Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好 欢迎大家收听我是女博士我是洪总今天跟我一起搭档的是黄薇大家好 我是黄薇今天这期其实我个人非常期待的因为我呢我们在节目里面已经讲过好几次就是我有一个爱好就是种花
所以呢那个之前我们访谈过一位是学生物的他是养动物的养猫的不对他养老虎的对吧然后黄薇那次非常激动因为黄薇喜欢养猫他是养老虎的对吧黄薇你们上次采访的对那个抱猫对然后自从他们采访了这个访谈了养猫的以后我说不行我要访谈一位植物学家我说因为我喜欢种花
然后呢我就找了我们之前地理专业的这个张艺老师给我介绍一位然后他立刻给我推荐了一位研究植物的可是当我联系了他以后我发现他研究的植物跟我想象当中的植物完全不是一个植物所以我们今天有请的是南京师范大学环境学院的这个刘金娥老师林老师您先自我介绍一下吧
好朋友们好我是南京师范大学环境学院的老师我叫刘金娥刘老师研究的这个东西呢我看了一下叫护花弥草就这个护花弥草这个词哈我那天去见刘老师的时候我就说错了好几次老是记不住这个词所以刘老师您能给我们先介绍一下吗就是您研究这个护花弥草它是干什么的好的是这样这个呢
挺小众的如果说对社会观众来讲挺小众的但是在我们学术界以及在这个生态安全领域这个可是一个非常有名的一棵草叫护花米草这个护花米草呢它是一个我们
从美国引进的一个外来物种它呢它最大的特点是生长在海边能在海水里面生长那么因为原产在美国的东海岸它每天能够耐受 12 个小时的海水的淹没和浸泡
而且还可以活得很好那么海水呢大家知道一个是它就要耐烟对吧要淹没它那么长时间另外呢它还得耐盐海水是咸的
所以呢它这个特点呢就特别的就是抗逆境的能力特别的强它叫护花米草那么护花米草这个名字呢是从它的英文名字翻译过来的就是描述的是它的花的形态它的花的形态的排列是交互排列的这个花絮上的花所以呢叫护花米草而且它也会结一个种子这个种子呢它是合本科的
形状的有点像很瘦很瘦的大米所以跟米还是有点关系的就是跟稻米只不过是很瘦很瘦的这个稻米的样子它的种子长出来也是一个穗儿所以它其实也是一棵草是吗
对的它是一种草这个草呢很高能长到两米高那么高对而且跟我们的水稻呢就是我们熟悉的水稻它是一个科的在植物分类学上呢它这算是一个科是近期嗯嗯嗯
所以有很多相似的地方好的我们待会儿呢可以来具体讲这棵草因为这棵草还有很多有意思的故事包括刘老师怎么去挖这棵草很有意思啊之前呢刘老师本科的时候呢他就学生态学我们想了解一下就是您当时求学的背景是怎么就是您为什么当时本科的时候就想着要去学这个生态这样的一个专业呢
这个就比较有意思了首先呢就是当时我们那个时候是 90 年代初嘛我们考大学的时候当时就有一个有一种就是大家有一个一种信念或者叫理想说 21 世纪是生命科学的世界对对吧这个有这样一个说法那所以呢对于生物生物学它就是生命科学其实就是生命科学
那所以我们就有了这样一种就是说有一种理想或者也可以算是一种抱负吧那么就是我就考这个大学的时候呢就选了这个生物系我们南京大学的生物系跟洪总是校友是的对然后选这个系了之后呢
就发现呢就是到了这个系之后生物系它还是有很多专业可以选的就是当到了大学以后啊其实你会发现你在中学都是想象的这个专业跟你真正到大学之后真正进了这个门你接触到的大学专业差别特别的大然后我们当时这个分专业的时候呢
我们知道学到这个大一般是大二我们一开始是什么都学的包括什么物理化学呀什么的这些通通都学我们学生物其实我学生物学其实还有个原因我觉得我自己学不了化学不喜欢要背呀好辛苦对吧那个分子是好复杂
所以呢就选了这么一个觉得会很有意思的专业再加上说是生命科学的世纪嘛未来嗯嗯嗯选这个专业选这个专业呢发现了数学物理化学啊什么都要学啊然后连大学语文都要学啊对学的比较辛苦但是学的东西呢也很广泛然后等到分专业的时候呢就更加有意思了分专业的时候然后呢
然后怎么分呢因为大家一开始前两年学的东西都一模一样就没有分专业我们就是一个生物系然后发现有我们有这个动物学专业然后还有植物学专业还有生态学专业
这三个专业动物呢因为我在解剖学的时候我特别害怕动物那个害怕虫子然后害怕动物是吧然后解剖那个青蛙它要跳一个抓不准它会跳这个比较觉得不太擅长就不太喜欢然后就想要学跟植物相关的
然后就去大厅一问说我们生我们的生态学专业呢我们将来呢会到神农架去实习啊哈哈哈哈那个年代神农架特别有名你知道吧他非常的神秘嗯嗯嗯总是说有野人都
对呀又是各种脚印你那时候看各种媒体宣传那就是这个野人可神秘了就有可能存在一种特殊的就是特殊的未被发现的人类可能还藏在那里就非常的向往然后特别想去看看野人神农家然后我就我就跟几个好朋友我们一起都选了这个这个生态学的专业就冲着这个要去看野人要到神农家看野人
然后呢就选了选了之后呢发现也很有意思他就是要经常的到到野外去到这个山里面到这个湖边海边反正就各种生态环境当中去不同的生态环境当中去然后到了那之后呢你接触到不同各种各样的生态系统类型然后你是在活动中跟大自然接触一下就觉得就是就是跟大自然的链接就特别的密切嗯
我觉得很适合我他这个感觉跟那个就是研究什么地球科学啊环境科学是不是挺相关的他有一些什么区别吗你这个问的特别的专业这个他确实是对因为为什么我们会问这个专业呢我为什么会问这个问题呢因为我们就发现吧学科到后来总是细分的非常细
但是彼此之间经常会有一些总是觉得我这个好像存在需要给自己一个存在感告诉自己说为什么我们这个学科跟别的学科不一样就不管是你们文科不管是你们理科还是我们文科都是一样就是要区分各自的专业所以我就很好奇你们这个学生态跟学环境跟学地球什么的有什么联系跟差别
是的你说的吧我这个三个专业我都串起来了我原来是学的是生态学也从了一段生态学的研究然后我又到了地理科学学院这就是你认识张一老师的原因张一老师他是我的学生对后来呢我现在在环境学院工作了
所以你这个问题问的真的是非常的有深度也非常专业是这样的生态学的专业呢它本身它是一个交叉学科它真正的诞生呢可以说它就是地球科学或者叫地理学和生态学的一个交叉它是研究
生物和环境之间相互关系的这么一门学科嗯啊那么这个学科这个自然环境环境这一部分的就是物理环境物理环境其实就是跟地理科学和地球科学特别相关的嗯
所以其实它最早的分支呢它是从地理科学当中分支分出来的生物地理这一部分然后和我们生物科学的这样一个交叉专门把它给列出来专门来研究生物和环境是如何相互作用如何相互适应然后又如何协同进化形成一个这样多样化很和谐的这样一个自然环境生物圈系统
所以呢这是生态学科它的诞生
所以你这个确实是它是确实是一个纠缠学科我现在听你这么讲了吧我现在慢慢理解就是这个护花弥草为什么在这方面很重要的其实护花弥草它作为一种生物你们要研究的就是这个生物和比如说海洋这个潮汐这个之间的这个环境之间的关系怎么样既可以去防止这个潮汐洪水同时呢又不能够让它过于泛滥
所以这个护画米草在这个生就是这个生态里面感觉是起的这样一个作用是吗嗯护画米草它在整个生态系统当中呢它的作用呢啊
我们可以就是就它的生存的地方它原生地就是在海洋和陆地生态环境的过渡带这个地方的叫湿地湿地海洋湿地这个湿地呢它就是连接陆地我们我们这个海洋和陆地之间嘛它是一个陆地生态系统我们是汉生的对吧我们就是陆生植物陆生的生态系统是我们生存这个居住的主要环境
那么海洋呢也是我们利用的另外一个被水所覆盖的它是另外一个类型的生态系统它是互换密塞刚好介于这个交界交叉过渡区这个过渡区它有本身就有特殊的重要的作用
一个它就是环境条件差对吧它要受到就要受到陆生的影响也要受到海水的影响所以呢它这个环境艰苦这种艰苦的环境条件之下呢就会产生这个植物它会植物也好动物也好它都会表现出来一些特殊的适应能力
就是他既要能够耐烟又要能够耐盐抵抗这个盐盐盐度的这个胁迫那么同时他还要耐汗的有的时候这个潮退去之后这么长的时间他作为一个水生植物他也也有风险是一个陆生环境对嗯所以他这个角色可以讲实际上他是一个
有点像这个我们有时候形容这个轻松对吧耐贫瘠对吧松弛耐贫瘠有点像这种就是像先锋物种它总是在艰苦的环境当中然后为其他的物种就是做个铺垫做个先锋去开拓一个新的环境改造之后有利于其他物种的生存进入提供更好的条件它其实是很有就是特别重要的一个物种
我知道刘老师您是到了博士阶段以后再开始研究你现在研究的这个护花明草的是吗就是为什么后来你会选择读博士呢因为感觉你们那个时候应该找工作也不是那么难 90 年代毕业以后大学生你看应该还是很容易找工作的感觉这个市场上面应该挺好那为什么自己会选择去读博士呢读博士是这样的
因为就是你说的很对因为我们可以说我们这些大学生呢其实是吃到了这个时代的红利对吧尤其是名校对吧对对没错是吧是吧当时其实我是留在留在南京大学工作的工作了几年对
工作几年呢这个期间就是是做这个就是药品呢就是当时一种很先进的这样一种生化制药的它的检测分析是做这样一个工作的但是当时这个工作过程当中呢我就慢慢的发现了自己的心理
兴趣好像跟从事一个就是一个重复性的工作不太符合因为我发现我这个人呢可能喜欢一些未知的东西探索性的就不确定性的东西就是因为我每天你要知道做化验检测工作它是这样子的你就只能按照一个固定的方法然后每天重复每天重复
所以我就觉得对我来说有点就是不符合我的这个兴趣追求然后就是在这样一个条件下其实我是也虽然这个工作也还是在南京大学的校园里啊但是就感觉有点就是想换换这种想换一种更加就符合自己兴趣和特点的这样一个工作所以我就去重新考了这个辞掉了我原来的工作去读研究生的那
那那个时候你就开始学这个研究护花弥草了是吗就为什么会想要去学去研究那么细小的一个分支呢
这个就很有意思了因为这个因为其实啊就是博士生啊就是或者说研究生阶段呢他跟我们本科生阶段他是区别是很大的因为到了这个博士阶段你的方向其实都是相当于要有一定的创新性那这个创新性呢就是其实你要在某个方向要专精要深钻
就是要走到前沿走到这个方向的前沿那你要想走到前沿的话呢那实际上就意味着你的面不能太宽了是的眼睛就不能太宽因为你肌肉不能太分散
所以呢我当时选的这位导师就是我的当时的这个导师呢我师生导师这位老先生呢他就是鼎鼎大名的引进护花弥草的传人我当时查了一下我当时查了一下这个护花弥草的时候发现说
这个是个外来物种我们现在包括刘老师他现在的一些最新研究是要研究我们如何去限制它的生长
但是这个未来物种并不是他自己过来的他是我们特意在 70 年代的时候由南京大学的教授特意从国外引进过来的后来我就问了刘老师说这个是不是这样的情况然后刘老师说对说这个特意把他引进过来的那位教授就是他的师公
对导师的导师导师的导师我说那有意思了就变成你的导师的导师研究怎么把他引进过来让他能够在中国生存而你要研究的是怎么样怎么控制控制他对为什么会有这样的一个变化呢
这个确实是这也是我们这个科学研究它有意思的地方我们科学研究呢有的时候它也是随着科学的进展和时代的进展有的时候也是要结合社会这个服务的为社会服务考虑社会的需求那么这个呢最早的时候我们我的导师的导师当初呢首先其实他引进了一个大米草那么引进这个大米草后来才引进了护花米草嗯
那么目的是什么呢目的当时我们的有个国家有个大背景全世界其实都有这个大背景包括像荷兰呢这样一些欧洲国家就是向海要地那个时候土地资源非常的区缺因为对那个六十年代嘛就上世纪六十年代以后其实全球就处于一个人口很增长对吧和平发展是主题然后大家这个建设经济发展也很快
所以呢就是感觉土地资源很紧张然后我们就是就是东部所有的沿海就是沿海区域国家的沿海地区都有面临一个问题就是这个海浪它这个侵蚀对海岸的侵蚀很严重有些地方土地会损失所以这个草呢它的好处就是呢它能长在海水里所以它就像一个绿色的这个长城一样的它是有保护作用的
对所以我们包括你其实当时像那个荷兰也是也是从这个也引进了这样这个红花蜜草嗯那么我们对他们很成功呀他们造了很多土地像海妖地嘛嗯
所以我们国家当时也是出于向海要地让土地长得更快保摊护岸这样一个目的引进了这个大米草那么大米草呢后来引进到我们国家之后呢它水土不服它退化了就是这个作用对它是有这样的渊源的它反而退化之后起不到这个作用所以呢我们在 1979 年就是我的师公郑崇信先生啊他又去美国
又引进了护花米草这次这个护花米草就厉害了它呢到了我们国家之后特别适应我们国家这个环境然后长得比它在这个美国的东海岸长得还要高多了所以一下子就扩展开来扩展开来之后呢就速度变得就是速度扩张的有点快
有点快以后呢那其实引进的时候呢其实我的导师也好还有包括我的施工钟先生引进的时候呢其实都是从这个综合利用的角度已经做了些考虑就是说希望他在保摊和户外的同时呢也能够长这么高的草能够就是发挥点别的作用嗯
也有一个防范的作用就是说如果你不能好好利用它万一它真的扩展的就是对啊扩展的太快的话也是会产生问题的当时其实也有这样一些考虑
那么到了我们新时代以后呢我们现在一个是它扩张的快再一个呢我们现在呢是更加注重这个鸟类的保护现在就发现呢对现在发现它长得太快了长得太密了之后就是如果面积太大如果面积小的时候不影响鸟类的气息现在我们注重鸟类保护以后呢如果它太密了这个鸟类就是不太容易落下来
为什么会这样呢对所以就是想要把它就是范围扩张就控制的有限一点然后呢为什么鸟类为什么鸟类看到这个它会不落下来呢是因为它太密了你如果能够看见的话它真的是密密麻麻的嗯就是像地毯一样密但是它有两米高哦它有两米高所以这个鸟是没有办法下去确实没办法下去嗯
它落不下去进去它起不来了哦我知道了鸟类要平一点的地方对怕鸟需要草但是它需要一些有空地然后还需要有点草这个草呢能给它提个庇护作用但是你还要有给它有足够的这种空间让它活动
让他在上面进行各种活动他还要求偶对吧然后要跳舞然后还要觅食还要繁殖还有有时候还要进行集会我们叫集群行为对吧在这开个会就相当于我们人要开个会对人家还赶集需要有空地对简单形容就是还需要赶集
它要在这个空地上呢食物它觅食更加的方便活动更加方便然后周围有一些草的话呢如果不是那么密的话呢需要有一些草它感觉有干扰过来它赶紧藏了这个草丛里就够了所以现在的这个草它就是太密了全部变成草那就没有它活动的空间所以确实是如果太密确实是会有一些问题如果面积太大的话
所以现在我们整个国家对它的态度沿海的态度是它作为一个未来物种我们不希望它扩张的太大也不希望它有过多的负面作用所以我们综合来讲还是要适当的控制一下它的规模把它先清掉一些大部分清掉
清掉之后呢让鸟类有个栖息的环境那么这个是目前阶段的任务但是实际上我们科学界呢也是有一些各种看法那至少我的看法是呢不需要把它全部清除掉那样代价太大然后毕竟鸟类它也需要一些隐蔽的这种草丛啊什么的对吧
所以可以控制在一定的空间之内发挥它的正面作用就是把它的负面作用尽可能的移植到最小所以它有这样一个时代的背景变化所以从你现在的研究的结果来看你会提出一个什么样的措施的建议呢就是通过什么样的方式能够让它到一个合理的程度呢会有一些新的研究的成果吗
是是对我们就是最近刚就这个周末这个周末我们刚刚在我们南京师范大学
举办了一个就是湿地高层论坛那么在这个论坛上呢我们有一批科学家也就是把他们最新的关于胡瓜米草的这个研究成果也都互相报告交流了一下那么目前呢当然因为国家的现在的有一个专项的制草计划这个计划呢是要求把这个草
在 2025 年之内呢就是把它清除掉这个大部分清除掉 90%不是完全清除就是清除掉大部分清除掉
就是说保留一些小量的那么这是这样一个大的专线计划那么从长远来看我们学界有另外一种声音就是这个也是跟我的观点是相同的我们认为没有必要是可以用更小的成本来发挥它的正面作用的同时能够给鸟类提供栖息地那么具体的办法是这样子的那比如说这个草它有两米高你想想又长得那么密
这个其实是特别好的可以用来做饲料的
我们国家其实我们饲料的清除饲料就是畜牧业的饲料缺口是非常大的非常大的只不过呢就是畜牧业在另外一个地方不在海边这中间需要一个成本对我们就是短期之内其实我们认为如果我们一个很低成本比如说每年也就两三百块钱的收割成本割两次割一次三百割两次也就六百块钱一亩的成本
割了之后我们把它做成这个青蔗饲料运到需要的地方就好了而且这个草它有什么好处呢它的这个就是草当中啊我们说作为一个四草它是有标准的优良木草它是有标准的那么这个胡瓜米草它这个营养成分的含量是跟优质木草是不相上下的甚至还偏高一些它的醋蛋白含量有 8%的样子所以这样的话其实它是可以做个优质木草而且它有一个特点
它的特点就是就是它就是说它还直接就带盐你不用再加盐了哦它是咸的本身就是咸因为它是在海水里海水里对呀对呀你要知道我们这个要知道我们这个畜牧业养殖的时候用我们其他的饲料也好我们是另外要给添加盐进去给动物补盐的哦
你看有一些动物迁徙的动物他没人给他加盐他会自己找到一些有盐分的地方去填盐他要补充盐分的所有的动物他都要补充一下的尤其是像这个哺乳动物我们说畜牧业他是要补盐分那这个草的你就不用添加盐分了直接都是有盐的对
所以其实这是一个短期来讲这个成本其实完全是跟智利成本相比真的是沧海一粟穷牛一毛如果是把智利的这个经费拿来做这样一件事情其实是皆大欢喜的那么割了之后你要知道割了之后的留下来的这个留茶的这个草滩是鸟类最喜欢的地方
它又有草又比较矮这个草又不高对吧就是你割过的完了以后呢因为有了这些草然后呢我们现在的海洋的我们讲蓝碳我不知道你们有没有听过蓝碳这个说法就是这个草还有另外一个功能就是碳汇啊碳汇功能那这样因为这个草割了之后呢这个草跟它还在所以能够把二氧化碳固定在这个土壤当中
另外呢它土壤当中你割了草之后很方便的在上面就是吃这些小动物就全露出来了原来是因为太高太密了它没办法落不下去现在你割了之后这个高度正好合适它们在这上面活动
一举两得而且本身割草的这个时候呢我们这个鸟它不是一直来的我们就是海边的这个鸟呢它是迁徙鸟类就是每年的冬天来然后春天它就走了嗯嗯
刚好冬天是我们把它割掉的割掉之后它来正好在这个上面觅食然后在这栖息等到它走了我们就长出来了对呀等它走了之后这个草才开始长呢所以这个过程实际上一点都不影响它而且它因为这个植物的根啊这个植物始终在生长啊它长的这个七八月份是长得最快的时候鸟是不来的鸟类还没来鸟类是秋天十月份以后才来呢
所以这个时候呢它长这么高它这个草长两米高它的防这个台风的功能特别强大感觉我们上海和浙江不用花大量的这个新海地是很贵的对吧新海地很贵了那个钱
所以就是其实长得最快长得最高的时候我们不去动它对吧让它那个防台风嗯让它然后在秋天的时候把它割掉
去年冬天的时候台风不来了呀台风少了呀对吧把它割掉割掉这时候鸟来了嗯对吧嗯对感觉是可以吧嗯综合的效应就完全就出来了对只是付出这样一个收割的成本把它打包运走的成本你运走这个草这个养殖户它是可以买的对吧这个草它是可以卖钱的嗯卖了这个钱这个成本不就抵回来了吗嗯
现在你要知道我们投入了几百个亿来割这个草割完这个草之后把它如果真的把它全部挖光之后我们大概还要有上千亿来提高我们的海底标准因为我们现在的海底的话都是 20 年左右的就是因为有这个草我们不用去加固海底它这个海底也没事台风根本就被这个草消化掉了因为 200 米宽的草带的话嗯
200 米宽基本上 80%的波浪能 90%的波浪能就被消掉了所以你根本你的海底你有没有其实问题不是太大的就是你就那么简简单单的一修也不用讲防护标准什么的你就是个腿子它都冲不塌的因为外面有草的话但是一旦没有草的话那个台风你钢筋水泥全部不跟你打散掉那个成本就很高了
那如果提标到 100 年的标准上海花了 11 亿修了那么一段海底草除了之后大概是
我这个 11 亿数字差不多吧应该是 10 来亿的这样一个那是提高到了 100100 年这个标准就是百年台风一遇台风的这种防护标准那这个成本你算算看呢对吧台风一来冲了然后你就要按这个标准又要再减一点嗯对啊这个钱翻又又翻倍这个就更大了投入就更大了所以我们现在我们现在管他叫嗯
就是外来物种可是那次我们也聊过了就是说你现在不管是有风啊有台风来啊还是有潮汐啊包括人类的活动啊带来带去就这样的一些变化会不会使得我们如何去界定这个外来跟本地的物种会有一些标准上的变化就是我们怎么去界定它是外来和本地
外来物种呢是这样就是是指我们通过各种途径有人工途径有自然途径把它从原产地就是它发生的地方就是早期这个物种新物种产生的原产地然后通过就像您说的台风也好海水漂流也好或者说飞机携带也好或者风力传播还有我们这个交通携带对吧
交通这个交通工具比如说这个轮船的压舱水啊等等各种途径带进来的这个都可以导致一个物种像他原来他没有生存过的环境里面传播那么他到了这样的物种从他的原来原生地进入到一个他没有来过的地方啊没有生存过的环境
它就被称为一个外来种但是外来种和入侵种还是有区别的哦外来种呢它是一个中性词就是来了之后你生长没有造成一些啊我们认为这个负面的效果
这个呢我们就把它称为外来种那么如果它造成了一定的经济损失或者说把我们的就是原来比如我们这个地方的一些物种完全被它替代掉了或者是造成了巨大的经济损失这样的话呢比如说引起了这个病虫害的传播对吧有些病虫害进来之后
它就是传播导致一些疾病那么这些呢我们就把它称为叫入侵种所以它是有这样一个区别的所以它一开始一定是先是个外来种它没产生作用的时候叫外来种以结果来定它的那个以结果来定它
但其实对于这个物种来说它只是一种物种它并不知道自己是个入境种那是这个就是我们站在我们人类的角度来给它的一个定义就是从我们人类需求的角度是吧给它的一个定义刘老师您刚才讲了就是您刚刚讲就一开始去选这个专业的时候非常感兴趣的时候哎呀可以去野外呀还能去神农架您后来有去神农架吗
哎呀,神农家我还真没去,有好多次就是绕过我就没去,为什么呢?我总觉得就是自己这么去的话,对不起我当初的这个选专业的梦想,我一定要找一个跟我的这个研究契机,比如说我就是有一个这样的研究的课题啊,或者一个研究的问题,带着这个问题去,我认为才能圆我这个梦。
本科的时候你们出的这个野外主要是哪些地方的那个时候呢那都是一些非常有意思的地方那比如说我们有一部分同学他们是去的这个青岛的海边去研究对海藻去这个研究去捞海藻啊然后各种各样的海藻要把它们分类采集标本
但是你感觉看上去以为他们在旅游啊以为他们在海滩上旅游但是其实是他们在海水中在这个捞各种海藻各种类型的大型的海藻还有小型的这种浮游的藻类来了之后鉴定那么我们生态专业我们去的呢我们野外去的地方就多了每到周末我们有这个南京周边的所有的这个山
南京周边所有的山所有的公园我们都去要去实习就是去认认这个山上的所有的植物刘老师那您辨别这些植物是不是特别厉害那个时候是啊那个时候我相当厉害我们的老师可以更接近我们老师的水平了准确率很高的
那你们当时到野外去比如说你的博士阶段你们出去调研的时候比如你们去海边啊什么一般会遇到一些什么困难吗有没有什么比较有意思的事情可以跟我们分享一下
这个可就太多了那个时候我们到海边根本不像现在这么方便海边没有路的就是那个现在的这些海地公路啊什么都没有然后全就是靠这个两条腿背着你的仪器然后背着你的样品就那么一脚深一脚深一脚浅的走你要知道探图我不知道你们有没有去过啊就是那种
就是淤泥就是你一脚下去吧你这个人就重进去了这个我知道对你好不容易一脚起我们高中的时候去那个所谓玄农嘛也是在海边就上海的奉贤的海边然后原来想象当中觉得海是很浪漫很
很美的结果就是上海这边那海本身就是黄黄的完了之后就是我印象里我穿牛仔裤就是几乎到大概将近膝盖的地方就全是那个淤泥就回来那个整条裤子是挂着泥回来我记得当时还有一种说法说这种贪图你如果陷下去了你是不能够挣扎的说你如果挣扎的话你越挣扎你越会就陷下去然后你可能就被淹了
对它就是沼泽呀它指过它是海海水海边的咸水沼泽那个浓那个红军过草地那就是淡水沼泽对我在我们在在在三峡的时候是有有同学见到过这个江江就是长江边的对那个还蛮危险的时候后来是把鞋就是扔了然后人横着拖出来是就这样我就经常被拖出来哈哈哈哈
经常用的是为什么会经常被拖出来那不是满身都是泥吗对呀就人整个下去一直到这个大腿根啊你知道吧就直接进去了你们现在这个里面是为了去挖什么东西吗还是为了干什么呢是去因为这个草滩呢它长了之后它长在我们的这个泥滩上面对吧泥滩这个越软越深的地方它长得越好
而且这个我们除了研究这个草然后还要研究它这个摊上的动物的变化它对这个生态系统的影响嘛那还要看看它对我们的这个本地的这些动物有没有什么影响所以就要采各种各样的样品除了要采这个草的样品还要采土壤样品还要去采这个动物的样品像螺啊
对吧被壳被泪对还要采这些样品那么去的时候就会这样就会掉下去而且那个潮沟里面的水还会很深你掉下去之后我们自己是出不来的所以我们每次都一定要请当地的就是海边的渔民有经验的
他们带着各种这个求生工具野外生存的这种什么竹竿啊什么草席子啊铺在那儿大家都知道沼泽地你要出来对你现在就是你要铺出来爬嘛爬的话为了防止掉下去铺个草席子草垫子这样爬出来爬出来之后你鞋子和袜子就留在留在里面了对然后还要回去把这个鞋子给掏出来
再用手把你的鞋子掏出来拔出来鞋子和袜子拔出来啊差不多就是这样一些就也很有意思对我们那时候是套我们穿那个胶鞋嘛就是因为也是怕那个泥走不动就是那胶鞋然后他们说丢鞋保命对呀就鞋子就扔在那然后这些工人会帮我们去趴在那上面然后他们他们有经验然后再去帮我们把鞋子拔出来哈哈
对这个我刚才忘了给你们介绍一下我们黄薇老师因为他以前是搞考古的
所以呢他也要经常去野外就是没有经常我们就就有那么一点点经验嗯刚好也是在长江边上所以就是因为也有就刚刚刘老师说到这个现在淤泥里我那个回忆就全出来了是吧那刘老师你们平时在那边会过夜吗就是要在海边过夜吗还是说会呀会呀
像这个是我们白天采样的时候就是我们从岸上走下去比如说走个十几公里走下去直接一步一拔的陷下去走下去采了样再把样品给背回来这个也是很艰难的然后有的时候呢下面那个从上面走不下去就因为下面没有路
那就只能从有一次有的时候我们就需要船坐船从海里然后等潮水退去之后呢把船停在这个海上面停在这个滩面上它不就搁浅了吗退潮的时候这个船就搁浅了然后我们就赶紧下去采样从船上下去采样
这样的话因为我们这边是半日潮那个潮水走船的话要比较深水要潮位高的时候才能走所以潮位高的时候这样就要在外面过个夜第二天才能回来那个在船上过夜那个船我没想到我不知道你们有没有做这种小船的经验真的是可以把这个胆汁都吐出来老水冰都吐了
还是很臭还是什么出海的时候它颠呢颠颠因为有风浪嘛小船它特别颠就是就会晕船呢晕船然后但是我我还是很厉害的我又站在这个船头上我不能躺我躺了我就会吐但是我站着就没事然后我一个人独立然后船老大不是那后来过夜是过夜那个到了那时候过夜他们全都吐得一塌糊涂
晚上在那过夜的时候呢就住在那个船舱里然后那个船舱嘛就是因为我和我的师姐我们两个人两个女生我们住在一个把最好的船舱给我们然后他们就在外面保护我们住在外面船老大呀包括这些我们请的工人然后结果当天实在是太累了吧
太累了呀然后就倒头就睡第二天早上那时候我们都是长头发编着辫子然后早上起来那个船它是装海鲜的哈哈哈哈
特别的腥啊那个味道你要知道装海鲜的然后他还有那个他要带个厨房要给我们做饭你知道吧因为我们要再待这么一天再加上一夜嗯嗯两个白天一个夜晚还要吃饭吃饭的话是他们带了菜带了肉还有我们在海滩上现捡的尼罗现现收的海鲜嗯然后当场炒了西西当场炒了吃晚上结果睡到早上起来之后哇天呐
我和我的师姐当时就尖叫因为从头到脚那个头发缝里面头发丝里面所有的衣服拿哪儿全部都是苍蝇我们两个人互相在那儿摘苍蝇这个苍蝇是不是也得熏死了我感觉那个苍蝇好大好肥啊全是大个的
我们两个互相在那摘因为就像那后来我们就想了一下我们整个晚上我们两个就在苍蝇堆里面睡了真的
我就我就有一个印象就是也是在凤旋那边就是我们去当当是学农什么他有食堂也可能也是这种海边的这个关系就是我们进去看到那个就中午快吃饭了就是端上来那个饭上面就都是苍蝇先捡苍蝇然后包括那个那个电风扇上面你看看对对对黑黑的过来哦一转全是苍蝇飞上来对吗
那个真是那刘老师您刚才说的就是你们跟很多当地的农民会给你们准备一些救生器材你们是在那边是怎么跟他们建立一种科研上的合作关系就他们知道你们要做的是什么样的研究吗
一开始是不太知道的但是呢要知道我们发现这个劳动人民真的是很有智慧然后尤其是当地一些特别活跃的这些人他们其实素质非常之高掌握东西特别快然后我们认识的这位黄师傅然后他呢当时我还在你想我我还在读研究生教二十多年了我现在自己的研究生我自己的研究生就像下去了我当我还是个研究生的时候我认识他的
然后他那时候还很年轻他这个岁数不大吧然后特别精干他开车他有一辆车因为我们要用车嘛然后就通过一个他就住在那个保护区边上的镇上他们镇上有挺多这样的就是这样的头脑很火落的这个当地人他们就是跟这个
各个科研机构合作就是我们总要找人的嘛找人然后就互相介绍那么这个黄师傅呢就是我的一个同学他介绍给我的介绍给我之后呢我
我们就用他的车同时呢就很依赖他了我们其实找人啊找工人啊全部都让他来帮我们选人选了之后呢然后就是带着我们基本上已经把他给培训出来了当然不只是我们培训他像这个科学院像上海
凡是来做研究的很多都跟他都有联系他已经非常的专业了他说的对于你们对他是不是对于你们要采什么样的样也都完全清清楚楚什么样的样一清二楚啊对他都不用 GPS 都能给我们找到我的样样地我生起来的样地在哪里嗯
我们都是用 GPS 定位对吧然后他就能记住那个地方然后开车带我们去他照顾的非常周到后来我们很多工具啊就放在他那边了买了一些科研的这种采样的工具跟我们的时候一样就是考古都要长期去那个地方然后当时都已经是其实比一般的这个学生都要熟练嘛
对 非常熟练他们都完全招谁过来帮你像包工头一样的所有的这些事情都安排好对对对 很像那现在算是靠你们这个来求维生吗还是有自己另外的工作然后顺便帮你们做一下这个
他其实这个应该已经是他的主要收入了他很忙的至少至少每次就是说你跟他打电话的时候说事情的时候他一般就是就是在野外帮别的老师在采样的哎呦我的妈对这不错这个算是科研基层员工哈哈
是的所以我就说你可以做我们的辅导师了做我研究生的辅导师完全没有问题就是以后写的论文里面都需要有他们一笔他们也做了很多帮了很多忙呢
对呀我们致谢都要都要致谢他们的哦嗯就是我一直保留他的联系分子一直二十多年了嗯因为我我可能是一个区别就是我们那时候二十多年前呃出野外工作其实很多时候兴奋啊或者说呃对专业的好奇喜欢其实会压过很多我们说刚开始到这种乡村的或者说这种艰苦环境里的很多不是啊就像您刚提到的这种
苍蝇满头的这些那么就是其实这些年其实有学生其实也现在的本身的这个环境是越来越好了那可能我不知道就是现在的学生和我们那时候说同样在面对这些艰苦的环境和田野的时候他有什么区别就是说他们的这个状况怎么样
应该说吧就艰苦的环境呢我们也不会是没苦硬吃对吧现在条件好了我们尽可能的会现在条件确实是好多了因为有些首先这个海边的这个各种就是基础设施比以前是办得很多对然后呢他们就是再下去然后呢就是路差不多可以一直到我们的样地边上他们就是需要走的路就不像以前那么多了
然后那个像这种就是风险像我们这个掉在这个掉在像我曾经有学生就真的掉在潮沟里面了在沟里手机就掉进去了我就得给他们换手机买手机就冲到海里去了就被冲跑了这个人掉下去就下去捞他捞上来然后手机实在是找不着了没有办法
那个海水正在退床嘛卷着就把那小东西都卷走了把我样品也卷走了这时候他们对这个时候他们还是挺委屈的就有点委屈嘛然后就要安慰他们但是总体都还好了你们会有专门设置的一些课程来教他们怎么样在野外考察这样子的一些课程吗
嗯这个不会的因为每一个每一个就是个人的这种各个项目的他的要求都非常的具体嗯因为研究生的学习呢他主要就是跟这个跟着导师一起在这个经历当中就全方位的这种去学习嗯嗯
然后共同探讨就是往前走吧这个其实研究生他有很大不同就是共同探索一个未知的东西嗯这个每个经历都很独特每个就是做的这个也都不一样每个研究生做的课题都不完全一样嗯我们嗯
嗯 还是好就是我们之前采访那个动物考古学的那个老师的时候也是聊到一个问题当时我记得海云问了他一个问题就说你觉得现在整个这种里面最最难的或者最艰苦的这个部分在哪其实反而他后来提了一个说是跟就是反而是跟当地的这种不管是政府还是还是像您刚刚提到的这个这个这种
我不知道怎么称呼,技工或者说这个联系,反正是联系关系这一块可能会是很大的一个挑战,那我不知道就是在您的这个,因为刚刚您说了跟那个他们关系特别好,对对对,就是像这样就是您觉得在这个里面,就是说这种野外的工作或者说这种考察的类型的工作里面,最大的挑战在哪里?
这个最大的挑战就是你确实是在当地建立合作关系非常的重要你这个时候你首先当然也是要有筛选的了对吧然后找到一个就是找到一个特别合适的你可以跟大家长期保持联系如果我运气算是好的我基本上我的第一位合作这个是我的
我两位合作者都不错是因为我在不同的地方在不同的地区有不同的合作者我另外一个在南边的那个合作者也非常的好都是找到他们之后就像你说的这个就是个外的什么求生装备啊这种工具啊他都给我准备的可好了把我照顾的特别好
所以但是这个确实是要筛选我觉得这个是相互的可能呢我对他们我的心是敞开的然后我是觉得他们都是可以沟通的我的需求就直接给他们表达清楚然后我对他们的要求呢也会直接就跟他很坦诚的告诉他我要求你给我做的什么样的
做到什么样的程度嗯然后呢就是那当然我也会不能亏待你的吧因为做事情大家都讲在前面然后你需要我支付多少的这个费用嗯然后一开始肯定是以这种形式嘛嗯然后到后来就发现哎慢慢的这个除了这种简单的合作工具之外大家的信任慢慢就这种信任感就越来越强嗯
这个时候就他就会大家都会额外给对方多付出一些这个是很有意思的一个事情所以这也是挺锻炼人的所以我经常带着研究生的话因为我们培养研究生其实这个如何去合作在做科学研究当中是特别重要的一定是要有团队然后还要学会协调方方面面的关系
所以这个老师带学生其实就有点像师傅带徒弟对需要手把手的教而且有很多东西他可能不是在课堂上学的他是在实地跟着你去做看到刘老师是怎么做的我也这么做以后他就看着他就学会了他以后也是这样教他自己的学生
是这样子的就是比如我们是怎么打交道的都会带着研究生一起那要谈判一起谈的吧然后做事一起做然后这个烫泥巴一起烫鞋子掉了一起往外拔这个这种感情基础对我刚想说这个就是我自己觉得就是这种感情基础建立下来会非常的紧密然后就是同样可能我们有田野的这个专业的同学和没有田野专业同学可能之间的感情
就会不一样对因为你们有团体共同奋斗的活动而且可能还遇到过很多困难要一起克服困难那像有的没有田野活动的可能就是单打独斗他不太能体会到这种失诚的这个关系还有就是同一之间互相帮助的这个关系嗯
那既然我们还是一个叫女博士的节目肯定我要问问刘老师就是您觉得就比如说您这边肯定有男学生女学生吧对吧就是比如说女孩子她在学这个专业或者在进行您刚刚说的这些当中她有哪些优势或者说或者是怎么样的一个状况
嗯这个呢确实是我我个人觉得作为女生呢嗯就像你说的确实是既有优势也有也有劣势劣势就是我们的体力对吧嗯还有就是生理上的一些局限这个是没有办法必须承认嗯嗯就是确实有时候会面临这样一些困难嗯嗯这个女生但是作为女导师呢就是有一个好处那就是会更多的啊
考虑到这些东西给女生更多的就是关照吧因为有同理嘛对吧同理心而且出去的时候出野外的时候我一般呢都会在找男生一起因为男生他体力上有优势这样给女生的心理上对吧这种心理安全感要建立起来然后另外呢优势就是
嗯因为我们如果是跟着男生一起做这种艰苦的工作尤其是我们请的工人都是男性啊他们他们因为我们是女性他们会更加的我遇到的都是他们就哎呀他说就会说哎呀你们女同志啊做这么辛苦的事情好不容易啊对吧就觉得就会呃就会更加的照顾我们嗯
这是我们的优势的地方就是尤其是这种体力上的活动不管是我们的带出去的男学生
还是我们就是这也是我们之所以为什么我觉得跟我相处的这些培训他们很方便的原因他们又特别容易接受我给他们讲事情你知道吧我觉得这是女性的这个优势就是你跟他讲的时候呢他就觉得一个是他觉得你们这些女同志挺不容易的还是上了大学有知识有文化的对吧讲话又很客气对吧然后又有文化跟他们就是提一些要求培训要求或者说
科研上的要求他们都会做得更好就他们的抵触性没有你知道吧就是这种合作就是他们会有更愿意帮助这个女性尤其是这个到我们这个野外越是到了这个一线越是到这种基层一线去他们
他们越有这种要照顾女性的意识其实更加的强我觉得因为在体力方面嗯这可能也是一个那我的学生有的时候我就说了我说你看我们就是只要我们够坦诚对吧我们够尊重别人嗯你想只要你们愿意开口那大家都是会互相帮助这种这种氛围是会建立起来的信任感就起来了所以后来我的学生他们自己出去也都没有问题嗯我背地每次都出去嗯
最后呢我们想问一下刘老师反正我是最后一个问题问一下刘老师就是你们这个生态学你觉得就是说未来如果有学生想要学这个专业你会对他有一些什么建议呢你觉得这是一个很蓬勃发展的一个行业吗
肯定是啊因为我们就是不管是从世界上的趋势也好还有我们国家的趋势也好因为我们现在整个的经济是进步还是
大体还是进步的对吧经济水平吗还是在进步生活水平总体还是在提高的虽然这个过程当中我们说经济有时候会放缓对吧速度会放缓但总体大趋势它还是上升的人类还是进步的那进步到一定阶段的时候呢就是说我们对解决了衣食问题温饱问题那我们一定是对生活品质生存环境是有要求的嗯
对于生存环境有要求之后那就是如何促进我们和自然的关系希望更加的和谐希望环境更加美好
就是我们人还是要到自然当中去感受到自己这种存在这样就是才有生命的气息你这个生命它才有才是活的我们这个用通俗一点话说就是接地气人才有活力这就是我们跟自然的关系生态学它就是研究人和自然关系人和环境关系的这样一门学科那么它呢其实有点哲学的这种对我觉得跟哲学特别相通平衡的为什么
为什么会让你有这样的感悟呢因为你想啊就是我们人对吧我们人一出生从哪里来对吧往哪里去我如何看待我自己如何处理我自己和自己的关系对吧然后如何就是认识我自己和外界和世界的关系嗯以及我自己和他人之间的关系嗯
那我们人生要幸福的话其实那是不是在哲学上你得把这几件事情把你的价值观有一个比较正确的核心的方向对吧嗯嗯嗯那实际上那生态学的话他就是他这么学科本身就是以客观的科学的态度他是研究自然和环境的关系就生物和环境的关系的生物和环境的关系他其实也包含了生物他是如何适应环境的嗯
对吧嗯如何适应环境那那求生存对吧嗯在适应的同时呢他也不是完全被动的他还有主观能动性的嗯啊我这个环境这个人类生物他其实通过他的这些活动
它是能够改造环境的能把环境改造的更加适合自己自己生存适合自己的这个种群生存它这是它有积极主动改造的一面显然这个护花弥草来我们这儿已经积极改造了它自己让它生活的更好了对呀它明显到了这儿活的比它原来的地方更好这就是相对的一个扩展你知道吗对呀
这个就是走出舒适区很成功啊对吧是吧还有这个人和人的关系对吧就是生物和生物之间的关系生物和生物的关系对吧鸟和鸟和鱼的关系对不对鸟和它这个其他的草的关系
然后那么这个关系它其实也是有竞争有合作这个关系也是非常非常多样化的嗯所以这个本质上那就是将来的话不管是从我个人是认为啊是从我们社会就是社会这个生存的这种自然环境的改善需要生态学那我是觉得生态学呢它其实可以作为一门这种素养必修课都应该去学习一下啊
去修一修这门课其实对于我们整个的生活对于我们生活提高生活的这种领悟然后就是认识我们和自然之间的关系其实还是都是非常有帮助的理想的研究生呢我们的学生其实我是觉得要有这种热爱自然的这样一个心 Story night
Hate your palette and greyLook out on a summer's dayWith eyes that know the darkness in my soulShadows on the hillsSketch the trees and daffodils
catch the breeze and the winter chillsin colors on the snowy linen vannow i understandwhat you tried to say tomeand how you suffered for your sanityand how you tried to set them freeyou would not listenthey did not know how
可能他们会听到的故事 故事 故事烟灰的花 闪耀的光芒灰色的雨水 闪耀的风光 闪耀的风光 闪耀的风光 闪耀的风光 闪耀的风光 闪耀的风光 闪耀的风光 闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风光闪耀的风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风风
Now I understandWhat you tried to say toAnd how you suffered for your sanityAnd how you tried to set them free
I could have told you, Vincent
This world was never meant for one as beautiful as youLike the strangers that you metA ragged man in ragged clothesThe silver thorn of bloody rose
I crushed and broken on the virgin's noseNow I think I knowWhat you tried to say toAnd how you suffered for your sanityAnd how you tried to set them freeThey would not listenThey're not listening stillPerhaps they never will