Deep Dive
Shownotes Transcript
嗯
我们讨论行业,借由现状走进自己我们也对话真实的咨询师和社群中的助人者让他们的声音和光亮透过媒介连接到每一位从业者欢迎来到塞比昂新浪潮成长中的咨询师大家好,我是本期的主持人常绍成心理咨询师在中国大陆是一个非常新的职业从业者都在摸索着自己的职业发展道路
什么是行业入门的标准什么是成熟咨询师的标志在职业中的酸甜苦辣都有哪些这一期我们请到了成长中的咨询师的老朋友庄小丹咨询师带着他的新书《心理咨询师职业之路》来聊一聊他在北京私人职业十年后对这个行业的感悟
听众朋友大家好今天我们播客的嘉宾是清流也就是庄小丹清流是我们这一档播客的第一位嘉宾大概采访清流上一次是在 21 年的夏天那次采访清流已经聊过很多跟林庄相关的了尤其是基因师成长相关的话题
那么最近清流,也就是庄小丹最近出了一本新书叫《心理咨询是职业之路》,所以我也想借着这个机会在两年多之后把清流再请回来,再聊一聊这两年以来他在忙些什么,以及跟这本书相关的话题引发出的很多对于咨询师成长很有意义的一些话题。
因为我也刚把这本书看完我觉得这本书对于无论是新入行的咨询师还是已经有了一段职业时间的咨询师读完之后很受益的书那先请清流跟大家打个招呼也好奇你在过去这两年都在忙些什么大家好
稍陈好大家又见面了这两年写书嘛然后因为是口罩期间嘛其实有很多东西还是蛮受限吧所以其实我也不太记得当时发生了什么总有一种恍如隔世的感觉不知道大家有没有这个感觉除了写书这个事工作上没有什么特别大的差异啊就是随职业啊然后可能
过去两年可能因为私人职业的时间久了可能临床试书多一些所以可能做督导的机会会稍微多一些督导的话就会更多接触新手咨询师吧我觉得有点这个感觉所以就更多看到一些可能新手咨询师的一些困扰什么的于是就反正写了一本这样的书我写书的特点呢就是为了省事怎么讲
基本上就是读导中来回说的内容,把它写成书,然后下次就不用说了。你去看我这本书就行了。对对对,然后我们就省了好多个小时。原来是为了提高读导效率。有点吧,有点吧,但是我觉得也是普遍问题吧,我觉得读导可能你可以说一个人两个人,或者在一个团体里面说,可能十几二十几个人,觉得既然我听到这么多的话,那更普遍的一些困扰或问题吧。
各个方面都在梳理其实是整个成长的或者是职业发展路径的各个方式的梳理都涉及了一些好像你目前已经写过三本书了我记得对吗然后也参与翻译了两三本书
对 写过三本然后翻过两本吧感觉在资讯师群里面这是一个很高产的至少在笔头工作上是一个很高产的一个结果是 我就是对自己的工作能力心里没有什么数经常接了超过自己能够接完没的事情之后就累个半死也是在自己调整之中了那我好奇你目前的或者说过去两年你的
工作状态是怎么样主要也是以做的临床工作为主吗然后包括写书啊包括其他的可能讲课或者是督导大概都是一个怎样的分配呢我觉得我现在就是逐渐的吧可能现在督导和来访者可能是一比二吧就是督导占三分之一然后来访占三分之二
大概是这样的一个比例,讲课和写书呢,反正就是讲课的时候不写书,写书的时候不讲课,因为本质上都是同一回事,最多进行一个项目吧。感觉在同龄的咨询师里面,一个还蛮独特的一个职业的状态,因为我其实前几天刚看完这本书,然后里面有几个话题蛮想听你稍微展开多说一说的,就是可能更多是基于
在国内大陆的这个当下的情况然后我记得里面第一个让我印象很深的点呢就是其实你对于咨询师成长
在参加培训方面分了四个阶段然后一个是基础培训第二个是具体的疗法和流派培训第三个是资深培训然后最高级的是自主学习大概是这么一个顺序可能如果听众里面有做咨询师的可能就大概脑海当中大概就到这四类分别是哪一类型的培训
同时我也好奇就根据目前比如说大陆或者国内的情况你感觉是对于非资深的咨询师在上这样的培训上有什么建议吗就可能我的这个问题主要来自于可能感觉目前我们所谓的基础培训可能像在北京比如说北师大各种学校是吧都在开对学校都在开包括可能现在简单心理或者是 KY 也在开
但是同时好像也有许多新入行的咨询师是直接跳到一个疗法里面去学啊
所以就是我好奇针对于目前大陆的情况能稍微多说一说然后首先可能想澄清一下就是我那个里面虽然写了那个基础培训疗法培训这个资深培训和自主学习但自主学习其实不是第四个阶段对就是自主学习应该是就是贯穿始终的一个事吧就是有一些东西是你培训上学不来然后
也不是说你临床积累然后可能是你自己去学的一些东西然后这个可能是在一些自主学习方面主要是其实是属于一些个人学习方面的事情比如学学你自己是什么样的人对吧这玩意儿其实好像也不是培训里能涉及到的那基本上大多数咨询师我觉得整个一个流程可能就是从基础培训到疗法培训到自身培训这样子的一个走法吧
我觉得疗法培训和资深培训实际上是比较交叉的但是主要是看你那个时数而不是看就是你培到什么培训培到什么基础培训我觉得非资深的咨询师的话我想可能上层可能首先问的就还是这种比如说我觉得现在可能有很多新人想要进行业吧最近
几年我觉得这个趋势还是比较明显的当然大家也看了各种各样的宣传企图进入到没错呀尤其一刷抖音小红书说什么几万块钱你成为咨询师然后之后月入一两万一类的这样的是是是是就是那个可能都不是我们一般这种咨询师吧就是就是你叫咨询师可能是各种不同的类型的
我觉得如果说你是入行的话我还是觉得基础培训是一个强烈不建议跳过的阶段甚至说即使你是心理系的我也强烈不建议跳过比如说你本科是心理系甚至比如说你硕士是应用心理但是是科研类的大体上不建议跳过的这个
就跟你是学材料科学和你去当木工是吗我觉得这个好像不是特别能跳啊然后具体上是在什么平台上或者是在哪个学校上我觉得可能跟大家就是财力啊个人的定位啊包括学历啊什么我觉得可能都有一定的关系但基础培训里面我想因为它会教给你整个这个学科就是这个科目它是什么样好像
像那种医学的医学基础课就是咨询究竟是什么然后它究竟是什么样然后就是你如果是看书的话就是可能一句话甚至也许一本书它就能把这个事说清了但是如果你要体会到这个事说白了就是可能你就像骑马有个骑感或者是驾船有个船感是吧然后这个玩意儿它
不是说你看个航海手册它就能出来的东西啊就是你总得在那个环境中包括它整个这个比如说水手的整个这个生存环境对吧你总得浸泡一阵你才知道这事到底是咋回事就是基础培训我觉得还很重要的是大多数基础培训基本上都没有什么特别的比如说流派或者疗法的趋向性我觉得这样可能更加就是公平公正公开一点是吧大家先首先了解整个行业是什么样对吧对吧
比如说如何做菜然后大家再看一下比如说香菜怎么做然后或者粤菜怎么做是吧也就是觉得粤菜是比如说唯一的标准对所以我觉得基本上如果你是从基础培训学上来的话就是你在不知不觉中这种坑就避过去了其实不用太花会大的利益起的这个
而且可能比如说你上过之后我想你也就比如说小红书或者别的什么社交平台上哪个宣传是真的哪个宣传是假的我想你大概也就有数了对吧你这看着都没数的话那都不能叫行内人了是吧这个我觉得肯定是最基本的甚至可能如果你上过一些疗法培训可能上过一个零零散散的你再去补基础培训我都觉得是值得的事情
是值得的对因为我觉得有一些培训可能它就是非常专项的一个疗法是吧我就学这一个疗法可能是某个流派中的某个子流派这种都有可能在那学那我觉得你去补一下技术课我觉得这个肯定是摸到不过砍柴工吧那我好奇在比如对于新想转行或者入行的听众朋友来说怎么
怎么挑选具有什么样特质的什么样元素的培训算是合格的甚至好的基础培训呢
基础培训一般它的课四个方面吧就是我在书里其实也有提到一些一个是就是基础心理学的课面态发展这些有吧就是你基础心理学尤其很多我觉得转行的人他也不是心理学专业的他对心理学的认知还是这种大众就是流行心理学所以他可能要学一下心理学本身究竟是什么东西它是一个很科学的东西就拿来说可能还有一部分的这种
聊法介绍类的课就是按你哥哥聊法各个方面你都看一看就是你对这个行业有什么一个大概的内幕然后
然后有些可能现在我觉得可能学校里的培训有可能平台上的培训也有的就是这种有点类似于心理学方法课就是什么科研类的测评就是这些东西然后其实如果有的话还是挺好的然后因为毕竟就是其实我觉得可能我们一会儿说说说就说到怎么调料化培训什么诸如此类的事情就有可能涉及到
然后那这个实际上就没有什么必然的标准那你这个疗法它是吧就是每个疗法都说自己好得很这个是 100%的对所以你怎么挑是靠你个人的判断能力的然后你科学素养越好这临床的认知越符合实际你可能就越能挑出来估计它实际上应该是可靠或者管用的我觉得至少这方面吧而且可能有些时候我们也会查查文献呀查查一些什么东西呀就是
保证你的知识常用常新嘛对吧人是在变化对然后这个可能是一个类目的课然后最后就是那种什么职业发展课就是什么如何职业呀多元文化呀然后什么文理道德呀反正这些就是属于行规课吧
或者是行业了解课然后这个肯定也得必须也有所以基本上你就是这四类课就是如果说你特别长远的想学的特别硬的话那可能最好那个科学类的课也有如果没有的话至少那三类吧就是必须得都有都得齐全那关于实习呢关于在培训里面真的是看来访看督导呢你觉得这个是一个必须要有的东西吗
因为可能在市面上有蛮多的课就是说会有培训会有上课可能很多课都有但实际上并不提供实习的机会这个还是因个人需要吧因为我其实我现在接触的感觉是有些人他其实比如说学心理咨询的主要希望是跟孩子关系更好什么的这种或有一部分人或者说自己干了 HR 的这样
干市场的什么的做活动的什么的都有就是你要是想干临床的话就是我的目标是临床的话那你肯定就是有临床培训会比较好否则光学了个证然后你出去之后一个时数也没有比如你去找别的机构实习别的机构不敢雇你实习有可能会有点这样
就是你对于这个临床它究竟是什么呀它也难以建立起一个就是特别直观的这么一个东西总得尝尝吧你做完了菜自己总得尝尝那菜是啥味当然你要是觉得说我就是学学啊探索一下呀自我成长一下或者跟工作其他想结合呀什么学校老师什么的可能就没所谓你上哪儿去都
那我们再往下说说到疗法培训感觉我们上一次播客在两年多前我觉得就即使是这两年国内也真的多了很多新引进的疗法培训就跟蒙提相比五年前十年前了可能十年前真的可以选择的具体的疗法培训很少啊
现在越来越多了越来越是个开放市场对啊就真的越来越多了然后我好奇那从基础培训过渡到疗法培训一般来说是个怎么过渡过程呢因为肯定要涉及到去选疗法对吧
对吧因为我知道可能对于有的咨询者来说那就是我的杜导是什么流派我就先属于什么流派或者就是说我听说那个流派口碑特别好或者说我就觉得我性格特别适合那个流派就是一般来说这是一个怎么样一个过渡的过程
我觉得首先可能如果你确实有上基础培训的话就是你会接触到一些吧什么疗法或者什么人群就是我觉得首先跟工作的人群关系特别大做成人的或做青少年你想喜欢做家庭做伴侣这就直接就是分叉就分出去了然后当然他们有交叉的地方但是呢你首选培训肯定就是差异就是非常大了我在那个书里提到的可能就是说首先还是你要跟你学那个流派或者疗法三观要一致
三观这里面三观指的是什么我们说就是一个是你认为什么样的人生是好的吧他应该跟这个流派认为的这个咨询的目标嘛有至少可以兼容你能举几个例子吗比如说不同流派的对于人生观世界观的区别
比如说经典的 CBT 的话它就是你完成社会功能嘛就是功能好能上班能上学这就行了呀这就是他咨询的目标呀对吧而且它也有实际的意义了看你认不认同对吧你要是认同那你用这个流派起码你不会觉得内心觉得有矛盾或者冲突你会觉得这事就应该是这样自然
那像人本主义它不就是人的自我实现吗我听说是这对吧那这明显就跟能上班能上学完全两回事了是吧那你就看说你是不是更认同这个尤其重要的是说你自己心里是不是真的认同因为有些时候还有这种可能东亚人的普遍特点就是有一种我应该认同嘛
我觉得我要是认同那个我是比较好的人什么之类这种但实际上肯定你到那你要是不认同你就开始觉得各种憋尿然后还有一个很重要的点就是你觉得人为什么会变化这个事也是很核心的就是涉及到治疗原理的比如说 CPT 它可能就是比如说我是练习和学习对吧那你当然就是根据这个理论你发展出一套干预来那我觉得像动力学经典的动力这个经分它就是这个
潜意识一句话对吧
我把无意识的东西我都能表达出来然后这个东西它会导致改变就是你同不同意这个事你先同意然后你再学那就是那没有问题对吧你要是一个你同意经分的学 CBT 或者同意 CBT 学经分就觉得干什么呢你就会有这种就开始在内心付费那就肯定是学不下去所以我觉得首先可能就是你可能了解这个疗法它的基本的改变理论你觉得你认同不认同
如果是你自己有亲身经历的那就更好了对吧就觉得这事肯定是这样我就是这样变的那就非常好
然后你可以比如再看看就是一些这种价值观就是属于往哪做对吧往哪做的方向这个可能更模糊一点流派的话会更加清晰一点基本上每个流派都是很清晰的你学他流派你的哲学里面就有疗法的话会模糊一些但是你根据这个疗法的大类有些时候也可以多少你看看比如 DBT 对吧他也是认知行为的他是不是可能方向也差不多呢就是
这个先 OK 了然后你觉得没问题然后你再根据那个人群再对一对然后再根据个人兴趣再对一对其实对来对去也并不上那么多刚听你说到这儿我一感觉是那对于一个新入行的人来说比如说研究生毕业的人嗯
可能很年轻也就二十多岁二十四五岁二十五六岁可能自己是怎么回事还没搞明白呢那还要搞明白我认同什么样的价值观我觉得人是怎么变化的可能我看那个流派的书觉得那个流派的书有道理我觉得都好对啊
没错而且因为每个流派创始人都是非同都挺牛的对啊就是他们写书也很有说服力也引经据典所以我觉得这也是会是一个很常见的情况对于很多人来说
是我觉得品富光是刚出来就是我们活了三四十岁是吧就五六十岁他就一定明白嘛但其实也不一定比如说人如何改变这事可能你没琢磨过对吧你现场现琢磨然后所以我觉得这里面其实也是有一个尝试过程我其实经常给
比如说我的首都建议的就是建议他可能各种工作坊都去参加参加但不要一开始就参加长城培训然后因为其实我原来本来我上的那个学校我们第一年就是每个周五都是一个不同流派的工作坊就是一个老师过来吹一吹他们的流派怎么样给我们一些概念反正就是这样
让你自己觉得哪个对哪个好是吧然后我觉得这个过程可能一般的就是我们自己去学吧现在国内病人没有这么丰富的条件对吧所以就是我们自己去去尝试反正就是个人都去一去我觉得一个就是说你去听听对吧然后那个玩意儿就是他是不是就你听了听你觉得有没有共鸣感这个比较重要
然后再一个呢就你去那待一待就你觉得这个老师和同学跟你是不是同一种人你知道吧这个很重要是的对因为我觉得其实你价值观类似的人你互相之间待在一起你就会有一种很强烈的互相认同感嗯
你觉得这个是我的群体这种感觉你想你要是学这个流排口疗法你要学好几年你以后就是跟这些人相处了所以我觉得这个其实是一个相对其实更直观我觉得对于我们中国人来说尤其我们这种关系感觉对吧
也许不许要跟他们相处你也处得来再说下一步处不来你在这儿摁着头上两三年那也是挺痛苦的对啊对啊就是可能对于我来说比如说我最开始接触创伤或者说学现在正在学的一些疗法可能对于我来说好像最开始就是一个机缘巧合
就是我在那个地方去实习就碰到了这个然后就学下来了当然在学的时候也有一种共鸣感在当时去 shadow 去坐在咨询室里面去看治疗师去做然后觉得这个很神奇很厉害现在回想起来就有点是缘分吧就是好像既有缘分又有共鸣感但我在想如果当时我那个实际单位或者工作单位他就主推 CBT 我还是否会有这种共鸣感我还真说不好就没有了
对,我觉得有时候确实也是缘分的这么一个事情。我觉得会有啦,就是觉得有些时候,就是你是什么样的人,我觉得这个其实我们可以参考一下,就像那种商业界的那种广告投放,你是什么样的人,你就会出现在什么样的场合,你会在什么样的环境中出现,所以他比如他投放广告的时候,他可能就比如说这个收入的人,他都会在这个地方出现,
然后这个那么他可能就投在这样一种类目的刊物下面就是你是什么样的人你会看的东西你会去的地方你会关注的新闻对吧你会刷的小红书这都是很有特异性的就是
这都是可追踪的是吧就是经常会 end up with 就是最终可能就会形成一种好像类似于缘分的东西就是比如说像我想比如我们去实习的时候就像我们还有投比如说你投这个机构或者投那个机构你这个机构是你自己投出来的
所以肯定是已经有一些东西在吸引你然后让你再去进一步所以我觉得大家也不用说那么这么多我怎么去在这么多里头整个穷局法事给它整出来那不是这样一个过程基本上可能你是什么样的人随着你不断的接触有些东西就是直接就是看不进去我就见过像我我精神分析的特别硬的东西我其实就看不进去我也见过有人 CBT 完全看不进去看两页书就跟看高数似的直接就混
就睡着了你知道咨询毕竟是一个跟你个人关系很像关系很大的职业其实你个人就是一个标靶一个落盘像这样一个感觉你在这个领域中以你的方式去走一段时间或早或晚你就都会发现说到底哪个相对就是会碰着那个相对适合你一点
对尤其像少晨说的就是现在其实这个培训的越来越多而且我觉得现在航班又开了呀什么以后肯定也还会更多就是我觉得不像原来那种就是真的接触不到的情况我觉得会越来越少那比如说我们参加一个长程的一个具体的疗法或者流派的培训可能长程的培训完了然后去用了几年然后可能会有许多咨询师说那我要再去参加一个
甚至可能我知道有的同行同时参加两个有的真的会很打架这个流派的督导跟那个流派的督导他完全是从相反的角度来看的所以就我好奇无论是两个流派一起学还是先学一个流派再学下个流派
我现在也在办一个培训会发现在这个培训里面有其他流派来的学员他有时候还会拧着或者是对啊就学了 A 流派从 A 流派的角度去看 B 流派就感觉很难去放掉 A 流派的东西去重新学 B 流派我相信同时学也会有矛盾啊
不知道在你个人的体验当中或者在你杜达的体验当中有没有这种情况就首先我其实是比较不推荐同时学尤其如果是非常大的这种比如说学个两三年的这种培训就是你可能是这个中途参加了一些其他的工作坊什么的我觉得这个完全可以就是就是拓宽视野嘛对吧然后但是你就是说直接是把两三年两个两三年同时在这两三年我觉得这就
主要的考虑是你这个临床经验可能不够对就是每一个流派你学你还要用嘛你用你才能够会你才能够真的把它吸收进去你学两个流派的话我估计你没什么时间做临床这个临床的时间就挤压的非常小了你这个临床挤压的同时然后两个流派都需要大量的时数去支撑这个东西那
那我觉得就是你实事做不到主要是这个问题所以我一般不推荐说你两个流派同时在这儿在这儿搞搞不动比较建议先学一个再学一个然后一般而言可能我这个也看个人我觉得这个非常非常看个人因为比如说我觉得就有些流派吧它下面的治疗法剧多
没错就感觉这个流派进去就学不完了就学不完了对但我建议也是学不同的子流派就是你在不同的如果你确实要干临床然后来访还是比较多样的来访的问题也是比较复杂的我们的国内的来访现在基本上问题不复杂他也不来
就是你说我一个疗法是吧万能的我都能解决我觉得这事吧它就不是特科学所以基本上都可能你得有个两三个不同的路子吧去解决这样可能你可以覆盖一个百分之七八十的一个来访群来一个来访复杂来访它百分之七八十的问题对吧这样一个感觉可能这就意味着你得学两三个疗法嗯
差不多是这样那就这几个疗法呢它最好就不要都一样对吧比如说你学一个情绪看重情绪的反正来访不愿意跟你聊情绪可能你就会想我是不是还得再学个认知的或者我再学个身体的就是去 compensate 一下吧这样你两边都可以聊对吧
或者比如说你可能学一些这种关系问题的跟关系有关的疗法那关系的疗法呢可能学完之后那也有些来访他说我不是这种深入探索关系的你让我跟我跟你聊关系我觉得很难受你可能还得学一些就是技术性症状性的东西是吧那就是咱先可以聊一些具体的东西咱别一上来咱就关系暴露是吧就是受不了这个东西对
所以我觉得可能就是当然还有比如说来访的特质我觉得比如说在动力学里面他可能有些是做客体关系的有些做主体间的什么的这种然后他们可能有一些自己的这个也是适合不同的来访所以我觉得就是你不管你学了哪个你都在学一些别的适合别的来访类型的去补充这样子可能最终形成一个你自己的一个一个合集吧对
就听起来别有一个腿子就只砸那个钉子就是可能工具多一点可能就不一定都是在眼里都是钉子我觉得这个其实少神说的也是很重要的一点就是有些时候你学一个流派他就是基本上流派都是世界观型的他觉得这个世界就是这个样子疗法稍微好一点但是就是也看疗法的老师
就是有些时候老师他自己整合得很好他就觉得这个东西他就按他世界观的这个方式去讲也是有可能的我觉得来访的世界观是多种多样的咨询师只有一套世界观估计也是不行的
没错呀没错呀所以也是一个我觉得拓宽世界观然后扩大包容性吧这个其实刚好是自主学习里面聊到的就是说一个你要有一个多元的视角你怎么去拓宽多元视角这个事所以就多样化一些肯定是比较实际的比较实际那说到这儿其实比如说一个培训学了两三年用了一两年
再学第二个再学个两三年再用两年这就真的小个七八年小十年出去了对这个疗法培训就是基础培训疗法培训完了十年就差不多结束了对就真的是一个很耗功夫而且就是但也真的只有耗功夫才能很扎实的这么一个过程是因为我觉得这个事它毕竟是跟人工作人它就是千变万化的
对吧,这个玩意儿要是说我们一个比较手策划的,或者说我比较速成的,我就能给你培训出来,这玩意儿 chat GPT 绝对能培训出来,就用不着了,没有行业壁垒。那再往后你提到了一个叫资深培训,你可以大概介绍一下这个概念吗?因为我猜这个概念对于大部分业内的咨询师可能并没有太在脑子里面哈,
可能大家觉得我参加一个长程的系统培训就顶到头了那后面你指的资深培训是指什么呢资深培训的话我觉得主要是国内几乎现在还没有吧非常非常的稀少当然在国外这也不属于主流毕竟就是新手他培训需求是高的你到那个资深的时候他培训需求就没有那么高市场比较小
然后资深培训基本上可能就是首先就是你自己是资深培训师就跟你前面就是你上了多少个疗法培训疗法培训有没有上到高级之间没有任何关系主要是看时数基本上可能你至少得五千至少得临床备用五千可能得到见到的很多可能就是
八千或一万这样子就是你是出了这个疗法培训的这个团了已经然后那么这个时候可能才进到自身培训然后基本上自身培训的特点呢就是所有参加培训的和讲培训的都是自身咨询师
基本上是个业内活动就是基本上不太对业外开放业外进去呢也听不明白你在说啥专有术语太多了或者大家一说这个来访怎么怎么样大家都心知肚明然后直接就跳到下一步去了然后你一听就什么玩意儿基本上可能都是我觉得可能都是临床上更资深的这种咨询师他可能已经四五六十岁了在一些方面有专长的咨询师
那么他可能开一些这种课程呢他是一般这种课程的起跳要求就是你必须已经完成了一个完整的疗法培训然后企业一般而言呢就是在美国比如说就是你已经拿到执照了那就是两三千小时已经做过去了至少
然后有些可能要求还会更高一些但是它对你的流派和疗法没要求所以就不是高级班嘛那你能举几个例子吗比如说像这种深培训一般主题是什么内容是怎么样比如说我前一段时间上那个就是你叫什么就是 developmental somatic 那个 sherp 它就是发展性躯体疗法吧
然后他就是类似于这种就是要求你至少有一个料派培训然后最好是有执照但是个别没有的但是个别没有的就是都是那种就对他这个理论非常非常熟的那种什么哲学教授什么的然后可能他就是所有的学员可能都是不同流派出来的
它是一个有点像基于完形的躯体疗法它已经完形都不叫了它直接就叫那个就是完形里的躯体的疗法加上什么什么怎么做直接上场就是这个玩意儿就是基础内容一概没有
就是他的基础是他的基础就不是咱们说的疗法基础了然后所以大概我觉得这种是一种就是我觉得是相对规模比较大的就是资深培训然后还有一些可能规模更小的那比如说就在一些疗法里面可能就会有一些疗法特质的比如说什么成瘾来访者的愤怒管理性问题咨询中的移情分析
什么的上回就都这主题那就默认你首先懂疫情你也懂性治疗对吧现在我们就聊中间这个对啊一般这种一般可能就是相对而言小班一点的
老师可能就是讲然后大家很多讨论啊实践啊这些就是大家基本上都是业内的所以也是提供一个对同一议题感兴趣的咨询咨询是一个平台就是大家可以互相去交流一些这方面的内容其实刚刚从技术培训疗法培训到资深培训其实你也通过这个分类把咨询师其实要走过这三步其实要积累经验积累小时数那我也记得你在书里面把
咨询师的成长通过小时数划分了几个阶段 2000 5000 8000 和 10000 所以划分这四个节点我好奇是你个人的体验吗还是同时其实你也是从个人的体验普遍到
感觉这是一个能适用到所有人身上的这么一个四个节点 2000 这个节点其实不是我选的就是都知道两三千是那个拿执照的时数所以这个就是就着可能国内的因为但是这个执照时数咱们知道是有水分的有一个百分比是非面对面的来访嗯
也不是临床纯临床美国那边要求是 3000 咱们可能差不多 2000 因为我这写的是就是完全全部都得是临床对吧我觉得差不多 2000 应该就到了对这个指数是完全就是给定的属于是给定的这么一个指数然后
那我觉得可能人家设定这个史书也是有一定道理的大概到这个史书你应该可以脱离督导呢不拉胯我之前试着去理解或者 make sense 因为 2000 可能全职工作要干两年
然后呢在一个单位做实习生拿着比较低的工资要说干个三四年可能也活不下去这个行业但是我觉得从另外一个角度就是比如说 2000 个小时平均一个来访我们就说做十次吧然后就是 200 个来访
然后我在想其实可能对于有的所谓心理疾病的发病率可能是 1%或者 0.5%从你外里你都预见了对就是能把能预见的都预见了就至少都见过了至于会不会治那就说不好但是至少都见过了我觉得是当然我觉得这看机构你要是刚好在一个比较狭窄的人群的机构里面就可能就不一定能接到但是你要是说比如咱是
一个面向社会的咨询是吧基本上别说两千可能一千我觉得就尤其是如果做不长的来访两次掉了五次掉了然后又是一个来访那见的就更多了而且就是走走流程吧我觉得基本上两千以内第一年差不多应该会做了
如果你要不出什么特别大的纰漏的话第一年的咨询甚至有些个别人第二年的咨询应该是会做了来回做了几遍了那再往后呢后面相当于是 2000 又干了三年其实我觉得接下来的这个比例其实就是有点我一开始设置只是说说就是跟那个差不多的大小的再来一块儿
就是设置出来之后可能也跟一些其他人讨论大家也觉得说好像是有这么一个一个类似于这种的阶段就是说 2000 的时候好像就是闷着头做啊然后你可能做到 5000 的时候脑子里充满了主意哎呀这个来访了得这样弄然后这个不行然后可以看到他就是有经验了就是确实是有经验了啊
而且基本上可能做到 5000 前两三年的如果你要是做个长程那前两三年基本上回做了其实如果不是特别重的来访两三年是做完的解决深层问题两三年也是能做完的不是特别复杂的来访到这个点它应该已经有了一个完全的说就是一般来访整个做完然后各种各样的做法它应该或多或少都应该经历过了如果是面向社会的咨询的
然后那当然在这个接触之中比如说他肯定他学的东西他就肯定是已经熟练了这五千个小时一个疗法都熟练不了吗这不至于吧就是他对他自己是一个什么样的咨询师我觉得这个时候应该也比较了解了可能一两千的时候他有一个我是不是可以这样子或者我是不是可以那样更好然后到五千了你发现有些是掰不过去的当然你也可能发现有些地方你真的就是比你的同龄人更有优势或者就是同时数的人就更有优势你就是这方面擅长
这些我觉得都是会看到很明显我觉得到这个点上一般性算是成熟咨询师了在他的那个他做的这个领域里 5000 再往上呢其实我个人的感觉是说可能从 5000 再往上之后好像对于咨询的看法会逐渐的发生变化但我其实也没有办法现在就可能很清晰的说出来这是一种什么样的变化但我的想法呢可能是说因为如果你在 5000 再往上做的话基本上都是以全职咨询师为主了
非全职 5000 以上不是太好积累就基本上可能是咨询和你的生活呀就是关系是比较紧密你生活各个方面也都会有所体现可能你平常想的事情也会从咨询的角度去想是吧对然后所以这个时候可能看待的方式会有些变化
我觉得可能能到五千到八千之间我自己感觉是有个反思的有一个对于自己之前做的就是什么地方可能是欠缺的什么是我这个疗法他就是做不了的就是什么来访就是那种方法他就是根本就不能 work out 的
就是自己到底就是不是说自己喜不喜欢就是你自己能不能接你这个人他就这种类目就接不了或者是你这个疗法他这种类目你就根本就做不了所以这个时候可能就会涉及到说我们这时候就学那个第二个或者第三个疗法涉及到说好吧那你能学的就补还有一些可能就是你对如果你常做的东西你肯定这个时候就已经比较专业了就是这个专业不仅仅是说你学了疗法的问题
而是说你从无数个来访身上学到的东西它长什么样这个东西是没有办法从培训中学到的有些时候来访给我们分享的
就是他的过程是什么样他对这个事情的理解是什么样那是比任何书上写出来的都要精确可以这么说所以就是那你常做的这些议题你都从数个专家身上学到了所以这个时候你肯定也逐渐就是在这方面就是确实是比较专业化就不是这种比如说两三千的时候其实你会有一种这种用我学到的知识或我学到的技法去拼凑咨询的这样一个情况
可能到 5000 到 8000 的时候那基本上可能应该是你常做的东西你应该是有非常清晰的思路线然后什么样的来访什么东西可能会当然这个是一个概率啊那就你待会有个概率说这个估计像这样子的话估计是不太行我估计这个地方必须得先做这个要不然的话就后面就一定是要做 P 的
就这些东西就都出现了一方面更加专业化一方面可能因为你意识到你所学的东西你的方法的你个人的局限可能就向复合性的方向去发展是这么一个过程这样子我感觉我自己目前按小时数来说在五千跟八千之间如果一年算一千七年算七千
就我的感觉其实刚刚跟你说的有许多地方很相似就是在过这一两年就觉得很多事情是自己其实不是自己可控的看来访的时机就是怎么努力也没用我只能按这个速度来
同时可能我知道当有新的来访来了之后我觉得 OK 我知道这个我大概我还蛮有信心的但是其他的我就知道这个我知道我没信心大概你就是做不出来对就我得去从头学这个东西但是从头学实在是太大的工作量了我还是得给转接了吧
就是感觉就好像在这个阶段对于我自己来说就是我对于我知道我不知道什么更清晰了一些对还有就是自己能做到什么哪个这个自己的这个疗法能做到什么当然也有些时候可能有些就是外行觉得这个事达不成那我们可能有过经验这个事达得成就你这么这么这么做他就能达成
但是也有一些就是外行角这不是很简单是吧我一看完全没戏对就是你说这个差不多吧我觉得在这个阶段上我看你处理一些你目前是一万小时所以我也看到你最后的一个时间节点是一万小时那所以以你目前的状态
你是怎么去理解你的这个一万小时的呢我现在是一万一十几才能写出的然后出版社又编了一年多怎么讲靠谱出版社的流程就是这么的漫长当然我觉得这个可能就完全是个人分享因为说实话我觉得一个是我觉得国内做到一万小时往上其实不是那么多所以我其实
能够跟他们去聊的人不太多就是可以去参考这个东西不像比如下面的我都可以拉到一些人你是什么状况这样子可以去确认这样子再一个就是我也不确定说你国内和国外它会是
真的就是一样的过程这个事也不太确定其实我觉得 8000 到 1 万小时我觉得更多的可能更多是一个个人分享式的一个东西个人的观感就是说可能我做到 8000 到 1 万吧在网上以后那时候已经学了主疗法可能已经有好几个了吧对吧
然后可能其他一些辅助的东西你也会做一做比如说这块可能得稍微加点动力才能过得去那块可能得稍微弄点叙事可能更好一点你并不是这个流派的但是就是这种稍微弄一点就是因为这个点它确实需要的这些事你也会去做
所以大体上可能比较擅长的领域应该是有已经比较熟了其他领域呢你或多或少也都接触过因为我觉得你做的时间特别长之后你基本上绝大多数主流疗法或者我看你一定在什么场景下是会接触的所以这个时候的感觉呢就是共通因素越来越明显可能人本讲的那个什么就是咨询的共通因素啊什么
我觉得现在咨询可能沿街也有一些趋势吧什么心理咨询的人际过程啊什么这些东西研究这些东西其实我觉得可能是更大的一个更基本的一个东西大多数的疗法你可能或多或少你都是这么一个过程这种共通因素我觉得变得比较突出一些然后相比之下可能技法什么的反而是一个比较其次的东西
而且有些时候你看那个咨询的疗法的书呢你就觉得就是个本看起来的差异越来越小即使他们是完全不同流派的书 OK 他就是用了这个概念然后这么这么说然后那那个流派是用那个概念那么怎么说然后当然这每个概念的外延是有些差异的但是重合的地方呢他也不少这也是为什么会进到自身培训里就是你去说再上一个基础培训呢你觉得怎么都是原来听过的就上一个疗法培训的话
即使你不是这个流派的你听起来也觉得非常二手因为人都是一样的管用的方法就那么多那如果在展望未来既然说到一万有两万三万四万四万就顶到头了如果干四十年二十岁开始干到六十岁冲死干到七十岁就四万我觉得真的顶到头因为
我感觉之前在读书的时候可能见过就可能在美国其实也不能说随处可见吧但是在机构里面总有那个 clinical director 才有五六十岁搞了好几万然后或者你就刻意找一些很有经验的读导是花白头发的他三四万可能并不那么难找我好奇从你的经验来说那过了一万之后
我不知道你是否有一个猜想或者说有一个预期那之后的这个成长的路径是什么呢它是就很个人化了呢还是一个也是可以一个有共性的平包之类的我明白当然我这个就是我们都是展望和猜想对吧
就是人都没到哪儿但我自己可能至少观察到的一些现象是说就是你可能在咨询这个他其实我们还是回到他是一个跟个人的特质关系非常大的一个你像各个流派创始人基本上他什么样的人他就搞出什么样的流派来的绝没有跟那些人不一样的流派
学这个流派闻着味你就知道这个创始人是谁所以就是我观察到的吧或者说我自己可能个人也就是有一些感觉吧就是再往上的话其实就不是说跟你的史数和培训那个关系有那么核心当然你肯定还会积累史数你也会接着上新的培训对吧
然后但是其实很多培训对于你而言都属于同僚交流活动所以实际上可能你自己是什么样的人就会最终会变成一个什么样的咨询师这个事就更加不出说到那个自主学习那个部分对吧然后其实我们说后面还有个人成长的部分
就是像这些部分其实你平常你在就是咨询啊面试什么的时候其实你是没有办法非常容易展现出来就是说我自主学习了啥或者说我个人成长了啥其实
大家最多就是千多个人体验十数嘛那也不说明什么问题但是就是说你自己在其他方面积累你作为人的积累是吧甚至你平常看什么书你接触什么人然后你的人的开放度你的个性是什么样包括这个也存在就是最后往上都存在拼天赋你就是在哪个方面你就是能感觉到别人感觉不到的情绪是吧
然后或者是你语言处理能力超强是吧人家绕好几个圈你还能给人家导动回来这种事这就不完全是一个培训或者经验积累它就一定能让你达成的玩意儿所以对所以我觉得最后可能就是你自己的一个个人的成长然后你
自己私下就是你个人的人生经历然后你自己个人的天赋然后你个人的喜好咨询师有选择之后他一定是偏向他喜好的临床内容自然而然就偏过去了那最终肯定是会就是决定说你会是成为一个什么样的咨询师这样子可能这时候可能我这两万和三万是不是有那么大差异未必吧我就不知道啊
然后但你是什么样的人是吧你肯定能够有差异因为我们也看过有些机构里做的两三万的人但是你就觉得哎呀他做的好像就那么回事然后也有些两三万就觉得就顶天这个就真的是完全就是拼人了所以听起来有点像是比如前五千或前一万我们是在铺一个地板的高度但再往后天花板是什么高度就看这个人是什么样的人了
天花板可能的高度每个人觉得会很不一样那这儿其实有一个问题有蛮多可能新入行的同行会有一种说我要赶紧积累小时数或者说我要一按一督我想用同样的小时数成长得快一点我的 2000 等于别人的 5000 或者就类似这种就是你觉得这种符合现实吗或者说符合这个职业的现实吗
我觉得在自己能够承受并且有督导的情况下尽量多的积累是尤其在初期肯定是有帮助的比如说我就能我一个星期就能干十个来访我非得撑到二十个来访就不光是说做的问题了就是你自己人还受不受的表达都是个问题对然后就这工作压力不是一般的你家个班的问题然后如果是在这个各方面还有比如说你蒙眼瞎做这人肯定不行对吧
然后所以我觉得你在有度导然后你自己能承受范围那就是多积累那肯定是快啊那肯定是快于少积累是吧就是我们讲临床成长的速度快的概率较高我觉得这两说明确切对
因为你还可能卡个人体验你卡个人议题你这个人议题卡过不去了你在做多少个小时可能都不明显但咱就先说你没有特别明显的个人议题的话相比之下培训也到位那你肯定是多做多学但你要是说我加大读导量我就能加大我的临床水平我觉得这个可能就它有个限度但我知道有些比如说特定的流派比如说你学精神分析是吧
人家要一案一督然后每次都要分析一次你的这个疫情反应每周都要搞一遍那人家流派训练的这个要求就是这样
除此之外其实我觉得大多数其实像比如说我们在美国那边可能刚实习的时候可能是五个或者到十个一督是吧对我记得当时他要求是说十个个案一周必须有一个督导十五个就必须有两个督导但是第二个督导可以是一个团督就是说相当于十五个就大概是这样就相当于十五个到二十个个案之间必须一周有一个督导和一个两个小时的团督
就是要两个都打对就是你如果各读 cover 的话我觉得可能就是 cover 到十个就是你那个初期的然后好像每师是不是八个我觉得其实还是个挺合理的就是因为你初期嘛你每个来访就跟大弟说这边来访这边出了问题那边出那边出每周都有问题所以我觉得就是读频繁一点还是可以理解的咱们基本上出了实习好像就没有这个就是好像我记得是差不多一周一读吧二十多个试书一读
我住在西安里从加州来说要拿到执照就没有要求了就更多是机构自己的要求了或者说咨询是自己的要求了我一般可能还是建议比如说你在初期职业的时候可能你一周如果接 15 到 20 个来访或者更多一点的话至少有一个个度吧我觉得这还是合理的然后
你说你如果说十个一都是不是能多学一点可能能多学一点一个一都是不是能比十个一都就是学的多得多我觉得这就就是因为读导其实是存在就除非你就是天天在分析疫情和反疫情这玩意太细致了是吧然后否则的话
很多时候我觉得就是你这个问题我跟你说完了相似问题应该能处理如果说来回来去你都处理不了这是问题不是那个说更细致我一直的经验可能都是说一周比如二三十个来访有一个个度差不多我觉得就是实际上在职业主义基本上是这么看的
所以听起来其实像心理咨询师这个行业更多是经验的积累因为比如说如果横着比较的话比如说像夏维奇的可能 13 岁 15 岁出一个天才可能击败一个世界冠军或者说搞数学的一个数学竞赛可能年纪不大的 21、22 岁的就去解决了一个很难的数学题那好像对于咨询师来说没有说我学了两年就格外的怎么样哈
这个我觉得是这样,就是不是不可能格外,但是那个概率太低了,就是咱说的都是世界冠军级的,我其实是有遇到过就是咨询天赋非常高的,有可能见到接触到学生比较多吧,然后遇到过咨询天赋非常高,就真的非常高,就不是一般的说就是能学会的问题了。
就是一千小时就能在医院里拿 CBT 和动力同时给来访队制作并且还做好了但是我职业生涯就是十几年就见过这么一个我觉得我们一般人就不要觉得自己可以是这种
还是放平心态放平心态吧刚刚提到天花板这个高度刚刚你也提到说其实个人议题可能即使在职业初期就已经限制了一个咨询师的临床的发展然后我记得在你书的后半段也写到
自行车的个人议题其实在这些发展过程当中越往后发展也会越凸显出来尤其是可能会影响在工作当中跟来访的关系或者在工作当中可能会触发出自己的个人议题会影响工作的质量本身所以一说到个人议题可能在社会上大家一说这个自行车群体是不是本身就都有点病都有点所谓心理疾病要不然他们为什么想办这个
或者为什么想去学这个所以我不知道你对于从这个角度来看怎么看这个个人议题这个事情首先说心理咨询师是不是一定得有病吧这个事其实不一定至少我在国外的经验呢就是当然有这种所谓 wounded healer 对吧就是受伤的疗愈者他进到这个行业中来的
但是我也有同学他就特别爱做那个创伤性创伤但是他自己从小到大从来没有性创伤而且做的还挺好做的还挺好就是所以就不一定因为也有人说那你要是擅长做这个你肯定是有这个问题所以你就是过来人什么这都不一定
那这都不一定我觉得可能国内的情况呢又跟国外稍微有点差异也就是我觉得国内现在可能尤其是中途就是转的我觉得很多人他还是先对心理感兴趣对心理咨询这个事本身比如在自己身上用感兴趣然后慢慢去涉及到这个领域的人我觉得要更多一些我在高校里见到的话有些时候他真不是这样他就觉得我觉得这个专业挺好我来学的这种学生是有的
但是你要是在社会培训的话可能我觉得这种确实是偏多一些所以可能也就是就是这个人群中有相当一部分人可能他本来就是有一些个人的心理议题那这个心理议题可能解决了
也可能没解决当然还存在一部分人是觉得我可以学心理咨询然后治疗我自己这真的是想得太好了没有说心外科的医生能给自己开刀的学完还是得别人给你开刀这样对但我觉得整体上是这样吧比如说你有心理议题尤其是心理议题还没解决的人
他进到这个咨询中来就成为咨询师的话基本上都是很早就会出现个人议题问题的这句话你能多展开说一说吗就我们举个例子吧比如说我就是我在书里提到的那个回避性依恋就是你要是一般人那就没事能结婚能生孩子然后能上班能上学然后那你做咨询师吧就是咨询师主要是做关系
你的特点就是跟人没什么关系然后一上场这个怎么建立资访关系这个事就是就建立不起来长期资访关系就建立长期资访关系这个事就卡机了还有比如说有一些那种自己有创伤的然后可能一个是咱就别说比如说少晨办的是创伤的培训对吧
比如自己有创伤的别说见来访自己上了培训自己就崩了然后你坐在来访面前就是你是不是说你可以保持一个外观看起来 OK 的样子但你里边是不是还功能是吧里面可能已经翻江倒海了对或者是你已经在无意识之间是吧就顺着某个你的强迫性重复已经冲下去了这都是不可避免的然后你这个强迫性重复它显然就不是适应性的或者是
功能性的对吧然后那你跟来访搞这个然后来访搞他的强迫性重复然后你们俩互相重复这听起来就不是特别理想反正是这样所以我觉得基本上因为刚开始接咨询的时候我觉得尤其是刚开始咨询师其实就是他本身压力又很大翻几年了
本来弦已经绷得很紧了这个时候你要是什么地方稍微有点纰漏你不就很容易绷断或者是很容易跑掉吗你要有什么个人议题也就是有经验的读导通常来说应该是很快就会看见的你应该是这个地方有问题
怎么解决呢如果在中早期的时候发现好像接某一类来访或者说我就一下就被触发出很多东西或者说比如说刚刚你说的依恋的一个特点我好像就建立不了一个比较中长期以上的一个自访关系那怎么去解决这个事情呢
基本上可能常见的方法就还是自己去做咨询嘛对吧咨询是所有的个人体验一般而言是建议就是找那些可以做创伤人格成瘾然后什么依恋就反正做这种都是做这种大长程的咨询师来做然后咨询师个人体验你搞一个功能那个症状管理就没什么必要了那就是慢慢跟你你选了什么咨询师那你就跟什么咨询师慢慢做就是多长时间做出来这就跟一般来讲做是没有任何差异的
然后能做到什么程度看你看咨询师也看客观条件跟来访也都是一样然后有些咨询师可能由于他的问题的特点或者他各方面机缘条件他可以比较就是他可以把这个东西或早或晚突破过去然后他突破过去之后那就是可能他的临床就会上一个台阶就是他会突然觉得我临床变好了
对就是原来卡机的那个那些部分都过去了然后它现在突然一下发挥就是就有一个很大的一个差别但是呢就是我也见过很多就是比如像依恋的类型这种的或人格的特点这玩意儿我们平常你做咨询你就做个三五七年你不一定能做到什么程度都是不好说的那你就是可能长期你的咨询就卡在那个位置上就是过不去对
听起来其实咨询师这个行业有点是一个逼着自己去自我进展的行业就比如说我是做司机做会计那我就开车做会计就行了跟我自己的自我成长自我的没有太大关系但是这个还真的是我这个人的自我探索自我成长和我的职业本身是这么息息相关的确实是这个行业很独特的地方
是的就是很多人都说助人自助嘛就觉得我可以助人的过程中顺道自助了压根不是这么回事其实就是如果你不自助的话后面就没有饭吃了然后就
或者说不自助的话在职业上很难更上一层楼或者很难有更多的职业满足感这个其实上神说的确实是特别对就是我觉得就是这个咨询它其实确实有这么一个东西就是说你不到上面吧看不见上面啥样比如说我们说展望两三万小咱就展望一下咱不知道里面到底长啥样
如果你比如说个人议题 work 不过去尤其是那种核心个人议题就是卡比如说卡那种核心的这种问题的卡这个咨询进程的东西因为 work 不过去就是它是真的没有办法理解在上一层长什么样想都想不出来就是这样子没法 comprehend 或者说你没法感受到其实是所以就是你只是脑子里听了听了就过去了就是我基本上新手咨询师都是鼓励大家能早找个人体验师呢就早找
就是要不然再混一阵呢业内所有人你都认识了谁都不能找这确实是一个很实际的问题或者说可能可以从香港台湾或者海外的话对对对你要会外文那就最好了
然后你要不然就找个台湾的有些他们的咨询师也是挺那我好奇你是否介意分享一下你自己的个人体验呢就是说从你自己的如果你自己去做个人体验或者说找咨询师的话有经历一个突然这一个东西我自己 work 过去了然后好像自己在临床当中好像也有一个明显的提升这也是你的个人直接的体验吗是是其实是因为我其实
或多或少是有原生家庭问题但我觉得可能并不是如果是我们的 CPTSD 来访的话我的原生家庭问题根本就跟他们并没有那么突出对但是就是也是有原生家庭问题所以我是有经历过说我 work 了原生家庭的问题之后咨询有跳步的情况发生所以我写的完全是个人经验
就是从我觉得这到底是什么东西然后到突然就会做了无缝衔接地跳了过去然后就还挺令人意外的并不一定每一个人都是就是从这个就你做完就是跳到会做我觉得每个人的体验可能不一样后来可能就是我们讲可能再有就是你从保健角度来说你干一段时间也是要找个个人体验是去保健保健的对
心理保健你是说自己的心理压力等等是也会就是可能再去找体验室去做然后其实我觉得再去做的时候就是会发现很多新的盲点比如说你个人体验中会发现你这个人的盲点于是你也知道你自己
就是咨询众的盲点可能是什么样我觉得其实说到这儿我想无论对于我自己来说还是可能听众里面有很多同行其实听到这儿都觉得有很多动力想去做然后去做的话其实对自己的心理健康对自己的职业发展都有很大的好处
我们后面还有两个小话题第一个就是说尤其心理咨询师心理教授这个行业在大陆其实历史还蛮短的行业来说在欧美历史也不是很长行业长得很多了去了比如说石匠哈哈哈哈
是,我指的意思就是比如说可能全职做咨询师的超过十年以上的像你这样的,我想在大陆可能实际上还真不多,可能我猜即使做到十年的人,其实这个职业生涯也就刚进行了,比如说对于你来说也就称此刚进行了一半吧,如果你是一直做到六七十岁的话。
所以可能相对于欧美来说许多老头老太太真的是做到六七十岁做得非常兴致盎然觉得这就是我一辈子最想做的事情最热爱的事业对 就是到了老都做得非常的爽都一周还能接二三十个确实有碰到过这样的神奇老奶奶和老爷爷
对啊对啊就感觉可能像我不知道这个比喻恰不恰当就像日本的或者所谓的那个匠人他专门做一门手艺就能做一辈子而且做这门手艺能让自己很安心能让自己就把自己安顿在这一门职业里面这一门行业里面所以可能目前在大陆可能因为时间很短我们并没有看到
至少有这种可能性所以我也好奇还没有看到走到那的人对对因为时间很短但或许香港可能开始有了所以我也好奇你对这个话题怎么看就是说这个职业这个行业是否是可以做成这样
职业吧我们首先这是一个商业的视角啊我们首先要考虑大环境这个职业它是不是能够长久的存在这个事不是我们说了算的这个世界是实在是始终在变化我是觉得就是这个口罩期间真的是让我们认识到说这个世界是可以如何快速的急剧的变化这件事情我觉得一方面可能大家看到这一点之后就都会积极的想要去抓住一些什么东西说哎我
如果做这个我就可以真的稳定下来会一直都可以怎么样我觉得这是一个人内心的一个对于安全的一种诉求对我觉得这个首先是是一个我觉得比较大的一个个体力量所不能及的事情然后包括行业可能我觉得现在也是在一个高度变化的阶段我觉得回应这个我觉得实际上是全球的巨变吧
我觉得并不是任何一个特定的国家或地区或者特定的行业我觉得可能都是在巨变的过程中所以我们也很难说说这个咨询师未来他一定是一个怎么样的事情基本上你可以把它理解为就是掌握一门手艺基本上算是一个算是个手艺
然后那这个手艺呢看你自己有什么条件怎么去经营它能经营成什么样也跟你经营能力有关系如果你能够经营的比较好就比如说教培现在没了那些老师可能也又有了别的工作人家也接着干着但也有些人就不行了对吧当然我们那个说的是大事但有些时候你可能还有人生中那些小的情况一些行业内部可能出现一些变动啊
或者是可能你个人遇到一些职业或者个人的危机都有可能谁也没有一帆风顺就到时候看你到时候去 navigate 吧我觉得其实在这个职业上我个人感觉热爱还是个挺重要的事我觉得其实像那些神仙老爷爷老奶奶其实我觉得他们的热爱是毫无疑问的就是我们其实从一开始进入这个行业中就是就会有这样的分流就是我讲课的时候或者读到的时候也会看到嘛然后
如果你对于咨询临床工作不是足够的热爱有无数个岔路可以把你分流出去有的是对所以就是真的是可能非常热爱这样的工作的人他才会长久地把它做下去如果
如果你确实特别热爱然后当然还有一些其他条件可能具备因为你能来学呀然后你这个确实没有存在说你天生就是竖情障碍呀就是这种的话那我觉得那我相信你会尽可能的把这个职业做到底的
我也确实碰到可能在某一些流派或者培训里面有六七十岁的讲师或者说之前接触过一些年纪蛮大的读导师或者临床 clinical director 临床总监听他们多多少少提到年轻的时候好像都提到就是一种很热爱或者说怀念那个时候我怎么着就好像把自己都如数夹根里面
对啊就好像我那个时候在那干过在那干过在那干过然后碰到过什么什么就好像那一段对那都是要碰到很多很多事对就好像经历了很多同时又带着很热爱的角度如数家珍了一遍就能感觉到当时真的很有热情
好像才能到干到六七十岁在那个位置他还留在这个行业里对要不然他就没必要再做临床了至少包括你的自我强度这个我觉得也是大实话就是因为咱确实是现在还不像比如说欧美有些时候他确实有些固定路径你实在不行你在一个机构里趴三十年你也是可以趴的这个国内咱就是说能不能有个机构让你趴三十年这事现在说不
好里外里总可能会出现有那么一些过程你就是得自己一个人扛过去然后所以这个对你的放压呀自我强度啊其实你说白了就是单干肯定是有一定要求的要不然的话就确实是撑不住了我见有些就是撑不住给整出去了也有
我们如果来到最后一个话题就是关于灵性叫 spirituality 我不知道灵性这个东西它这个词翻译的贴切吗或者翻译成精神性或者灵性就感觉好像身边的许多尤其是稍微做了几年的咨询室比如做了三四年有五千以上的咨询室多多少少都在聊跟灵性蛮相关的东西当然灵性可能
落地具体化可能就是一些很玄的东西所谓没有不知道科学能不能证伪证实的东西或者说封建迷天的东西或者是无论怎么样
就好像越来越多的我看到身边的咨询师再去聊这个或者说甚至再去学这个甚至再去学就是这方面的认证啊或者是等等怎么样也有些咨询师他本来是干这个的后来就觉得这个他赚钱赚得不够光明正大然后就学咨询也有我最近可能也认识到从占星转心理咨询的因为你可能在国内待时间更长啊
而且我知道你可能自己也对这个灵性稍微了解一些不知道你对这个现象有什么自己的视角去看这个事情其实这玩意儿已经有市场了相当的时间了吧我觉得我大学的时候就已经有一步了那是零几年的时候对吧
我应该是 02 年到 06 年大学就是那个时候应该就已经有可能是两岸的吧然后从台湾那边很多引过来的那种翻译版的东西好多都是印书那样的没有任何版权意识对我觉得那个时候就开始然后就一波一波的我觉得那个时候可能还是相对小众然后可能一波一波的慢慢的可能有越来越大的人群去接触到这方面的东西
然后我觉得本质上像咨询师群体不管在国外还是国内可能它都是就是跟这个灵性的这个群体吧它有一部分人它本来就是交叉的就是这样比如说像咱们做创商的一些比如说咨询师然后就可能还去萨满那学学啥的就是有啊有啊有吧对吧对所以就是
国外也是有的像比如说正念它不也是佛教的东西出来吗那它一开始没科学化之前那搞这些的老师那肯定不是先从说这个东西因为科学实证所以我搞那肯定就是他原来就对这东西感兴趣对吧一直以来我觉得这个人群它本身就是互相之间相交叉的一个人群都是对比如说个人成长人的发展心理的感受因为有些时候灵性的东西它也会用心理的理论去解释对吧
然后有时候心里的一些现象他也可以找到一些灵性的解释所以他们互相实现就可以参考借鉴而且就是确实可能有些就像我们像郑念说的其实我们有些时候采取的一些方法他可能也是从一些流派里头宗教流派里头出来的
然后他发现我这个方法他其实是就是说他不是说他在这个流派里所以他就是玄学了对吧他很可能就是有实证咱没实证出来然后咱看看他能不能给他实证出来其实我觉得是一个挺大的一个库吧就是里面当然就是啥都有但是里面呢确实有一些可能也是就说吧就是在没有心理咨询之前人怎么治疗自个儿那不都是从这来的吗
这是个很好的角度对那你就是说白了就是前辈前辈们搞了一些事情然后就跟西方传统医学和西方现代医学西方传统医学也是放血了咔咔的就是你会去从中吸收很多东西然后可能有些东西未来它就被证实了呢
当然也可能有一些就是证不出来但你要是作为一个先驱或者前沿的一个人士那你肯定就不会说我就我都搞说就是已经完全确定你肯定会有说我确定的东西我知道了我现在想完全探索探索临床有些时候确实来访很难
很难做你要考虑说还有没有什么视角什么方法不一定说给他就是整个什么灵性的什么什么灵疗什么这种玩意但因为考虑是不是有其他的视角或者思路可以去看待这件事情如果跟他去交流这件事情那我觉得去多方面的借鉴显然是一个就是实践上更有效的方法
我感觉可能确实在咨询师里面可能尤其是可能这是我的偏见就是可能新入行的咨询师可能包括在学校里面可能更多的讲的是 evidence based 或者是有证据研究的 询证的然后可能一提到说只要这个不是询证的那我就不学了或者说那我就不想去了解了就不想去用了我感觉就可能我能叫什么科学主义当然如果坐的时间长了会发现科学主义在
心理咨询在这个行业里面是一个蛮大的障碍像你刚刚说的可能许多没有实证研究没有实证支持没有询证的
他就是还没有嘛真正的寻证根本很难证伪他只能证成目前没有证据支持或者说很难标准化测量出来对确实是我觉得现在的寻证研究它的体系还是像硬科学就是比如说医疗的这种 trials 这种像他这种方向去贴近的那你就是如果一个东西它没有办法量化的话它就没法测量那你就没有办法出让保险公司满意的
数据就是这样你可以做一些知性研究但是我们也可以看到这个行业对知性研究的关注程度能有多少的是的从这个角度来说我觉得刚刚你说的很好就是说或许如果因为个人兴趣多去了解一些反而会给临床上多一些视角和思路
甚至如果碰到可以接受能够对这个有开放态度的来访者来说或许能够在临床上过一个 breakthrough 过一个卡点或者有些时候可能也是他来访者自己他接触对吧然后那你要是知道呢我觉得那就是好聊呗对吧比如来访者跟我说
可能他跟我说那个说他沾心了然后他咋咋咋我说好然后呢然后就是我虽然不沾这个东西但我大概知道这个东西是咋回事然后他说那个就会导致我怎么怎么样好像没有这么严重这样他会觉得你理解他在说什么有些时候我觉得因为他这是其实他思维内容的其中一个组成部分
所以你要知道这种来访,你就可以多做一些。其实还有一些,比如说我们现在有自证念也好,或者是有些现在有很多那种,比如说冥想什么的,然后其实冥想我觉得在现在咨询里用的还挺多的各种各样,其实也不是正念的冥想,真人想想,男人想想什么的。然后可能它出现一些现象或者一些什么的,
就是你要是有这方面经验至少你不太会慌对吧就是说好好好就是他这样了然后这个因为确实有些现象就是他也没这现象其实也没有啥但是呢科学呢他确实还没研究出来因为科学是一个严谨的学科然后但是呢他没研究出来不代表你不会遇见对所以我觉得就是多方了解
尤其是碰到一些比如说什么前世今生相关的呀你这个东西可能是前世有关的或者说有的来访说我好像觉得这跟我前世有关或者
或者说就类似于一些相关的吧或者比如说我记得之前看荣格他也很了解《易经》啊或者甚至还什么《外星人》啊还算卦给来访者用《易经》算卦就好像即使是这些很古典的心理学大师好像在这上面也是有非常开放的态度
我觉得其实做临床真正做临床的他肯定态度都是开放的我们知道的才有多少就是科研远远赶不上那个防止出问题的速度后来好像真的变贴但你不能说因为现在手册上没解散就算了
就不理他了是吧那你给来访料呢那肯定不行在你可以的范围内尽量的去理解然后去探讨对吧那比如说你若先知道你有一些自己想法我觉得就是甚至可能你就是比如说这个来访者说的我前世怎么怎么着咱就先不说他前世是真的还是假的还是怎么着啊
就是咨询师如果自己事先没有想好过说我是接受前世还是不接受前世还是接受某种版本的前世听到来访者说前世那一瞬间他可能就懵了这个时候就没法再往下做了然后等半天才回过神来你哪个版本都行但是这种问题你要先想过这有点像你去澄清你自己的价值观似的说不定有些我们
现在还不知道的还没有验证出来的方法未来它可以被验证了你要先试你不就时代先驱了就好像其实寻证或者说已有的手册化的理论或者寻证的东西其实是有点是走在临床一线的治疗师后面的就治疗师的东西总结出来那就总结成寻证的一些东西对就是治疗师的东西总结出来然后再用寻证去证明
对,但是你这个总结出来它并不是,并不像那种科研去发现,因为它其实我觉得这个东西它还是有点像经验学科,就跟医学一样,它是个经验学科,有点像这个感觉,而且我觉得其实这也是一个科学教育本身吧,我觉得可能,这也是我们其实回到我们一开始说到那个基础培训里面,关于那个科学的那部分的培训上的,
就是理解科学是什么理解现在科学是如何发展的这件事情其实我觉得对于所有专业人士不管你是哪个专业对于专业人士我们都要使用科学的知识然后
然后会要借助这个东西我觉得都是非常重要的就比例解说比如说科学它如果是真的硬科学它没有办法说证明一个东西是假的它只能证明你现在说的这个证据它并不只是这个事它其实也证不出来一个事是真的
他只能说现在有大量的证据显示这个东西的关联性是这样的但是未来如果说你又发现了替代理论什么这个东西可能推翻掉了这都有可能这个是一个我觉得更科学的观点还有比如说一般可能临床上坐的时候我们就是拎啊就是说如果我们已经有实证的话而且实证明显就是有用我们干嘛不用先用实证的呢
但是很多时候就是实证这个远远的不足以让我们把这些工作完对所以你就要考虑其他的可能说经验性的甚至可能去探索一些新的方法然后再一个我觉得可能大家也需要理解说现在比如说在科学科研这方面咱要是做一个大实证研究吧这个钱吧真的是特别多你
你没有钱你就挣不出来在科学界现在科研和资本之间的关系是一个非常成问题的事然后像我们行业可能就是跟保险公司跟药体跟这些
对这种关联所以就是一个东西呢他没研究出来呢他有可能是因为没钱很有可能单纯就是因为没钱这个研究不够 solid 呢就不够可靠呢单纯就是因为没钱做那么大的样子这种我觉得还是很多件的或者好像刚才绍成说的就是这个东西他现在还没有办法完全量化出来
我们能量化的东西少对吧咱们学统计学最开始就学数值有哪些数值类型能量化的数值类型是非常小的一步是吧可以分级不能量化各级之间等比才能量化然后还有连分级都分不出来的数据的东西那你说这咋研究就是说白了就是我们的研究范式和研究技术还远远达不到研究这些东西
至于说达到了以后研究出来这东西到底是有证据支持还是怎么研究发现都没证据支持这可能得到那个时候才知道确实也发现像你刚刚说的很多没有寻证支持的但是他已经可能甚至都已经发展出来培训了然后就而且培训还搞得挺红火的
然后最后就他可能说我其实没有那种 meta analysis 但是就有点是通过我学了这个对他没有会去分析然后我学了这个的治疗师咨询师说这个好用然后分享给同行也就都来学做过去了对就有点变成口口相传来学
而不是因为我有行政来学就这种例子其实还不少我觉得是的这个可能就闻在临床上就像可能我之前很多写书然后什么就在一些其他场合其实我也都聊过这个事我觉得就是在临床上我们是完全的实用主义人现在躺在这了你怎么办你理论对吧你再好是做不出来效果不行那也没办法你说我现在是把数据还没到位
但是人能做出来是吧那咱也可以冒险稍微试一试是不是就是我们说的那个赖放要自杀的时候就狂跟他谈上帝的事就是不是上帝在不在的问题就是我瞄完了之后他就不自杀了咱就聊这个我不可别的当然我理解科研的这种它的严谨性就是它有它的 rigor 要不然的话它怎么能够保证它的这个因为它互相要 refer 的对吧
这个东西一旦研究出来流入到了这个科研市场会被别人当成已经是继承的结论然后再被引入所以就是你这个继承结论它到底是怎么是不是可靠显然他们就得千方百计地去确认这个是他们的工作内容这是他们的行业的需要我们的行业呢属于借鉴他们行业的一些东西但咱不是一个行业所以到时候可能我们在做的时候我们遇到的问题是不一样的我们的责任也在不同
人家他是说我临床显著是吧百分之别说 95 了百分之八十百分之六十能管用这疗法已经大牛了对吧那百分之四十咱也得处理他们就过去了咱还得接着干所以我觉得这就是不同的行业它有不同的范式你就会导向不同的操作
说白了就是科研和实践者的一个平衡了其实正如你说其实也不是一个领域了也不是一个工作行业了可以说是完全不同的世界吧当然就是我们理解他们的世界大概是怎么运转这样知道说我们怎么使用他们给我们提供的有效的信息这点是非常有帮助的但同时也不要说觉得他们就是一个圣经什么之类的那咱行业往哪搁那 40%的人往哪整是吧
这期的播客也来到了尾声不知道你对未来有什么计划吗无论在你的职业发展上或者是临床发展上我现在也没有想好但我确实感觉可能到了一个需要花点时间重新去思考思考的感觉就是我是十年做了一半所以大家可以看出来我是在临床上冲得非常猛的人就是干活非常拼命然后这个那我觉得积累了这么多经验当然肯定是继续做是接着做了
但是我可能也就是可能想要多花一些时间去反思一下我到底在干嘛呀或者说咨询到底是什么呀这种原问题因为我没有任何答案对的我就是或者比如说我想干嘛呀对吧原来可能就是我不会所以我就要学学会现在你会了
然后可能有些东西你确实不会你也决定不再学了对吧这个类目我不做了确实你人格水平它就不是能够达成或者人格特质对吧然后那你可能就是说 OK 那你想要做什么对吧再怎么去发展就是说实话就是其实我作为一个国内的咨询师来说就是缺少榜样所以我只好自个儿想好
我想有空就自个儿想一想这个事大概就是这么会我想你说那句话其实很对因为我知道许多无论是在国内成长起来或者海外回来的无论是走私人职业这条路或者说走平庄这条路如果往前看的话很多人其实往前看看到的就是你然后再往前看好像再往前可能就是上一辈人了
对就可能都是教授了然后人家可能临床都不怎么做了或者说人家可能已经就是功成名就了可能他就是做某种特定类型的然后他可能写这方面的书然后做这样就是非常大家的对就离自己太远了所以就好像就是其实你可能对对对你的这些发展其实是很多后面发展起来的人的一个前面能看到的一个一种可能性一个榜样
然后可能你再往前看的话我估计也就看不见啥了再看到就是断档的那批人了对吧就是我觉得我还没有人家那个水平这中间是发生了什么呀然后就如果我猜如果往国外看的话也不知道是否应用于大陆的这个环境啊
我觉得是的就是我觉得人家那可能一个行业确实是漫长的发展起来它具有一个高度的稳定性其实这又说到刚才说的那个安神利命的问题咱这行业确实在行业发展初期确实就是没有稳定性好处就是谁都能可能都能就是你现在觉得说好像各种各样的人就是很多人他能来是因为这个行业现在不稳定
等这个行业成熟了稳定了很多人就进不来如果参考一下 19 世纪他们的行业如何发展的我又感觉好像也不是很能参考上的样子感觉世界格局又不太一样所以或许先等着看看国家什么时候出制造吧没有出制造之前我觉得都算是很不稳定的阶段好像是是出了也要看这时候都说不准我觉得都说不准能做到哪就算哪自己能做什么就做点什么就是自己认为有意义的事其实就是这么回事
那也希望可能没准过个两三四年再把你邀请回来看看到时候你在做什么没准你可能又出了一本书或者一类的到时候看看你再往下发展会是什么样子吧因为正如刚刚所说你是很多人往前看的一种可能性
所以很多人也在通过这种可能性在调整自己的这些道路来想象它自己的可能性是的不过我其实也想说就是这个就是它只是其中一个可能性其实我现在交受读的时候他们说你是如何入行的我说你们现在的环境已经跟我那个环境不太一样了所以也会不一样所以就是一种想象的可能让人家跟你自己的现实去交对
好那我们这期播客就先录到这里也非常感谢大家的收听那我们就下期再见大家再见拜拜好拜拜