Deep Dive
Shownotes Transcript
嗯
我们讨论行业,借由现状走进自己我们也对话真实的咨询师和社群中的助人者让他们的声音和光亮透过媒介连接到每一位从业者欢迎来到 Cybeon 新浪潮成长中的咨询师大家好,我是本期的主持人张怡今天的嘉宾是苏庆元小 C 他已经从事戏剧教育戏剧治疗行业多年
小 C 致力于将戏剧带离剧场走入智能障碍者特殊青少年早疗儿童等群体还有学校博物馆原住民部落等等他是英国伦敦大学中央戏剧语言学校戏剧动作治疗研究所毕业现任台北圣文森发展中心爱家发展中心世界展望会等组织的戏剧治疗师同时也是台北艺术大学台湾艺术大学台东大学等的兼任助理教授
他也是小 C 戏剧实验室和粤催访的执行长负责人小 C 相信戏剧除了美学以外还充满着教育治疗的可能性并且能够让这个世界变得好一点点好 那小 C 哈喽好久不见大家好我是小 C 本名叫苏庆元
其实自我介绍有的时候都会觉得有点难但我的简称就是我就是做戏剧教育跟戏剧治疗我做戏剧治疗的部分呢主要做几种个案包含着做早疗或大陆叫早期干预我做
小孩的工作
戏剧教育这边呢我做教学也做第一线的现场我在三所大学做兼任的助理教授其实就是个打工的然后会教一些什么戏剧治疗啊一人一故事剧场啊神话剧场啊幼儿戏剧啊等等的那比较属于教学的范畴但是我一直
很坚持在第一线一样做戏剧教育教学像是台北市的桃园国小这些学习在台北市的重庆国中等等所以我是做治疗做教育然后同时我也还会写一些案子做一些比较不同的专案就是我自己会办一些工作坊或者是去部落工作什么就是
我为听众们也介绍一下就是也顺便说说我邀请小 C 来聊的这一期的一个发心就是其实在讲到要邀请台湾的一些专业的助人者来聊的时候我也自己因为是有学一些戏剧治疗的流派那我也想到在台湾我接触戏剧治疗的启蒙人之一其实就是小 C 然后我
我想邀请他的一个原因,一个是你其实做事情我觉得很专业,这个专业不是说就是只是一些 title 或者是教学背景,学历背景带来的,而是我感觉看到你在做的一些
你刚刚说的专案或者是团体包括你会说寄养家庭目睹家暴智能障碍这些族群就是我感觉你都把这些族群研究得很透然后研究透了之后其实你会根据他们的年龄和他们所处的那个环境还有他们在那个社区单位里面
所处的一个身心状态结合去做设计我觉得助人很重要的一点就是要以那个当事人的状态为本嘛然后你会根据他们的情况去设计符合他们这个年龄段需要的一些活动
因为我自己觉得在我们这边虽然也有些时候大家会说用戏剧来带一些活动或团体但是很多时候都是拿一些特定的活动去套吧其实没有那么关注到那个当事人然后另外一个部分是小 C 刚刚也说到你会在部落里面做戏剧教育的事然后其实你好像会结合一些当地的神话居民在地那个群体他们所经历的一些历程去涉及那个
你的活动然后我觉得这些部分就是都很精彩而且其实我感觉在我们这里其实很少听到所以想邀请你来多做一些分享然后我看你刚刚听的时候频频皱眉你有什么要回应的吗是是是哇 眼罩透了这个帽子太大了戴不起来
但是我觉得有一个状况可能会跟这个有关就是我这辈子只做过一份正职的工作你说刚刚三个坚持的教授不算吗但全部都是坚的这辈子我只做过四年的正职工作现在已经快五十了我的工作在台湾叫自由工作者我的台包证上面写的是无业人员这样的吗真的真的真的
自由工作者还有一种状况是这样因为我们没有领域的月薪嘛所以呢比如说别人找我们去工作比如工作个十次你要是这十次呢没有什么果效那他下次不会找你啦所以这是自由工作者的一个市场嘛或工作状况是我们要最快的去面对第一线的个案而且期待要最快的建立关系以及能够最快的有成果
也就是说比如说讲动力取向好了或者是人本取向我们其实那都是需要时间慢慢的去跟个人磨磨磨找到一个方式共同的语言建立关系什么的
可是在我的工作场域里面我没有那个时间所以我必须得找到快很准的方式来跟个人工作不然我的负债我的养不起家庭所以我觉得他会真的去英国所有钱都是借的所以我觉得他会跟每个人所在的场域有关再举个例子假如我是在一个心理治疗所工作全职的
那么我来的个案可能不一定有些专门做儿少也是做成人假设我做成人好了我的个案大概会有一种样子所以我可以用几种取向好好的钻研跟他们工作我可以有时间去十年练一件
像我们这种呢哎呀十天要有结果啊所以得发展出不同的工作方法以及我觉得也像你刚刚那种专业一听就知道我基本上我没有特别在跟成人工作啊因为那个就不太是我的强项然后因为我以前是我在出国读戏剧治疗之前我是做戏剧教育的
我做戏剧教育就从幼儿啊儿童啊青少年就在做然后我也做很多的智能障碍者从教育的脉络下面我对他们的发展是熟悉的所以因此当我出国读了戏剧治疗之后呢也很自然的因为我对发展本来就很熟嘛在教育上面看发展跟治疗上面看发展不太一样但我就会把这些接在一起所以从幼儿到成年人之前这段领域我大概就是比较熟悉
但是很多心理治疗的领域我就很不熟啊忧郁躁郁啊思绪失调啊这些我都不会因为你刚刚说成年人你做的比较少就是应该说是青少年儿童大部分寻求这种服务的时候他都应该是出了一些状况吧或者是他的环境出了一些状况然后他是一个
伴自愿或者非自愿的状态在我的理解中大部分非自愿这个会更难建立关系对啊我觉得挑战不一样对于成年人来说我在做成年人可能就比较事关于一些自我成长但挑战不一样假如说成年人例如说我今天有 anorexia 饮食疾患那也就是说我抱着一个很明确的治疗目标要来找你要解决我的议题所以面对成年人他虽然是自发的可是那压力也不一样
面对儿童虽然他们不是自发的
但是压力也许也不像面对成年人一个抱着很强烈的治疗意图这样子来压力打所以我觉得就是工作方法和目标架构其实不太一样就是了你刚刚比较谦逊的好像说是因为你对他们的脉络更熟悉所以你在去英国读戏剧治疗之前是在一个什么样的情况下熟悉了这个就是未成年人群的脉络呢我记得你是学戏剧导演吗对我是学我主校导演台北艺术大学
然后可是在读书的时候我大概 18 岁就开始教戏剧了有些戏剧夏令营啊什么的然后在台湾就接 case 嘛就接一接然后就教一下小朋友嘛教一教以后别人就问说那特殊需求的可不可以教一下我说反正赚钱嘛我说好啊好啊好啊一接就接对啊什么听障视障智能障碍我就是什么特殊需求的小朋友都教过就教戏剧然后
那个时候我就是都是在做戏剧教育的部分即便做的是特殊族群的戏剧教育我那时候有一个很强烈的感觉是架构在教育的架构里面你能够提供的服务就只能这样在教学现场教育就很像夹阳春面我刚刚在煮那个肥汁拉面大陆带来的超好吃就夹面夹一次夹两次剩下几根你就不管洗锅子的时候一起洗
我觉得教育的架构也是这样你得以大的团体大的目标为主有特殊需求的人呢其实你不容易雇得到所以那个时候我一边在剧团工作一边在做练习去教学可是我就一直觉得这些少数的特殊需求的人例如说
例如说班上的多动症的人啊情绪障碍的小朋友啊我在做这种比较大团体的戏剧教育我没办法照顾得到他那么有没有什么方法我可以专门跟他们工作因为我对他们比较有感觉所以我才出国戏剧治疗然后才在治疗的架构里面比较可以跟这些特殊需求的人工作这样
你学的东西是我的理解好像硕士阶段你会直接学到跟这些特殊需求的孩子工作的方法吗还是那个是你后来自己琢磨出来其实我都觉得我在英国没学到什么东西不是吧我觉得这个有趣假如各位听众里面有人想对于国外读书有兴趣的话
我覺得英國不是給你釣竿,不是給你魚,它是給你工具你去學一下怎麼做釣竿吧我自己在英國的經驗是,你問老師,老師都沒跟你講啊老師也說我不知道,你想辦法所以你得自己想辦法,然後你得自己去打磨你有哪些工具所以這是英國教我最寶貴的事情就是它沒有教我們什麼東西,但它讓我們學習
去运用资源去讨论去发展自己的方式比较是这样很妙所以你在英国有尝试跟你想要工作这些族群工作了吗还是说
有啊有啊很多很多啊我的实习的时数好像超过足足超过一大半吧就是一直在做天哪你真的很热爱做这些事没有没有没有其实现在我想想它其实有点阴影在里面就是你自以为情人捕捉啊其实你就希望能够做比较多学比较多但其实不是这么回事的但那个时候我还年轻嘛我就这样想就做蛮多的这方面的个案这样
你是哪一年从英国回台湾是不是 2010 还是 2019 有点忘了大概 15 年吧 OK 那是蛮久了你刚刚说你跟很多视听觉障碍然后智能障碍就是一些比较身心障碍然后或者说残障应该有个更中性的名词但我现在忘记了就是跟他们工作是你现在工作主要的部分吗对不过你刚刚说到的都比较是我出国之前的
在教育脉络西区教育上面的脉络工作然后出国回来之后的东西就有会有些不太一样就比较在治疗的结构上面工作我其实觉得你可以就是选一个 sample 吗就是你自己可能在台湾去做的因为我知道你做很多族群然后其实这些族群都还蛮有针对性的
或许跟青少年族群整个工作的一个因为你还有自己总结的那个人类的七种游戏那个是你自己总结的对青少年族群青少年族群有好多种我觉得我这一年一年两年做一个社区的儿童戏剧治疗团体它是一个比较弱势的社区然后基本上那个团体是一个复杂跟多元的年龄从小一到小六
今年级到六年级小朋友的状况呢从多动症啊到高功能自闭症啊到正常发展的啊到目睹家暴啊到义父关系有不同的状况就是非常混杂的团体因为它就是一个时区的据点然后在那边做就像张一你之前提到的小朋友他是非自愿来嘛他来也没有要干嘛所以假如我没有办法让他们觉得这个团体有趣
那么大概会很难跟他们进行工在那边工作就很有趣让我随便举几个例子因为在那个团体里面我一开始还会想叫案我年轻的时候会想叫案我现在基本上不太想叫案我就大概想要干嘛然后去看看团体需要什么然后再去改变
所以在那边呢我可能会做一些比较类似 DVT 的这样也很熟悉发展师转化好表演然后他们可能躲起来啊我是人啊去控制他们我被他们抓起来丢到地狱里面但可能做个几次他们就觉得想要弄点别的然后我可能就完全做一些没有戏剧情境的下方发展动作
布的拖拉给他们一些原始的感官弄一弄以后呢他们就想弄点别的然后也就是前两个礼拜我带他们做饼干很多的感官游戏然后饼干里面你就可以用不同的颜色所以让不同的人都可以参与然后呢上个礼拜天气很好
我本來想要帶他們做個教育戲劇的東西但天氣很好,帶他們去公園然後呢,結果他們幾個在玩球我們那邊有的人呢,就在做我就帶一塊很大的布去然後他們就沿著布畫屍體然後有一些有液體的人就在創作一個屍體上面刷滿了大便然後...畫了大便然後就是...對
什么都做你不知道团体你当然可以硬是规定嘛那也不是不行但那不是我的风格也不是团体的需要自发的需要当我对不是他自发的需要当我愿意把一个所谓的权利或只要是第一位或成年人这个东西我开始把它往下放那么你就得面对一个状况是学生或个案他的能力就会往上
当他能力往上的时候他就会跟你讨价还价或者是他就说哎呀你们大人都怎么样怎么样我们才不要理你就治疗团体来说其实这是一个蛮好的目标这真的是互为主体性嘛就 inter subjectivity
互惠助理定义可能包含几个原则像是相互的情绪调节我们通常叫 attuning 调频共同注意有共同的兴趣然后还有一个什么 follow 能够互相跟随意图这三个完成了以后我们才能够进行一个 inter-subjectivity 意思是
当我们在进行这样的团体的时候一个自发性的团体身为治疗师尤其是东方的治疗师我们很常嘴巴说的跟我们做的不一样我们嘴巴说的会尊重个案跟随个案调平个案但是我们手里做的却是呢这是我今天想要带的东西尤其是团体我今天想要课程目标是什么然后我期待他们怎么做这叫心口不一因为当你真的去做出你所说的事情的时候你会发现
个案不买单那怎么办个案不喜欢那怎么办个案挑衅你你怎么办于是在东方人来说呢拿出全力的上方保健使用一下再回来但是在我的工作团里面我不使用这个的话我就是得
一直去面对他们当下的动力想干嘛他们什么东西又不要那我可以再怎么做再怎么做所以你就得很多花招嘛你就得都是在一个治疗的目标下面也就是你刚刚提到的我自己发展人类发展中的戏剧七种工作方式就是什么时候用什么方式变来变去变来变去但也非常有趣非常非常有趣你永远不知道
他们今天要干嘛对对对我记得有一本书是那个就演出真实的生命里作者也有写的那个 Renee 吧 M.Norina 哦 Renee 我知道那一本好像是她的书台湾翻译人从幻目到真实对从幻目到真实就我记得她也是说她带了一些团体其实有些时候都是即兴进门看到他们今天的状态然后想说他们现在可以做点什么对当下是是的是的
然后那我自己工作的时候我刚听了也觉得很好笑因为我现在也有在带一些就是一个康复机构里的青少年的团体对我有时候也是看他们当天的状态可能准备两三种可能然后看看他们今天那个状态怎么样
但就是觉得挺好笑的有时候因为你刚刚说青少年说我们就是不要这个或者大人就是怎么怎么样的时候这个时候你会用一种戏剧性的方式去处理还是用一个就是认真的态度可能就真的考虑要调整你们在做的事还是什么呢我觉得有各种状况下面就会有各种可能我觉得我能随便举个四五种可能好了
比如说有的时候你得接受他们的投射例如说让我举一个例子那天一开始在玩游戏他们就说你是色北北于是我就说我就是那个大色的这是很 DBT 对于是他们就因为我发现团体有这个动力在
我觉得有一些事情发生但他们没有办法在现实的脉络讲于是他们投射或移情到我的身上而我当下判断我觉得这个东西对他们来说处理是重要的于是我就接受他们的移情进行扮演所以那一整个团体就是就在做这件事情
但有的时候呢是我要给他们界限我一直非常相信赫赫准琼说的或者 Winnicott 说的就是青少年他们在寻找一个寻找自由同时也在寻找界限让我举个例上个礼拜他们在弄个什么东西我就说我们这次可以怎么做
然后有小朋友说你不要把我当婴孩看好不好对对对我把你当巨婴意思是我仍然树立一个界限是我就说因为我是大人大人有需要去保护小朋友的安全
那你们的安全是我们的责任所以我们应该保护你们所以有时候为了保护你们的关系我们会设那个我就跟他讲就讲这个背后的原因他就怎么样怎么样所以像在这种时候呢我就接触这个东西但是我反弹回去就是我但还好我是在那个状况下我是讲道理的但
但再举个例子,先生团队我们就去公园,然后他们就故意好像有几个人故意躲起来,我去找他们的时候就故意躲起来这样,越跑越远,我就把他们叫回来骂,我就直接骂,你们在做什么?他们就
骂他们关系已经够了骂个两下他们就乖乖的有些在那个时候是有些比较危险的我要立刻出来拿出一个大人的手机有的时候呢又会是说我拿出某个东西他们说啊这什么样子我得说对不起我真的做不够好
那我还有没有别的办法那假如是这个怎么样还没有不要不要那我要做那个好了好了那我们先做那个做一下好吗那等一下再看看有什么所以没有一种绝对所以你跟他们的关系这是在一个你一周只去一次的地方吗我感觉好像关系建立的还蛮亲近还蛮快的还蛮快的
但是看起来好像清楚我觉得因为在像在这种我觉得处理主要还是依附关系议题它绝对是起来下去突然好很快突然又离开所以得要做更长的时间里面才会更稳定像我之前有个青少年团有待五年还是六年我觉得那到后来就真的还蛮好的我们现在这只是在前面两年而已我都觉得还在摆荡的状况
五六年喔?嗯嗯嗯,对他们都是有人大学毕业的。对啊,他们不是从小长到大。是啊是啊是啊,就是我们,因为他那个时候我是在博大女儿少家园做戏剧辅导读导。然后儿少家园,但他们都是比,就是正常发展只是可能爸爸妈妈没有办法照顾啊,可能被性侵家暴啊什么的。哦。但我那时候主要是做社区。
然后因为我们那个所在的社区是台北市一个很著名的我们叫平宅啦就是平民的平民双重平民既是一般的平民又是又是要低收入护家身心障碍的这种然后我自己的家开车也就十分钟吧那个社区从小爸爸妈妈就告诉我们说你不能过去喔在那边晚上看到有人亮亮的东西都是在吸毒就有各种都市传说围绕着那边 OK
而且大概都是真的所以我们去在那边工作基本上当孩子到初中已经很多人都在混道上了走黑道啊我在那边跟青少年工作我是从国小开始小学五六年级还比较容易建立关系的时候我们就办一些营队啊让他跟我们建立关系啊然后当他到了初中我们就开始每周
一天反正我们在供便当嘛然后他们就来这边然后我们就开始就陪伴啊做各种不同的活动啊戏剧活动然后有时候带他们出去玩啊一直建立关系然后从就是从初一初二初三然后到那到那高一高二高三大概这样子所以当然过程当中还是会来来去去可是我觉得以身处在一个比较弱势的社区弱势的家庭我觉得那种关系没有个两三年关系都没有办法真的建立
当你真的建立那做起来就是蛮好的我们还做了几个艺术节他们还大陆的艺术师居然来台湾参加我办的研讨会他们还去做演出就蛮好的你觉得那两三年你说建立关系真的很难因为我听到其实不只是戏剧就是你其实在用自己去跟他们修复他们心中那个缺损的依恋关系依附关系
是的他那个转折点是什么呢他把你当成自己人了还是说他觉得你不会轻易的离开还是说我觉得没有转折点我一开始当然我有些团体会有明确的转折点但以那个团体来说我就没有而且我现在再回头看这些团体不管是刚那已经青少年或者是我有试展有个寄养家庭的儿童团体就他们都住寄养家庭然后我们有一个月的工作我已经工作四五年了我觉得他们就是都会是起落很明显
你从一个很容易建立关系因为有的人就是很强烈的矛盾型衣服紧紧的抓着你有的人冷漠型衣服问乱型衣服把你踢下去攻击你就会在这个白档好忙啊然后在这个白档在这个白档里面逐渐白档变小逐渐他们知道因为有关系在熟悉了白档就会变比较小我觉得没有那个明确的转折点我再跟青少年也是一样没办法很帅气的突然我做了一件什么事于是青少年开始哭泣哦
可是有一些书里就是这样写的因为我们都只分享成功的经验确实确实到底有没有看穿它我觉得这很重要我以前出
出国读书的时候也想说为什么这些书上面写的都那么厉害为什么我自己这么训后来我就想通了大家都只分享成功的经验失败经验大家不去谈所以你就只能看到对啊我打篮球我投三分线我十次也会有一次中嘛后来我就只播那一次中的你就会觉得我好像很厉害不过顺着这个在讲我觉得有个东西我也想再分享就是我是从戏剧教育教育架构走到治疗的架构嘛我又从治疗的架构再走出来
我觉得治疗架构太狭窄相当不满意心理治疗当代心理治疗的架构对这个架构的想象我还是会有一些这种比较接近治疗架构的团体但我一直在打破跟扩张它有没有别的可能性因为我觉得进行的治疗架构团体我觉得它太狭隘了
你指的狭隘是?像我们这样说好了,当我们在跟儿童或青少年工作,我刚回台湾,我是在医院做临床,穿着白袍跟儿童工作,英文有一个字叫 white elephant,白色大象,它应用的语境是,这个房间里面有一个白色的大象,我们大家都看到了,但是我们都不敢说,在做儿童青少年工作,尤其是心理治疗的价格,
很常我们都有白色的大象在这边我们都假装他不在或者是双手一弹意思是儿童跟青少年他们跟他们的环境是非常联动儿童来说就是跟家青少年来说就是跟同侪当然家庭也是可是我们一个礼拜一次一个小时以传统的心理治疗来说我们在这边跟他谈可是他家里的结构你不去动他不让人动不了
他同才的状况你不去动他动不了然后同时之间呢我们在那边说的是我们要维持治疗的界限哦金钱的界限时间的界限关系的界限就是还有没有别的可能性坦白说现在有谁做到佛罗伊德每天三个小时一个礼拜做三次我的意思是这是一种想象但这种想象他在面对不同的族群面对不同的客人他应该有不同想象的可能而不是只有一种想象
华人文化有一个缺点就是呢都会把别人讲话当真理啊孔子来自于悖逆的潦倒就觉得诶真的是这样子吗有没有别的可能性呢为什么他说了算诶我现在遇到的状况跟他当年遇到的状况不一样那为什么我要以他当年的状况为主有没有别的可能性所以以刚刚我所说的那个青少年团体为例我前一晚跟前两天还在发讯息给我说诶小时你看我的喇叭在上面装卡车喇叭叭叭叭
發這種影片我說哇你這個吵死了什麼的就在聊天心理治療師才不能夠做這種事的或者是呢台北有個遊戲叫傳說對決你們大陸叫王者的榮耀我在帶青少年的時候很常被叫上去啊欸缺人的上去打打遊戲啊然後打個 200 然後
这种心理治疗是不能做乃至于像我做很多偏乡的工作我在偏乡做戏剧治疗团体我也做戏剧教育偏乡比较有时候大家会叫原生态啊台湾通常叫部落但是你们在那边可能叫少数民族他们有很多的衣服伴随的问题比如说有的人呢少数民族两岸都一样生的比较多
就是又是心理治疗狭隘的地方了我怎么都这样讲就是我们看心理动力我们可能更少看到社会结构举个例子台湾的原住民 1895 年马关条约把台湾澎湖辽东半岛割让给日本然后那个时候呢日本统治台湾呢是统治三分之一的台湾因为三分之二呢是 1500 公尺以上的高山然后有很多的高山族好一直到大概 19 三几年 19 四几年出头已经在打二次世界大战的时候了然后呢
然后呢日本人才把整个台湾给统治意思是在台湾的高山族不到一百年的时间真的不到一百年强迫他们的农耕的生活进入到一个现代的资本主义包含了有政府有金钱包含了他们所有的传统文化被抹杀掉这样子的一个状况它是一种非常被加压跟成长的状况中国不一样啊我们中国呢那时候呢在鸦喷战争的时候我们就被敲醒了
再举个例子我们中国在汉代的时候就已经有比较明确的金钱制度意思是什么呢我们很习惯国家的制度我们很习惯统一的文字跟文化乃至于我们也比台湾少数民族更早接触所谓现代主义资本主义的脉络政府这些什么什么
可是心理治疗在跟少数民族工作不会工作我们工作什么呢依附关系啊个人知识成长啊我们会用我们会的治疗理论来跟他工作
但是当我一介汉人要跟他们工作我是不是可以了解这整个社会历史文化的脉络而不是只用你会精神动力用精神动力会玩型我就用玩型我是不是还有看到这些对我来说这些都要涵盖进来而且我要跟他们的文化
他们的部落文化我要跟他们都接轨都接上他们有原本自己的生活的脉络我不是一个突然给你打个鸡血而已我必须要让这个东西跟他的所有的文化里面都可以嫁接在一起
他工作会比较有效果这个就是我一开始说的你会吃透他们的环境啊因为你确实就是这样去想我觉得这个工作量很大耶就是包括我在想很多邀约去做这些项目的时候发起人有这个概念吗还是你要花很多时间去有几个东西一个是比如说我刚刚说那种少数民族的我大概都会花半年九个月到半年的时间来去认识跟熟悉很有趣我跟泰亚族人工作我的泰亚语呢就是考认证
初级 97 分中级 98 分哦
就很像人类学家你要跟什么工作你就得学会他们的东西我就是这样在然后对啊你要花比较长的时间预备嘛然后学习但因为我自己是很 ADHD 的特质所以这对我来说是愉快的以及因为我不总是只有那个嘛还是有一些比较熟悉的啊智能障碍者啊早期疗愈啊很熟悉啦信手年来大概可以做这个六七十分大概没问题啦就各种不同工作嘛你能做到的东西就好玩有趣
用人类学的观点那有些东西呢你就走发展的观点嘛你找聊的话你用什么人类学看一点意义都没有啊然后你要说对啊比如我是容格学派的你要用容格看儿童吗这个不太容易啦虽然还是有 Michael Forten 他们有些概念但不太容易啊就不同的人不同的取向不同的工作方式身为一个助人工作者我们应该总是让我们的口袋里面的工具库有很多然后以面对到不同的人的时候呢这些东西可以随时切换
好让我们更有方法更去理解他们的处境来去跟他们工作所以你是相当于先选了青少年这个群体然后你再没有我就是被选只有工作者没有这个我是被选哪里有饭吃我就哪里要饭才
台湾难道成年人没有任何戏剧治疗的需求吗这跟法规有关在台湾的医事人员管理办法里面呢有七种人可以从事做医疗的工作包含着医师资商心理师临床心理师这张你很熟悉包含着什么放射治疗师护理师对对对对有七种工作人员但他没有包含着表达性数治疗
通常来说呢在这个世界上音乐治疗舞蹈治疗戏剧治疗艺术治疗有的时候会包含心理剧我们大概会被称为是 CAT 或 EATCreative Arts Therapy 或者是 Expressive Arts Therapy 创造性艺术治疗或表达性艺术治疗而在台湾的医事人员的成员法里面并没有把我们
涵盖在里面即便我们拿到的是英国的啊美国的啊这种戏剧是要执照我们就这个脉络上面来谈是违法的假如我在跟他们工作我
我在跟智能障碍者工作早期疗愈工作 OK 他们给我的是特教老师的讲师费我在跟儿童工作衣服关系缺损啊这些什么什么他们就给我讲师费不是给心理治疗费用就有点游走在这种模糊的边缘或者是我这个机构就发给我钱吧我就不跟你一个人拿钱
但是假如我要跟成年人工作成年人工作会出现在哪里呢心理治疗所呀医院啊可是因为心理治疗所或医院的关系我的身份就会比较难进去虽然我一开始回来我就是先在医院工作但是有点暧昧啦但是成年人去哪里找他不会在这些什么特教机构也不会在发展中心更不会在学校里面寻找他们寻找的是外面的资源医院啊治疗所所以我不会接触到他
你前面一开始说你其实比如很多时候都只有十次机会然后如果没有一定的果效那人家就不会再续约但是我之前就是给你做那个 co-leader 的时候我其实就有学到你不是会自己设计一些发展能力的指标吗然后再用比较直性的方式去评估对 我觉得还是非常人类学的概念比如说我在跟特效的人工作
我一定要八大领域啊 PT OTS T 啊我要懂他们的语言你在这边总结你就是学啊你比如说我们那个时候我们一起在村民生发展中心那边带亲子团体嘛
你在那边跟他们讲说哦这个什么 Facebook Rendering 这时候做了什么社工跟特教老师听不懂啊他们要看到的东西不是你所熟悉的东西所以你就得把你所熟悉的东西转换成他们的语言放在他们的理解的知识框架里面这样双方才能够沟通对我这个东西是你在台湾自己摸索出来吗还是说你们的其实就是你得要饭吃嘛不然
不然你不会的话别人也很难再继续跟你工作因为他听不懂你讲的话你也听不懂他讲的话那怎么办感觉在大陆这边就是有些医院他想要找表达性艺术治疗但是他会有点像是需要治疗师去套进他们的医疗框架医疗的那些职业你要什么我都给你我去学就应该这样子我现在是一个我要帮人洗脚的一个人我就得去学嘛今天帮人洗完脚以后呢接下来我得出去扮演总裁那我就得穿上我的西装嘛
我们就是一个工具这个工具在哪里备用我就应该要有哪里的样子我今天在特教机构我当然就得熟悉他们的语言我今天是在做衣服关系的我当然得对发展衣服关系很熟悉我今天是在做部落的我不懂文化要怎么进去你要学四川菜你得要花椒那些东西都得要有能做对
懂是一定要懂的,我是觉得有时候好像靠一些模板要看的那种指标,好像并不是特别就很贴儿童或者青少年本身。没有错,先求有再求好,他们要什么我都给你,然后在这里面呢,我再来偷偷的,
我觉得我觉得他是一个态度是当你发现比如我是个老板我发现你可以懂我的东西然后而且我也觉得合作起来好像蛮愉快的那么接下来你在跟我说些什么我就有调整的可能性我
我觉得都是这样啦因为毕竟我们即便在当代的中国心理咨询它还是一个比较少数一点我都喜欢讲东方讲伦理不讲心理我们讲医学我们不讲心理学那么于是医学是一个主流的状况下面那我们怎么样先了解他们想要的东西我先给你嘛我去学习嘛我觉得很多时候是我们怕去学一个新的那我去学习我不觉得是委屈自己反正就先做嘛
然后觉得还可以我们才有讨价还价的空间我觉得有一部分可能也跟个人特质有关我感觉你框架化的能力就挺好的要饭吃的嘛
乞丐没有尊严因为很多戏剧治疗师就是我感觉医师不太爱写书不太爱做研究然后也不太会大框不是那么会结构性的去所以导致说戏剧治疗它其实很多时候就没有什么书看然后大家只能去现场学嘛你说的是可是也有一个东西是戏剧治疗师的人数那么少写书的人假设一百个里面出个五个
那我们连一百个都还不到的话你解不解意思吗我觉得这个是互为相关的就人手也是因为教学难然后推广不是那么多吧所以我们的祖国就麻烦您了没有没有没有哦
我其实前面就是听你说你会有那种混龄团体然后你说你会让他们都能觉得参与进来感觉这个还挺不容易的还好我觉得从发展的脉络来说你就要去思考的是我今天要给所有的人际互动或心理思想我们都可以把想象的层次用
information 的交换讯息的交换嘛若我们今天所提供出来的 information 讯息是每一个人都能够处理的 information 那我们就可以互动了就可以所有的人都互动但我们今天所提出来的 information 讯息是只有某一些人可以处理的那这个团体就会某一些人可以参加某一些人不能参加所以
像这种混零的团体我就要思考的是那么到底什么样的 information 什么样的讯息是大家都可以接收到的讯息并且去 processing 去处理的讯息就从这个角度去思考那么下一个问题就来了那我要怎么让人知道那些讯息是什么呢
皮亚杰大家都有学过吗我觉得这个东西就是皮亚杰在我们的训练中可能只是发展心理学上的一个某一课讲到的东西他就讲得很好怎么样从感觉动作体前运算体具体运算体到形式运算体他就讲到 information 的质地上面的转变
讲话是什么呢我要很好上证能力心虚心算机什么叫做摸东西是什么呢感官感觉动作其实 sensory experience 于是从这个当中呢我从极度的身体的感觉我用身体来经验身体经验到 Eric Erickson 也在讲嘛
身体舒服的感觉基本上就是一种信任感而不是一种心灵所以怎么样从这种身体的感觉逐渐地走向象征能力的运用但是这个象征的能力运用一开始跟感觉脱离不了所有 Winnicott 他也在讲说那些过渡性课题一定是带有 textile 触觉的感觉奶嘴啊我女儿的衣布啊挖啊摸起来要感觉
对毛巾啊它的象征能力是建立在它是 textile 有感觉上面于是这种触觉的感觉会逐渐开始缩小变得平滑变得小从前运算期逐渐走到具体运算期但它都要在然后到最后面这个感觉才会进来你不需要这些感觉的形式运算期它就是完全的依靠语言也就是说
皮亚杰他在发展心理学那一课提到的那些东西他其实已经给我们一张很大的地图了他告诉我们说你要如何跟儿童跟青少年跟早期老运工作你要从他的发展脉络做手你要给他的讯息是不要只是有语言哦可以给他看得到的摸得到哦越是弱势的话你给他感觉要越多哦然后能力逐渐好的话你可以把这些感觉逐渐的收敛哦这就是皮亚杰在讲的所以他地图都已经摆在我们面前了
我大学的时候发展性医学我觉得上的还蛮认真的,但是好像就是忘记了,然后可能因为结合了应用上的一些做法,就是你讲的这些我感觉后来在学创伤治疗的时候蛮多也是有相关的,包括怎么从对五感去,五感可能是被破坏的,比如说经常被骂被吼的小孩他的听觉其实是很容易应激和解离的。
有的孩子可能是触觉容易触发解离但同样他们也可以给这些通道输入安全感我觉得好像在一些时候就是当我们要跟成人来访的那个内在儿童去工作的时候我觉得这个发展的这些概念也会给我一些帮忙只要知道他那个阶段他的发展任务或者他的需求是什么
然后我觉得这个部分很少讲就是在心理治疗领域其实有点忽略掉就特别是如果你做成年人的话不是那么去讲这种身体层面身心层面的一些细节可能也跟异体有关我觉得可能也跟异体有关像是像比如说最近几年 Polivagal
多重民手神经这个有这个有所以其实 SE 的东西用多重民手神经的东西其实非常可以理解就同样一件事但它特别是跟创伤在工作对但是比如说你容格所接触到的个案他都在追求个人自信化自己化它跟创伤没有那么直接的关系我也不需要谈到那个我觉得它会跟或者有精神分析我们一直在走移情在走动力我也不需要谈到那个
所以我觉得它会跟不同的时代面对不同的主题不同的技巧它会有一个时代性一直在懂但我们现在呢比如说佛罗伊德那个年代没有创造这个字 PTSD 是在美国打越战之后才能够在这个世界上开始流行的已经是在 1960 年代之后了非常新所以很自然以前的人不会谈到那么多身体的工作
所以我觉得也某种程度也不能够怪这些人啦就是时代不一样嘛嗯说的有道理所以回到假如是像我在跟衣服关系工作你可以用一种非常人本主义 Rogic 的做法
使用温柔的语言调频感觉真的很不舒服或者是抱起来拖拉两种都是讯息的输入但对他们来说有些讯息比较快有些信息比较慢在我的工作脉络里面我大概要快一点点那你用戏剧做衣服关系怎么做呢你说就是给他们这些一个
好的课题带来的一些感觉吗我可以简单的剧透一些简单实际好用的做法了而且真好用大家学了就可以用举个例子我们先把那种最极端的那些状况完全问断了一叫进药厂里面揍人这种状况就先拿掉我大概都会先给他们足够大的煤材足够多的煤材然后我可能会在第一次的时候我在目睹家暴我一定会做这个我会请他们先为自己盖一个安全基地盖一个城堡
盖一个秘密小屋所以他们这个时候呢可能需要用什么纸箱啊布啊椅子啊把自己用各种东西藏起来这个是什么呢这就是一个 Secure Base 我们在讲衣服关系我们已经会讲到 John Bobby 那个 Secure Base 嘛但是当他们自己能够做出一个 Secure Base 的时候呢我们安全那个衣服关系怎么讲呢你在 Secure Base 里面获得情绪的调频之后呢接下来你会做的事情是走出来
意思是如果他们有能力使用自己的守卫自己创造一个安全基地他们有需要的时候躲起来基地可以在那边调节自己的兴趣接下来下一个步骤当他们开始觉得 OK 这部分满足了按照多重迷走神经 OK 他们现在里面的交感神经开始逐渐的减敏感下一个步骤是什么呢 OK 社会连结所以他们就可以开始出来跟其他人玩游戏
遇到挫折遇到沮丧他们还可以在进可攻退可守所以可以再躲进去然后可以再出来也就是说他们在透过亲手创造这样一个空间的时候呢他们正在为自己创造一个安全感然后他们在里面练习自我情绪调节以及这些 information 因为我们提供了足够的材料他们不太需要进行抽象的思考这是非常的感觉动作的东西
可以吗 OK 再来有创伤的人通常跟人连接会有困难他必须要先跟自己连接很多那种在团体来自我介绍玩游戏有吓死人的我一开始我就要面对其他人很可怕我要先找到安全感小狗必须先杀鸟找到自己的地盘然后他才有可能再往外走
所以他在这边先创造了用新手创造一个安全的空间那空间不是一个想象的空间想象的空间是很形式运思起的东西他用感觉动作起的方式为自己建造一个安全的空间然后再慢慢的可以一步步出来然后接下来我就可以再发展了比如说我让他们确保这个空间是有安全感弄好以后呢我们来玩个游戏吧鬼抓人很 archetypal 的游戏做人都会
然后我就会跟他们讲说只要你进到那里面我就不能抓你哦然后他们一定不相信但我就出来小朋友在哪里人在哪里我就假装找不到他们当他们这个感觉他们一开始一定会很恐惧因为面对鬼抓人这种很原始的情境我们投射的是一种潜意识的攻击者但是他们发现攻击者没有攻击他们的时候他们可能出来一下
当他们出来一下以后我立刻给他们成就感哦他们发现我不会进去于是他们感觉难多了他们就再多一点再多一点所以很常呢从这样的鬼抓人到最后面变成欺负人就是他们一堆人来把我揍死因为我是坏人等等等等等意味着是他们可以离开他们的安全空间往外面把这些恐惧投射在别人的身上并且使用自己的能力会加以处理这些想象的恐惧所有想象的东西
都借着身体化的方式获得了一个真实跟空虚的感觉而且感觉说它可以消化跟处理是所以你在跟他们玩的时候其实你非常清楚你在扮演一个他们心里什么样的存在你可能被投射了什么然后你的举动其实我听到很多时候其实是以他们当下的发展阶段为中心的就是你要做什么不要做什么
对 因为团体我们一边在进行的时候一边随时在进行评估包含着个案发展的能力包含着个案对于我们现在丢出来的意向他们能不能接受会不会太过恐惧或者是还能够玩耍我们一直在随时评估嘛所以就一直在做调整这样你觉得你在青少年或者个案那里被投射的形象有没有什么倾向性呢有喂 我以前都是我还年轻的时候都是哥哥我现在都会变爸爸了
8 到 50 真的不要以及我还要讲因为张颖你现在年轻貌美你在过 20 年以后面对的这些经验你就会比较是因为我觉得有时候年纪确实有差别但可能我在想是不是也跟你本身有育儿的经验有关就你会跟孩子讲到我觉得他很多但我觉得比较多反而是跟家长
我以前在医院当治疗师的时候,我就会觉得,啊,你这家长怎么样怎么样怎么样啊。现在哦,当自己当了爸爸,就觉得,啊,面对小朋友,啊。然后我再看到其他父母亲就觉得,啊,辛苦了,哎哟,对。都是他们逼我们的哦,对啊。你倒戈了,你共情家长了,是吗?是。
很难控制所以你做青少年戏剧治疗也需要跟家长工作吗还好还好比较多跟社区那部分还好家长要是很有力这些青少年就不会来我这边了我猜听众可能有些时候听不太明白我们说的一些就是好像戏剧中有时候会对那个带领者有一些想象或者投射就把他当成坏人
然后要去攻击或者去指控他怎么怎么样然后那个东西其实你刚不是举了例子你说我就扮演那个坏人然后
我猜有些听众可能会想那这样不是复刻他的创伤或者是那不会吓到他吗好问题对但是这有一个东西我觉得张艺有机会你可以再跟大家解释一下 distrepancy 的概念或者是在角色理论会用另外一个字元叫做 distancy 具体化我觉得在做这些戏剧治疗的工作的时候当我扮演这些意象我必须一直去注意我的个案的状况来调整自己
我们总是追求兴奋刺激但是又不能太兴奋跟太刺激那之间的那种什么叫伎俩我觉得这是戏剧治疗或心理治疗是最困难的工作怎么做大家都知道什么时候给多少呢对
专业我觉得这个是最困难所以比如说当我扮演一个嘿嘿嘿我是大色狼假如我很认真地扮演说小朋友过来啊我来帮你他们可能会真实地恐惧对但我怎么样我在远远的给他们安全距离的时候哈哈哈哈让他们觉得有一点点假但是又有一点点真所以让他们有一点点刺激这样他们让我们换另外一句话说好了
太假的话呢边缘系统没有被启动没有感觉可能无聊太真的话呢边缘系统性人核启动太大了前额叶失去控制的能力
所以我们要的东西是在边缘系统启动的时候前额叶仍然可以有控制能力有感觉有思考可以产生不同的行为我有点感觉的但是我知道它是假的因为它有点假所以前额叶有感觉那于是当我靠近的时候呢他们就有不同的反应而不是创伤反应每一个戏剧治疗师他们在跟个案工作的时候没有人想要做戏剧创伤我们都想要做戏剧治疗但
因为我们会评估个案什么时候给多少再让我举一个例子我之前有个来访者大学生被约会强暴一开始的时候他我只能扮演那种没有性别的生物水母啊蚯蚓啊到后来他逐渐的适应调整我就可以扮演我是个有一点点色色的人我拿出我的阴晶来他怎么样把它处理掉再来
有可能比较多身体工作意味着是他对我的容忍度增加而且更重要的是在这个容忍度增加里面他找到了能力他是有能力去面对这些让他恐惧的意象你自己怎么保持自己没有超出容纳之窗呢我觉得这个是最难的就是有时候自己就会戏剧治疗还简单心理还难比如说让我们讲说好了因为我们总是行动化来
我们在讲到 ACE 啊逆境童年讲的是什么呢来的太快太多太急太早了对所以你就用这个来应用比如说呢我在扮演的时候我要在比较远的距离扮演还比较近的距离扮演它反应就不一样嘛比较远比较安全嘛对吧嗯嗯好我的能量比较高或比较少能量比较高的话就比较危险嘛比较少就比较安全嘛对吧
速度比较快跟比较慢比较慢就比较安全嘛对吧然后再来呢但要能去判断这个首先自己没有说觉得很被吓到吧所以我们会一直注意个案的反应就像我们在做以口语为主的心理治疗我们有时候决定我们要来点面值吗 confrontation 还是怎么样我们一直在注意观察他的反应多一点点少一点点什么时候再进两步什么时候再退一步我们一直在观察
其实这样也是一样啊我们一直在以个案的反应作为一个基础点来决定我们要做做什么我们不是要没事做这件事情我们做的东西希望是对个案有益的所以我们一直在观察跟评估然后你刚刚前面也说其实你有时候可能会跟多年前的个案但我觉得多年前的青少年可能也还好你说你可能会跟他们打游戏或者是发消息去聊一聊他的近况
我觉得打游戏这个部分好像也不是说完全不可以吧我记得看一些就是青少年谈话有有些那种心理治疗再严格一点不行的动力学可能不行对啊离开了治疗室最好你跟哥儿就在有人就这个礼拜不要再见到了对啊他们为什么会有你的手机
因为我不是在这样的结构里面工作但我觉得这个其实是看情况的那你不会觉得被过度依恋让我举一个例子有可能的但别再考验了让我举个例子我有一个来访我有一个个案它是我盛文生的成人的团体里面的一个个案八九个月前吧
老师我可不可以加你的 FB 脸书我说好啊一天到晚照三餐发讯息给我然后呢他们社工听到就很紧张就说老师什么什么什么说没关系我很 OK 啊他发讯息我就按一个赞就好了我也没有什么要你就按一个赞然后呢对对对意思是什么呢他没有影响到我啊我可以接受我跟他建立关系那有的时候我就跟他讲明天上课什么什么
然后呢不用担心因为东西都会浮现那么他就有一天他就跟我讲说
他那天发讯息给其他的人其他人都不回答我说好那我们来团结的时候来讨论有没有讨论其他人就说我觉得很烦啊什么什么什么我就说原来是这样有的时候别人会烦有的时候小 C 就只会按一个赞所以你说这件事情会对不同人有不同的反应他现在就是大概一个礼拜发一次讯息给我从以前照三餐发到一个礼拜一次我们也可以说我不可以做这件事情
你就是不能这样你觉得我不会把我手机什么的给你但这两件事情哪一个对个案的成长比较多是有趣你把那个治疗的 range 那个领域拉得很宽没有没有没有我们就回到 Rogers 真诚而一致的 Congress 的回馈
就是非常有对他们有关怀的一种做法对我不会这样觉得我在青少年很多时候我很鸡车是吗就直接跟他们讲会啊会啊会啊我跟小朋友会啊我们现在做什么你刚刚踩到我的解摊店了来去把它擦干净这解摊店是我老婆的她会生气我也会生气居然去擦这个挺真诚一致的就是你比较能弹性的去面对这些情况对啊我一直觉得一般人都误解了 Rogers
以为真诚一致以为人们主义就是要演好人那累死了那不是对啊但在台湾很多人就觉得 No no no 你要是没有界限你永远不够真诚可是你点个赞不就是你没有觉得对我觉得 OK 但太多时候我会讲就是他这样一直发社工会担心我会是不是要什么认真回我我说我一点都不认真回他我问 OK
当我有些什么的时候当我有感觉的时候我会告诉他我必须得自己成为一个真实的课题个案才能够学会如何面对真实的课题这句话真好我要写下来所以你在你做这些之前会足够了解到他们的那些创伤背景或者是逆恋背景我通常会知道嘛尤其是特别跟那种创伤你一定会跟社工开会一定会指导
或者我好像一边听着一边都哽咽但是我希望我不要知道太多因为它会影响到我真实的跟个案的相遇我希望我知道但不要知道太多还好我记忆力也不好了知道以后都会忘记知道太多会怎么影响你跟他真实的相遇比如说这个个案呢它历史上这样举例好了他被他爸爸性骚扰威胁然后因此呢怎么样怎么样怎么样假如说我记住知道这个东西
而且我记得很多的话呢那我在跟他互动的时候我就会特别小心性别的这个东西小心到一个地步是我在他做出反应之前我先做出反应我比较理想的状况是我知道但我还是这样做但边做边评估边做边评估他的状况假如我把这东西看得太重的话他可能会让我一直觉得很多东西都先不太适合做
所以但我觉得也要看议题有一次我有一个个案我不知道为什么一个女生我们都做个别的一些东西她就一直在我面前睡觉我的反应情就一直觉得很不对劲我就跑去跟社工讲这个女生的背景是什么她说她之前被男生性侵我说你现在才跟我讲性侵把她一对一就不太好吧也会有这种但团体因为我很多是以团体状况为主我就大概觉得还好一些
嗯嗯嗯明白之前我记得你说要说什么文化的东西是吗不是东方人都在讲伦理西方人在讲心理这件事什么叫汉人讲伦理啊哎呀这个好这个好心理学是东方还是西方西方的西方的洋鬼子的玩意儿什么意思呢我自己本身是基督徒又在那个国外读书我觉得我大概懂这个东西
西方人所有的你去看所有每一个心理治疗的终极目标都是让人成为他自己从 Rogers 就是很典型的代表荣格也是啊阿德勒是你一辈子要征服你的那个自卑情结啊就是他要让一个人成为他自己 OK 这个东西来自于哪里呢这东西是非常来自于文艺复兴之后我们对基督教哲学的思考来自于是一个什么样的人叫做完整的人呢
就是活出神在他身上的旨意的人他就是一个成功的成熟的人在基督教的脉络里面神创造人有原因每一个人要完成他神圣的旨意但是我不知道你的旨意爸爸妈妈不知道小朋友的旨意所以彼此之间呢我们都不知道我们对神的旨意是什么所以你得去在活着的过程当中去寻求而不是尤其在新教之后那个解释的方式已经从一个神父
转换到每一个个人都可以借着他自己跟神跟圣经的关系来去寻求到这个东西所以那是一个终极的目标在西方的人文思想里面一个终极目标是人成为他自己马斯洛最终需求什么自我实践需求当然还有灵性的需求容格什么的自信化 individuation 让一个 individual 真的成为他自己东方是什么呢 hierarchical 的社会伦
在东方里面我们讲天地君卿师我们在讲富不富臣不臣君不君子不子我们在讲的是什么呢我们在讲的是每一个人如何在他的位置上面活出那个位置应该要有的形象这东西叫伦理伦理讲的是一种道德
是一种行为规范所以在东方的社会里面呢我们不 care 你想要干嘛我们 care 的是你应该要干嘛所以这是东方的我觉得像你们这一代的我们这一代也是啦就是大陆这边心理学进去不到一百年绝对不到有没有到五十年我都觉得好像还不一定意思是什么呢我们正在一个分水岭或者是一个朝间代我喜欢这个地域
就是我们正在一个西方人文主义人应该要活出他自己跟一个传统的大陆型的状况是什么呢 hierarchical 就是一个社会的稳定每一个人应该要有他样子的状况我们正在这个中间的交界的地方所以我在猜尤其假如在做儿少的职丧工作者一定会有种状况是我大概要让这个孩子呢比较符合爸爸妈妈的期待比较符合学校家庭的期待还是让他成为他自己于是你在这当中会有思索跟挣扎我觉得
我觉得这是当代中国做心理思想师的一个困难的地方是我们没有西方人文主义的传统我们有的是东方伦理的传统但是我们如何在这种西方人文主义传统的工作技巧跟哲学上面去找到一个东西把这两个合拼在一起
我觉得这是我们这一代人来自于下一代人希望能够在这一两百年间可以解决掉的一个难题人到底要什么你觉得在台湾跟儿少工作会有这样一个分水岭吗就是要做自己想做的自己还是爸妈想让我做的自己会有但是状况会比大陆要简单一点因为台湾人比较少
大陆一般五十个人意味着是你要遵守的规矩你必须要更明确更知道台湾一般二十个人难度比你们降三分之二这是很达尔文的东西量变产生质变规则是因为互动的量增加才会有的规则所以才有形式运势器的思考这是达尔文的脉络
人越多我越要能够察觉彼此尊重的尊崇的能力人越少我越有可能讲究个人的发展所以我们这边会有一些差异在台湾一样会有这个问题我们都是汉人我们都是中国人我们这个东西一定都在只是呢一来台湾在面对西方的思潮又再早一点我们
其实又再早一点我们再说日本 1895 年那时候其实日本人非常西化台湾很多人学钢琴八五其实受日本日据时代的影响一直到现在然后呢台湾那个时候呢我们比较多受到美国那边的心理学的影响所以台湾某一个程度来说我们好像比较早在面对这个东西我们到现在仍然是在面对到现在仍然没有答案但是
好像我们对于个别的发展某一些的人是比较松的当然绝对还是有一大块的还是有些比较紧的一定都有但是那些松动的人是逐渐在变多一代比一代一定比较多大陆比如说上海上海绝对就跟我随便讲一个县城天台就会有极大的差异
上海一定我相信可能跟台北要会更多松动人是不是也可以怎么样但是在乡下二三线城市一定那种中间一大块超多哦哦哦那是这样对所以我觉得我在讲的是这个松动的人的比例他是不是越松动好像就好像这样也行好像这样也行那么是不是可以允许更多的可能性我觉得我们在找着这个东西嗯我觉得如果听众中有
跟青少年儿童工作的朋友可能可以留言分享一下你们对这一块有没有类似的感觉或者挣扎我自己的话我觉得这个确实可能跟地域性也很有关系就是在哪里生活和结案因为我觉得好像不同的地区父母跟孩子的那个想成为的样子那个落差好像落差点又不太
有一些比较大而泛以大陆来说我去一些比较二三线的城市那种压力之大我吓死人单独就是二三线的城市那种学业的压力之大然后学校继承了社会跟父母的压力转嫁到学生的身上于是学生总要
我就觉得然后他们问就在讲一些防范自杀以至于他们下课之间都要有老师在学生不会有完全的那个 free 的时间这一定会自杀的嘛怎么可能不自杀但是同一时间在广州某一些上海但更是好像又是人其实蛮自由的有不同东西的探索戏剧教育也在这边比较大的发达
就觉得戏剧要有什么呢肯定人存在价值可以自由表达不同的想法有闲有钱才能够做这件事啊就很有趣所以你来大陆是带团体还是说开工作坊开课都有耶而且更有趣的事情是从今年开始我会带带大陆的小朋友做教育戏剧的东西就是我直接进来我不是只是跟成年人工作直接跟小朋友工作那工作更有趣了
有什么不一样吗?很好玩耶,大人就是大人嘛,再怎么样大家都前而夜还 OK 嘛。小朋友,哦,那很猛耶,比如说直接来一个那个情绪,应该有点情障,在那边刷椅子砸人啊,大家看我怎么处理嘛。然后或者是有小朋友直接冲过来问我说,老师你是台独分子吗?哈哈哈哈。
欸我覺得很有趣欸我覺得很有趣然後以及在這種狀況下面啦因為我比較熟悉台灣的小朋友嘛我對大陸小朋友不熟悉但工作以後就覺得有些一樣有些不一樣我覺得很好玩我覺得而且我覺得很好的是就是在 IPCF 那邊帶著這個團體然後有一些人就是想要學習教育系列的人就會一起來做協同嘛
比如说可能八个人这样他们才会看到说真的有用即便我是我面对的不是台湾学生面对大学真的是可以真的他们可以进来这个细菌脉轮里面思考以及特殊状况真的是可以我觉得是很棒的
很有趣的经验是啊我觉得我们这里可能对孩子的想象太贫乏了就是很多东西不了解吧你觉得就是在你目前阶段你还有会觉得很难处理的情况或者是比较难的一种状况吗在戏剧里这个问题就是
到了我这个阶段那些难处理的状况我就基本上都不会去跑比如呢我觉得这是一个治疗师他在发展里面的一个必经的路程就是一开始的时候你应该什么都做我记得我刚开始回来那一年除了小孩儿童小孩智能障碍者导疗烧烫伤离婚的父母亲什么失职证什么都做哪里有饭去哪里要饭但是到后来好像你会逐渐知道说你的兴趣或专长
两个东西不一样嘛你会逐渐往这些方向走然后你越走当然这部分的工作可能就越多然后以及呢你就越不会去做那些别人的专业的事情在台湾失智症我绝对不会做台湾很多人在做长照失智症小猪我绝对不做没兴趣没有专长没有能力成年人呢思觉失调忧郁症
我不会做那个需要长时间的经营像我这些发展我的十几岁就要教导小朋友了到现在快五十了当然一定比较熟嘛我怎么去跟那些我要做忧郁症的好了现在他已经做了十年了我即便在这个领域我可能做了快二十年了但是我没有忧郁症经验你怎么敢给我做我都不敢的
所以很自然的是那一些你比较不熟悉的议题不熟悉的族群你没有足够的积累它就是你说的那些可能不容易成功的我其实想问的是在你的工作的族群中比如说就是儿童和青少年你还有会遇到觉得很困难的情况或者是有时候不知道假如我们可以创造出比较适当的架构我觉得基本上困难不会太多
因为在你的描述里面好像是什么样的个案不是是架构我都觉得都是架构的问题 structure 举个例子我在 ADHD 的小朋友的营队每天七个小时进入过教育每一个都要 ADHD 才能进来你想这不是完蛋了因为 ADHD 又办情障然后 ADHD 又跟妥瑞共病很多高功能自闭症又进来你是怎么带
OK 啊架构我问的其实不是什么类型个案比如说你会觉得说比如说团队里有冲突有暴力或者是就我记得你之前有篇那个乌拳剧场访谈的文章比如说你团体里有两个青少年他们谈恋爱了分手了就是有没有一些我还是觉得是架构耶
因为我们现在都是在看问题但你没有看到问题背后的东西我一开始就来讲架构文化我觉得都是架构比如说你所创造的这个架构让我举个例子好了就是我刚刚说的我现在在带着社区团体带他们去公园画个尸体跟大便的在那个架构里面呢只有我一个人零费用但我评估是在这个团体里面呢只有我一个人
我觉得不行我觉得很多议题我就没有办法接触到我就没有办法去处理到更多细致的个别需求他们听话的时候 OK 他们不听话我没有办法他们得听话所以呢我就自杀药包我就找一个协同当我找了一个协同心理师背景于是有什么状况他就可以去处理处理处理处理处理处理
我的意思是假如我没有那一个协同的话我就不可能让这个团体里面做各种自由探索的谈判是不可能的我的工作技巧必须要跟架构紧密地连接在一起他要去处理哪些情况是你觉得需要额外那我举个例子今天有一个人突然崩溃了他可以再开始处理我个人团体继续带或者是
我今天扮演那个色杯杯于是他们可以在一起讨论讨论要怎么对付我于是我再进去所以他们就有协同所以我觉得这是个有趣的状况大部分我们在学一样的工作技巧但我觉得得还原到就像我们在做部落工作你得跟架构工作你要知道那个架构是什么我们每一个工作技巧也有它相对应的架构你要找出这个架构里面在工作技巧里面最适当的架构是什么
当你找到了这个东西或当你一直去思考的这个东西你刚刚所说的那些东西它都会即便它发生你大概都可以去承接再让我举个例子我在带目睹家暴的团体或者是就直接被家暴六个小朋友我就说我们要三个人我自己去拿我的钱我去找人为什么呢一个人带六个人还不行吗就小朋友耶
那就看你要做教育还是治疗你要做治疗的话有些东西你还比较吸引你得一直处理各种状况今天弄一弄它一定会躲起来今天弄一弄它一定崩溃反正你可不可以继续进行对啊青少年也是一样的状况我觉得都会回到我觉得很多时候对对就遇到那个情况其实我也是觉得会有一种分身法术的感觉
或者说有一些情况会有一个人他可以陪他崩溃了他可以去聊一下但是有一种情况比如说他投射了团体里另外一个这种社工类型的比如说维色贝贝但是那个社工没有 DVT 的培训他其实是不知道怎么回应的然后我觉得这个部分有很多也是我在台湾就是一些戏剧接触的经验中发现其实有一部分你要培训那个在场的人
就他们那个系统是我觉得协同是很重要的角色然后你必须要长时间的工作因为很多时候没有这些费用我大概就会牺牲自己的利润有些伙伴就是一起
这可以长期工作所以那些状况可以怎么处理就比较知道我觉得就是我们怎么样为个案或团体创造出一个比较安全的可以将他们去达成我们治疗目标的架构这也是皮亚杰在讲的嘛
对不起东拉西拉皮亚姐在讲的是什么呢人一开始在身体里面发现规则哦我这样可以洗捏捏我这样可以拿东西然后呢开始跟别人互动里面找到规则然后呢接下来呢我们可以把规则脱离实际上的经验就是啊于是老师要玩一个游戏老师讲规则我们就来互动然后皮亚姐讲的最终的目标是我们要质疑规则嗯
就是非常西方的概念为什么这规则要这样定为什么可不可以质疑这个游戏规则的本身好来反思我们的工作的状况这个东西是不是合理你觉得重视架构这个东西会有性别差异吗我不知道我只是突然想到不是说父性结构父性的更在乎架构然后母性的更在乎好像有一点我觉得好像有好像有
我就是那个宙斯我比较容易去扮演的 setting rule 的人但我不用担心因为会有希拉在 Hera 还有对我觉得好像有好像有有的有的只有一个人就真的比较难所以不同治疗师可能也会有一些不一样的做法我觉得挺精彩的你还有什么要补充吗因为我常跑大陆工作我觉得当代的心理健康这件事情我们开始重视了但是那个是什么
我觉得各种不同的人有各种不同的想象然后以及我们就是基层了一个很厚重的历史它就是在我们的背后它其实是我们的包袱同时也是我们的光荣
可是这些东西孔子没有教人之商孟子不会教人如何会谈他们讲的话那怎么样背这些东西跟这些当代的去找我觉得它不是一代人两代人可以解决的事情坦白说可是我觉得像你们这些新一辈的我觉得你们好像背负着这个
你们在从门走出去又走回来的人我觉得你们自己内在一定会有比其他的人有比较多的内在的冲突跟处理的方式就像克莱因他在讲到一个母鸟
他 digest 了以后呢再把这东西转换成可以吃的给他小鸟吃我觉得这是我觉得新一代的或者这个时代的中国心理諮商是我们很重要的一个责任我们怎么样去消化这些东西然后以及它不可能在这一代解决是不可能的我觉得它会花个几代的时间慢慢来思考跟处理这件事情西方人也是花了几百年的时间来处理人跟神的关系然后走进了现代科学
他们也花了四五百年我觉得同样的时间我觉得中国可能也我们花一两百年也不为过吧我觉得慢慢一直去试一直去试对啊我觉得这是大家很重要的一个时代的责任感嗯你的思路真的很有人文性耶感觉好像比较能关怀到那个社会文化的背景我感觉心理学的治疗里面很多时候我会觉得我很想去关注你刚刚说的这些东西但是很多时候来不及就是好像要做的事情啊
被要求要顾及的东西好像就挺占用时间了然后我感觉我们这里很多的项目都是没有那么深耕没有办法那么深耕我觉得在大陆我看到很多都是很棒的人可是在一个比较商业的体制下面会比较辛苦我觉得在台湾真的是规模有差我们就是你们的几十分之一所以我们做的事比较容易比较容易做我们压力相对之下没有那么大
比较就量变产生质变嘛那量比较少的做这种我觉得不只是不只是人数就是大家对于戏剧以及治疗的那个定义其实我们这里我觉得相差非常大有的人他特别看重看得像一个权威但是有的人他就会讲说你来带我们玩一下就玩一下就好像就是下个单就是所以我觉得那个差异非常大然后
有时候要去求自己心目中的那种比较比较好的做法其实不容易但我觉得你你可能我也看到你在那个这边开的那个 ADHD 侦探云吗可能也是一个开始吧可以把一些好的东西传播过来
我觉得有一个东西是我自己还是很信仰荣格的啦我觉得我真的是什么叫世界和平呢荣格根本不 care 社会他只 care 每个人是不是可以走到自信化当每个人都自信化跟自己潜意识发生好的关系世界就走到和平了非常烂的说法但是某种程度是当然也会想要推动一些东西但是所有东西都是来自于我做这件事我爽不爽哦
我对这件事情愉不愉快那么假如这件事情他给我的是愉悦的反正蛮有趣的嘛我就会一直去试一直去玩我觉得那是一个蛮重要的合作是啊就是参半吧因为我觉得很多时候因为我敢体验到在台湾接触到的一些人
这个专案或团体其实都比较理想我不能说很理想但是你回来之后会感觉很多时候这边它的流动性或者好协商性都是打了折的我觉得也是因为我们还比较年轻比较年轻我觉得过了 20 年以后你就可以做比较多自己想要做的事情前面的也是辛苦的
前面也都是一定要饭的嘛饭要多了以后你碗就变比较大了你就可以比较去创造你想要的工作架构嗯然后就被创造出来对对我也没有那么 complain 了我觉得有机会可以做这些事还是挺好的只是我感觉就是整个社会的观念真的是要一代一代慢慢去调整嗯你想想看才过 20 年大陆变多少再过 20 年哇多棒啊对不对
真的好很有活力对那今天很感谢小西跟我们分享这些然后如果对她的工作感兴趣想要邀请她去合作的伙伴可以关注我们下方会有简介栏会有她的联系方式然后现在如果要联系你你需要为自己宣传一下什么吗
不要 我好忙喔我不想過去 好累累死了有些像 IPCF 跟他們合作就很快就是說他們一年可以養殖會過去這樣
对我有微信啦但是不要加我好累哦 IPCF 的创始人好像也有在我们播客之前有做过访谈真的吗王俊他们嗨大头王俊对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对来
没关系我觉得我们都很习惯我觉得台湾很多老师都觉得就累死了就是觉得跑两岸工作比较太多挺辛苦的那就很高兴今天可以有机会在线上听你分享这些然后如果感兴趣大家也可以自己再去进行联络那我们就先聊到这里了好了好了好