Deep Dive
Shownotes Transcript
作词 : 杨茜茜作曲 : 杨茜茜
帽子落在她下巴桌面握着剑一把坐姿就像在战马也没啥话哈喽大家好欢迎大家收听我是女博士我是洪总那今天跟我一起搭档的是黄薇大家好我是黄薇今天我们邀请到的一位小姐姐一位女博士她是给我们写了邮件我当时一看她的邮件我就说哎呀我要她哎呀
因为那当时给我们写的邮件标题就是我在故宫修文物这个标题我就说哇塞这个感觉可以做一个纪录片的标题因为原来有一个纪录片就叫我在故宫修文物对然后这位来自这个故宫博物院这个文保标准化部的这个韩志佑博士我们邀请他来志佑给大家打个招呼
Hello,Hello,大家好,我是知佑。然后我们想先请知佑来先介绍一下,就是你自己本科是学这个艺术史的,那为什么那个时候会去学艺术史呢?我是高中毕业之后我就出国了,然后我是在美国念的这个本科大学,所以我当时是去了一个文理学院,叫 Franklin Marshall College,在宾州。
当初想学艺术史其实我去到美国的时候也没太想好是不是就要读艺术史只是我当时觉得高三的时候就要让我迅速的把专业决定了就是大学之后学什么专业这个事情我觉得想想就还挺恐怖的因为我觉得我对这个社会或者是我想学什么课我什么都不了解我没办法就决定我以后想做什么或者说我想学什么然后当时就
知道了解到就是如果要是去美国上学的话可以不用那么着急的选专业然后现在听起来可能有点拖延症对于这个专业的问题然后因为在美国我的学校是大二之后才被要求去选专业然后所以我就在大一大二的时候上了很多各种各样的课就其实我所有的课都体验了一把比如说理科的课也好人文类的课也好
然后骗艺术的当然艺术史我也上了然后上下来比较下来之后我还是觉得自己还是挺喜欢艺术这方面
而且从小就是小的时候家里人也比较愿意带我去博物馆或者美术馆逛展所以我觉得可能就是比较喜欢这个博物馆和这个美术馆的这种氛围然后再加上当时学了几门艺术史以后就觉得要是去了这个美术馆以后确实好像
能读懂一些东西了还是有一小小的成就感后来就觉得说艺术史挺好的要不就学把艺术史作为专业来看一看再加上其实当时我本人对策展还是比较感兴趣的其实最早选艺术史是因为我想做策展方面的工作所以后来我了解到就是如果你想在欧美做策展的话那么大家都是艺术史专业毕业的
我就想说那就读艺术史吧然后就在大二最后一学期结束的时候我就决定选了艺术史这个专业大概就是这样的情况对于策展感兴趣这是现在很多学生的一个向往因为我有一个学生他去读硕士他就是读的这个策展
我记得我当时问黄薇说我有个学生要读策展她立刻跟我讲可千万不能读这个专业其实是因为我们读的时候文物和博物馆是在一块的其实现在国内是这两个专业又细分了嘛就是文物和博物馆其实分开了一点其实
等于我跟韩老师是有点反了就是我读书的时候其实更多的等于是在文物专业里面学的更多一点然后现在干的是这个博物馆的专业然后可能韩老师是原来想要做策展但是现在好像更偏向于文物部分了
对其实我当时觉得策展这个事情是一件特别酷的事情不知道大家还没看过那个美剧欲望都市 Sex and the City 里面那个夏洛特对当时我觉得这个工作看起来还挺有意思的然后很 fancy 然后我觉得我当时我不知道大概是什么感觉但是我就觉得可能这个是我以后
想要的工作的一个状态然后就觉得说原来学这个是要学习艺术史然后就学了以后就还看一看就觉得确实还挺不错的那你们这个专业毕业以后现在你原来那些同学都去做什么工作了也跟你一样在什么博物馆这样的吗 OK 首先我们这个专业的留学生非常少
我们这个专业的留学生可能我们一个班当然因为我上的是文理学院我不知道也可以在这里简单的给大家介绍一下文理学院的这个机制就是它叫 LAC 它和大的综合学院不太一样是我们文理学院只专注于做本科教育嘛所以大家走的是小班授课制所以我们一个班可能只有 10 到 20 个人这样的一个区间所以我们本身
就是和教授接触的机会会比较多然后班里同学也没有很多然后当然读这个专业的人其实美国本土的学生也不太多因为这个专业确实艺术是不太好找工作大家都知道然后所以这个专业里的中国人就会就是留学生会更少可能我们班只有有的时候有课是只有我一个留学生或者是
一到两个人那我另外一个中国朋友也读这个专业的人家其实是 double major 就是他的兴趣是在 art history 但是他其实为了
怕自己之后找不到工作人家有一个经济学的另外一个 major 在这样对这种情况那还有我的同学我别的同学我有学姐他们其实是喜欢的是建筑他们最后本科年二一数学之后研究生读的是建筑所以之后是做了这个建筑设计这是跟这方面相关的
还有我有在想我的美国同学真的有人在从事像夏洛特这样的工作我还是非常非常非常羡慕那还有的人可能就之后就在做跟完全不相没有关联的工作了比如说就是很正常这种咨询公司啊或者是去做了其他的转职做了其他的工作都有的
我觉得那拍卖行可能也挺需要你们的对对对拍卖行也会有我这边的朋友就是如果在海外读艺术史的回来一个是拍卖行的多还有就是有职业做买手的
就是古董的白首也有一部分然后好像还有一些可能事实说的转到相关但是没得走得太远比如说做那个剧就是儿童戏剧啊什么这一路的也有基本上这样但确实比较少就是读我以前都一直觉得就特别是看什么英国老觉得是得什么贵族才念艺术师我以前也是那么觉得的其实我觉得学艺术是
艺术是当做专业挑战性还是很大的那是因为你的 GPA 理论上来讲会要比学理科同学的记点要低相对低一些因为文科它是一个很评分啊最后你的打分其实跟你平时的课堂随堂表现啊还有你之后完成老师的每一个小作业啊或者最后的 presentation 或者是 paper 啊它的那个打分的程度其实主观成分还是很多的
他不像理科就对了就是对了错了就是错了所以就是对于这点挑战还是挺大的当然我也有遇见过那种学霸就是艺术师也可以拿 4.0 我真的就是太厉害了然后到硕士你后来就读了硕士博士然后你的硕士博士呢还是在日本读的能不能跟我们讲一下就是为什么后来会去选择学文化遗产保护就是这个方向的专业
然后你研究的还是手工纸这么一个小的领域我觉得这个的转变属于一个无线插流然后没想到转变过来以后我还是挺喜欢的
其实这个题还是跟策展相关是因为当时想做策展所以我大三大四有去实习就是那个 Summer 的时候我有去做这种在博物馆里实习我也有回国去了解我们策展的市场大概是什么样子的
但是了解之后我就发现可能因为我的性格不太适合就真正从事做这个策展这个行业如果是在这种私人领域的美术馆的话可能还需要大家一定的这个社交能力就是 social work 还是要非常强的我觉得我我其实是个爱人
我不知道有没有感受的出来就是嗯我对我自己感兴趣的领域或者是我我我想学习的领域我还是很主动的但是正常大部分情况下我其实
其实还是一个爱人尤其是这种 social work 我觉得这不是我擅长的就是和人打交道这个话我不是特别擅长而且我这个人可能说话特别直我也不会那种很委婉的去表达或者是处理一些人际关系所以我觉得
相对于就是走这种学术领域来说像这种 social 我需要大量 social work 来支撑的这种工作可能真的却不太适合我所以我后来在大四我在美国在我们那个我们在一个小镇上叫 Lancaster 我做 Lancaster Museum of the Art 就是我们那个小镇的美术馆实习的时候其实我当时是在做藏品管理的工作
然后做藏品管理的工作他有很多都是纸板画但是纸板画呢因为那个美术馆很小其实都是在靠一些志愿者来帮助他完成一些平常的策展布展以及这个藏品管理的工作所以他有很多的藏品其实放在那儿是一个没有人处理就没有人保护就不会照顾到的状态所以他很多都坏了
或者是老化了那当把这件藏品调出来想展览的时候他往往因为他的当时那个保存情况没有办法在这个展览中投入这个展览的使用所以没有办法就给公众展出当时是一个挺大的触动就觉得说这些艺术品没有得到很好的保护然后出了一些这个
损害的问题就是劳损的问题然后他也没有办法去给这个观众进行一个正常的展示就觉得很可惜然后再加上当时学呃
艺术史怎么说也不是说到一个平静就是可能刚好到了一个平台期我是想读研究生但是我觉得研究生想研究的方向我觉得会有一些迷茫然后所以当时是和我当时的那个大学的 advisor 有聊其实我还是很感谢我大学的那个 advisor 然后他听了我当时那个情况然后也听了我比较有感兴趣的点
他其实给了我相对的一些建议然后至于说去日本学习是因为他当时跟我说如果我要是想做纸板或者是纸本化的保护那首先我要清楚是尤其是欧洲的一些纸就是欧美的一些纸和我们亚洲的纸它的原材料是不一样亚洲的纸可能更偏向的是植物原料
但是欧洲一些纸可能有一些是动物原料比如小羊皮纸类似这样的所以它从原料上来说就不太一样如果你以后想从事这方面的保护工作呢那它从它的研究机理上可能就不太一样所以他说如果你要是想研究这个亚洲的这个文物以亚洲文物为主的话他可能还是更推荐在亚洲这个地区寻找对对去寻找这个
可以继续的学校就继续这个实习的这个学校我后来这个东京艺术大学的文物保护专业应该是亚洲最早就是第一家开设的这个专业的大学这个教育机构而且我当时那个导师是我这个在美国导师的朋友就他们两个人是好朋友然后所以相当于是他把我介绍给了我后来这个导师
对,然后就这样在一次很无心插柳的谈话之后我就去了日本读的数学科那当你在选择说我去研究手工纸的时候你会不会有考虑这个方向是不是太窄了我当时没有想那么多因为我觉得我整个人
我是一个非常活在当下的一个状态包括我当时选专业和决定去日本我觉得这些重大的决定我做的都很就是好像在每一个人生重大抉择的这个阶段我没有很多的选择就在我面前只有这一个选择所以我就去选择了这一个选择我也没有过多的去纠结去考虑包括选择手工纸也是因为我当时想说那就做亚洲类的就是植物原料的纸张嘛
后来是就是跟我日本的导师又进行了就是相互的了解并且看了一些他给我的书之后我们俩一块就是探讨了一下以后的这个研究方向他给了我一些建议然后我是从这些建议里面
挑出了一个我来说我相对比较感兴趣的因为我当时是在实习的过程当中我就发现其实这个纸张在这个说话就是在装裱的过程当中尤其是在湿润的状态下它的拉力强度其实是很不稳定的所以当时是其实我想研究的是这个装裱用纸然后其实我当时也不知道什么就分不清什么是手工纸什么是机械纸然后呢是因为我想研究装裱修复用纸但是
但是我们的修复用纸大部分 90%以上用的都是手工纸所以这才是我后来慢慢的逐渐开给了手工纸业是这样的一个过程
防卫你们是不是也会做一些这个修复的工作我们是我们读书的时候其实是因为是直接在考古现场当然做一些这不算是修复了只能说是紧急的一些一些措施然后但是我跟这块是因为我在图书馆工作以后我们单位是有修复部的那
那他们其实我更多的是跟他们在一块的时候慢慢的去看这些因为包括就是刚刚韩老师提到的像这个修复啊装裱啊然后这个我的同事有意思就是他一直说他们的工作叫不动不补字
因为我们图书馆可能跟这个一般博物馆还不太一样博物馆像书画修复啊那其实有各种嘛有些还是要补全一些的但是在我们这儿因为很多像板刻的书啊或者说什么这个补的时候他们很多更多的还是纯纸张的一些这个原先的那种手工修复
所以你们会考虑用什么纸吗比如说像刚才她说的一样的我们基本也是手工纸而且我们有囤老的纸就是因为很多年持续下来然后特别是修一些比较高级的文物文物的时候会用这个老纸甚至于这些纸本身就是文物对对对我们都说这些纸真的很多都已经是很珍贵的文物你们这些纸可以拍卖多少钱
我最近没有关心过价格那个时候就是五位数了对至少是五位数了现在我觉得一般的修复用纸像我们单位的用的纸
最年轻最年轻的也是 15 年左右团的纸啊对到现在已经有 10 年了这已经是你能用到的最年就是就是最大的限度接受它就是 15 年前的纸才可以用 15 年之后的纸现在还不太能使所以我们修复部也是他们有一个仓库嘛就是就囤着各种各样各样的纸然后就越囤越多越囤越多就职业病我感觉这个是职业病就是修复师尤其是纸质文物修复师如果修
就是出差或者去某些地方看到了好的纸他们都一定会想办法囤一点为什么要年纪老的纸才好呢就是这个跟纸张的就是它的化学性质相关它刚造出来的纸张它有一些细胞它还是有活性的所以它的那个纸张的伸缩性就会随着这个季节的变化热胀冷缩不停的变化所以如果你使纸张就是你用钢超噪
好的心智的话他最后装表书画也好或者是古迹也好他的伸缩性会比较强稳定性没有那么强他可能会出现之后的一些安全隐患就是修复效果没有那么好他们这个专业内行业内的术语叫火气就是上古的火气就是说要这个纸张要沉一沉要区区火气才可以使用
那我们平时用的日常用纸也是这样吗不是啊我们的 A 数纸就是机械纸就随便使好的那我们来了解一下你在故宫的工作吧跟我们讲讲你为了报考这个故宫当时做了哪些准备为了报考故宫做了哪些准备啊其实其实我觉得我们可以把故宫先放大了来说我们可以说报考一个
对就是国家级的博物馆就是公立的博物馆对因为我一开始学了文保这个专业我接触到了这些因为我其实主要做的是科学检测来的做的是
指示文物的检测对 指张材料的检测我们那个专业的业务叫 conservation science 其实你想它还是跟科学有一定关系对 所以我们很多用到的都是这种高精尖的科学仪器比如说光谱仪啊气象质谱联谱仪啊包括就这些 CT
机啊就这些就是红外线的这些设备啊都会用其实这些都是这个科学仪器类的所以说我当时想过科学仪器类的而且动辄每一个仪器真的都很贵就这种你只有在专业的实验室里才可以完成相应的专业的工作那可能你这个专业之后你想要发挥你的余热去工作的话那你要想找对口的话你不是在呃
呃研究机构里就是在这个国立的博物馆里才会有这样的条件所以当时决定上博的时候我已经就想好了那我以后可能就会去想去这种呃国家级的这种公立的呃博物馆或者是美术馆进行工作这是当时我就想好了的事情呃
因为我当时在高校和博物馆之间徘徊我觉得高校压力还是太大了就跟我一样的时候对我这个人还是很知足常乐的我觉得生活是生活工作是工作我不想那么卷我还是挺知足常乐的然后所以就我后来还是选择的是博物馆之后回来是
找工作三原则钱多事少离家近你要想在博物馆工作的话那钱多肯定你就别想了但是起码后面两个可以这样吧然后所以我就围着家五公里之内又投了一遍简历划了个圈是吧划了个圈国家博物馆投了国公博物院投了然后还投了一个国家图书馆
特别我觉得都比较跟我的纸质文物就检测比较相关性比较强嘛因为国家图书馆那个时候也有自己的这个对一样的他们也有保护检验室都有修复然后图书馆国图就别说了国图的话一直是在古籍方面修复就是做这个科研和这个手工都一直在业内很厉害的是的
而且我也有师兄我也有前辈在国土然后还有就是故宫就别说了我在故宫是问问那个纪录片太出名了所以他那边大概是什么样大家都知道了我大概图了这三家然后之后因为我是疫情那年回来的 20 年回来的所以其实在投完简历这个过程当中其实等待的时间特别特别长还是挺焦虑的那我一度都以为我要是海带了
就感觉完了还归程还在是吧对啊完了要失业了然后之后就是等着他们
后面的工作就是等着他们召唤我后面就陆续接到了就是他们的就是简历过了可以进入这个比试这个阶段的消息了对对对对需要准备比试和免试那我们比试呢因为是疫情所以那一年应该是第一次在线上哦线上对线上考试然后当时就大概给我们讲一下考试的形式
还蛮有意思的他考试考的是公务员的题我觉得很有意思我们也是对那你当时进你那个文保标准化部是后来进去以后再分的是吗
其实我们这个部门是我进去之后才新成立的部门我当时进的部门就是大家在看那个我在谷歌修文物的那个部门文物医院对我们叫文保科技部我其实是就是入职的时候是文保科技部大概入职了之后我入职之后那一年的下半年然后我们就成立了
文保标准部是专门做全院和全行业关于文物保护标准的这个研究的一个专业机构其实我们的这个部门是我们国家就是所有文博系统里面是第一个有这样开设这样的这个专业做标准研究机构的这样的一个部门您能跟我们解释一下什么叫标准化吗就是这个文物保护它怎么
怎么给它标准化呢标准化其实标准标准化这个东西其实在大家生活当中随处可见就是你们大家买东西的时候可以注意看看看它上面印到的这些就是资格资质它上面经常有那种 ISO 这个就是国际标准它符合什么什么标准然后才可以允许它生产符合什么什么什么国家的标准它才能被称作什么什么所以标准
或者标准这个东西其实在我们的生活当中还是挺常见的但是文物保护或者说文物修复开始做标准化是最近几年才开始就是比较新兴的一个状态就是但是其实
我因为我现在目前主要负责的就是文物修复相关的这个标准化的制定就还是就是动手类的文物修复这样的一个标准化会比较多所以其实也会面临很多有的时候老师傅会问我或者也有人会问我他就说文物修复可以制定标准吗
我经常会被问到这样的问题对这就是我也想问的就是我感觉这有点像我们中医看病比如说中医看病望闻问切每个人都不一样你每个人开的药你也不能一样那你们这个修复文物就感觉每一个文物它其实是不一样的你用以什么样的标准去设置对因为我的一个感受就是我们这边因为其实感觉那个师徒的这个传承是特别特别
特别那个就是就是整个我原来感觉整个修复部其实他们都有非常明确的这个师承制度而且就以前前些年是有这个拜师的这个仪式的我们也是对对对所以其实等于说这个师承是非常清楚的就是我们这儿可能就是你跟了 A 这个师傅你可能是学背贴的对吧你跟 B 这个师傅你是学这个版本或者干嘛就是
他们有一套非常完整的这样一个体系其实这么多年很多我感觉就是那种叫口传心授就是可能师傅就告诉你说对就这么做然后就这么干那就是确实就是也很想问说就是刚刚洪总说到的可能就是你这个文物的这个标准我们用什么来制定可能同样都是这个木刻的版本的书可能修出来这个怎么去去界定它其实这个问题还是挺难回答的
因为每一件文物都是一个很个性化的东西所以每件文物它都有不同的病害情况它需要一个非常个性化的修复方案去来完成这件文物的修复才能保证它的修复质量对吧所以但是我想说的是什么就像刚才黄老师说的他说文物修复一般都是师父带徒弟是师承制度的
这点确实在故宫也是这样然后我们也有识成之我们有明确的识成的这个谱系每一个那个弟子都会被写到这个谱系里然后但是我觉得师父是有好师父徒弟是有好徒弟但是是不是能很好地完成这个学习的过程呢就是学习的这个过程你是不是能做到就是非常完美地就给他
我不知道这个应该怎么说就是这个学习的过程是不是能很好的给它进行完成对就是我去所以我觉得传承制如果能和标准化的东西相结合就是可以把一些在这个传承的过程当中相通的共识的东西转化成标准比如说在文物修复的过程当中有一些病害的评估或者是科学检测技术
检测的技术这些是可以被标准化的东西那是不是这个过程就可以没有这个学习的过程就没有那么相对的主观可以就是可以把它相对的变成变就是让它更理性化一点就是我是觉得文物修复嘛因为涉及到文物的不同的病害情况也涉及到每一个修复师的情况所以他有人参与的这个
工作其实很难被一个很理性的就是作为一个标准化的东西但是我觉得可以从一些可以标准化的部分入手比如说像一些就是减少它这个因为人为主观因素的不稳定性来产生的这个不稳定因素比如说有一些像修复材料修复工具还有修复流程这些东西是不是都
一些能被标准化的是不是可以尝试去被标准化比如说修复材料
像我们做纸质文物修复的比如说纸张啊是吧这些然后还有在修复的过程当中的这些工具比如说一些像这个棕刷呀排刷呀像这些修复材料是不是也可以考虑工具也可以考虑还有一项修复流程就还有我举刚刚洪总说的这个医院的例子就是看病这个例子那我们每个人现在去看病都有不同的病症啊我
我可能是头疼他可能是胃疼但是我们去看病的时候我们检查的流程基本上就那么几项检查对吧我们可能
对大家都去验个血大家可能都去拍个片子对但是拍片子验血这个过程是一些共通的东西我们可以通过这些检查知道更好了解你的病症知道你的病因知道你为什么的这个病才可以对症想要就我给你开的药可以是不一样的但是检查的这个过程它可以是一个被规范的流程化的东西
那可不可以說你一開始說的比如說你們現在用的最年輕的紙是 15 年以前的紙那可不可以說這個也是一種標準就是規定了
对吧可以啊可以这么说呀就是我规定了比如说我我至少用成产时间据现在有十年或者十年以上的纸张作为修复用纸可以啊这是可以的对标准的一个一个共通的就大家公认的一个纸张那你们现在这个标准算是制定出来了呢还是在制定的过程当中在研究
再严重其实现在我们有很多就是纸质的检测指杖的检测标准是有很多的因为很多就是轻工业的生产尤其是造纸的生产它都在做这个最后的合格检验的时候都需要凭借这一条一条的标准来判断这张纸是不是合格嗯
所以它在轻工业方面有很多工业上的这个对于纸张检测的就是机械性能也好或者是化学性能也好的这些检测还是非常多的但是应用到纸质文物上的相关的评价标准还有一定的可研究的空间存在
就是因为文物的标准可能相对来说会更严格一点而且文物本身也分这个埋藏文物和这个传世文物像我们故宫大部分都是传世文物传世文物的话就是一代一代传下来的它的保存情况相对来说比就是出土文物要好很多而且我们是现在就是像这种保存比较完好的
取样就比较困难因为你不能因为为了做实验去产生一些破坏就能去取样哪怕是微微的一点都不行你可能只是在这个经典老化的过程当中比如说它有自己的脱落
或者是自己产生的这种破损的情况下它可能掉下来一些渣渣可以让你用来进行检测所以说从取样量上还有一些评价方法上我们可能要和工业就是工业上要到一些标准要很明确的区分开确实是很不一样我们有这样就是文物有文物的问题就是涉及到取样困难不能取样的这个问题所以我们现在大部分的评价方法尽量的都是在做这个无损分析
在无损方面的研究会比较深入那你们怎么取样呢如果取样取不了的话那它怎么去检测呢有很多的技术已经可以做到无损检测分析了
比如说有什么可以给我们比如说像原来就是像这种显微镜现在 3D 的立体的显微镜就是相当于是你对它它有一个相机你只要用这种高倍数的相机对纸张表面拍照就可以把就是可以开导显微内部的一些情况
还有就是有一些透光罩有点像这种 RX 光片的这种情况你可以拍这种就是在你的外面没有损失的损伤的情况下你可以看到里面的内部的结构也有可能对现在还有很多光谱仪现在比如说多光谱和高光谱的应用对通过这些不同的光谱仪这个光谱不同的波段的分析也能知道这个文物的一些老损的程度现在都是可以做到这些
你们现在这个手工纸比如当代的这些手工纸都是生产了出来就是主要是用作干嘛呢会有一些什么用途呢
当代的手工纸嘛对当代的手工纸现在比如说修复纸有占了一部分因为现在的修复纸一般用的都是手工纸先给大家说说什么就是手工纸的定义大概就是无非当然字面上的意义就是手工超造而完成的纸张那其实还有一些就是比如说手工纸一定指的是它是使用天然的原料那天然的原料一般常见的就是像纸张类的就是主纤维 韧皮纤维
麻仙约还有就是我们常说的宣纸它其实是个混料它是这个皮纸和草它是一个混料纸的一个结合对然后这些都是天然的植物原料然后包括它第二点它这个手工纸一定用的是传统的工艺就是传统的造纸工艺比如说浸泡
原料浸泡然后蒸煮然后打浆最后到抄纸到天然漂白到最后晾晒完成这一个流程它一定使用的是一种传统的工艺方法它和机械造纸不太一样比如说它的漂白它使用天然的漂白方法就是日光漂白法这个耗时就会比较长
它是通过抽氧化元把这个纸张表面的一些色素就是分解掉嘛就是还原掉嘛所以说它耗时会比较长但是机械造纸的话就是机造纸的话一般用的都是这个漂白剂就还有绿的漂白剂都是化学制剂了那虽然就是绿它的这个
优点就是效率特别高这个漂白液积一下去你可能原料迅速就变白了但是它的坏处就是它在把这个纸张漂白的过程当中它同样离纸张原料的纤维素也受到了很大的伤害然后它可能对纸张成纸之后这个纸张的强度和它的耐久性有很大的影响也就是为什么现在机制纸的
对保存情况就是很差不如就是原来的手工纸对
这个在反正近代文献里其实因为我在近代文献部所以其实是很突出的因为其实近代的大部分文献都是我们说近代工业以后的这个纸张所以其实非常的脆弱那天其实我们也在聊这个事就是反而就是相对来说还是我们手工纸的这些书早期的宣纸的这些板刻书保存情况要好很多那个
防虫啊好很多那么反而是越近的时间的这个特别是近代大部分的很多书籍几乎是一碰是粉末状的
这个碎碎了而且很难也几乎没有办法修复就是几乎是个难题了就是近代的这个书业所以很多人觉得你们修复什么大家好像觉得书啊什么其实反而是越近的就是近可能几十年的对几乎就很难保护全国古籍保存状况普查的时候之前就有做过这样的一个调查
其实反倒是尤其是就是上个世纪大概是 30 到 60 年对对对这个时间段的这个档案资料尤其是档案还有一些信扎它的保存情况是最差最差的就是它是需要抢救性保护的因为很多那些档案就是你看着可能很完整但是你只要手一碰它马上就很末章大家不知道能不能感受就是直接粉末对
对因为它其实最早的时候我们大概是上世纪三十年代之后就开始引进西方的那种造纸机就是工厂的那种造纸所以它放了大量的漂白剂它现在近代的文献坏就是因为在就是因为我们当时使用了大量的漂白剂它破坏了纸张本来的这个纤维素的这个化学结构对然后所以就造成了它这个纸张老化速度特别快
我觉得我们古代的这个造纸术非常牛非常牛啊智慧结晶其实说起造纸术我觉得这也是蔡伦造纸我觉得这也是最早标准化的
可以对数的东西之一啊对因为其实不是一直有一个争论吗说泰伦到底是呃造纸术的发明者还是造纸术的这个极大成者就是他还是就是呃总结和发扬到之处但是就是其实因为之前有很多的这个出土的文物就是呃
有一些在佐证好像就是说在很早在蔡伦之前可能就有像离四纸张这种纸片状的这种物体已经被已经出土已经是出土龙被发现了嘛所以大家就对这个蔡伦到底是不是这个造纸的发明者一直是很有争议但是我觉得不管他是不是发明者他
让造纸术就是普及并且对发扬了他可能是总结了前人和他们所有对全国各地造纸工人的经验然后去这个完善了造纸术
所以也是可以说最早标准化的这样的一个溯源吧我觉得对就是他从流程啊各方面来说他告诉大家能够让别人复制就是他这个是能够让别人复制对他其实是完成了做了一个流程性的一个总结就是大家按照他的这个总结的这个流程你大致可以复原出大概了解了大概这个纸是怎么样被抄造出来的
可见流程和标准有多么的重要我是不知道大家听众有没有这个去去看过就是手工纸的这个这个制造的这个过程和流程特别是他们最后从那个大的池子里起的时候还挺壮观的就好多人一起这个起
我之前是原来我是在铜乳好像那边有一个这个手工纸的这个这个他也把它做成了半是工厂半是那个那个博物馆的这种样子就是你是可以参观然后可以等于看他们的整个这个手工纸的这个制作的一个流程生产线但是现在蛮可惜的就是那个地方好像说已经是
我后来呃几年想带人去参观好像已经是是搬迁了还是没有了就是现在是没有但是是现在红星红星造成啥呢还是还能可以看对吧对对
因为我硕博就学的是这个道指科学其实是在因为是在日本读的嘛东京艺术大学那大家知道日本的和纸其实是非常有名的而且和纸作为修复用纸来说一直是被全球范围内认可的就很多欧美的博物馆他们在修复这个一些亚洲的书画作品
都是使用的日本超糟的纸张然后甚至他们现在有一些在修油画的时候他们背后称的纸也是这个日本做的和纸其实之前我有问过就是我觉得我们的宣纸也不差呀宣纸作为修复用纸也是非常好用的我有问过就是在美国和英国这种博物馆里从事这个亚洲书画文物修复的修复师他们就说可能是首先
日本人带着日本纸走出国门的时间比我们早就是他们对他们大量的他们带着自己的纸样大量去参加这种造纸的学术会议或者是国际的学会那在这个学会上他们就可能有做自己的这个 poster 也好或者是 presentation 也好他们有把自己的纸去介绍给这些博物馆的老师们然后他们也会定期拿到拿着自己这个
就是生产纸去到这些博物馆里给他们进行这种展示会就相当于订购会对然后让这些老师可以亲自的看到摸到这些纸而且他们把这个造纸的原料生产方式然后是否有添加剂以及操作方法都写得非常清楚
然后这些老师觉得说使用的情况下就用的特别放心相对来说我们就是中国的宣纸可能走出国民的时间要晚很多而且我们参加这种就是国际性的交流会议的机会对相对来说没有那么频繁所以他们可能还是处在一个不太了解的阶段日本有自己很完善的这种手工纸的定制的这个
可以说它是一个生产线就是它的供需是很平衡的就是它生产出来的纸基本上都可以被自己的国内或者是海外去消耗掉
所以尽管它的这个生产的成本比较高但是它的客户群还是很固定的它已经培养出来了一批自己的这个核职的一个客户群那相对我们国家的收工人这点相比起来我觉得越是研究我们国家收工人我就觉得越可惜就是其实我们的职业尤其是宣纸是非常好我觉得特别我特别希望有一天它可以走出国门就让大家更多的人认识到我们的这个宣纸的这个一些
优点和好处然后就是也可以当然就可以多向他们学习多参加这种国际的交流的会议让
更多的人可以认识我们自己国家的手工纸因为其实刚刚都在讲宣纸因为我其实真正就是被指震撼是因为我们这个其实现在还在上图的这个精品馆里有我们展出的时候有这个瓷清纸那个是这个桑皮的那种纸很多人来看就是第一反应的说这是一个五代的写经吗就看着像上周的你知道吗就真的不是说
就是看着真的是用只受千年那句话对只受千年然后真的我们当时看就是包括我们又在布展的时候出来放在那的时候你的感觉就是包括我们当时开馆展的第一件文物是公元 518 年的就大家想一下唐代是 618 年开始就是比唐代还要早 100 年就我们当时看到那个东西特别尤其是后面像像这个慈青纸啊养老件啊这些就是
保存的还很完好是吗不是一般的完好就是你都真的我跟你说你看着像上周的就那个又是泥金的这个书写嘛就是真的就是很多人都问这是复制品吗我说不是复制品就是原件
所以其实那个是我第一次可能被这种就是千年的纸张就纯被纸张震撼到的那个那个感觉对所以其实其实也而且就是我我那时候当然我不专业啊就是也听看他们说怎么染料啊包括像养老件这种还要用
是不是用这个养脑啊对对对养脑间之所以叫养脑间就是因为它原来有养脑对的对的对的我就说怎么怎么想到这些能够用到这个这个里面去当时也确实确实我们说这个是是有多天才还是有多奇葩这个能够保证这些东西不会被这个住啊不会被腐坏啊所以也是觉得确实很很神奇
对因为古代我想他们能够用纸张不管是书还是画那都是很少的人能够用的
贵族嘛对皇家是纸普通人家里其实要囤纸都不容易的就是这个人家秀才想要考个秀才要有纸那都是不容易的一件事情所以它有那么高的成本但这个现在的话你纸张已经飞入寻常百姓家你肯定不可能承担那么高的这个成本所以就用用这个化学化学染料的纸所以中国有传统叫近吸自止
对吧就是本身对这个很尊重而且以前老先生都说哎呀就是像我们刚刚其实这个韩老师说的装裱啊什么这些装裱师傅有有那个圣手都是要养养在家里面专门去这个装裱啊专门在在你是叫到家里来这个养着做的这样的
对,这就是我也很好奇的,就是这个韩老师你们部门包括你们这个里面做文物修复的,我相信也有像你这样学艺术史文科的,也有你讲的学核物理的,那应该也有学艺术的是吗?他如果要修复啊什么的,应该也会有就是画画的啊,写字,就是学艺术的,你觉得跟不上吗?
不同的同事不同专业背景的同事合作大家彼此之间的倾向有什么不一样吗我们其实现在大概是这样的一个分工我们是分文保修复文保科技和文保标准大家都是处于在文物保护这个系列下那可能比如说
纯美就是美术出身的艺术生出身的纯艺出身的这些同事他更多的在从事的是文物修复的工作就是实际的修复操作类的工作是让这些艺术出身的同事来进行的
然后其次像一些学这个纯理出身的就我说比如说学化学学物理或者是学这种高能物理就这种的高精尖设备的一些纯理科生更多的是处在这个检测文物检测材料的检测因为
这个文物送过来之后比如说我们想知道这个颜色比如说同样都是白色那我们想知道它是用的哪一种原料是这种白
然后我们可能就需要就通常都是白色不同的原料都可以呈现这个白色的情况那我们可能就针对这块白色颜料去进行一些科学仪器通过科学仪器的手段对它进行一些检测分析出来它到底是哪一种成分的这个颜料去
制作出来这种就是配合而成的这种呈现出来的现在的这种颜色那这个可能在这个科学仪器上的分析检测上的这个分析的操作上更多的是需要我们理科出身的这些同事还有就是文物保护像文物保护其实我和我另外一个同事我们只有两位同事其实是文物保护专业出身的
其他的更多的不是纯意就是纯理出神的我们两个是其中的唯一两个算是交叉学科我觉得我觉得我们而且很巧的是我们两个都在这个标准部我觉得这个标准就是文物修复和文物保护的标准化研究是需要一个记文
又理的这样的一个专业背景或者是这样的一个背景下来完成会相对来说比较顺畅因为它标准化制定嘛它需要你有一定的理性思维它同样但是面对文物尤其是文物修复你确实需要能理解它确实有一些主观的因素在这里而且对于相对于如果你是文物保护或者是这个
系列相关的这个专业出身的话你可能从在学校的时候就已经逐渐地在开始培养你的文物意识了会比纯理的同学在接触文物的时候可能有更多的有一些文物意识的这样一个基础在就是更好的就是比如说
同样都是测东西你测一个普通的东西和测文物肯定是不太一样的那测文物的话文物要求标准会要求的更高而且你你可能你肯定不可能破坏文物而且还有这个在比如说制作修复方案的时候这个文物
它可能既有艺术价值它还有一定的历史价值那有很多修复的问题比如说像我们就是修复应该以什么样的原则是修久如旧还是可识别现对这个争论也很多那大家到底应该怎么抉择所以在这个过程当中可能就是需要你自己的一些专业意识那个知识去判断
那现在这个关于什么修旧如旧的这种是不是包括可识别性那是不是现在就是一物一标准的就是一个物品我以一个方式去做还是说统一的都是这样的标准我觉得暂时是一物一标准暂时是你的就比如文物修就是给你提供文物的这一方他的要求而定哦
我現在聽下來覺得你們是專業其實這個專業性非常強一般人沒有學過的是做不了的工作是怎樣?
而且我觉得可能刚刚其实韩老师说到一个文物意识这件事情是特别重要的其实我们其实当时包括近代为什么很多时候可能是老先生代嘛就是我们说言传身教的但现在其实包括我们自己也到这个年龄了然后有时候可能新的新人过来其实最近我其实也有说可能要给年轻人也有一些培养就这样的文物意识有些事情可能是
你日常很很正常的一件事但在这儿是完全不可以的比如说我们最近有有有有年轻人可能哎你借书我们在在夹那个就是相关的这个页数有时候看到这个页数我们可能后面要展览要用可能
你会很习惯的想说我拿一张 A4 纸或者干嘛啪往里面一夹可能像这样的一些东西其实如果是以前的话可能就已经要吃头上海人说要吃头了这些行为现在的纸还是这个酸性的问题
然后可能一般正常我还是用那个他们修复有时候裁下的边角料啊这些这些纸张更柔柔软然后也也这个安全一些基本上像这样一些很细节的问题可能是需要系统的去去去教的比如说而且像比如说文物上落了一些灰尘对不可能像家里那种随便拿着就擦一下什么的对而且你擦的话那你用那个裂
就是你擦包括你用什么布我觉得都有要求像我们文物学会老师自己研制了那种防尘布就它是专门擦拭文物表面的因为它做的很柔软就是它的那个度要比我们普通的毛巾或者任何的纸巾要柔软很多它不会对文物表面产生任何磨损但是如果你要很用力的话那你那些灰尘会不会对文物表面产生一些磨损呢
所以就是有灰尘也不能就随便像家里上随便擦我觉得这些修复文物的师傅他们可能日常行为模式都跟我们会有点不一样我们可能拿起一本书啪就往边上扔你知道吗或者拿个东西就往边上一吹他们可能做某件每件对每一个这个东西他都是很小心翼翼的
甚至有一些是习惯成自然就是昨天我们我们在说一个笑话就给年轻人上课然后结果我们的那个就是以前修复部的老师就说他说
你们就是像我们一个工作区域的话像你水杯啊什么这些东西一定是另一个区域嘛你绝对不可能在这个这个这个看书的这个桌子上他说啊他说你这个放到这儿老先生的话你就得开除了就是你把那个扇本放到这个这个这个水杯子边上完了我现在我现在看我的书桌已经觉得可以开除好多次了就是有任何安全隐患的行为都不可以就算是那种就是修复室是不可以拿水进去的
那你们这个你说你要制定标准那比如说像日本他们或者是美国他们会有现成的可以给学习一下吗参考一下吗有一些有国际标准其实是可以参考的那标准制定的过程当中本身就有彩标这一项就如果它那项国际标准是非常符合你的这个需要或者要求的话你是完全可以采用它的你就写彩标
但是也有一些就不是所有的标准都很适用你的需求的情况下那可能需要你就是你可以参考或者接见其中的一部分那剩下的一部分可能你会需要自己的一些个性化或者本土化的更适合你自己的这个这个
对象标准化对象的这样的一个标准虽然你自己完成这个编制都会有但像日本我觉得还蛮少的其实我之前有仔细的查过但是我觉得他们日本人很多的都是比如说啊他们的修复用纸为什么没有修复用纸的标准是因为他们的修复用纸是装潢联盟统一采购完成的
就是他们的纸是固定的他们不会像我们有很多的选择就比如说我们宣纸比如说我有红星的我有忘六级的我还有其他牌子对吧然后或者是我们纸张的种类我可以尤其是古籍他们有竹纸的有皮纸的有不同的种类的纸张对但是像日本的书画纸张很简单因为他们本身
书画的媒介就是皮纸所以他们大部分修的就是做修复纸的也就都是皮纸这一种很少有就是以极个别的情况会用到别的材质的这个纸张所以他们的修复用纸是固定的就是那么几种皮纸比如说薄美龙纸美龙纸鱼驼纸大家就都是这样大家原料就都是除皮
所以我们反而是种了一多的幸福的烦恼嘛就是有很多选择其实这个选择对啊对啊我就说嘛就是其实就是我们的品种很多嘛然后选择恐惧症嘛就不知道应该选哪个好了然后每个人的标准又不一样嗯
我就觉得这个其实因为我特别爱吃然后吃日料的时候你就会发现有些尤其是像日本那些很高级的馆子它其实是没有菜单的也没有什么选择它都定时定好了它是按照就是一个套餐它就是这么规定的好吧那我们快结束了我们这个最后一个问题想问一下韩老师你觉得在你的过程在你现在做这个工作的过程当中你觉得女性的优势跟劣势有什么吗
因为我之前听你说你去开会经常被人家因为你身材比较娇小我我因为我我脸圆嘛所以就有点麻辣脸然后我之前有特别喜欢超短刘海我又剪了一个那种特别奇的超短刘海就是有有点那种波波头像杨涛小丸子那样
然后我和我领导出差然后领导就说他可能我们可能做的是一关有机物的有机质文物的这样的一个检测的评价标准我们一块去开会出差的时候大家就会忽略我的存在
就是我不知道为什么尤其是针对这种四十到五十这种中年的男老师经常会忽略我一个波波头女性的存在我不知道为什么波波头是招他还是惹他
现在我们也是这个一轮对很年轻化的我都是就是大家都是 90 后上下嘛差不多是然后我也不太懂我是应该高兴呢还是应该难过我也不知道高兴我就觉得人家觉得我还挺看起来挺年轻的其实我已经年过三十了我还挺开心的然后难过我就是觉得我这么一点
一点都没有微信吗所以我现在换了个发型那个洪总有建国本我换了我不是国外对我昨天我昨天下班的时候就经过他们修复部嘛我的好朋友在里头我就看我说你怎么他就他就整个人就坐那我说你怎么不下班呀坐那然后他说你去看修了一个大的这个画轴好像有两米多那种就是就是
他说我压那个画整个一填下来就状态就是觉得高大的男生还是非常有优势的在那边修那个大幅的因为之前我们其实我入职的虽然是检测部门我从事的是这个材料检测不是做修复这一方面但是我们其实入职的时候都会有每个岗位的轮岗我第一个轮岗就轮到了裱画室
然后表白时的老师看了我一眼然后就跟别人说今年招的人这么矮吗因为我大概只有一米六左右我确实比较矮然后他说今天招的人这么矮吗那三指四指的画根本就对不起来对了然后真的因为确实他们有一次三指四指也就是剪轴号销上墙真的就是我可能提起来那个画就要拖地了
对确实是没办法我们后来其实等于修复部后来招了男生我就发现修复部特别好玩就是女孩子因为就是娇小的多江南嘛然后男生就是我看都是那种一米八我们甚至有一个男孩子是练那个就是叫什么万厉
掰腕子都练到那种全国冠军还是世界冠军的然后对就是第一个因为我们有踏杯啊什么这些人家扛着那个大的砖那个杯就跑了你知道吗
对对对真的他们因为有时候还有一些可能红总很难想象我们这边有一些就是活他们可能是要去对外面去刻碑啊就是去去去比如说这个华师大的有一个园子一个大的碑就是我们这边去刻啊什么的就所以就是它是一个很体力的活然后很需要特别是刚刚韩老师说有时候看他们上那个上墙嘛就是
就是人家就是跨一站对就上去了一下就上去了我自己其实因为我是上学的时候其实都在做实验我自己的动手我有就是有大家龙过岗或者是体验过但是系统性的学习没有我后来自己报了一个我们图书馆的这个
古籍修复的这样一个外来培训班对我有自己上小试真的是一个体力活体力活真的体力活我们有一年就是修一个特别长的这种手绢那个我印象太深了就是已经没有修复室什么完全都不够最后是摊在我们的那个走廊里头
他们整个所有人都趴在地上躺在走廊里面有的时候为了要做那个四丈轩我们东莞开馆时候做过四丈轩那个是整个二楼的就是一个大的空间全都围出来就是为了让他们做那个大其实很辛苦的老师傅说他们原来再早一点的时候就是我们还没有搬到现在这个就比较现代的建筑在那种平房平房对老的四合院里的时候
他们有时候晚上都不敢走都留在那看着这个画就怕它上墙以后崩开崩掉要看温湿度看崩对对对所以是很辛苦的而且我们表画室的女生都特别高她们都七五以上天哪这按身高照啊其实我还是觉得怎么说他们我觉得纯意的人就是艺术生去来做修复的活儿
还有一个优势就是我想到就是他们自己本身就是画画或者是本身就是从事这个艺术行业所以他们在进行装裱的时候首先人家的审美是在线的这是第一第二呢就是本身他们的动手能力就相对来说比较强所以也我特别喜欢看他们选那种各种配色就是那个表的那个表头啊什么的这种这个很体现这个风格有的时候其实我觉得有的时候装潢艺术
就是装潢史或者是装潢艺术它真的是二次对这个作品的进行一个锦上添花的这样一个效果它会根据这个作品的这个不同的风格和不同的像表达的内容去甄选这些表画的这个林子啊或者是香边啊很有意思的一点事
我发现我们这边就是做这个修复妆表的这些这些这个姑娘我们这边姑娘比较多我发现她都很就是平时也都很喜欢这种小手工啊然后这个就是对她们手都特别巧特别巧对的对的对的
是的所以其实就是我觉得我可能就是干检测的命或者干了多少的行为我觉得可能是我心大要不然就是我顿感力太强了就是我除了那个波波头我确实觉得有点怎么能欺负波波头呢以外其实我觉得其他的还好帽子落在他下巴桌面握着剑一把坐姿就现在站马也没啥话
我一直盯着他他的一举一动待了好几个时辰这汉子好有空人来人往啊 神来圣访啊从何而来 来去无踪他先是个建国中人我绝不是胡闷
我端了一壶茶 问大侠吃些啥大侠一句不回答真的可真潇洒 偶遥眼啊他冒着一股正气 他传来一声正义做到贵客的生意是我福气
冲进来一帮人来头不是用饭的一拳砸坏扇大门韭菜都给弄翻了人来人往啊神来圣访啊从何而来
来去无踪他像是个江湖中人我绝不是胡弄人我端了一壶茶问大侠请谁下大侠一句不回答真的可真潇洒口咬眼呀场面冷而无声
門外飄一陣風吹來了一位大師大師說別幹傻事請他們立地成佛恩怨無謂成正果這伙聽不懂道理只會動權和暴力我好想早點打烊老大喊砸一起上再遷軍一發直擊醒來了那位俠客抬頭就一句話
大哥你認錯人了