Shownotes Transcript
我们讨论行业,借由现状走进自己我们也对话真实的咨询师和社群中的助人者让他们的声音和光亮透过媒介连接到每一位从业者欢迎来到 Cybeon 新浪潮成长中的咨询师大家好,我是本期的主持人张怡今天的嘉宾是杨心柔
他是英国 Rohampton 戏剧治疗的硕士在英国工作数年后回台湾继续戏剧治疗和助人事业目前也在高雄医学大学心理系兼任讲师戏剧对人的疗愈作用发源于很古早的时期亚里士多德就曾经发现悲剧能够使人产生怜悯和恐惧的情绪并使之得到净化如果你曾经走进过剧场想必你已经有亲身体验了
但是,尽管很多从业者都听说过戏剧治疗,也听说或接触过相关但不完全相同的他的另一个同胞兄弟,心理剧,但到底什么才是戏剧治疗呢?这两者的区别又是什么呢?
我们都需要细精复生,或是用很多表演和肢体活动才能完成这样一个工作方式吗?门槛会不会太高了一点?戏剧治疗师的百宝箱里都有些啥?在以谈话为主的业界,开展戏剧治疗工作又是怎样一种体验呢?一位成熟的戏剧治疗师会如何搭建自己的工作框架?
如果你已经有专业戏剧治疗的训练基础,也好奇如何多元病轨,让更多的来访认识到这个专业,欢迎听一听从业十余年的前辈分享。
话不多说,如果你对这些话题感兴趣的话,就欢迎收听这一期的节目吧。欢迎今天的嘉宾,欣柔。欣柔,跟大家打个招呼吧。嗨,大家好,我是戏剧治疗师,欣柔。欣柔其实是我有幸在台湾学习 DVT 戏剧治疗工作方法的时候认识的一位戏剧治疗师。她也是台湾在地深耕很多年戏剧治疗的一位治疗师。
那信若可以跟大家简单介绍一下你目前的一个工作状态和学习背景吗?台湾高雄医学大学系里系毕业的,然后我的硕士是在英国的 University of Roehampton 拿到的戏剧治疗硕士,然后也在英国稍微工作了几年之后,回台湾在台南当地的心理治疗所工作,那目前也有在高雄医学大学系里系任教,教戏剧治疗。
就像刚刚说的可能认识心柔也是刚好台湾有目前可能有引进一个戏剧治疗的流派叫 DVT 嘛但是其实这个流派可能在海外它是在戏剧治疗的硕士之后的一个训练项目所以其实目前来说因为我自己对戏剧治疗很感兴趣但是实际上好像在华人地区
目前还没有一个戏剧治疗的研究所存在所以好像之前对就是认识辛柔的时候也了解到她的授训是在英国好像回台湾之后也是做戏剧治疗这行好像也是要自己去开拓一些领域是吗
对没错如果以华人来说想要学习戏剧之谣我觉得有个难处是因为目前有时候你要有一个学校训练当然要有足够的师资嘛那目前我们亚洲区的戏剧教室本来就少所以你要足够的师资去开一个学校或一个学院有一个足够的训练本来就是困难的啦所以目前的培训啊想要上到完整的训练课程喔
从就是包含实习啊包含读导指导啊可能在美国英国才能够上到比较完整的课程据我所知荷兰也有啦当然语言不同的状态之下很少人会去荷兰拿这个学位所以多数是英国和美国为那个训练背景的大众所以多数的系聚只要是都是美国的硕士毕业或是英国硕士毕业这样子
然后其实这里可能也是我自己也其实不太了解说每个学校的戏剧治疗社区是不是有些区别因为可能对听众来说也许有些听众是对戏剧治疗或者是表达性艺术治疗感兴趣但是其实大家可能也不是那么了解
到底戏剧治疗它学的是什么,就是在海外受训的过程中,或者是在整个大类下,所以可以请辛柔简单介绍一下戏剧治疗的这个培训的过程,它大概是一个什么样的学习过程吗?
当然每个学校的特色不一样啦你给我反刚里面当然有提到就是说我们学校的特色是艺师剧场嘛所以每个学校的训练特色当然还是有很多不一样的地方但是我觉得基本上戏剧治疗
学系这个训练它有分成两大类一个部分是以心理治疗为主的心理学相关的理论基础治疗的一些概念跟培训也会学对也会学然后另外一个是它也需要你有
剧场的背景基础来作为一个媒介所以我会说就像我们学校以我们学校来说你毕业门槛就是有两个一个是你要有一个剧场的表演的呈现所以我们会说那个是一个艺术分数然后另外一个你也是要有论文的产出所以你必须要学术的表现这样子两个都是要毕业的时候必须要做到的一个最终的期末考试这样
训练的这个过程跟学习的过程我觉得很多时候我会跟有对这个戏剧治疗有兴趣的朋友们说就是如果你想要成为一位戏剧治疗师可能有两件事你需要去可能要感受到做到这样子
第一个是你曾经有被戏剧这个美彩这个艺术因为有不同的艺术项目嘛你当然可以走艺术治疗啊音乐治疗啊舞蹈治疗啊戏剧治疗但你选择这个
艺术项目呢你能够理解或感受过被这个艺术的这个过程给疗愈的这个经验这是第一个就是你自己是有这个感受跟经验的当然如果你曾经是被疗愈对因为我觉得你要去做到作为一个戏剧治疗师你要去疗愈别人你自己有被疗愈的经验是非常重要的第二个是你对这个媒材这个艺术媒介是很有感觉的
就是说戏剧治疗是一个透过这个戏剧剧场的艺术媒材去带到这个疗愈目的嘛治疗目的所以如果你对你这个艺术的媒介并不熟悉然后也没有办法充分的去欣赏它的美或是去熟练的去使用这个媒材的话对你来说选择作为一个戏剧治疗师就会比较困难
我认为如果你有这个被疗愈的经验那对这个媒介也掌握也有一些熟悉度的话那治疗的理论跟训练当然是还是要有就是说你不可能说你很熟悉因为很多剧场艺术工作者
是熟悉的但是他必须要理解如果作为一个使用作为治疗的目的性的时候他服务的对象是谁那这就牵扯到心理学里面关于我们对个案的判断啊就诊断的理解或是说因为使用的目的性不同的时候你会知道戏剧是一个非常非常张力很大
然后又我会说其实它是极具危险的一个艺术项目因为它的渲染力很强嘛共鸣性又很强所以如果你要使用这件事情作为治疗的时候你要谨慎小心小心翼翼的去符合个案的需求而不是以艺术为产出其实在剧场界你要把它当成一个艺术产出当然可以追求那个美跟极致
但治疗并不是追求美感跟紧致,所以目的性不同的时候是要熟悉这个媒介,但是能够运作在治疗疗愈的目的上,贴合个案的需求,那我们受训的过程其实就是,我现在听你说好像就是不断的浸泡在这个剧场疗愈过程,认真说,我当然也可以跟你分享我们上课的课程,我其实今天在,
你准备了什么房坛之前特别包我以前念书的大纲课程大纲吗课程大纲都拿在手上一叠一叠的以前翻山以前上过课也是蛮厚实的
但是撇开这些课程的内容我认为让我觉得收获最多的是因为你考进去这个学校你是一个我们那一届大概是是几个人吗是 23 吧嗯一个班是 23 个人明明感情都很好我就忘记人数好大概大概数量还是蛮少跟我们 DVT 一样差不多那种感觉所以作为一个团体
我们是一群准治疗师嘛 就是学习中的治疗师一起做很多戏剧治疗的团体活动然后我们分享很多经验 然后每天都是我们也是人嘛所以在那个过程中我们常常要分享自己的一些议题我们跟原生家庭的故事啊我们为什么来到这里啊为什么我们选择戏剧治疗作为我们
想要进修的项目或是带了什么样子的渴望来到这边或是自己有哪些个要会牵动我们的情绪所以我们在这个过程中最大最大的收获其实是我们作为人然后互相学习的过程其实中间会有很多投射的有时候彼此跟彼此之间有很多自己情绪的张力或投射或是我们会练习被治疗跟治疗嘛
然后这个过程经验都非常宝贵所以我自己觉得如果你要说戏剧教室培养的过程我觉得最美妙的事情是我们是一个透过实战身体的体验去做到这个学习
以一个人为主题去学习,而不是理论先进去再执行,我们是先由我们身体去经验这个细菌治疗的工作方式,然后我们自己感受到的东西,我们去经验它,然后再去看这个理论是怎么学习的。
所以有一点像是由下而上就不是从认知先学习理论然后感受然后再身体力行我们是先从身体力行去感受然后再回到理论上这个就是这个理论谈的
我自己一直都觉得这个学习的过程很受用啦至少对我来说听起来也是非常巨生化的过程对就是你身体先体验过了然后才去理解这个到底是什么所以戏剧教的训练过程一直都是一个体验式的学习体验性的一个教学过程
对就是先如说的这个过程也是我在台湾那个 DBT 社群里感受到的就是其实有很多时候我们是会让自己的情绪也装进这个空间或者说对彼此是有很多揭露的然后这个经验性的学习是我们去掌握这个方式这个媒介的一个最重要的学习的历程但是这个也让我好奇说那在你现在的工作中
要做到这样子的浸泡或者说可能我们刚刚还没有了解到就是可能心柔现在的职业的一个过程中细菌治疗可能在你的工作中的占的部分是怎么样的或者是你是运用在什么样的环境或族群中我了解你好像也有做谈话嘛所以我有点不太确定是什么我觉得这件事是一个很大的误解啦就是说我觉得蛮多个案就是找到我的时候他们会说啊
老师我对戏剧有点兴趣我觉得我对艺术很有兴趣可是我有点害怕这样子弄得好像一来找我就是来 我来演出来 你就是这个对对对就是好像我们就来就必须很放开对 我们就来情境演练对 你跟这个人冲突来你演他然后我演你然后这样子
没有这种事情大家都把戏剧治疗师想得很戏剧化虽然说我们本人可能很好笑很好玩但治疗过程不是说不能聊天不能谈话的嗯有流派差异吗因为想要说 DVD 他就很讨厌
聊天要不要先跟观众朋友讲一下 DVD 还是在一个访谈之前已经有介绍过 DVD 应该还没有就是可能我刚刚提问辛柔也是因为我们学的另外一个工作方式她其实是很不太提倡说我们玩耍完要来复盘或者是
坐下来聊的但是新柔说的这个过程可能要不你先根据你的那个方法说吧不然我们来现在跟所有的听众朋友来重新介绍一下戏剧治疗好不好不然的话一开始用了好多好多名词对戏剧治疗它的
定义就是用戏剧剧场的元素包含角色扮演啊说故事啊或是面具啊那个首偶的头盛与死啊身体的活动啊任何用剧场的戏剧元素剧场元素来达到疗愈目的的这个
方式就是戏剧治疗戏剧治疗其实是一种治疗的一种治疗形式的一种方式我自己个人最喜欢英国戏剧治疗协会定义的其中一个很重要的字就是它可以做象征性的表达 indirect 就是可以直接的去触碰这个治疗的议题
也就是说有时候你带着一个创伤或是一个状态来我们在整理这个过程中我们不一定是直接的去解决这件事情就是直接去可能对认知取向的要理解就是说我们去找到这个概念行为
他的一个错误意念这样子我们去修正然后去重新整理有时候我们会透过一个艺术的形式有时候可能一个投射的活动就是用手偶去演出这个关系然后在这个过程中做一些调整然后你可能会看到有一些不一样的
方式然后他这个过程中其实已经在实际的去体验故事有可能不同的发展然后才慢慢的回到意识上所以有时候是在那个潜意识先工作非直接性象征性的先完成或是去单性的去调整它之后才回到这个意识中去看这样子
回到戏剧治疗的定义就是戏剧治疗其实可以用很多媒介那当然它有不同的流派就我刚刚也有说我的学校的训练强调的有一个仪式剧场就是我们对于仪式剧场仪式这件事情的重要性它是怎么运用在戏剧治疗里面的这个当然我也可以再细说可是我觉得对一般观众朋友来说
我觉得不用特别的去分流派你不用去找个戏剧教师说你是什么流派的你是擅长使用面具你擅长使用神话大家可喜欢这样分啦这样子或是说你是 DVD 的我觉得如果你要挑
戏剧治疗就是选戏剧治疗因为第一戏剧治疗师本来就少你要找到戏剧治疗师就很难了然后再来说我要你戏剧治疗师而且你擅长某一种类型这个我觉得也大可不必啦就是也不我倒觉得如果你要挑不一定是要挑戏剧治疗师我不是说我们不好就是反而你挑任何一个治疗师你感觉这个人很好就先对一半哈哈
真的是心柔的核心观点就是这个人很重要对啊对啊人就是譬如说如果他是谈话性质的治疗师然后聊久了你觉得有点卡关你想做点不同的你当然可以找个戏剧治疗师但就跟我刚刚说的一样戏剧治疗戏剧是一个很有感受性跟渲染力的
美界那如果这个治疗师他没有一个谨慎小心使用或是适合你的方式慢慢去带领你的话我觉得可能也许不是一个不适合你的治疗师或者说这个他做的方式没有找到一个适合你的或者说你感觉有点太吓人了
你反应之后他也没有办法调整的话也许他的步调跟形式是不适合你所以我觉得找到跟你聊得来配合得来然后你就是从这个过程中他使用的媒介是让你有所收获的话那就很好
那如果今天听众朋友很有兴趣说我就是听这堂课我就是想要知道什么是 DVD 什么是什么我想要分很多流派我当然也可以讲啦 DVD 是美国就是你受训的它是一个发展转化的一个戏剧之道的其中一种取向我们也可以叫它其中一种取向但其实它自己定义已经没有那么把自己定位在一个治疗的方式它反而是透过这样子转化的玩耍
去让你有更多身体啊或是想法上对这个世界的一些弹性所以你说他很不强调语言这件事情我觉得也未必是这样就是说只要是他有在转化跟玩耍而不是被语言卡住的话我觉得他也不是说不能用语言只是说他
蛮希望你在这个过程中透过转化去体验而不是有太多回到脑袋上的思考跟整理或者是它鼓励你的脑袋里面的思考的整理是留给你自己去沉淀就是它一对一结束之后它不是有一个它会请你躺下来就是或者是说 take a minute 你在那里休息一下然后自己去消化
但是他可能不鼓励你直接去跟治疗师面子这个部分但如果你真的要谈我认为其实是可以的就我自己一对一的 DVT 经验你跟你自己的治疗师如果想要谈一下上次的经验要做回馈当然也可以只是他也还是鼓励你用 DVT 转化的形式回到这个玩耍的空间来把你的困扰带进来用玩耍的方式再去试着解解看
他只是鼓励这个过程回到我们刚刚讲戏剧制造的种类不论是哪一个戏剧制造的流派就是说我不认为他就不能谈话就是大家可能有个误解说我找戏剧制造师就一定是要做戏剧所以我们是不能有误谈的时间的其实不是这样说好了我有很多个案其实来找我
因为他对于这个玩耍或是这个戏剧的一些使用形式他很主抗就是还是很陌生还是会有点想要等就是缓一缓那这个过程中我们大部分是用谈话的工作形式来工作
但这就表示我是使用智商的方式吗?其实也不是,当然我也知道很多智商的理论,但我的意思是说,我们在做这个物谈的过程中,其实它还是带着戏剧治疗的概念跟想法去看的。对,这个元素本来就包含语言啊,大家为什么会把它区分成?
怎么带着戏剧的方式去看是说片像你也会用意象啊或者是一些什么样的可能我之前了解说戏剧治疗的一些核心的疗愈的元素比如说要有审美距离啊就是会有离真度啊但我不太确定你说的带着戏剧治疗的角度去谈话是什么因为我想说谈话就是很真就是一个很真的在讲这件事或你这个人
这个关系首先先澄清一件事情是戏剧本来就是包含着语言的工作所以说做戏剧不能使用语言不能使用误谈这件事情好像是一种就是说因为戏剧治疗它有一些象征性跟身体的表达所以不是象征性不是身体的表达它就不是戏剧治疗的部分这样子好像就变误谈我觉得
并不是这个概念倒是戏剧治疗本来就有用语言的方式甚至剧场游戏有很多语言的游戏可以玩耍那回到这个戏剧治疗这件事回到治疗这个概念好了就是今天如果个案来他对于马上进入身体的游戏象征性的表达很抗拒的话那你
你硬要使用这个手法好让个案去贴近这个手法这不是很奇怪吗所以无论是聊天舞坛或是请他先调到他自己今天带来的议题我们来感觉一下这个发生的事情它都是一个准备甚至在这过程中我们要同时思考什么样子的活动什么样子的一个暖身是最适合他的所以谈话本来就很重要
不是戏剧教师没有谈话的概念而是我们在做戏剧治疗的时候谈话本身也是在评估了解这个哥安他目前的准备他可能适合使用的戏剧的手法是什么所以我们要用的媒介都是要挑选哪个比如说我们也可以透过牌卡透过手偶透过一些投射游戏透过一些身体的感触到底他卡带的地方是哪里可以第一个邀请他做的活动会是什么那
那这个聊天的过程都是一些准备那我说聊天到底是不是戏剧治疗的概念当然是有的比如说戏剧治疗里面我自己个人最常使用的一个理论就叫那个 subpersonalities 就是那个次人格的一个概念也就是说我们看一个人
你作为你的主体对不是就是我们也有内外角色嘛就是我们今天在爸妈面前是一个样子在主管面前是一个样子在同学面前是一个样子在同事面前是一个样子在孩子面前是一个样子这个是我们的社会角色那我们内在也有角色有一个比如说温柔的我
或是一个愤怒的有一个性感充满信誉张力的我这样每一个我都是真实的我可是他会在有时会此消彼长有时候两个人会抗衡我也想做温柔的我可是我另外一个愤怒我没有办法压抑他或是
这个痛苦跟忧郁的我跟我想要努力我要上进我要努力这样它有很多不同的面向的我它是会打架的那这些声音都在我们内在里面它是每一个我所谓的次人格这样不同面向的样子那我在看歌案带来的概念跟想法里面或是它的故事里面其实充满了自己内在的一些声音的矛盾跟冲击
那我会陪他聊这些声音的整理我用的方式算是误谈但是其实我也是在鼓励他把他的两个内在角色拿出来聊一聊谈一谈这样子或是他今天跟我讲了一个比如说有个案过来跟我说他跟爸爸发生了一个冲突在讲这两个人的声音的时候我去看到的不一定是问题的结局我会看到是这两个人带着各自的潜在的声音他的潜台词
或者说这个女儿的角色她要长大她想要成为平等的女性跟她的爸爸平等的对待因为她可能看到爸爸对待妈妈或对待女性的方式她是不能接受的但爸爸作为一个父亲他对待她的方式是一个上对下的一个声音
那这两个角色的权力跟状态是不平衡每一个带来的声音是不一样的那我怎么去用戏剧制造的概念去看这一段这个对话然后陪他去聊这个权力的跟角色的猜解那虽然我使用的是误谈但是我带着的理论背景跟切入的角度还是戏剧制造的一个概念跟角度嗯
我在想就是说不用特别的去局限说戏剧制造师是只能做身体或是剧场游戏当然这是我们的擅长我也可以带很多这也是为什么大家会很喜欢找戏剧制造师因为当你谈话卡在一个瓶颈好像
不太知道还有什么东西可以进去解的时候去松动用不同的媒介去松动这个可行性是非常有意思的但是物谈这件事情其实它也是戏剧教师可以做的其中一种方式你这样说我感觉就还蛮难以置信
能够去想象的因为确实就是这个部分就是好像也有很多处理我们内在就是有点像内在家庭系统里面的各种内在的部分然后还有就是像游戏治疗也是就是可能也是对这个孩子有一定评估之后我们会去想什么样的一个游戏的活动会比较适合他的一些能力的发展就是好像这个过程其实是一个综合性的在看这个人他的内在发生了什么然后要设计一些适合他的那个活动对吧
嗯大部分的个案来到就是治疗所的时候都是希望还能够先讲一讲那个需要一点时间去准备的西区治疗有一个结构嘛就是我们会先做暖身然后主活动再做完结大致上当然结构还有很多我们可以细讲的但是我们也可以把这个物谈的过程当作是一个暖身没有人一开始来就准备好了这样那
那当然有些人有了那我们可能要帮他缓缓就是没有人一来治疗室的时候就是把心打开讲快来看看我的创伤来看看我的创伤我忍不住啊把我的童年创伤演出来了这样很少人啊极少嘛当然还是有
聊天或是这个都是建立关系暖身的过程就是慢慢的他也总是会来讲一讲为什么他来到这边有什么原因来到这里或是说他今天可能还对你有点陌生他会先讲一讲为什么选了一个戏剧制药师不是别人这样子他自己会讲讲来到这边历程所以你在你的工作中要做很多这样子的说明吗就是遇到来访嗯
嗯会其实我我会说对我最啰嗦了就是跟我同事不一样嘛因为因为有很多大家会我也不知道我同事说不定也有这种这种但是以前在英国的训练跟习惯是第一次见面我们会我至少啊我还是保留这个习惯啦就是我
我的个案来其实第一次见面我会介绍我自己是谁我的训练啊跟背景我会使用哪些方式那当然我也会说你可以拒绝我如果我提出这个活动你觉得不 OK 那我们就用一开始聊天方式或其他绘图啊或用排卡的方式也可以这样都行
然后我会说明我可能会用哪些方式然后我做的事啊这个治疗的形式然后时间跟费用这样我就会尽量的说明然后第一次也欢迎他们提问直到他们觉得说 OK 我愿意开始试试看这样子所以我一开始都会提供这种先做一个免费 30 分钟的咨询大部分会超过一些时间
然后自己了解一下然后才会开始正式开始第一次的舞台然后收这个费用听起来好像这个戏剧治疗也是一个很以人为本的过程就是你还是要根据这个人的需求去就量身定做一些他所需要的事情但这个过程可能一般会有多少次就是对戏剧治疗来说它会有一个周期性吗大概一个人的治疗的过程还是说你也是根据
情况就可能比较弹性比较看这个人的首先就是有治疗是不以人为本的嘛不好说不好说对是以人为本但是我通常
当然有时候个案来是有经济上的压力或是有些刚好是一个方案比如说它是一个拿一个补助的款项它只能做几次有个范围的话那我们就按照这个范围跟大家先说明可能就这几次假设比如说它只有六次的时间六个小时就六周那我们就会说那我们这六周可能先我们会做一个开始然后到第四次第五次的时候其实我也会提醒他有一个完
完结所以我会估一下这个流程这样子所以不一定但是如果你是自费就自己花钱来的话那也许我会先提议是先做 12 次 6 到 12 次为一个周期就是 12 次 12 只有三个月或是说你两个礼拜来一次 12 次大概是六个月三到六个月时间做一个 12 次的一个周期然后在最后的一样倒数
三次的时候我们会做一个回顾跟回馈这样就是说个案会跟你分享哪些舞动他特别喜欢哪一个 session 他特别的有印象这样对他或是说有些时候他觉得这个真的没什么用不知道为什么没感觉这样子他会他会给你一些回馈啊然后我们会回顾这段时间的成长或变化这样然后再再制定下一个下一个旅程这样子明白明白
我刚刚说那个以人为本其实是因为也是因为有一些个案他们可能会去体验过一些就我们这边表达性艺术治疗的方式然后可能那有一些体验还好有一些体验就会觉得那个老师就在炫技然后可能
很会他自己的那个方法但是好像没有办法看到这个人啦所以我就是听你说的过程感受到那个人文关怀很强烈这样子顺境我觉得这样子的老师其实到处都有啊不一定是表达性艺术治疗师们大到此对啊对有些各行各业都有吧就是说只是说在助人工作这一行里面就是好像你理论学的越多啊东西懂得越强啊或是说这个技术用的越好好像
然后很了不起这样这个就回到我们上次我跟你讲过的那个一个概念嘛就是戏剧教师他跟个案的关系他不是一个对立他不是一个镜像去反映他是一个走在他旁边对对对对就有时候我会这样看就是说我们跟个案的关系比较像是一个这一段旅程的一个鲁班我会想要找到一个支持你理解你然后在这个过程中在理解你
疗伤或成长过程中他能够在旁边你需要说他也许可以有时候需要扶一把有时候他你只是需要在旁边陪着他做治疗师这个工作我认为你也不能站在前方说帮他指路因为这条路是他选的是他的路嘛你不能在他前方指导他那你就应该怎么做这样这也是之前我在英国就学阶段的时候得到的很宝贵的礼物就是那时候我们讨论到一个字叫 SHOOT
就是应该啊就关于应该你应该怎么样我应该怎么样这个应该到底是谁去给这件事就是真的有应该这件事吗作为这件好事我们的权利是很大的所以真的要
小心翼翼而且戏剧又是一个很强烈的东西就是很有张力也很静感染性也很强嘛对啊如果要炫技我给你弄一个什么东西然后让场面弄得一度温馨然后哭死你这样然后哭完之后那个伤口就像我刚刚说那伤口就巴这样打开了这样子撕心裂肺的打开然后哭了半天之后没有把它关起来没有愈合
我觉得这件事非常危险所以我反而不会太快的就是直接做这种张力比较强大的角色扮演我觉得首先你跟这个人的信任度跟关系建立的还没有很完整那他对这个团体如果这是个团体的治愈过程的话那团体的信任度
有时候你不要说那个把心打开吧视性裂肺那个人会受伤旁边看着你会出入惊心啊对就会觉得啊怎么这样子然后你也不知道作何反应这样吓死然后他哭你也不知道真的
你好像什么东西也被触动到哭可是你不确定有时候太快太快一定会是一些有可能的创伤太快会受伤对然后不好好把伤口关起来就回到日常生活那也会受伤所以这件事情是不只是戏剧之后我觉得每个之后是可能都要留意一件事就是哪怕你只是用语言或是用任何媒介去达到这个
去聊很深深的东西的时候都要很小心对我觉得可能其他流派也有包括其实我之前可能参加为数不多的心理剧的体验就是有一种看得尴尬到脚趾扣地的感觉就是那个太快或者是感觉就是没有跟个案同频但是很强迫他去
尝试就是看着就会觉得不舒服但是可能就是各个流派他都会有这个过程只是说我在想戏剧很多时候大家会误以为他就是要做一些很强烈的宣泄然后如果说治疗师或带领者没有意识到这个人他可能也在勉强自己可能这个东西就会对上然后
其实是很不容易的然后刚刚就是辛柔也有说是因为我们上次预先沟通的时候我也问了她一个经常被问的问题比如说目前世界上哪些戏剧治疗流派比较重要或者说比较主流但可能辛柔的
回应是说他觉得本来就已经很小众了然后其实每个流派都有自己的优势劣势然后如果说学的人不对的话就算学了主流的也不一定很好对啊因为那时候你就问我因为你的访纲里面当然是想知道说你是学那个罗汉特最有名的是仪式剧场到底怎么样是怎么样呢然后跟我说那是主流的时候我也吓一跳
我就想说戏剧治疗师都很少了在听众朋友们你看是不是你都是第一次知道戏剧治疗然后我们还讲那么多还讲那么多名词这样他本来就是小众了然后还
还要去讲说你这是主流我当然不知道我这是主流就是说我这是主流你这不是主流我那人数更多我这才大众我觉得没什么意思就是我自己觉得就是我们自己很开心的在讲说我是什么流派你是什么流派你擅长什么的时候那都是我们自己一厢情愿在爽
个案来根本不知道个案其实不知道他们来其实就是他们就很受伤或有一件事困扰他们很久找不到人来了就是听说那个谁跟我说介绍的这个老师不错就来了但如果你是一个正在学习成为助人工作者想要选一个流派作为自己可靠的衣柜的话我自己觉得你选戏剧之下的话你至少对剧场戏剧这个艺术媒介是很有感觉的然后你成绩也被了你觉得很有意思
这个可能是你会想要去操作的一个媒介或是你想要做为助人因为你被帮助过你可以理解这个被帮助跟助人这个历程这样这样就可以了那至于哪一个媒材什么仪式啊或你想要学 DVT 啊或是其他学校流派我觉得都可以啊都接触啊我的同学们一样都是 Rohamson 毕业的也不是每一个人都特别喜欢做仪式有些人会擅强神话有些人会特别喜欢面具
有些人是就是每一个人的特别喜欢的媒介道具啊手法都不同都很好所以我倒不觉得有什么有什么好介绍的这样讲自己没有啦我是很喜欢啦我自己很喜欢啦我个人是很常用仪式在我工作里面的嘿
当时我也是因为考虑到现在市面上有很多各种各样的所谓的戏剧治疗的方法可能不同的戏剧治疗是对这个的一种开放度也不一样可能会有一些就是会想要去区别说这个不是流派这个只是一个技法然后这个是模式这个也不是流派对我觉得你说的这个也非常重要就是想接触就接触然后核心都是对剧场这个东西有感觉嘛
然后有一些部分是说可能在各种项目中到底挑花了眼到底哪个才是值得学的好像有时候也不太确定但我觉得听心柔说下来其实那个课堂它是不是在用一些经验性的方法去让你体会到还是它只是理论的讲授它只是告诉你应该怎么做好像是不太一样的
我觉得有时候真的挑老师就好像你刚刚有讲到在心理剧里面比较受伤的经验我也有遇过但是我也有遇过就是我觉得带领的很不错很有让我觉得这个疗愈性很高的所以有时候带领的老师他对人的敏感度或是说你刚刚讲的他到底是来炫技呢还是他真的把你的状态很细心很谨慎的
观察你的学习历程陪伴你因为其实我是这样子相信的就是说每一个想要做助人工作者的人其实内在都有些自己的因素来到这里所以我们学习的过程势必也带着我们的一些渴望跟期待如果你在挑选你喜欢的
你说这个技法或这个领域的时候我倒觉得你就是去体验然后去看看这个老师的带领慢慢感受自己那你也许就会找到适合你的方式这样子对任何流派或技法都有它比较危险或它自己的优势
或者他的劣势都有啊但综合性的学习也没有什么不好啊就是我这里学一点那里学一点然后我反而觉得是因为我现在心理治疗这件事越来越被重视了好像成为一个对写学主流大众好像每一个人出来你都要有一点什么招就说我这是叉叉流派的大师当然我不是说这样子不好我是说我觉得这也是一个辛苦
就是说你必须要有一点个人特色不然到处都是都会做大家都是做心理治疗大家都那你不知道选谁的时候有时候为了 promote 自己为了说我要让大家知道其实我很不错
你必须要有一点要有个一朝半世走天下你要有个招牌特色这样其实特色化也是现在一个大家正在努力去做的这件事但是本质上我觉得这件事情就是跟人一起工作特不特色这件事情你好好做自己你就会有自己的特色了
非常同意我觉得我个人特色也是很强烈对就是每个人好好做自己你就会有自己的个人特色我是说我个人特色做你自己的状态你自然会我觉得就是这种这种需要去体会的东西本来就不是一个很客观的标准嗯嗯嗯
刚刚我们聊了挺多可能在戏剧治疗学习或者是就是一些心得嘛你感觉在就是我们谈谈就是可能具体的应用上在心理治疗所做戏剧治疗然后你刚刚也说到可能有些来访过来他会是看了你的简历选择有戏剧治疗背景的治疗师啊可以有一两个例子不透露隐私的情况让大家体会一下说你在当中
作为心理治疗师其实在工作中会做哪些事吗?
我刚刚已经讲了一个部分就是有时候我们会就是用那个 talking 嘛就是舞台这样但是当然我们做这个过程中有时我们也会用语言来做玩耍比如说古事接龙啊像我之前又跟一个个案创造了一个故事也蛮有趣的这样子然后故事里面有很多场景有时候我们会把它具现化出来就是可能用手偶把它演出来或是呈现一个画面这样有时候
有时候会用牌卡有时候会用就是冥想想象做故事然后有时候我也会做一些身体的游戏啊这样子作为在心理治疗所的唯一一个戏剧治疗师我觉得我最常遇到的情况就是说就是要么就是个案自己看完就是简历选择我然后他自己就会有兴趣说我想要做点什么活动哦那很好然后我就会提议几个就是我们今天可以做想象的游戏
画画创造的故事然后或是有时候我们会做一些就是纯粹身体放松然后就让思绪这样子
乱跑这样想象有时候那有时候我们会针对一个画面去就是针对一个真实的故事去扮演或是重现这样子你也会扮演故事中的人就是他生活中的那个人吗有时候会要看需要但有时候也可能是比如说他跟我讲的一个童年的故事很重要的一个经验以我自己为例好了我现在讲这个就是以我个人的经历好就是我自己做戏剧治疗我有我自己的治疗师在英国的时候就譬如说我跟
治疗师讲了一个我小时候的经验我记得我小时候在奶奶家然后我奶奶她经历战争时期嘛非常的轻轻就是非常的节俭都不开灯的就很暗很暗所以她不开灯然后也不能洗手你洗手水要很快这样子反正很爱干净但也不开灯然后很节俭然后地板都很干净就是她既节俭又爱干净
然后我就在大白天在这个房子里面小小的一个里面有玩具嘛所以我就在那个大饭桌远远大饭桌底下这样坐着这样子这是我的小时候小时候童年很黑暗的经验对我来说我的童年都黑黑暗暗的那时候我在跟我的治疗师说我觉得那可能是我受伤的一部分童年的经验也是为什么我长大之后很喜欢戏剧之下或者很渴望剧场游戏因为我好想玩
这个玩耍对我来说好重要这样子对对对然后我就一直讲就讲很多你看我我是治疗师后我都很抵抗去玩耍这样因为我还是在治疗过程中一直用讲的嘛治疗师就提议说我们来一起重现那个经验所以他就带着我去想象就想象了这个前面有一个桌子大圆桌然后那个小小的我小小的小心肉就窝在那个圆桌的底下然后治疗师就陪着我就是走过去好
当然我们有慢慢的入角色嘛他带着我慢慢想象那个场景在哪里小时候的我躲在哪里然后那灯光是多暗这样我们就一起把治疗室的灯光挑暗然后有一个想象的桌子然后我只是眼睛看着那个现场的一个桌子指出来一个空间指出来我说我就在那里
他说那你准备好了吗那我们就一起走过去我记得我走过去的时候我没走一步我的教师牵着我就勾着我的手我觉得我手都在发抖脚也在腿软这样就慢慢地靠近我的小时候我忘记那个细节了当时我的教师慢慢引导我看着他跟他讲讲话然后最后他就问我要不要牵他出来走一走我就说好我就想象着他我就牵着他的
牵着我小时候的我牵着他的手出来走一走这样子跟他讲就是说你长大会没事你会玩得很开心会有很多玩伴你的世界会有很多光亮哦这样子
然后就跟他说再见然后回到这个治疗室的现实 here and now 这样我现在想想眼泪都都快流出来就是我我记得这个历程所以然后我也跟在这边也分享不知道我个人会不会听到这一集就是我要跟我的个人坦诚我跟我的治疗师花了一年的时间就是有时候我们聊天然后有时候我们做一些小活动但是我花了一年的时间我才敢跟他玩角色扮演
这个我当然知道小事办也在做什么我也知道我可能会碰到什么但对我来说我抵抗了一年就是我这一年可能就是想要跟他用聊的或是说我想要用排卡或者是做一些投射的物件我不想那么靠近我的
对对真实感受这样然后那是我就是挣扎了一年我们可能一两个礼拜见一次去整理我自己个人的议题啊感受我自己这样快一年的时间对他也知道我常常在抵抗
跟他等你他还在等我当然之前有几次角色扮演的活动但是并不是我的童年经验并不是我童年故事但那一次对我来说印象很深然后我也清楚我知道我花了好多时间才去能够牵着我小时候的那个我的 inner child 这也是我在自由社会各行各案做的活动当然不是每个个案有些个案它并不需要这个
不需要这个活动需要个案准备好对需要个案准备好或是说有些个案并没有需要这个里程就是看每个个案的进度跟他的需求有些个案他的确要整理他的内在有些个案他想要去整理清现在的权力纠结他还没有走到就是一对一啦我带团体的话就是就会期待
我带一些剧场游戏啊团体的休息所以就很多排气球啊或是剧场游戏啊鬼抓人啊一二三木头人啊很多团体的游戏然后一些团体的活动跟孩子的戏剧治疗课是最有意思的
因为常常是一个准备好就是一个暖身准备好进入主活动的时候那个想象世界都不是你说了算他会带着你经验一下这边半家家酒那边就突然开了一个飞机然后从那个飞机又跑到一个海底世界海底世界里面有一个厕所开这个厕所门进去上厕所他从海底世界跑出来然后从一个地方搭一个他自己造的火车孩子的内在世界通常都很丰富
所以有时候是跟着孩子玩耍所以有时候跟着他陪伴他然后跑一下看一下他的世界怎么走然后一起参与这个历程就不一定所以给你一个例子就是说戏剧制作师在做什么的话有时候是很有结构性的
剧场游戏有时候是一个治疗的 session 里面有一个很重要的角色扮演的一个议题有可能这一个小时我们都是在聊天只是整理一下最近发生的一些事情嗯
不大一样不一定团体跟个人也不一样不过我觉得有一个蛮常见的共通点就是我发现我在教室的话同事会特别的把一些他觉得聊天遇到一些品质卡住的或是他觉得说这个个案他很需要一些新的活的东西一些新的刺激或者一些活的东西去给他一些不同的感受的时候他们会转这样子的个案给我
他们问那个人说你要不要试试看一些身体的活动或不一样的所以我觉得我蛮常接到比较紧绷或是焦虑或比较硬就是说他可能卡在那里刚好比较卡在一个框框里面他需要一些不一样的刺激跟柔软或是说打破一些框框从那框框再出来一点想要
或是个案自己也说我想要释放我想要就像你说的可能戏剧对他们来讲有一个宣泄的感觉所以他们会说我想要突破一点什么或是我想要改变一点什么的时候他们会选择我我也蛮常接到这类个案或是说性跟情感方面比较压抑的个案也会很想要也比较会指定这样子
这个我觉得也可能你人本来就比较有这个开放性和流动性也是能给他们一些不一样的东西你笑什么没有因为我在想观众看不到你那个打开那样子对你有很多动作我一直想哎好可惜没有办法看到
那个比划让大家想象一下气质出众又眉眼动人的我南台湾最美戏剧之老师我是谦虚了点所以讲南台湾我还沉浸在刚刚那个例子里就是真的很感动然后
有一个理性脑也可能在感受这个也很格式塔或者是这个也是很像内在小孩的一些疗愈但是我感觉到那种陪伴那种挣扎其实是很不容易的然后如果能在治疗室里实际的想象出那个空间我们真的可以用身体去走那个就是听到就觉得很不容易听心柔说完之后戏剧治疗这个东西就是会有一种它很多时候都是一样都是在人与人之间去发挥那个功用
我想问心柔这个主题也是想到说很多人不了解戏剧治疗但实际上在心柔介绍的过程里我觉得有很多的时刻都让我感觉戏剧治疗就是用戏剧的方式去疗愈人所以这个人怎么样或者是你们的关系建立的怎么样他有没有准备好这些元素都很重要而不是戏剧治疗这个工具当然戏剧治疗这个工具也很有特色很好玩
哇 我觉得越讲越深我在想啊就是会对这个有兴趣的听众们可能都对心理治疗有一定的了解因为我讲了这么多好像都是戏剧就是一个媒介一样就是说它好像还是贴着人嘛但是我觉得它的有个很特别的地方就是说我先分享一个我很喜欢的话比起不会念书的孩子我更担心不会玩耍的大人我很喜欢很喜欢这句话
就是玩耍啊半年啊去在这个想象的世界啊或是这些你说象征性的表达你看我们用这种字象征性表达这什么这什么这本身就是一个非常心理学的一个专业的说法那象征性表达是什么就是拿着一个小朋友拿着一个小东西这样的然后就这样你看我手上拿的这个 iPad 嘛就是这个耳机就这样这就是一个飞机就是测测
这就是象征性的表达还有我自己超强里面有我自己投射的情感自己象征的玩耍这种自然而然的发展是我们人的一种本能
玩耍的本能然后这也包含当然可以讲到认知啊我们孩子能不能玩投射啊玩象征游戏啊这可能也同时联动到他的脑部发展啊他的认知功能啊你不能专注啊这过程中当然你可以增加很多有意识的去增加他的训练目的跟技术但是回到戏剧之调的这个
就是用戏剧这个媒介它为什么能够达到治疗的目的为什么这么有疗愈性因为戏剧本来就是一个非常非常古老的我们的一个艺术跟我们是共存的孩子出生的时候自然而然人类的历史里面从刚刚讲的仪式仪式也是从非常早的连股时期就会有的一个扮演的一个过程祭天献给神这样子一个过程
那我们这个原始的东西它对我们人类来说本身就有它自己的疗愈性它带来很多自己在心理上身体上的一些概念我们要讲说它作为这个治疗的时候为什么说贴近人是因为我们学了很多心理学的理论可能你越熟悉内在孩子就是说内在孩子创伤原生家庭带来给我们的伤害或是我们植入的这些有毒的念头
你去清理或整理这个过程你念得越清楚你可能判断这个个案概念化它越快一进来他讲跟男友吵架了分手了他的要死不活的我是说他跟父母之间你就看到原生家庭的掌控啊或是说他对自己的他自我是很薄弱的他自我都全部依附在男友身上啊等等的你很快就可以概念化看很多问题这样
但你就算直接跟他讲明了就算你理论念再清楚概念化很清楚你直接跟他讲明了这件事情也不会改变现场的时候我作为一个治疗师我也必须说
我自己有很多我自己的议题跟创伤你是我同学你也知道啊我们其实常常分享你们也陪伴过我经历过我很多很痛苦的时刻当我就是经历很上轻的时候就我也有段时间没有办法工作我也需要好好照顾自己那个历程并不是把他当成一个问题说啊
把它解了你就会好其实回到这个人他本来就需要假设我今天自尊心低落所以我的情感依附都依附在原生家庭我没有办法走出来或是我依附在我的伴侣身上我没有办法我被控制得很厉害那么我需要成长我自己这个过程它又不是一天我理解这个概念就长得出来它本来就要时间长或是说我历经丧心之痛
这个爱上跟这种痛苦的反复他也不是我理解这个爱上无厘尘我就能够知道我现在在 deny 然后我现在在怎样也不会因为这样当然我觉得理解了会舒服一点会觉得被理解被觉察就是会舒服一点但是他需要一点时间跟智慧去慢慢的增长
跟小花把我们的心慢慢地养大一点戏剧艺术有时候它作为一个很有意思有趣的历程它是给我们不同的 container 那个
content 就是容纳了我们去接触又想引述一句我喜欢的话演星际的那位公主吴旺基那位演员他没关系他讲了一句很棒的话我可能可以找到出处你看我都不擅长记人民跟出处他说 take a broken heartmake it into art 就是带着破碎的心让它成为一个艺术就是戏剧艺术有时候能够有机会把你的创伤和你的破碎的心
在一个过程中被含冗起来被接纳了有一个转化的空间然后你会好过一点舒服一点让你在这个过程中看到自己那个痛苦的历程但是你又这么的强而有力的能够从这个破碎里面成长听完就是觉得深深叹一口气但是好像没有什么欲变以妄言就好像没有什么要说的了就是对这就是生活这就是
这就是人生就是好像很多东西他我们在体验没有办法因为知道就改变格兰跟我回馈过一句一样的话我觉得很好笑她说就是我们就一起工作了一段时间嘛然后后来她就整个状况好很多她就觉得我们历经了一个很棒的一个过程然后问她回顾的时候她说就觉得我们做了很多但是突然又想不起来我们做了什么
就是我觉得有些东西他就是不记得但是你的身体就已经进来了这也可能是那个感性跟理性比较不一样运作的方式感性有时候记得的是一个画面一首歌一个感觉可是他没有办法列点没有办法列点说一这是什么当然也行啦你要把它整理起来也是可以
其实我听先生说的时候也是反正刚刚是有回忆到就是自己为什么喜欢戏剧这个东西也是大学接触了话剧社之后就我很喜欢剧场的那个氛围就是躺在剧场里一天然后排排戏做做游戏聊聊天就是好像没有什么明确的目的也不知道自己学了什么但是也许那个氛围或者是那个场域它可以随时创造一些东西或者我们可以去探讨自己
那个过程就是滋养的并不是回过头我能总结出一个很明确的点我因为这个东西而怎么样了但是好像很多东西它就已经发生了所以有时候我会觉得我们对于某些流派的追求或者是好像很希望有一个我不知道台湾会不会来但我们这边可能有些时候我们会
很希望这个老师能说出一二三四五六七然后一二三四五六七对应的我们能怎么怎么样有时候这就是一种压迫自己压迫别人的那种惯性
其实很多人的发展好像也不是这样子发生的所以那个玩耍就是一个很重要的滋养本身我常常开玩笑跟我同事还有个案说我以后要出一本书他说十分钟教你如何战胜忧郁症翻开第一页里面就写骗你的然后撕掉下一页还有有没有疗愈一点没有在撕当然我觉得方法跟技术还是有它要学习的我也不是说
我们就只是纯粹感受只是这个感受跟体验这个历程你越知道它是一个有机的人是一个独特性很强每个人历程都不一样这个体验是像有机一个很变化的过程你越知道是这个的话理论理解了你就要能够融会贯通让它是一个概念这样
如果你要学戏剧之好当然我会希望你的戏剧技术的掌握啊跟他的他能不能够去服务你的个案然后个案的状况是什么你的心理学的第一当然要念得好这样子不是说都不重要我在想追求流派或追求这个 step by step 就是能够做到什么时候会有一个焦虑就是
大家都做得很好大家学得很棒我觉得这是创伤吧对对对大家都学得很棒大家都很厉害大家都很强就是假设我是生病的然后就是我怎么还没有好所以我刚刚在讲说给一个时程的时候我也很担心就是我会说先给一个时段去看看经济上可不可以再复合啊会说我们先试试看这种事情但是如果是个人
个人的成长也没有所谓的已经好了就是即使像我现在我还是持续地跟我英国读到过定约我希望有一个一个我很信任的老师他能够陪伴着我的成长对啊在我的学习跟治疗历程都能够陪伴我也不会觉得说自己学好了或是我的议题都过了就是每个人每个人自从自己不同的时辰吧
那你的督导是可以线上因为系治疗那你治疗能线上做吗治疗通常是比较不建议啦对偶尔也会接线上但大部分的时候我会建议就是真的很偶尔是因为那些个案可能本来就跟我面对面已经见过我们已经建立好很好的关系我大概可以感觉他的状态
单线上的话我觉得还是能够做的有限身体的活动也好可以指导的东西也好我会鼓励他们如果只能到那个时候也许是换一个老师的时期去试试看不同的老师陪伴所以听众朋友们如果有想体验戏剧之道也可以联系新柔应该联系你吧我都说了我没有在接线上了你没有在接线上很少吧很少那都是演艺现场
就只有现场跟我已经工作过一段时间的个案那只是短期在外地的话我可能会接这样子大部分的话我可能还是会建议找你找你或者找就是说听众朋友附近老师希望有希望有对啊找到对的老师的确也是一个缘分嗯
那我想说可能我们也聊了蛮长时间了可能我最后还有一点点的问题我们可以走走脑就是我是好奇说辛柔回台湾就是应用戏剧治疗你觉得文化上有没有什么就是本土化的部分你有遇到什么样的特色的现象或者是情况吗就是在台湾应用戏剧治疗我可以讲很多很好笑的事我刚回来工作的时候然后就带那个大家就带个社工的团
团吧对社动团体这样子还是一个反正一个疗愈性的团体在英国也带了蛮多这样子的团体然后就带大家做一些身体活动然后还做发声练习这样子就啊脚声呼吸把气出来然后来做一些身体跟声音的一些发声跟暖声这样子对然后那时候就意识到不对那时候就发现那个我们华人朋友们都比较害羞都会就是
就是说哦那我停了之后就哦停了之后他们就立刻停哦这样子哦我深深感同对就是怎么说很害羞啦其实整体来说华人来说我们都比较害羞的对他们不会在老师停下来的时候还继续哦昨天去那个就是音乐治疗室在上面哦然后他们说我哦的最响就在上面
那天解放了那天解放了但是就是譬如说我鼓励他身体的那个气把他放出来这样深呼吸吐然后大喝气哦哦哦哦这样子然后他们就哦这样子很客气然后手不会打开这样但是但是
好羞涩对很羞涩可是我刚回来的时候就是很开心的带我们一起我就自己嗨起来然后我就发现我错了对所以我就赶快调整就是做调整说我们要做到这个可以大方的打哈欠大方的伸懒腰大方的把气吐出来前面还要再暖身所以
我以前的暖身变成了主活动然后我们前面要再暖身你可能先聊一聊然后做一些深呼吸然后手慢慢张开然后帮我把自己的身体再照顾好觉得这个环境很安心然后大家都有在做没有人在看你没有人会觉得很丢脸你要先把这个感受就照顾好之后你才能让大家在这个团体里面就是我可以放松的打个哈球所以前面要把一些那个
覺得丟臉覺得羞愧的感覺這個東西拿掉要花比較長的時間
所以玩剧场游戏也是啊因为可能以前我也是剧场出身的嘛以前戏剧的底子也很厚然后我们玩都是你知道我觉得剧场的人玩起来就很疯就是该玩就玩还会竞争你会演我并更会演但玩得很凶但如果你带一般民众就是会更需要花一点时间去暖身就是还没有那么玩心还没有玩起来身体还没有暖开来嗯
那个羞耻心还没有放下来没有抛下脸皮还没有脸皮还沾着对脸皮还沾着这样我们前面暖身就要让脸皮厚一点然后身体松一点然后声音放出来一点前面要再做一些暖身才可以把那个感觉弯起来所以我觉得应该是这个是最大的差异吧
这是第一个还有一个差异我觉得是这几年越来越越来越可以感受到就是我认为你的学习你的知识你脑袋学习得越好的这些心理治疗师们心理师朋友们这样有时候身体会越放不开对他可能知道说这个是就可能做一下就说这个是学习专注的游戏比如说我们游戏剧场游戏是可以
练习专注力的啊有一些是情感那个宣泄的有一些是团体互动比较像情感人际游戏的互动的他可能会知道可是玩的时候他没办法放开就是你脑袋越清楚的时候有时候会跟身体有点断裂你说心理师朋友就特定这群
对我现在就在讲我的同事们同事们听到了吗应该是说他们真的比较他们也很可爱他们都很想努力做可是我觉得有时候脑袋训练了很多越清楚的时候跟身体的连接会有点点断裂就是脑袋越清楚然后就是身体跟脑袋是分开的
身体也许有点想玩需要点你看脑袋说这个是什么会忍不住变成知识这样学习很难就是先享受一下这样所以我觉得有时候也要协助脑袋想很多的想很多思考很多学习力很强的这些朋友们把他们的脑袋先放一放让身体自由的发展完一下嗯
因为有时候放着身体自由的玩耍一下让自己的脑袋休息一下玩耍一下会跑出一些你想不到的东西那个很珍贵但是如果一直都是我先想好了我先想好的话很难让那个艺术性的东西有一些流动的发展所以我觉得这个暖身又也不一样就不是不只是羞耻心跟害羞还有一些就是要把一些掌控的这件事情放掉
其實我也有啦 我其實不能只笑他們因為如果你原本有劇場訓練的人你其實對遊戲跟玩耍的掌控力也很強那你要把它稍微的放掉一點點就是欸 我不要那麼有意識的知道說我在演什麼 在做什麼我在玩什麼稍微有一點就是我就順著流動讓它跑出來一點點看看欸 最近的我的一些狀態這個流動要
要松开那我觉得这个暖身也很重要不过这个就不是英国跟台湾的差异对这比较像是专业工作者跟可能就是一般人的差异可是因为我有时候上课的人我觉得通常会来学习的人是专业工作者也有一些训练对也有一些心理学的训练对有些专业工作者助人工作者其实他们是很有很想要学习的心
但是因为这个血血性有时候会让他们
反而没有办法放松的享受所以有时候我会觉得这也是一个很需要去让他先放一放我们先体验这个玩耍感我刚突然想起前面没有问一个我觉得还蛮重要的问题就是如果玩耍都是比较有象征性非直接性的表达就是它是有一定距离的它会不会比较就是没有办法跟直接生活关联所以我觉得这个问题本身
可能有一些点就可能会有点奇怪但是确实好像会经常听到这样的疑问就是我们为什么不直接就比如说来玩戏剧治疗可能有的人他期待就是像心理剧那样就我们就为什么不直接来做这个演出为什么我们要去做一个有投射性有距离的东西
他没有对错或是好坏他其实是看不同的情境去使用比如说好了我刚刚举了一个例子就戏剧治疗师的一个扮演的游戏我去触碰了我的那个 inertial 我的内在小孩或是我的童年回忆我去重塑了去重新去感受甚至整理了或是疗愈了我曾经感受到的那个骨迹当然我只讲了一小段我当然有自己很多自己个人的创伤那我的治疗师陪伴了我用不同的方式去靠近他
那刚刚那个它也算是我们会说离真实度比较低的就是它是真实的比较像是心理剧的操作方式就是说心理剧大部分是以真实的事件为扮演的
扮演的主角跟故事嘛那我刚刚讲那个也是真实事件扮演的主角跟故事但有时我们会用象征性不是这么直接的比如说我们有时候会用一个童话故事或是神话来做扮演啊或游戏或是跟孩子用角色扮演就是创造一个全新的故事里面然后配着这个小朋友配着这个角色比如说这个有一个小石头他要历险他想要成为
一颗鸡蛋然后一直努力为什么它都敲不破不会像鸡蛋一样打开出来我们就是在演这个历程然后玩耍对这个是经过同意的好这也是更正这故事是一个创造故事小石头想要他想要成为一颗他看着鸡蛋打破之后会流出鸡蛋但他都没有他怎么敲都不会破然后他就他的历程就是要去追寻为什么他不会这个黑黑石头想要成为一个白白的鸡蛋这样
那这个故事里面我们就扮演遇到挫折他努力很多还是不行羡慕着鸡蛋们这样子而且还有时候碰到其他鸡蛋都会碎掉
这故事是全新创造的也不是什么预演故事和童话故事那我们为什么不能直接去演一个故事说这故事里面可能象征的是这个孩子其实一直在羡慕别人想成为的事情而他永远做不到这是不断的经历挫折的一个小石头故事因为它是一个顽固的石头假设我就把这故事拆解那拆解的状态之下我会遇到什么事给你猜猜看对不起好像考试我也不知道就小朋友我还可以理解小朋友他
太直接的东西他处理起来我觉得也不容易吧大人也一样啊大人一样如果是大人的话他早就知道这个是问题你跟他讲一个他本来就知道的事情也不会对这件事有所帮助
可是有时候透过这个故事我们陪着这个小石头去经历这个挫折他永远这辈子想要追寻的是他这辈子没有办法成为的人他永远在羡慕着他这辈子没有办法成为的这个其他的角色他永远成为不要白色的鸡蛋但他从来没有看到他身为石头有自己石头坚决的地方他有自己的特色他有自己的美他不会破裂他没有那么脆弱他有自己的好他有自己的产出只是他不得产出不会像鸡蛋一样成为一个有营养的食物
它只是不一样而已但我们如果直接讲这些概念去跟一个大人或小朋友说你有你的好啊你很棒啊你要对自己有自信啊跟其他小朋友比什么呢会说我觉得你很棒应该不是说声音我们当然也会同理也会鼓励但是这个过程给了我们一个空间去
感受这些挫折去玩耍这个可能性去尝试不同的样貌这个有距离的象征而且你看哦我还要讲个前提就是刚刚我去诠释这个故事我诠释了石头跟鸡蛋的象征就等于是自尊跟羡慕别人成为自己的小子
这是我的诠释先说明这是我的诠释这不代表这是个案内在的世界我不知道你可不可以理解这个概念我觉得就是那个含糊性是一种空间啦就是它可以对不是说死了就是这个怎么样其实那个东西还没有很它还是需要一些空间和距离才能去好好的了解对你去把这件事情点破的时候它就变成很狭隘的这只代表了一个童话预言故事的版本
但是我在这个含糊性的童话故事里自我创作的故事里面我们可以有很多探索比如说复活节然后就是国外的复活节我们在鸡蛋里面画彩蛋那我可不可以在石头上面也画颜色也可以
也可以我们可以让这个两个不一样的物种去体验不同的样貌那我能不能让石头跟鸡蛋角色扮演来聊聊说鸡蛋你有什么难过的地方他就说他的困难然后石头也讲他的困难跟他觉得彼此羡慕的地方那我能不能角色扮演让他去演鸡蛋的一天可以然后我来演石头的一天也可以我有很多不同的面向去探索这个故事它的可能性我们又困在这个
你就是石头然后你就是总是羡慕别人拥有的而你没有真心自己拥有的然后这样子我没有立刻去解读他狭隘了这个所有的故事的发展但我让这个发展它的象征跟投射有很多的不同可能性所以我什么时候会用这个非直接象征的戏剧治疗的技术有时候我会用而且有的时候我会像刚刚那样子使用就像我直接带我的个案去探索他原生家庭的一个故事去扮演这样子
要不要使用象征的手法要不要使用直接的手法这个离真度要高或是低或是这次我们要使用的是真实故事或是我们给自己一些想象空间去看看我们内在跑出来的情绪跟跑出来的东西有可能是什么我们都跑跑看并不是说一定要非直接性的方式才特别赞这样
然后或者说直接处理一体就速度比较快其实也没有哦有时你做象征性的表达它无形中已经去整理一些我内在可能没有通的一些东西卡关的东西反而用象征性表达它可以弹性根据变化空间变大但是有时候我们的确会想要实践去演练一下究竟这个日常发生的事情或是我想要真正靠近我受伤的那个样貌有时要很真实所以
到底要做象征性或是现实的戏剧扮演这是看当下个案需要的状况它都是我们可以做的调整的部分所以距离戏剧呈现的距离可以距离可以同理它的美感它的同在到底要拿多远多近它这个调整度
就都是技术的一部分都是艺术好像有回答吗听众朋友们有没有觉得很清楚我觉得就这两个例子很好的让我们能感觉到其实还是回到这个人当下的状态他需要的是那个含糊的空间创造和探索还是他已经很清晰了然后他需要在那个点上就是有个很具象的呈现来疗愈自己不过我也想提醒一件事就是那个含糊性啊在真实的半点里面也一定要有的
因为哪怕我们重现了一个真实的故事跟案例都不要忘记一件事就是个案带过来的故事真实的故事也都是从他的世界看出去的情感跟他想象的故事我并不是说这就是假的而是说就好像我重塑了我小时候的经验也许我小时候的那个饭桌根本没那么大我想象的大圆桌超大而那个黑暗很黑暗但其实
我记得我后来再去我奶奶家那个就是昏暗而已啦不是黑暗但小时候的我看出去这桌子好大爸爸的脚好长然后那个我只看到我爸爸来接我的那个脚然后跟黑暗的大桌可以笼罩
那个世界的意象它画面感就即使是真实它也掺杂了我看出去的情感跟我想象出去的世界而去看这个世界再重新用不同的角度去陪伴着个案去看它的解读是很有意思的它的含糊性还是在的千万不要因为说我们今天重现了一个真实性我就完全地解决了这个真实故事我觉得这是把人类脑袋或是我们的想象世界跟潜意识做小了
而戏剧治疗它最美妙的地方就在于它是一个因为它是艺术的 channel 它是一个渠道让你的潜意识跟艺术的那些情感的东西它能够透过一种艺术表达的形式展现出来有机会从我们的脑海跟情感身体里面被提炼出来重新呈现而这个呈现光是在呈现的时候就跟我们的
内在可能有一些落差跟现真实也有一些落差但那是我们感知的世界而这个呈现有机会让我们被看见被调整被重塑所以治疗师在旁边陪伴着这个展现的样貌的时候要非常的谨慎这是一个很珍贵的时刻任何个案呈现这个东西给你的时候你的判断你的评判要谨慎小心不要轻易的去下指导棋
就像我刚刚说那个石头那个故事那是我刚刚为了做范丽柔轻易的下述这个就是羡慕的故事但其实有可能不是这样你不知道这个故事主角是谁永远不知道对于这个个案来说最跟他感同身受的那个情感是鸡蛋还是石头还是那个帮他们画颜色那个的人如果
如果我今天跟你说今天创造这个故事的人是一个妈妈呢这个妈妈是认为她有个孩子是石头有个孩子是鸡蛋那么也许她是花颜色跟养育着两个孩子的母亲一部地嘛所以在我举这个例子之前你的想象值在这边那你怎么知道你看到的会不会只是一部分所以我们的指导或是尝试都是一个可能性的去陪伴这个它的发展但
但千万不要把这个戏做死把这个可行性的缩小缩死我们的权利是很大的我们的一句话其实是有机会扰动个案对自己的判断跟价值的谢谢辛柔这是一个很丰富的我真的觉得我们今天聊的不只是戏剧治疗就是我觉得治疗为什么能够对人产生影响还有它能在什么样的层面对人产生影响呢各种各样的角度吧各种各样的层面
我们今天可能在提纲的基础上感觉还是扩充了很多内在的观点然后我其实还蛮喜欢辛柔对于治疗一种很就是很人文然后对个案非常温柔的这个态度的也很感谢辛柔愿意分享自己的例子来让我们了解所以如果听众朋友有对西区治疗感兴趣而且你刚好是台湾人你可以考虑
你可以找我这样对你可以找辛柔做体验然后我感觉今天收获很多也谢谢辛柔好啊不客气谢谢大家我们来做一个有趣的 ending 吗可以吗我很喜欢做这个每一次我都会跟格安就是每次像一个小时的课程结束之后我就会问格安说有没有今天想要 take 什么 leave 什么就比如说听到我讲的例子里面
你有沒有什麼感覺是哇被提起來了這樣子然後有個感觸一個感受一個學習或一個想法你得到了就得到了就手就抓一個大家可以想一想抓一個得到這樣子
有一个东西比如说有一些不舒服的情绪或有一些自己的比如说对于我一定要学很多压力很大或是说我想到以前曾经不好的一些经验跟情绪也许是一个不好的东西或是一个想要丢掉的一些杂念就一个丢一个 take 一个 leave 这样子邀请现场的听众朋友跟我手张开然后有一个抓握动作一个 take 带走经验
听完广播留在心里的我要把这个今天这个想象力咨询想象的可能来走那一个丢下面丢下一些没用的教条主义好啊好那我们今天的这个 podcast 就到这边了好谢谢谢谢