

因为 新加坡 它 首先 它的 地理位置 很好， 就 因为 马六甲海峡 它 就 在那里， 他 也 不会 被 搬走 了。 除非 泰国 把 那个 克拉 运河 开 了， 同时 要 免费 通行， 才 会有 比较 大 的 一个 改变。 就 当我们 知道 这个 不可能 了， 因为 克拉 运河 他 开通 建设 是 需要 费用 的， 而 你 肯定 要 收 这 过路费。 但 到 新加坡， 这个 新 毛 家 海 侠 是 天然 存在， 所以 这个 是 不一样的 一个 状况 了。 而且 克拉 运河 它 就算 建 好了， 呆子 是 疏导 航程 一 要 2个小时， 这个 分别 不是 很大。

新加坡 它的 地理位置 很好， 这是 第一点。 第二点 是 它的 产业政策 规划 也是 做 的 比较 有远见 的 哈那 第三点 也是 说 他 这个 国家 认同 问题 处理 的 很 有 特色， 而且 新加坡 虽然 是一个 以 华人 为 主体 的 国家。 这 75%， 但 25% 是 马来人 跟 大 米尔 人， 大 米尔 人 就是 印度人 的 意识。 所以 他的 国家 其实 有 4种语言， 法语、 英语、 马来语 跟 淡 米尔 语， 所以 他 首先 面对 的 问题 是用 哪一个 语言 当 这个 国家 的 通用语。 李光耀 他 先 没有 处理 这个 问题， 他是 先 处理 的 是 华人 的 方言 的 问题。 因为他 面对 一个 问题， 就是说 他在 新加坡 演讲， 他 同时 用 马来语、 英语、 华语。 华语 一般 是 普通话， 靠 当地 的 闽南语、 客家话。 他 发现 这样 做 的话， 整个 国家 是 不能 沟通 的。

所以 他 必须 先 做 的 问题 就是说 华人 之间 至少 都要 用 华语 来 沟通， 说 他 不 允许 政府 公营 广播 甚至 私人 广播 一边 用 地方 方言， 所以 闽南语 基本上 就在 新加坡 的 公共 语境 就 被 消灭 了。 香港 的 利益 的 引申， 曾经 也是 在 新加坡 的 广播 是 很 受欢迎 的， 但 后来 就 被 里奥 政府 给 取缔 了。 他的 语言 政策 的 第一步 是 先 把 发言 给 解决 了， 就 只 讲 华语。 当然 这 过程 是 很 痛苦， 就是 花了 二十多年 时间 才 大 基本上 当地 的 人的 华人 都会 讲 华语。

第二点 就是 通 通用语 的 问题。 因为 如果 他 选 华语 当 通用语， 那 剩下 25% 的 其他 的 诸 熏 的 人 他们 怎么 想？ 就 可能 觉得 被 歧视 了 之类 的 问题。 你的 回忆录 里边 他 举 了 一个 例子， 就是 斯里兰卡 是一个 以 但 米尔 人 作为 主体 的 一个 国家， 但 只占 75%到80%。

结果 他 要 用 但 米尔 语 作为 国语， 结果 就是 爆发 了 很 大规模 的 叛乱， 国家 长期 处在 动荡不安 当中。 新 加 说 他 为了 避免 这个 状况， 就是 不 允许 华语 作为 一个 通用语， 选 了 英语 这 一个 大家 都 觉得 可以 接受 的 一个 妥协 的 方案。 所以 这个 也是 跟 印尼 很 像， 就是你 选 杂毛 也 大家 不 开心， 家里 万 单语 大家 也不 开心， 那就 不如 选 一个 大家 都 勉强 可以 接受 的 马来语。

另外 一个 大 的 挑战 就是 怎么 把 英语 作为 一个 主要 的 教学 语言。 因为 华人 的 当时 的 认同 很强。 但是 在 华人 觉得 自己 中国人， 就是 他 要把 当地 的 华人 变成 新加坡人， 这个 过程 是 很 漫长 的， 而 当地 的 华人 保留 华文教育 的 意愿 是 很大， 也 爆发 了 几次 大 的 暴动， 而 他 做 的 办法 就是 有 华语 的 大学， 这个 叫 南洋大学 存在， 另外一个 就是 新加坡 的 国大 病例 存在。 而 同时 他 让 很 现实 的 一 问题 就是 新加坡 国大 的 毕业生， 他们的 薪水 待遇 比较 好啊， 这是 市场 的 决定 的 机制。

南洋大学 的 学生呢 基本上 就 英语 不 太行， 他们 很多 后来 也不 留在 新加坡， 就 因为 英语 不好 就 没法 生活 了。 因为 有 这个 背景， 家长 都 愿意 把 学生 送到 这个 英文 的 大学， 就 到 这 包括 英文 为 教学 主要 语言 的 这个 中小学 去 上学。 后来 他 就 直接 把 中文 作为 一种 的 外语 的 方式 来去 教学。 虽然 这个 过程 很 漫长， 花了 30到40年 慢慢的 调整， 是一个 很 痛苦 的 一个 过程。 但 他 还是 把 这个 过程 完成 了。 这个 能源 大学 也 关闭 了， 因为 没有钱， 学生 招生 也 不够。 之后 他 又 改 一种 成为 现在 我们 知道 的 叫叫 南洋理工大学， 前身 就是 南洋大学。

新加坡 他 处理 了 这个 国家 认同 的 问题 跟 语言 的 问题， 就是 以 英语 作为 通用语， 而 各族 的 母语 作为 第二语言。 所以 在 这 当地 的 华语 跟 这个 泰米尔语， 跟 这个 马来语 是 同等 的 地位 英语 就 略略 高 一点点， 这 只不过 它 也 叫做 通用语， 不 叫 国语。 这 国语 是一种 中心 凌驾于 其他 语言 的 意涵 在 里边 的， 所以 我们 国家 叫 普通话。 所以 新加坡 它 有 这个 的 状况， 不然的话 你 像 五六十年代 新加坡 老 暴动， 被 渗透， 那样 就 没法 管制 了。

他 另一个 的 产业政策 做 特色， 就是 因为 它 在 马来西亚 产 石油， 而 没有 地方 去 炼油。 而 炼油 是一个 需要 高度 技术 的 东西， 当时 的 新加坡 就 国家 主导 培养 了 很多 炼油 相关 的 工程师、 人员 之类 的。 所以 到 现在 新加坡 都 是一个 最 主要 的 一个 炼油 中心， 第二点， 就是你 挂 的 个人， 他是 一个 高度 的 现实主义者。 你 跟他讲 任何 价值 问题， 他 都 跟你讲， 新加坡 到底 有没有 条件 谈 这些 我们 应该 相信 什么的 这些 话题。 他们说 的 直接 就是说 这些 价值 议题 是 只有 大国 才有 资格 去 想。 而 我们 做 一个 小国， 只 能够 看着 周边 的 情况 来 做人。 所以 我们 应该 相信 什么， 应该 就是 什么。 就 只有 现实 的 利益， 并没有 任何 形而上 价值 的 追求。 而 这种 的 价值观， 李光耀 虽然 死 了， 但 基本上 还是 贯彻 在 新加坡 的 管制 团队 当中。 所以 李光耀 他 没有 做 总总 总理 之后 他 作为 国务 执政， 他在 回忆录 里边 只 写 了 一段， 是 他 驳斥 这个 内阁 的 这个 政策。

就是 跟 语言 有关的。 因为 当时 新加坡 到 八 九十年代 的 时， 基本上 已经 确立 了， 应该 是 90年代 英语 作为 通用语， 其他 各族 的 语言 作为 这 第二 元素 学习 的 状况， 而 新加坡 的 这些 领导人， 当时 李显龙 他们 觉得 新加坡 老人家 他 蛮 可怜 的， 因为 他们的 英语水平 水平 不是 很好， 也 没什么 娱乐， 这样 不就 开放 这个 方言 的 电视台， 让 他们 也 开心 一点。 但 这个 事情， 李光耀 就 大力 反对， 然后 说 这个 是我 干了 一辈子 的 事情， 你 怎么能 把 这个 推翻 了？ 这 不就 把 我的 心血 付诸流水 了 吗？ 然后 就 把 他们 训 了 一顿， 就 把 这个 政策 取消 了。 所以 这 几个 点 我 觉得 都很 有意思， 当然 就 当然 具体 而 为有 很多 的 特色 了。 比如说 他 怎么 选拔 人才， 党内 怎么 进行 竞争 等等等等 的 问题 都 很多。

新加坡 是一个 很 有 特色 的 一个地方， 也 常 跟 我 居住 的 香港 来做 比较 了。 就 当 一个 是 国家， 一个 是 中国 的 一个 特别行政区， 那个 状况 是 不一样的。 新加坡 是要 独立 自存， 就是 没有人 会 救 他。 但 香港 还是 有 国家 在 后面 的， 有时候 还是 可以 依靠 一下 国家 来 支持。 怎么样 的？

你 之前 说过 就是你 你 想做 一个 国父 的 研究， 研究 各个 东南亚 国家 的 国父 以及 他们的 历史 叙事。

因为 每一个 国家， 因为 他的 意识形态， 他的 立国 论述 是 不一样的， 是 他们 需要 的。 国服 也是 不一样的。 比如说 新加坡 最有 特色 的 是， 我们 一般 说 李光耀 是 新加坡 的 伯父， 其实 这个 只 对了 一半， 他 并不是 一个 完整 的 答案。

新加坡人 在 新加坡 官方 也没有 说 谁 是 国父， 这是 官方 没有说的 事情。 但 他们 一般来说 他们的 说法 就是 founding fathers of singapore， 就是 新加坡 的 建国 之 父 们， 就是 有 F 其中 有 11个人， 我可以 数 出来， 大家 可以 看出 他的 种族。 第一个 叫做 戴芬 内尔， 就是 蒂凡 纳， 他是 马来人。 第二 叫 David 的， 他是 一个 英国， 算算 是 白人 这样的 一个 情况。 第三个 叫 M 巴克， 也是 一个 白人。 第 45678 就是 吴 姓 睿、 韩瑞 生、 李光耀、 林 金山、 王邦 文 这些 都 是啊 华人 了。 第九 第十 奥斯曼 物， 那 也 勒 就是 泰米尔 人。 第十一 杜俊 才 也是 个 华人。

所以 你看 这个 虽然 不是 官方 的 说法， 但 这个 说法 是 广泛 被 新加坡人 接受 的， 就是 一个 种族 平衡 和解 的 一个 结果。 就是 有 华人， 有 白人， 有 马来人， 也有 印度 裔 的 这个 主张 是 印度 的 泰米尔 人 在 里边。 所以 在 新加坡 的 这个 主流 论述 里边， 国父 是个 众数。 而 李光耀 我们 可以 说 个 英语 叫做 first among equal， 他是 伟大的， 但 他的 在 这些 人 里边， 他 只是 比较突出 的 一个。

但 大家 都是 国父， 在 新加坡 是个 多 种族 的 国家， 所以 他们 在 论述 起来 的 时候， 这个 国体 跟 这个 国家 意识形态， 跟 谁 是 国父 是 必须 是 一致 的。 新加坡 是一个 很 明显 的 例子， 其他 的 国家 有 他们的 不同 的 状况， 但 这个 我 觉得 是 基本上 是 一致 的。 如果 不一致 就要 多 加 几个 名号， 比如说 什么 马来西亚 现代化 支付 啊啊啊 之类 的 说法。 除了 新加坡， 比如说 黎 萨哈 就是 菲律宾 的 国父。 而 黎 萨 还有一个 特色， 就是说 他 并没有 活 到 他 独立 之后。

阿里 萨 曾经 在 香港 活动 过， 很 有意思。 香港 曾经 在 二战 之前 是一个 东南亚 革命者 经常 出没 的 地方。 就 比如说 这个 越共 的 一大 是在 香港 召开 的， 这个 是 很 有趣 的 一个 场景， 在 旺角 的 一个 球场 附近 召开， 因为 附近 有 球赛 很 吵， 然后 人 特别 多， 就 适合 开 一个 秘密会议。 而 胡志明 也 在 香港 待 过。 为什么 选 黎 飒？ 他 不是 将军， 也 并不是 一个 战斗力 很强 的 一个人， 他 反而 是个 文学家， 是个 理论家。 所以 黎 飒 也好， 胡志明 也好， 他们 其实 作为 国父 的 是 寄托 了 一种 国家 的 理想。

为什么 觉得 那个 人是 国父？ 很多 时候 是因为 你 在 这个 人的 身上 看到 国家 的 一个 理想 的 追求。 不论 这个 是 后来 加工 添加 而 成 的， 但是 他 原本 就这样 的。 总之 他在 公众 呈现 出来 的 印象 就 代表 了 现在 这个 国家 的 一个 理想 的 一个 状态。 再 比如说 还有 哪里 就是 印尼 这个 苏 卡诺， 他的 这个 建 和平 建国 五 原则， 它 当中 就 包括 了 一个 社会 正义 的。 一个 追求， 就 各个 种族 之间 是 平等相待 的 一个 的 状况， 所以 就算 有些 东西 是 不 能够 实现， 但是 它 作为 一个 精神 模范 的 存在 还是 很 重要 的。

还有 我们 没有 聊到 的 像 比如说 昂山 将军， 缅甸 昂山。

将军， 他的， 他是 一个 很 特别的 一个人。 他 首先 是个 军人， 而且 它是 跟 日本 是 很 有关系 的， 而且 他 当然 也是 一个 民族主义者， 同时 他 对于 社会主义 并不是 非常 的 亲近。 其实 东亚 这些 国家 也好 了， 其中 一个 作为 国父 的 门槛， 他 必须 是啊 反殖 的， 就是 反对 殖民主义 的 这样 一个人， 而 昂山 是 符合 这个 要求， 他在 里边 的。 但 他 有 一些 方法， 比如说 他 选择 跟 日本人 合作 等等， 这 未必 是 我们 中国人 所 能够 接受 的。 但 当你 为了 当地 的 民族 独立， 这是 他们 觉得 是 可以 做 的 一些 的 妥协。

还有 像 胡志明 胡志明。

他 也是 一个 理论家， 同时 也是 个 诗人， 所以 他 也 不光是 一个 军事 的 指挥者。 如果 论 军事 指挥者， 可能 武元甲 当然 人 比 他 更加 强悍 也 说不定， 但 他 就是 一个 意识形态 很强 的 人。

但 越南 还 挺 浪漫的。

其实 大部分 的 国家 就算 他 不 浪漫， 他 也 必须 说 他的 建国 理想 很 浪漫。

为什么 像 缅甸、 老挝 他们 经济 都不 太行？

欸 老挝 的 理由 比较简单 了， 因为 它是 一个 内陆国 东南亚 的 内陆国 不多， 就 只有 老挝 是个 内陆国， 而 老挝 基本上 是 上帝。 缅甸 的 问题 是 他的 国家 整合 跟 统合 并不是 非常 的 理想。 因为他 缅甸 的 北部 基本上 长期 都是 有 各种 割据 的 山区 的 武装 在 里面。 比如 什么 佤邦、 但 帮， 还有 这个 果敢， 就是 华人 的的 武装。 而 西南边 的 就 这个 若 开 邦的 这个 罗 兴亚 救世军 在 里边， 他 那边 那 那边 就是 伊斯兰教 徒， 他的 国家 的 这个 民族 状况 非常复杂。 基本上 到了 现在， 这些 问题 都 没有 解决。 而在 这个 昂山 数据 任内， 曾经 做 过 叫 兵戎 会议， 就是 让 这些 各族 至少 每年 出来 谈一谈。 但是 应该 是 前年 的 政变 发生 之后， 这些 会议 就中 中断 了。

而 这些 的 所谓 的 民间 的 武装 组织， 也 团结 一起来 反对 中央政府， 所以 缅甸 现在 是 处于 内战， 我们 一般 也可以 叫 缅甸 内战。 而 北部 这些 的 武装 组织， 很多 有 做 贩毒 等等 的 行为， 他们的 军费 是 比较 充足 的。 缅甸 的 这个 政府军 的 力量 是 很弱 的， 就是 国民党 在 中国大陆 被 打 得 满地找牙， 但 只剩下 几万 军队 去 到 缅甸 也是 如入无人之境 的。

我们的 历史观 到时候 是 线性 的， 觉得 历史 是 潮流， 滚滚向前。 但是 在 东南亚 的 人的 眼中， 或者说 他们 大部分 的 地方， 历史 发展 不是 线性 的。 是不是 在 摇摆？ 从 A 到 B 再从 B 到 A 这样 摇 来 摇 去 的。

刚 开始 聊 的 时候， 你 提到 说 二三十年 前 就是 亚洲 周刊 提出 这种 全球华人 的 口号， 是 非常 顺应 当时 的 一个 时代 的。 现在 是。

现在 我 觉得 并不是 像 当时 那么 受到 重视， 当时 全球 的 华人， 不论是 哪里 的 华人， 大家 都 有一个 很深的 感受， 就是 受到 这个 双战 结构 影响。 这 是一个 学者 的 说法， 就是 受 冷战 跟 这个 内战 的 影响。 所以 我们 不 不论什么 原因， 就 我们 觉得 我们 可以 能 交流， 可以 能 去 浇 沟通， 都 是一个 很 开心 的 事情。 因为 在 冷战 的 时候， 大家 是 互相 隔绝， 是一种 分段 的 结构， 而且 大家 有 也有 类似的 历史， 就是 被 殖民 被压迫。 比如说 在 香港 被 殖民， 在 印尼 经历 排华， 菲律宾 也有 排华 的 状况 而 出现。 所以 大家 还是 有 很大 的 意愿 去 分享 大家 经历 的 历史。 而在 那个 大 潮流 是 大和 中国 改革开放 加入 这个世界 体系。 所以 这也是 一个 大家 在经济上 有 交流 的 冲动 的 原因。

现在 有一个 比较 不一样的 是， 中国 他 自己 道路 的 特色 更加 明显， 是 绝对 不会 走 美国 的 道路。 那么 就 变得 比如说 在 中国 在 美国 的 华人， 他们的 想法 也 不会 那么 一样， 这就是 冷战 的 记忆， 大家 也 慢慢的 断层， 也会 有 第二 第三代 在 当地 长大 的 土生 华人， 他们 对 中国 的 想象 会 比较 不一样， 可能 更加 认同 当地 的 文化。 我们 面对 的 这个 时代 是 更加 多 的 一些 分裂， 或者说 想法 不一样， 但是 当中 的 沟通交流 是 比 过去 更加 需要。 而 第二点， 就是 因为 中国 的 经贸 发展 更加 密切， 而 亚洲 作为 一个 概念， 他 将 会 更加 的 受到重视， 所以 这种 跨 地域 的 理解 沟通交流 也会 更加 受到重视。 但 不一样的 是， 过去 的 那种 全球化 要 看 代表 的 全球化， 可能 是一种 中国 的 全球化 或 全球化 里边 的 中国人， 但 现在 的话 会 加入 更加 多 的 非 华语 母语 的 这些 的 写作者。

最后 几个 快问 快答。 第一个 是 最 推荐 的 东南亚 食物 或者 餐厅。

香港 有一个 唐 餐厅 叫 粤 顺 餐厅， 就是 在 北角 了。 那 是一个 越南人 来 香港 开 的 餐厅， 就是 它的 地道， 连 当地 领事 都会 去 吃。 我 觉得 越南菜 还是 比 中国 和 中国菜 有点 接近。 但 伽罗 的 香料， 就说 他的 渣 肉、 杀 迭 串烧， 都 是我 觉得 很 好吃 的 东西。

一个 最 喜欢 的 地方。

我 去 的 东 那 地方 还 不算 多， 我 去 的 新加坡、 马来西亚， 我 现在 我 比较 喜欢 的 是 冰城。 新加坡 不是 那么 喜欢， 是因为 一个 比喻 了， 新加坡 很 干净 也很 有 秩序， 但 医院 也很 干净 很 有 秩序， 但 你不会 想 住在 一个 医院 里边。 冰城 是一个， 它 也是 有 秩序， 但是 它 还有 文化， 东西 好吃， 人 又 比较 容易 贴近， 新 加报 这个 大都会 跟 香港 比较 像 了。

一个 少 有人 知道， 但是 必须 知道 的 东南亚 知识点。

我 觉得 一个点 就是 东南亚 还是 在 南半球 的。 但 大家 很多 时候 想 是 没有 这个 概念。 我们 一般 是在 北半球 的 角度 去 看啊 当地 你 要 进入 了 当地， 它是 一个 南方 的 世界， 就是 感觉 很 不一样 了。

一本 有关 东南亚 的 读物， 以及 书中 精彩 的 观点。

其实 是 跟 第三条 问题 有点像 的。 就是 一本书 叫 南方 浪潮， 是 今年 出的 一个 中文翻译 书， 好像 是在 英国 一个 学者 写 的。 他 是从 全球 南方 就 gogo soft 的 角度 去 看 历史。 我们 一般 说 这个 近 500的全球化 是 英美 或者说 欧洲 来 主导 的 全球化。 但是 这 当中 如果 没有 这些 南方 的 掌握 了 航海技术 或 通常 的 人 去 参与 的话， 那个 世界 时会 很 不一样， 这是 很 重要 的 一本书， 从 这个 角度 去 写 历史 的。

目前 东南亚 最 火 或者 你 觉得 最有 潜力 的 创投 机会。

我 觉得 产业 的 发展 一般 还是 一二三 这个 顺序 去 发展 的。 你说 东亚 现在 最 火热 的 世界， 最 需要 的 还是 说 那个 产业 产业链 的 供应链 的， 就是 新 标准 重新分配。 所以 工厂 工业 一些 欧洲 产业转移 到 当地， 比如说 巴斯夫 工厂 现在 要 转移到 东南亚 的话， 这个 还是 最 火热 的 一个 状况。 比如说 股市 的 房地产， 他们 一般 在 之后 才 发生， 而且 都 并不是 那么好 投资 了。 因为 当地 的 股市 你 要 怎么 去 买， 其实 也 挺 复杂。 而且 那个 暴起 暴跌， 就 跟 中国 的 80年代， 香港 的 70年代 是 很 类似的 一个 情况。

阳光 热辣辣， 香瓜 啤酒花， 风景 美如画。 夜市 下 的 海鲜 家用。 干嘛 干 好， 这 期 节目 就是这样 了。

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