Shownotes Transcript
对话心理治疗师和社群中的助人者讨论行业借由现状走进自己欢迎来到新浪潮制作的第三季成长中的咨询师过客大家好我是本期的主持人常绍辰
本期节目我们邀请到加州心理治疗师陈朵拉分享其在内部家庭系统疗法 RFS 的临床实践与培训经验我们会聚焦创伤、内在冲突及文化遗留腹端等议题探讨如何借助 RFS 帮助来访整合内在的各个部分
释放沉重的心理负担,实现心灵的转化与自我疗愈希望本期节目能为助人职业者和心理咨询师简要介绍 RFS 的理论与技巧助力临床干预与专业成长好,那今天我们请到了目前在加州工作的心理咨询师心理治疗师陈朵拉我认识她也是几多年前在加州工作的时候就认识朵拉
当时聊天有很多交流了当时我记得你在上 IFS 的培训然后呢其实现在也离当时过去有三四五六年了
然后我也通过直接或者间接的方式也知道你在 IFS 这里面也在做更多的事情所以今天其实也想请你来更多聊一聊你现在在加州的工作的经验工作的经历以及目前在 IFS 这个培训上希望能够介绍更多的信息给大家
那首先好奇你能先说一说你目前的工作状态吗,你现在在忙些什么?好呀,谢谢你今天请我上你们的节目,我也很开心可以和大家一起来交流一下。那就像刚才常绍成说的一样,我现在是在美国加州湾区这边做一个独立职业的这样的一个工作。
我在这边主要的工作其实一部分是见来访者作为心理治疗师的这样的一个身份另外一部分我其实现在是慢慢更加偏向于对于治疗师的一些培训和督导工作我的专长是 IFS 主要工作的人群和我支持的这些心理治疗师也都是主要是跟创伤相关的这样的工作
IFS 对于我来讲呢它其实是一个还蛮漫长的一个旅程的就是我之前既是 IFS 的来访者然后在经过了两年差不多左右的 IFS 治疗的时间之后呢我觉得这个疗法它确实非常的适合我也和我自己本身的个人经历还有文化
那 2019 年到现在差不多五年的时间就一步一步的从 IFS 的治疗师到认证治疗师认证督导然后到现在的 IFS 的培训讲师也是一段很有意思的旅程
好几年前我在看 FS 培训的时候好像他在美国的时候会非常的火有很多人想报名但是好像招收的名额很有限我猜因为他是很体验式的培训吧当时要报名的时候都得要这个抽签或者要这个 lottery 的这个模式所以不知道就是现在这个培训在美国它的情况是怎么样的
其实我自己在 2019 年参加 IFS 一阶培训的时候还不需要筹钱因为那个时候 IFS 还是相当于是一个比较新的话题然后大家也都不太清楚这个疗法到底是什么但是随着越来越多的人认识到这个疗法以及对他们的帮助之后 IFS 我觉得就是在疫情期间突然变得非常非常的火爆
就像你说的一样确实那个时候需要抽签然后有很多人我认识的可能抽了三四年都没有抽上确实是非常火爆的一个情况 2023 年开始 IFS Institute 就增加了很多新的这样的培训的项目以及增加了很多新的像我这样的讲师那我们就会 offer 更多的 IFS Training 给一些我们叫做 Affinity Groups
就是一些比较身份和认同都是一些比较集中的这样的 training 比如说我们会有给 LGBTQ 人群的专门的 affinity training 以及会给 global majority 就是不是白人的心理治疗师的这样的一个 training 所以现在有这么多的 training 出现呢我们现在终于在今年年底的时候 IFS Institute 又开始不用抽签了
我们现在采取一个叫做 general admission 的方式就是你先进来先报名然后我接受你报名了之后呢我会给你排不同的这个 training 的时间然后比如说一次给你排四个 training 的时间然后你挑选一个 training 可以进来
比如说我们现在 2024 年年底的这一轮的 general admission 已经满了那你就要可能等到明年的年中再去参加一次 general admission 的这样的选拔然后 IFS 这一次也有一个比较大的变化就是我们把治疗师的 training 和 coach 或者是其他一些 spiritual healers 的 training 分开来了
那所以我就是专门做这些治疗式的 training 那么如果你是 coach 或者是你是其他的一些 healers 的形式的话那你可能会去上另外一个不同的一个培训这样子这是很好的划分我也看到这几年 FS 书也在陆续翻译成中文我看到他中文翻译成部分心理学而且好像这创神的书还有其他
比较有名的培训师的书都陆续翻译成中文然后这几年我也看到很多的同行心理咨询师或者心理治疗师想看到这个书并且想更多了解这个培训而且好像很多我知道的同行即使是看到这个书就开始把它应用到自己的工作当中了
而且感觉其实效果还蛮好的它好像是一套整个的表面上是一套语言体系同时背后是一套具体的治疗的逻辑或者哲学关于 IFS 不知道你能先简要介绍一下吗可能它跟目前可能市面上有的其他的疗法你觉得它最核心的不同是什么
好呀好呀 IFS 呢我觉得啦对于我个人来讲它真的是一个非常体验式的一个疗法那么 IFS 的中文全称应该是叫内在家庭系统疗法
所以在 IFS 当中呢我们认为我们每个人的内心世界里都像有一个小家庭一样那么在这个小家庭里面呢会有不同的我们叫做 parts 不同的部分或者在我的读导啊和我的治疗当中我会叫他们小人们啊
我们会有不同的小人们在我们的内在家庭当中那么这些小人呢每一个小人都有他独特的想法感受甚至是对一个事件的记忆一些自己的意见在我们的内心世界里面那这个内在的家庭系统当中呢我们有这么多的小人那就也会有一个类似于家长的这样的一个位置那家长在 IFS 当中就叫做 self 中文应该是翻译叫做真我啊
那么这个 self 的概念呢就有一点像是在我们内在世界里面主要是来引导我们这些小人们来保护小人们就是我们真正内心世界的那个 good enough parents 足够好的家长那么他所承担的方式呢就是帮助我们内心的小人们达成到一个和谐的状态
因为我们的内心小人们他们会有各种各样的想法和各种各样的感受对不对那我们的内心的这个 self 这个家长他所要做的就是帮助我们这些小人们可以在非常不同的情况下面还很和谐的在一起
那我觉得这个就是 IFS 最大的一个特点就是首先我们认为我们的内心世界是可以是多重的在英文里面我们叫这个叫 Multiplicity of the Mind
就我们不会像其他的疗法会认为说哦你可能就是抑郁的人对不对我们不会这么说我们会说哦我们注意到你的心里你的内心世界有一个抑郁的 part 有一个抑郁的小人那这个抑郁的小人他想怎么样他有什么样的想法
那同时我们可能也注意到你的心里面可能也有一个很快乐的小人对不对那这个很快乐的小人他有什么样的想法他有什么想要做的事情所以我觉得 IFS 就是会把人想的内心世界想的非常的丰富和复杂让我觉得说我们不用再很单一的很二元的去评价这个人而是我们可以看到一个人的很多的多面性
那同时我觉得 self 的这个概念也是一个 IFS 的一个创新吧 self 的存在会让我觉得说原来我们每个人的内心世界都已经有一个足够好的家长了
所以我们不再需要去向外索求这个足够好的家长对不对我们不再去奢望说哦我们的心理治疗师你要来当我这个好家长比如说 attachment theory 对不对我们就会说哦我要跟这个我的治疗师有这个 attachment 有这个依恋我好像才能 heal 我自己啊
但是 IFS 就是 Attachment Theory Taken Inside 把我们这个依恋理论放进我们自己的内心世界里面其实如果我们能跟我们自己的我们内心的小人们如果能跟我们自己的 self 产生这种非常健康的紧密的连接的这种依恋关系的话那我们就是足够的我们
不再需要外部世界给我们的什么样的期许或者是肯定我们才是一个完整的人我们本身就是一个非常完整的非常有 healing energy 的非常可以保护我们自己也可以照顾好我们自己的这样的一个存在所以我觉得这个可能是他最大的特点
听起来还是有一些抽象那我就比如说我们举一个例子就是比如说我们有一个人或者有一个来访者或者身边有一个朋友他就比如说很抑郁有很多事情想不开甚至有可能想伤害自己或者自杀的想法或者计划这就是我觉得他最主要的困扰那从 FS 角度说你只是有一部分很抑郁你只是有一部分你有一个小人想自杀然后呢从 FS 角度接下来会怎么做呢
IFS 当中其实有很多的假设,我们其中有一个非常非常重要的假设,就是我们假设我们内心世界所有的小人,他们的本意都是好的,哪怕他们可能会做出一些伤害我们的行为,但是他们的本意都是好的。
所以这个就特别特别的实用对于想要有想要自杀的小人的来访者来讲我觉得 IFS 的治疗师和其他治疗师最不同的一点就是首先我们治疗师不害怕和你的这个想要自杀的小人交流因为我们知道这个想要自杀的小人他真的只是想用他的方式来帮助你
所以一般来讲当我们和这个有自杀倾向来访者更多的去聊他内心这个抑郁想自杀的小人的时候我们才发现哎呀
哦原来这个自杀小人是想要帮你,他并不是想要让你去死,而是他想要尽快的帮你结束这个痛苦,这个小人他可能找不到其他任何的方法可以帮助你结束痛苦,所以自杀好像是这个抑郁的小人他唯一能够想到的方法来帮助你。
所以我们 IFS 就会在这里非常非常肯定这个自杀的小人他的 good intention 我们不会对他有太多的 judgment 而是我们可以很平和的和来访来探索这个自杀小人他的 good intention 那么知道这个好的本意之后呢我们就可以和这个自杀的小人一起来探索 OK
那如果说你的本意只是想要帮助来访结束痛苦的话我们一起来看看还有没有其他什么样的办法有没有什么其他 alternatives 我们可以帮助到来访结束这些痛苦而不伤害这个来访的身体
因为自杀它其实是一个非常 ultimate decision 它是一个不可逆转的一个决定我非常同意你的 good intention 但是听起来这个 good intention 你会要 pay a high price 要付出很多的很高的价格来帮助这个来访结束痛苦
那么也许我们看一看有没有什么其他的办法可以让这个来访者可以减轻这些痛苦可能不是完全的结束而是减轻这些痛苦同时可能我们不需要花这么大的力气花这么大的一个价格才能让他减轻痛苦
所以说我觉得 IFS 首先它是本着很多的这种理解和信任,信任来访身体里面心里面这些所有的小人都是有一个好的本意,那么我们要作为治疗师我们要做的就是去包住这些有好的本意的小人来找到他们最适合他们的方法,
那这个时候来访的这个真我这个 self 也是非常重要的在这里那当很多时候当我们治疗师能够对于这些来访的小人产生一些 compassion 一些同理心一些理解一些爱心在这里的时候自然而然我们会带出来访者心里的那个 self 那那个 self 也会更加清楚的看到哦我现在想要结束的痛苦是什么什么是我的痛苦
对不对那 self 有一个在 FS 里面我们相信真我有各种各样的 qualities 一些特质那么其中的很重要的特质对于抑郁症来访来讲我觉得很重要一些特质就是一个是 clarity 我想看清楚到底发生了什么事情我到底想要的是什么
还有一个是 courage 一个勇气在这里对不对我想要有这个勇气去改变我的生活去做出一些实际的行动还有很重要的 quality 是 compassion 同理心我对于我这个想自杀小人充满了同理我对于我起不来床的小人也充满了同理因为我都知道他们都是在用他们的方式在帮助我
所以我希望可以以我自己的这个 self energy 以我自己这个真我能量也来帮助到我的这些小人们让他们不再苦苦的寻找出路吧对不对啊是由我我的这个真我陪着他们一起去寻找出路
这听起来我会觉得很爽啊就是我觉得很爽的原因是因为可能来寻求心理咨询支持或者帮助的人都是因为有一个症状或者有一个挣扎而我是希望能够消除这些症状但好像来到
FS 里面的话首先就是 OK 这个症状我不是要消除你而我是要先跟你讨论说这个症状可能它有什么功能它之前有什么意义先去理解这些症状先去理解所以好像一下就把那个自我批判那部分就没有了那我好奇给人困扰的那个症状那个部分当它被理解之后就会消失吗或者说就会后退吗然后就会怎么样呢
我觉得非常神奇的一点就是这些部分当他们感受到他们被理解了不仅是被治疗师理解了而是被来访者的真我真实的理解到感受到并且同理到的时候这些部分的角色会发生我们叫 transformation 一种升华一种改变吧
就是我经常经常看到的就是一个抑郁来访的这个想自杀的小人这个部分在被充分的理解到了之后这个想自杀的小人反而会 transform 就改变成为一个非常 hopeful 非常有希望的
非常非常想要改变的想要好的这样的一个小人就是因为他们的这个本质是一样的对不对因为想自杀也是因为我想要尽快的脱离苦海对不对所以如果我们帮助这个小人找到了不同的方法
帮助你脱离苦海这个小人会变成这个来访内心世界里面一个非常一个 Cheerly 的一个不停的在加油在为来访加油鼓气不停的想要往上冲想要往上我们说的上进的这样的一个部分所以我真的是看到有很多很多这样的 Transformation 这样的改变这样的升华会发生在来访的内心世界里
那我一下就想到我想听你说更多比如说刚刚我们举了一个是抑郁跟可能自杀相关的但我猜在 FS 里面可能它对于每一个所谓的症状或者说困扰的心理状态都会有 FS 里面的解释说 OK 它的那个好的意愿好的意图是什么那我想听你多说说比如说比较常见的比如说很焦虑包括惊恐发作然后再比如说暴食厌食
解离就这些在临床工作当中很常见的这些症状从 IFS 角度是怎么去理解它的固定 tension 它的好的意图是什么的呢这里我想要 clarify 一下我想澄清一下就是这些小人们他们的好的意图不是由我们治疗师来决定的
也甚至不是由来访者其他的部分其他的小人来决定的我们作为 IFS 治疗师需要做是抱着一颗真的是一个非常真诚的好奇心我不知道你的意图是什么焦虑的小人抑郁的小人解离的小人我不知道你的意图是什么但是我 assume 我假设我先我坚信你的意图是好的
所以我愿意给你这样一个空间让你来告诉我你在这个来访者内心世界里面的好意图是什么所以
所以我们 IFS 里面有一个非常非常我觉得使用的一个问题就是会问这个 part 问这个部分说 What do you want for the kind 你希望为这个来访者获得一些什么你希望为这个来访者做些什么你想要什么你想要为这个来访者得到一些什么所以我们希望是这个部分来告诉我们
他的意图是什么而且我可以说在我的所有的工作生涯当中就是 100%我听到的只要我是抱着这个开放的好奇的并且抱着这个同理心的态度来对待这个来访者的部分的时候我听到所有他们的意图都是非常非常合理非常非常 make sense 非常合理也是非常好的这些意图
我可以举个例子但是这个不是说每个人在解离的小时都是这么想的对不对我可以举个例子就比如说解离的小时我经常会听到他们的意图是什么他们的意图是我在做一个隔离的作用对不对现实太残酷了现实太黑暗了所以我这个时候我要跳出来就
就像做一个玻璃门一样把来访的其他的很脆弱的很柔软的部分和这个现实隔离开来对不对所以这就是很多 DID 就是有多重人格的障碍的这个患者会有的这个情况对不对其实多重人格障碍它只是我们内心世界各种各样的小人们
产生了这种解离的这个状态对不对有个非常强的解离的小人在这里使得我们内心世界所有的这些部分都没有办法相互的交流和沟通也没有办法和这个来访的周我沟通为什么这个有这么强的解离的小人在这里对不对就是因为外部世界发生了很可怕很可怕的事情所以我必须要跳出来把大家分开来
相互不要交流对不对我派一个小人很可以扛揍的小人对不对出去对不对你去接受这个外面世界的风吹雨打但是我要把你跟其他的小人各离开来这样其他小人就不会知道说到底对这个来访者的生活里面到底发生了什么事仔细想想看我觉得真的是每一个小人他会有千差万别的这些功能和这些意图
但是我觉得最重要的还是去倾听这个来访他们的小人们想说什么想做什么说到这我想起之前很多年前我去参加过一个几天的 IFS 工作坊我记得在里面那个老师放了一个 demo 那个 demo 里面的来访者或者说那个志愿者他内在有很多不同的部分不同的小人然后我就看到这个
治疗师他反复的说邀请某一个小人出来说话就好像在 FS 的治疗师面前这个人他不仅仅是一个人好像内部就坐着好几个小人就好像看到前面比如坐了四个坐了五个然后我邀请哪个上台发言的感觉啊
我觉得还蛮神奇的地方是说我在想象如果是邀请一个解离的部分出来分享自己的话但是解离的部分本身他就是个很抽离或者说很解离很脱离现实很不爱说话就包括如果是抑郁的人或者说抑郁的那个部分他很不愿意出来说话他很想自己待着但是我们又要邀请这个部分出来说话
就好像是一个就是邀请了很想自己待着的人让他上前来来分享自己然后在那个 demo 里面我就感觉说好像邀请了几次之后这位来访好像他就像从一个状态切换到另外一个状态然后当时我就感觉说就是好像这个人到底是不是刚刚你说的所谓的多重人格呀或者多重状态呀好像在一个光谱上就好像当某一个状态出来说话的时候他的那个
整个的表现表情所说的语言就都不一样了我刚刚说这些可能我也没有来得及去形成一个问题吧但是就是我就是想感觉就是说好像 RFS 它可以让不同的部分出来说话并且每个部分出来说话的说的内容也不一样不知道就是你刚刚听到我说这些就可以从这个角度更多说一说吗
那
我们和就像刚才我说的一样我们和多重人格障碍的或者叫解离型人格障碍的患者对不对这个 DID 的患者最大的区别就是我们可能把普通人我们
我们没有这个非常强的这个解离的这个部分在这里所以哪怕我们有各种各样的 parts 各种各样的部分他们有各种各样的想法和行为和感受我们还是都能感受到他们的存在的
对不对那解离型人格障碍最大的一个特点就是他自己感受不到当人格在 alters 的时候对不对在切换的时候对不对可能有些人格是不了解其他的人格的那这个就是这个我刚刚说到这个解离的这个部分的作用
那所以说呢就像你刚刚说的一样在这个 demo 里面你看到一直要 invite 这个 part 出来 part 出来讲话等等等等其实 IFS 现在也变了很多就是 IFS 之前它是很 focus 在一个我可以很详细的清晰的说出来我内心的 parts 是怎么样怎么样的对不对之前那个我们 demo 看到都是这样的
但现在越来越多的我们感受到特别是在有一些复杂性创伤的内在系统当中很多的感受想法回忆解离的这个状态对不对像你说状态这个东西它是没有办法用语言来说出来的所以现在的 RFS 其实我们加入到了或者说融合到了其实很多身体的这些感受也在这里
所以如果我和一个解离型的有一个很大的一个解离的这个小人的来访者工作的话呢我可能不会说请你的这个解离的小人出来说几句话因为这个解离的小人就像你说的他可能说不出来话那我可能会问他说嗯
某某某你有没有感受到当这个解离出现的时候你的身体的感受是什么样的你看到什么样的画面甚至我会跟来访者说其实你都不用跟我形容你看到了什么你感受到了什么只要你感受到了就可以
因为我们相信来访有自我疗愈的能量因为来访的心里面有那个真我在那里而那个真我就是这疗愈一切创伤的关键所以我们作为治疗师我们其实更多的时候是一个旁观者一个引导者而不是我们
所以
所以很多时候特别是在这些很多很激烈的很复杂的很严重的这些创伤面前很多时候我会让这个来访的心灵的小人们知道其实 OK 你不用告诉我到底发生了什么事只要你自己知道你自己知道发生了什么就可以了
所以这个时候就给来访很多的空间来访自己可以看到这些小人给我展示了怎么样怎么样的画面这些事情就在我的脑海里面我可能闭着眼睛就在我的脑海里面发生了甚至是我感受到一个身体的颤抖我很多时候在我的 session 里面因为我主要和这些有复杂性创伤来访工作
嗯
会非常的颤抖然后会有很大的一个 yalling 这样的声音出来甚至是手无足道的对不对这些所有都是这个 parts 在用这个来访身体的一切资源来告诉来访我在这里这是我的 intention 我虽然说不出来我不能
清晰的明了的说出来我的意图是什么但是你知道我也知道所以它更多的是一种力量的改变就是一种能量的一种能量的体验你刚刚讲的让我想到了很多因为我现在在可能参与跟组织 SE 的培训就是 Semantic Experiencing 体感疗愈这个培训刚刚你说到其实很多的
细节内容其实在 SE 或者在具身取向的躯体疗法里面也是很关注的比如说在做躯体疗法的时候关注身体感觉关注情绪在身体上的体验好像就进入了一个 part 好像是从身体从身体感受进入了一个 part 而不是从语言
然后好像就是在身体上在能在神经系统上在躯体感受上在这个 part 上去工作然后可能在这个 part 上工作完了之后我们再从创伤的漩涡里面可能再回到资源好像又从这个 part 里面再出来但是我只是突发奇想就感觉就感觉好像中间有一些共性的感觉
我觉得现在这些所有的体验式的疗法其实都有很多很多的共性在这里面我觉得其实可能最大的一个共性就是我们现在知道人的体验对不对人的经验它不只是语言或者是逻辑就是说我们的创伤对于一个人的影响对不对应该是身心灵三位的影响
所以我们要去疗愈这个创伤也应该是身心灵三位在一起的不管是 SE 也好还是 IFS 也好还是比如说 Hokomi 也好对不对其实它都是这些身心灵都要在这里都要让我们能够体验到都要在身心灵这个三个角度上面有这样一个觉知
它才是一个疗愈的过程我还有一个关于真我的好奇就是真我一定对于每个来访都存在吗如果对于有的人或者有的来访来说那个真我那部分很难培养或者很难 cultivate 很
很难出现因为正如你说我觉得一些其他的疗法可能是咨询师很深的卷入跟来访的自访关系里面然后提供一个咨询师自己做容器提供一个很好的修正型体验但好像 FS 是把咨询师更多的放在一个协助者支持者好像咨询师自己不是太去想要去代替或者说取代那个真我那个角色提供
作为一个足够好的父母那我好奇 IFS 如此的在看重真我它会带来一些比如说有某一个群体的来访者可能就很难培养出真我那就存在这种情况吗我在我的培训还有我的督导小组都有讲到过这个概念就是在 IFS 里面我们认为真我它就像是天上的太阳一样它永远都在那里
对不对所以 IFS 它是一个我们叫 Constraint Release Model 就是释放约束的模型就是我们认为每一个人不管他是谁太阳都在他们的心里
但是有一些来访进来的时候好像你看不到他的真我在哪你看到都是 parts 都是小人愤怒的小人抑郁的小人焦虑的不知道真我在哪这是为什么那就像是天上的太阳有的时候下雨天多云天会有厚厚的云层把这个太阳光遮住甚至有的时候在晚上的时候我们地球换了一个方向我们看不到这个太阳所以很多人我们就以为太阳不在那里了没有太阳
但是不是这样的对不对当我们地球换了一个角度当我们的这个乌云散去的时候当我们天上不再下雨的时候太阳光自然而然的就又会露出来然后洒向大地
这就是 IFS 对于真我的理解我们认为真我就像是太阳它永远都在那里只要我们能够移除遮挡住真我的这些厚厚的云层或者是一些奇怪的角度把这些角度调整好了我们自然而然就又会感受到这个真我的光芒和它的力量
那那些来访比如说一些传统医生来说对比很深刻的 trauma 的来访比如说 DID 的来访比如说 BPD 的来访进来的时候那是因为他有非常激烈的一些 hearts
在他们的内心世界就像那个厚厚的乌云一下子遮住了那个太阳你觉得好像看不见但是 again 就像我刚才说的一样通过了解通过理解这些厚厚的云层我们知道他为什么要挡在那里因为可能在过去的时候他让开来了让这个真我的能量出来的时候这真我能量在外部世界里面反而是被批评被惩罚甚至被虐待的
对不对所以这些语音层说哦不行不行这个太阳光太亮了可能会让会给这个来访招来很多的不幸所以我要把它挡住
对不对那我们现在告诉他哦现在不一样了现在变了也许你可以你可以不用相信我但是也许你可以稍微的也许就一脚露出一脚那那个太阳光露出一脚一丝的太阳光照进来试试看是什么感觉我经常会跟我来试试看一滴两滴的这个真我能量试试看这一丝两丝的这个太阳光让它照进你的心里那是什么感觉
就是这样子而且我不认为我们每个人随时随地都是有这个真我能量就像我们不可能每天都是大晴天对不对不可能的我觉得我们也是一个 spectrum 它是一个光谱对不对就有的时候我们状态很好是大晴天这个太阳光很足我们感觉很温暖很有能量有的时候生活发生了一些什么事情会
很有必要有一些乌云遮住这个太阳光让我们先躲在这些部分后面先歇一会儿等到放松了等到事情过了以后外部世界又安全了这个太阳光再慢慢出来所以它一直是一个不断变化的过程
听起来是一个内在核心其实是一个很人本的一个治疗哲学就好像我们只要提供了足够好的环境为这个部分为不同的部分跟小人提供了足够好的理解那个真我的那个东西就会越来越多听起来是一个很乐观很人本的一个核心的治疗哲学
我们甚至认为说就比如说我们内心世界如果我们把真我看成是足够好的家长的话对不对可以让来访在我们这个 session 的中间体验到这个真我的能量在这里这个家长在这里然后
随着我们体验越来越多的时候当我们到外部世界外部世界可能又很糟糕又是很讨厌的婚姻压力很大的生活经济压力等等很多的东西那我们可以让我们这个内心是已经出来的这个真我带着我们其他的 parts 其他的部分来应对外部世界的这些挑战让我们感受到我们一个人就是一个队伍
我们有一个队长队长就是这个真我这个真我带着我们内心的队伍来应对这个外部世界的挑战说到这儿我也想顺着这个话题引导我们下一个讨论的话题就是你是在中国内地这边长大了然后到了美国去留学然后目前在美国做心理治疗师然后学了 FS 所以我想你对中国本土的文化跟
美国的文化我想都有满身的理解我记得之前看到你在网络上团督的一些信息里面特意提到了好像在团督里面我猜你的这个文化背景是很有优势的就是你可以从可能从 FS 或者说从西方的这个心理健康的角度来回头去看你长大的这个中国本土的这个文化
所以我好奇你能多说一说吗因为我记得在那个团督里面你写到的是好像中国传统文化的 legacy 我忘了你是怎么翻译的无论从 FS 或者说从西方心理健康的角度看一看中国传统文化比如说有中男青女啊各种各样的政治政策呀对于成长在这样环境下的人的内在的可能这个整个的系统的影响是怎么样的我
我想这是个很大的问题所以你可以从任何角度说都可以我觉得如果从心理健康角度来讲对不对这个就是一个叫做 transgenerational trauma 一个代际的创伤那如果从 IFS 的角度来讲呢我们会把代际创伤叫做 legacy burdens 就是遗留负担那这些遗留负担呢就是一代一代传下来的
就可能在你的父辈或者是祖父辈的时候对不对我们想到那个年代就是这个文革对不对包括那些饥荒战乱等等等等的这些很多的这些超出我们人当时的承受能力的这些事件发生的时候我们人的内心世界就会产生 IFS 叫做负担那如果用其他的语言来讲也可以说是这个创伤的影响
那这些负担就会落在我们内心世界里面各种各样的 parts 的身上
那我们这些很多的 parts 都会带着这样的负担来去这个外部世界和别人进行交流进行互动中国这边我们可以看到很多的亲子关系很多的亲子之间的互动其实都是带着这很多的一流负担比如说像你刚刚提到这个重男轻女啊比如说这个对于贫困和匮乏的恐怖
对于物质和其他人的这些想要掌控的这些心理对不对这些都是一个遗留负担那这些遗留负担其实都是由于在当时发生了一些事情我们的内心世界没有办法去很好的 process 处理这些东西所以它一直存在在我们的心里带到了我们和其他人的互动当中
所以我在我们的这个团督还有包括和我的来访工作的时候就只要大家讲到如果我们一起去工作这些关于遗留负担啊关于我们的家庭环境啊原生家庭啊等等这些的内容的时候其实我都会说其实我们每个人都可以是这样一个 cycle breaker 就是打破这些遗留负担所产生的这些循环的人啊
因为就是从我们这代开始我们真正可以有这样的空间有这样的资源来好好的看一下这些在我们父辈身上母辈身上这些负担是什么他们传到了我们的身上这些负担又以一种什么样的形式体现出来
那以及这些所有的负担我们还要继续背下去吗甚至我们还要传给我们的下一代吗还是就到此为止我现在做一些疗愈的工作把这些负担让它随风而去把它 release 掉把它释放掉
所以这个就是一个我觉得每个人的一个选择点但是选择的前提是我们先要知道我们身上有这样的负担你说到这儿我想到刚刚你提到的 FS 相信每个内在的部分都有 good intention 有好的意图哈
于是我想到比如说重男轻女那我会想他的好的意图是什么呢我可能会记得之前看到一个一些东西在写说可能在传统的农业社会这个家族为了能够更好的保护自己或者说能够能够更好的去种地或者说有更好的收成于是如果生男孩的话才有劳动力
生男孩的话可能这个家族才有足够的人丁去保护自己好像如果可能好像有点宏观的感觉说那在那个年代生男孩对于这个家族是一个好的意图但是现在好像已经不再是那种乡土的熟人社会了好像已经更多的城市化也不是那种农业社会一个大家族的感觉就好像那个当时
是那个固定 tension 就好像没有存在的必要了但是好像就更多的看到了重男轻女的这个对人的副作用或者说负面的影响就更多显现出来了我会说重男轻女它不是一个 part 对不对它是一个遗留负担对不对它之所以叫做遗留负担就是因为它在过去的某一个时刻它是真的有用的
但是它遗留下来了遗留到现在了它就是没有用的东西对不对它只是出于我们的一些习惯我们那些小人们的一些习惯和一些小人心里的害怕我们要一直把它留到现在
对不对我害怕如果我释放掉了这个重男轻女的负担我会不会就不再被我的家人接受我的父母会怎么看我对不对我周围的人会怎么看我如果我是一个女孩我还觉得非常自豪我觉得我和男人没什么区别
对不对我害怕我心里想害怕这样所以我才把它保留到现在但是它是遗留的一个负担它不是我的负担它是我父辈母辈们的负担那 again 对不对这又是一个选择那我还要继续承担这样遗留下来的负担吗甚至把它传下去还是我现在决定说它不再是我的负担我把它还给那些
他們那些真的製造這些負擔的人們我不背了這個東西是你的它不是我的
你能多说说这部分吗就是说我不背了还给上一代可能我好奇这个在 FS 里面具体看起来是什么样子这个看起来是一个非常非常美妙的一个过程但它同时也是一个我觉得是一个能量传递的过程就是在我们的治疗当中我会邀请我的来访者首先辨识 identify 那个负担是什么对不对比如说辨识到就是一个重男轻女的
女孩不如男孩的这样一个负担然后我就把这个负担拿在我的手里然后我会想象邀请就是治疗师会引导你就是这个来访就会邀请我过去的这些祖先们我的母亲我母亲的母亲母亲的母亲的母亲对不对等等的我的祖先们来这里然后我去把我的这个负担传回去
我会转过来在我的这个治疗当中会转过来去和我的想象当中这个母亲说这不是我的这是你的请你把它拿走然后母亲再转回去和她的母亲说对不对这不是我的这是你的请你把它带走然后母亲的母亲再去和她后面所有的祖先来说直到到最后一个祖先大家觉得完成了然后最后一个祖先把这份负担放到一个 healing space 里面
一个可以让这个负担疗愈和升华的一个地方它可以是水里火里土里等等等等这个是你们的家族的决定我觉得它是一个能量的转换在这里那这个时候肯定会有来访者说可是这些都
就是我想象出来的呀对不对我不是真的把这个东西给我妈妈对不对对呀对呀我想象出来的东西对不对所以这个就是有一个非常非常神奇的力量在这里就是你知道就是现在的 psychology 我们发现就是说比如说我们 train 运动员对不对那些运动员在场上怎么样表现我们甚至都不用让那个运动员真的去做这些动作
比如说体操运动员现在美国怎么训练体操运动员不是让他们真的上场一遍一遍的去做那个动作而是他做一遍就可以然后通过这个冥想的方式去想象他一遍一遍去做那个动作而我们会发现他的所有肌肉反应他的大脑的脑电波的反应他想象的时候和他真实做的时候是一模一样的对所以我们的想象它是可以有很多的能量在这里
所以尽管它是我们想象的东西尽管它和现实没有关系现实当中我的母亲肯定不会去拿那个负担对不对但是在我的想象的这个能量的这个场域里面我是把它传下去的
所以这个能量的转化它只是为了我自己为了我自己不再去承担这个负担而并不会影响到我母亲会对我是怎么样的真实的母亲会对我是怎么样的态度可能她还是对我一样的态度但是当她
因为我试着在脑海当中去 picture 这个事情在想象这个事情我看到了一些可能他在去处理
跨代际创伤包括可能也有另外一个疗法叫家族排列就是好像一旦涉及到跨代际创伤的时候好像都有一点这种感觉都有一点这种其实我们不是在现实层面在工作我们在利用想象工作但是它又莫名其妙的有一些连接感有一些作用好像涉及到代际创伤都会有这么一个部分是的因为家族的这个连接家族的这种传
包括代替双双怎么传到我们身上这其实都不是实际的东西对不对这其实都是一个能量的东西所以我们如果要释放它也只能通过能量的方式去把它释放掉那我猜你应该会跟
中文的来访者或者说从中国大陆成长起来来访者有蛮多工作的经验从你的经验来说你觉得这些 Lexi Burden 这些历史的遗留的负担最常看到的都有哪些呢我觉得最常看到就像你说的这样的重男轻女然后还有包括
对于我觉得对于金钱对于物质的这种既渴望但是又害怕的这个感受包括对于权利和地位和阶级的这种认可和服从还有包括对于生活的这种掌控感因为我经常处在很害怕的这个状态里面对不对所以我非常想要掌控一切
所以这些都是很常见的一些遗留的负担当然我 again 我想说就是每个人感受到这个遗留的负担都是不一样所以 again 我会邀请我的来访邀请他们内心是些不同的 parts 来说你感受到这个负担是什么样的
把 parts 来告诉我它们背负着的负担是什么样正当于这些遗留的负担是直接的作用和影响到内在的某些部分或者小人的其实听起来是在 FS 的这个框架下跟部分去工作然后让这些部分去 unburden 或者说去消化这些遗留的负担的文化影响对它的影响
是的 OK 最后一个问题我好奇这听起来是一个像刚刚说是一个很人本很乐观也很理想的一个方向我会好奇说那我们就比如说用刚刚你说的这个文化遗留的负担举例子当这些负担被放下了或者说被还回去了之后呢之后会是什么样子
或者说我们的一个理想的那个样子是什么样子我可以拿我自己来举例就是我自己因为成长在这个中国的文化里面我也非常非常深刻的感受到我身上有很多这个遗留负担对不对其中有一个当然就是这个绝对不是重男轻女而是这种很厌女的这个遗留负担在我的小人们的身上
我在放下这个负担之前我的小人最大最大的一个害怕恐惧就是如果我把这个东西放下来了那我是不是还能够和我的家族有这样的连接
因为我的家族所有的人对不对他们还是在这个文化里面还是在这个非常业余非常男权的文化里面那我要怎么样去和他们连接那这个时候我的治疗师和我说的就是也许当我们放下这个负担的时候反而我们可以换一种形式不是通过负担不是通过创伤和我们的家庭连接而是换一种形式用我们的真我
用我们真我的能量去和家庭连接那这个连接方式它可能在外部看来它是一个不一样的连接方式对不对所以我后来经历了这个整个的这个去除负担的这个过程之后我就会发现说原来
原来还可以有这样的连接就是我依然是你们其中的一个同时我有我自己的边界在这里同时我可以画下一道边界说这个是我那个是你对不对我和你还是连在一起但是我们之间有距离我说这个点是我的那个点是你
所以这样的连接是我在没有放下这个遗留负担之前是不可能想象会有这样的连接我会觉得对我的父母说不是一个很可怕的事情对不对是一个拒绝他们的事情是一个会伤害他们的事情
但是我放下了这个负担了之后我会觉得说哦原来我是我我的小人们他可以独立的存在在这里但同时小人的内心的这个爱和理解又可以和他们内心当中某些小人或者他们的周我去进行这样的联系这些负担会发生什么事情也是每个人都不一样的而且是在我们放下之前是没有办法去想象的一个东西
我想你说这个过程真的是目前我的感知到在这个国内或者说在中国大陆的很多人所我感觉是想要的一个状态因为可能是成长于自己的大家族但是啊
来上学工作最后移居到大城市在大城市里面是这个城市化的这么一种文化嘛受的教育啊然后过的生活可能都跟自己小时候的成长环境跟父母或者跟祖辈很不一样
于是就有了这么一个很强的在代替之间的文化冲击于是我想其实很多的现在的年轻人不知道怎么去在这么代替之间这么强的文化的不一样中去保持跟自己的家族或者说父母的连接我想很多人都是在中间想找一个自己舒服的平衡点
既没有失去自我但又同时知道自己的根在哪里我想这个是我觉得目前在内地的年轻人我觉得大部分都会面临的一个挑战当然当然所以我觉得 again 我觉得最重要的可能还是去
先是辨识吧对不对辨识我身上到底有什么样的负担我觉得跟中国来访工作的时候最大最大的一个感受就是负担很重的一个负担就是愧疚感那这个愧疚感很多的时候愧疚感它不是我的负担愧疚感是我的母辈我的父辈放在我身上的感受我感觉这可能是中国的可能儒家文化的一个很强的一个内核啊
来到最后一个问题可能更多是关于你关于 FS 的就是因为刚刚听你说你目前是在 FS 里面做讲师或者做培训师我想随着 FS 很多书啊然后有很多海外可能学过 FS 的治疗师可能回到国内啊我想很多人都在想说如果我在国内想学 FS 什么时候可以学到能透露一些 FS 未来的可能的计划吗
这个可能要和 IFS Institute 的联系来问问看他们的计划但是我觉得总体的趋势是 IFS Institute 想要在全球更多的地方可以有更多的这样的培训比如说我知道现在在韩国其实就有很多的 IFS 的培训但他们是用英文的很多的亚洲的日本中国的治疗师都可以去韩国那边去做这样的培训我觉得以后的中文培训的话
我觉得还在路上吧因为 FS 的培训台也是一个非常沉浸式的培训所以我们希望能够招到足够多的首先足够多的讲师对不对其实是足够多的助教可以来做这件事情我觉得是一个比较漫长的道路
是啊而且我猜助教的培养如果培养第一批本土的助教也是一个从零到一的过程要花蛮多时间和努力的是的但是我现在有看到有越来越多的到中国去做 workshops 就是一些讲课一些课程的这些培训师都有所以大家也可以多多关注这方面的信息好
那最后如果本期的播客的听众想要更多的了解 IFRS 或者更多的也了解你不知道有什么跟 IFRS 相关的推荐吗包括你自己有如果有一些 social media 的平台也可以稍微说一说吗嗯
好呀如果大家想更多了解 IFS 的话就可以去找那个 IFS Institute 这是 IFS 的官方网站然后在上面有很多的新的一些资源在那里我自己的网站是我到时候可以发给常常成
我自己的网站上面我有一个我自己的 newsletter 那我每个月会定期的给我的订阅者发一些我自己这边的一些资源包括我的读导小组或者是我的一些 workshop 这样子那书籍的话我知道中国现在也有很多已经有很多资源在那里了那我会推荐两本就是一个就是那个最经典的那个 no bad part
是 Dick Shores 应该是新写的一本书就是关于 IFS 的但是我觉得这本书更加的具体吧更加的 particle 一些比更加的实操性比较大一些然后另外一本书如果就是大家想要入门的话看一看觉得可以是 parts work 我不知道中文有没有
可能没有就是是一本英文的是画图的一个书所以看起来就是也很开心因为他就会画每一个不同的 parts 然后这些 parts 在一个 living room 在一个客厅里面大家一起讨论说哪一个今天站出去哪一个就坐在后面看电视让我想到了那个 inside out 那个头脑是的是的那里面一样
如果对大家如果想要了解 IFS 看 inside out 第一步和第二步都非常非常好我觉得特别是第二步我觉得他讲到了就是真的是这个 good intention 好的意图包括那个 anxiety 对不对都是有好的意图的
对啊所以大家可以去看看好那我们稍后会把刚刚朵拉说的这些信息以文字或者说配图的方式放在本期播客下面的文字介绍部分好那今天我们的播客就先到这里谢谢大家的关注那么我们下期见也谢谢朵拉的时间谢谢大家