30. 三十年后，从攻壳机动队开始一场神经想象
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这个其实跟我们之前聊的那种对就是那素质它不是全身一体化的吗那它其实应该还是有舌头的对吧

它舌头也一体化了的但是舌头一体化是什么感觉就是它也变成了机械的材质吗按照工科的设定其实它就是一种仿生材料有的部分明白有的部分是人造肌肉了我觉得这个还挺有意思的我们待会儿就是再细聊一下吧我们先进入我们今天的主题好了好的就是朋友们今天我们要聊一下

工科机动队啊因为上期刚刚也说到了就 5 月 10 号嘛工科机动队重映了我去看了一下所以也去看了嗯然后我们今天请到的嘉宾是七松他是一个工科的老粉丝可以这么说吧可以可以就是我现在工作就是跟所谓的神经科学大脑相关的我之所以走上这个道路可以说深深地受到了工科机动队的影响嗯

小时候很中二的时候看这个片子觉得好帅然后觉得这就是人类未来社会的形态我也要探究人类大脑的边缘这样很中二的想法多亏了这个片子都怪这个片子我正在喝水差点喷出来就是一开始心里想的是多亏了这个片子但是仔细想觉得我现在这么惨也都是因为这个片子

而且我觉得你就是一个你喜欢一样东西你就会非常广泛地深入地去了解它的所以我觉得今天就是可以期待你跟大家说一些很多跟宫壳相关的东西嗯不管是从导演的角度啊还是看得起它的版本啊因为宫壳它确实有非常多不一样的版本嘛它有剧版电影版 TV 版 OVR 什么什么的对

还有你自己的研究的角度也可以跟我们聊一聊没错没错我也是很激动因为这个确实既涉及我自己的专业然后也涉及我浪费了很多时间去看的各种功课的东西对因为其实这个片子也不是新片了它也上映很久了但是

今天我们在重新去讨论它的时候我们是想说从我们三个人的视角去重新地看一下工科技工队有些什么过去可能我们第一次看或者第一次去思考的时候没有去发现的东西我不知道是不是跟我自己的年龄到了有关系

就是现在回想起来我小时候或者更年轻的时候我其实有一种倾向就是我会轻视我的那个身体感受就我隐约感觉到自己的身体是一种累赘就非常的羡慕那种就是没有肉身的那种精神体的存在这个其实就是以前功课吸引我的一个点

但是我现在差不多进入中年的这样子的一个身体反而会让我感觉到那个肉身是更加真实的存在着的所以我这次去看的时候会带入一些肉体和精神相关的那种思考

嗯对我来说我感觉对你你这次就没有重映看我这次其实没有重映可看因为美国这边是在 2021 年的时候他就把两部的 4K Remaster 都一起放了我那个时候确实在大萤幕上体验了一遍我只能够回忆着现在功课机动队里面你要去 retrieve 去提取你的记忆来想想这段时间的事情嗯

你小时候在电脑上看在一个小小的屏幕上看这个片子和在大萤幕上看的感觉确实是很不一样的我觉得我是更能够欣赏或者说更喜欢压紧手的版本了在大萤幕上因为其实对我自己来说我个人的审美上我是更喜欢神山剑志的 TV 版的就我会觉得说我更喜欢那种有一个更大脉络

但这一次在这个荧幕上我会觉得说我更看进去了亚军特罗这个版本然后刚刚收鼠说的这一点我觉得我也有感受就是作为一个小孩和作为一个成年人看这个片子的一些关注点吧那每个人可能都有自己小时候叛逆或者中二的地方

对于我来说我可能当时我很不喜欢表露自己的感情我会觉得说如果说我看了一个什么片子然后我哭了我会觉得很丢脸那这次我就觉得说不一样了当我看到动容的地方的时候我会很愿意去把这种情绪给当即释放出来所以你看到最动容的地方是哪里你还记得吗

可能就是巴特和素子这两个人的关系吧因为事实上无论是原作漫画也好还是别的很多版本也好其实巴特就他跟素子就是好工作伙伴而已没有什么别的特殊的情愫特别是原作漫画但我觉得在这种电影版里面能看出一些就是两个人互相的依赖感吧特别是中间有一段是素子他的这个议题当时也不在工作然后他同时他的这个防备应该是被傀儡是入侵了

就那瞬间他叫了一声巴特就是那种很殷切的寻求帮助的那种语气我当时觉得说哎

就是有两个人在这种冰冷的未来世界里面互相信任怎么说呢互为后盾吧是一件很不容易的事情你刚刚说的这个细节我甚至都没有印象是吧我觉得每个人感受到的东西很不一样对我其实在看这一遍的时候会觉得电影版其实相比于 TV 版来说我感觉对巴特和萨古头的琢磨都非常的少因为在 TV 版里面像你对巴特和萨古头他本人就是

的了解其实是会更深入的你知道巴特克他是非常深沉的爱着机械的然后萨古托他是一个直觉非常强的人当然这些都是在电影版里面没有特别强调没有去呈现的东西你会更感觉到还是以

展现素子他对自己这个一体啊以及这个就是传神一体化的这样一个身份充满了疑惑是以这个为中心的所以我当时看的时候就觉得就是巴特在电影版里面真的帅很多但是我也会觉得在

电影版里面对巴特这个人我是不了解的蒙着一层面纱但是 TV 版里的巴特我就觉得有一种很让人信赖然后会让人去亲近他的那样一种包括他跟塔奇克嘛跟他们的关系也非常好嘛第二部其实无罪的时候会对他们这两个人物的那个琢磨会更多一点我看到一个帖子应该是第一次看宫格的一个朋友他把那个萨古托认成了素子的司机

电影版其实对萨古托只有一个地方就是当时萨古托问素子就是为什么要选我为什么要选一个一体化程度这么少的我然后素子就说我不能让这个系统就太过于单一了嘛

那位朋友他就是在那个地方以为他是苏子的司机就替他干活是吗是的那个我打断一下他的名字应该是托克萨应该是托克萨才对是吗应该对吧我觉得他应该配拥有自己的姓名好的托克萨

我觉得也可能是因为就像刚刚德文说的他们在鸭精手的剧场版里面存在感比较低我觉得这主要是因为鸭精手对他来说很多时候角色就单纯是一个传声筒角色就是为了拿出来念台词的在他的很多片子里面都是这样的哪怕是素子其实我觉得他的剧场版里面其实会有明显的那种阶段性的像爆发性的台词或者情绪表达一样他会有的时候说很多话嗯

然后来推进剧情讨论的发展有的时候他也一句话都不说这都是很功能性的所以说我觉得可能在剧场版里面这两个人都变得有一点边缘化但是变得更酷了那 TV 版里面的巴特他可能就是一个邻家大叔然后喜欢宠物喜欢塔西科嘛然后遇到素质相关的事情的时候居然还会脸红

我觉得没那么酷但是也很讨人喜欢那我觉得我们要不就顺着让七松介绍一下吧功课的这么多些版本介绍一下他们之间的那种区别我讲的这些都是抛砖引玉因为我知道肯定还有很多真正更加热爱功课的朋友就是我还是通过压紧手的这个剧场版入坑的那第一时间就觉得说哇这个片子

讨论的那个时候很先锋的一些东西之后就慢慢地接触到了包括原作漫画包括 TV 版等等其实这个作品最开始就是《侍郎正宗》画的漫画它一共有三本就《功课机构队》1.0 1.5 2.0 我们后续看到的所有的剧场版和 TV 版等等主要的内容是基于 1.0 和 1.5 这两本书里面的因为 2.0 它其实已经不是素质在公安九克的故事了

然后同时呢我个人觉得 2.0 其实有点无聊了因为它里面就是比起 1.0 和 1.5 那种行侦赛博行侦的感觉 2.0 里面就是可能世郎正宗自从画完这个傀儡师这个主线章节之后他就比较倾心于这种一些跟宗教啊跟这种个体和群体一时的讨论呢 2.0 里面很多是这样的东西它大部分都发生在那种虚拟网络世界里

就少了很多那种现实感但这就是这个原作这个原作漫画呢我对它的这种概括是它其实是一个偏向于轻松的赛博行征清喜剧就是它还是有那种单元剧的感觉然后人物之间的这种交互呢会大部分时候比较轻松比如说我们在 TV 版里面和漫画版里面的这个桥段就是素质它要更换这个一体嘛

那更换一体之前他都是被这种政府的阴谋组织给狙击了就是他的这个一体是被爆头了对吧那无论是在 TV 版还是在亚军就剧场版里面这个巴特是很慌张啊这当然是为了增加这种戏剧张力嘛

他会大喊一声素子就是很慌张因为他不知道素子是 OK 的但是在这个漫画原作里面他其实是早就跟素子计划好的所以说他就是很轻松的拿着望远镜看着素子被狙击了然后就跑去把他的这个备用议题开启了就不慌不慌的很 chill 的一个风格漫画之后的第一个版本最有名的版本就是鸭记手的这个剧场版的改编

在我的印象里面因为《鸭尖手》的电影它其实左翼革命就是日本全共斗内代成长起来的人它其实很多时候想去描写一个革命描写一种紧急状态政府内部的这种政变所以说它的剧场版其实紧张感挺强的包括公安九克和六克的这种斗争包括一些后面的政府的阴谋啊

都紧张感很强所以说它可以说是我觉得漫画版的一个严肃版继承了很多漫画版的这种哲学讨论比如说身心二元论啊然后个体与网络的融合呀等等跟漫画版想讨论的东西基本是一致的

然后再往后就是神山剑志的这个 SAC 就 Standalone Complex 其实一共有三季做了两季 TV 然后这个第三季 Solid State Society 是 OVA 因为神山剑志本人是压井手的这种演

他之前在亚金士的很多电影里面都担任了这个演出监督所以他们两个人其实是很熟的包括亚金士在做完 Innocence 做完无罪之后马上就去跑去指导这个 TV 版的制作了他给了很多 TV 版相关的这种 idea

然后波克亚军手自己在访谈里面说如果说我的剧场版就 95 剧场版是一个高楼大厦的话那么这个 standalone complexSAC 就是它的这种下面的商店街什么意思呢就是因为这个剧场版其实是花了很多的功夫去设定机械设定这种背景的

不用就浪费了所以说 TV 版其实就是把这些背景设定进一步延展出来然后做出来的一个类似于平行宇宙的设定但是它跟剧场版的很多背景设定是一脉相承的

我经常有这种比喻我觉得剧场版是这种本格派推理那么 TV 版就是社会派推理它其实是很注重于讲一些社会问题的包括我觉得第一季笑脸男事件完美地预言了现在这种后真相时代然后第二季的这个出岛的这个难民呢个别的十亿人完美地预言了当时十年之后的欧洲难民问题

TV 版呢他当时最初想做成那种像美剧一样的单元剧格就是纯单元剧但是压筋手加入进来之后他就提出了说我们必须要有一个主线所以说才后来加入了笑脸男和这个个别的十一人这两个大主线穿插在两季里面在我看来是一个巨大的成功之后呢还有这个黄瀨合哉的 Arise 系列就是 2010 年之后吧主要就是 Arise 系列

那黄来和在 Again 他也是跟压惊手很有渊源的一个人他是压惊手这个从机动警察开始的这个作画监督就是他是负责场景的 layout 等等这些东西所以说这三个人其实就是三个铁哥们然后他们自己做了一些不同的功课在里面那 Arise 呢

因为当时这个 Production IG 想要继续做这个系列但是黄来和在他觉得说我没办法再去写九克的公安九克的故事了因为 SAC 三 G 已经把公安九克的故事交代的太清楚了包括他已经基本用完了原作漫画 1 和 1.5 的这些桥段他又说那我去讲一个前传那这个前传就是说我讲这个数字在加入公安九克之前的故事这个东西叫做陆军机关陆军 501 特殊机关嗯

那我不知道有多少朋友看过这个因为我的很多朋友是不喜欢 Arise 他们觉得 Arise 的画风实在是有点糟糕 Arise 的评分应该也是最低的抛开画风去看的话我觉得还是讲了一些很不错的故事的同时它还有一个巨大的问题这个可能也是压井手和黄赖和在个人的审美吧就是压井手后来不是做了一个功课进攻点 2.0 吗

就是大概 2007 年 2008 年的时候他做了 95G 上版的这个 2.0 他就加入了很多这种 3DCG 动画是的他用 CG 动画去代替了原先的手绘就是怎么说呢他个人可能觉得这样挺酷的但是可能很多观众还是喜欢手绘动画包括黄赖和哉的 Arise 也是这种 3DCG 的表现有的时候让人觉得很出戏但同时呢

很讽刺的它是很符合原作的感觉的一个变化因为《侍郎正宗》在 2.0 里面它用了大量的彩绘就是因为漫画一般不是黑白的但是 2.0 功课里面就用了很多这种特殊彩页

可能这个就有一点那种动画里面加入 3D CG 的感觉就是你在黑白漫画里面加入彩夜的感觉也挺别扭的那个 TV 版的开头片头曲不也是也是有点对就确实会让你感觉非常的割裂

我觉得我倒是有一种个人的猜想这是不是为了反映一体化的感觉就是 3D CG 是不是就是动画的一体因为当时的 CG 技术还很贫弱所以说做出来的那个素质非常的抽象我觉得当时那个片头唯一的拯救就是他的歌很好听 Arise 宇宙之后其实就是现在刚刚公布的最新作

就是由这个科学猴准备做的 2026 年的这个新作品我还挺期待的对从画风上来看的话应该就是基本要想去贴合原著的素子不过其实现在放了一个预告但其实看不太出来什么东西就是预告里面他剪的特别快但除了那个预告片之外他其实有一张宣传图了那个宣传图上的素子的这个画风跟原作是可以说是完全一致的嗯

就是原作素质的画风整个人会显得纤细一些就是 TV 版和剧场版里面的素质他其实脸都会圆一些就是我觉得看起来更有更怎么说呢

肌肉感更柔和一些然后有很多的肌肉感说到肌肉感这个其实还有个译文就是因为原作施浪正宗画的这个漫画吧你知道那个时代的漫画说实话还是男性像的对会有一些色情元素在里面说他把素子的胸画得很大了是但是压简手在做剧场版的时候他就说这样不行他说你这样你这样的话是没法贴合素子这样一个战斗人员的身份的所以说这个 TV 版和剧场版都把胸的 size 给减小了哦

他是不想用这种刻板印象去把素质变成一个你知道的很多男性像的片子里面会有的这种 battle angel 的形象就是这种战斗女英雄的形象

就是你好像在战斗但其实你身上有很多这种服务男性的符号他不想做成那个样子所以可不可以说草薙素子的身体形态在 95 年的时候也算是比较超前的一个女性形象了因为我现在看我都会觉得有一种很强悍的视觉冲击给到我

我觉得是的而且我觉得不光是他的身体包括这个人物的塑造上我觉得也是属于那个年代第一是比较超前第二我觉得有一定女性主义启蒙的感觉在里面比如说你横向对比那个年代也是 EVA 的剧场版对是那你当然不是说林波利和明日香不好了

但是你横向对比的话就是林玻璃和明月香真的还是有很多男性 sabies 的成分在里面的女性角色但素子其实是很革命的一个角色你把它拿去跟 TV 版对比也是一样的就是虽然这个剧场版是先出来的但是回到了 TV 版之后你会发现素子经常穿一些很奇怪的衣服 TV 版的衣服真的看了我特别难

对这个时候弹幕有些人会说大家不要用那种色情的眼光看着他啦其实他是代表着素子对于他的身份的这种模糊的表征但是我想说如果你纯粹从创作者的角度来说的话他其实本意就不是这个样子

对啊你干嘛给人家穿那个高开叉的然后又是低胸的衣服就觉得很奇怪啊这里面有两点第一是就是如果说为神仙剑之开脱的话就这确实是跟原作一模一样就原作漫画里面它确实有几套特别奇怪的衣服但另一点我就觉得我特别同意萧叔和德文有的人经常说啊设定如此但我想说这不是现实视觉这是幻想作品对吧所有的幻想作品它的设定都是有 intention 都是有目的性的你的目的其实就只是为了画一些 subjects 的内容而已

这部分批判性的看吧怎么说呢瑕不掩瑜吧我觉得功课这个作品在我个人的感觉里面它确实有很多这种瑕疵的地方但是从这个意义上来讲鸭筋手的 95 版就像刚刚两位说的我觉得是非常非常进步的一个版本也是我觉得就是看起来很舒服的一个版本是因为它就是专注在了这种人物的塑造上这种哲学或者说剧情的讨论上

尤其是其实我们现在已经是 2025 年了呀,《离之步》电影上映其实都已经过去 30 年了,是不是?1995 年上的吧?对呀。其实我们现在再回过头来讨论《功课记忠队》的时候,我们讨论的东西当然跟之前不一样了。有一本书就是叫做《鸭精手的电影人生》,它里面谈到了鸭精手对于一些电影的想法,从中你可以看出他的所谓电影哲学。

有些事情其实特别重要就是压顶手他觉得电影首先是一个商品电影它首先是属于一个社会行为的就是它不是先服务于导演的个人表达的所以在基于这个基础上他觉得电影是有时代性的或者反映时代的并且它是需要不断地被观众去讨论所以我就觉得非常好就顺着他的这个想法就是 30 年后我们再回过头来看一下这个《攻克机动队》

难怪我觉得亚金手的片子经常都有一种就是好像在旁观现象的那种感觉他自己出过几本书就是那种什么通过电影来学习历史啊或者说通过电影来批判社会的书他最喜欢出这种书了什么五十部电影五十部电影带你看历史这种书因为他确实也是这个电影的狂热爱好者嘛

他那本书里面其实写了他很多五几年开始一直选到 2016 年就是他每年会选一部电影代表作我知道了德文你说的这个书应该就是那本那本的日文原文叫什么五十部电影压进手的五十部电影对对对是的是的他会有一些还蛮有意思的视角比如说他觉得婆罗最好的电影就是水行物语

因为他觉得陀螺就是一个会在他的电影当中不断地表达对异类或者说少数的这样一种形象的热爱然后他觉得水行物语就是他对于怪物的热爱的最佳的表达我还蛮同意他说的这一点的而且他那本书探讨的电影其实大部分还真的都不是冷门片他不是那种什么豆瓣什么给你搞一个很冷门的豆粒这种东西对他来说电影就是所谓的

真人电影啊日日文就实写硬化是他的最初的梦想他就最爱最爱搞这个东西嗯但是他后来他自己在访谈里面他也说了他说他说哎呀就他说无论这是好事还是坏事攻核这个东西成了我人生中最重要的东西但其实他也不是很高兴的样子是因为你如果就放他履历的话你会发现他拍过很多电影然后这些电影在大家看起来多少是有点奇怪的都挺一般的哈哈哈哈

对就是像我看过他拍的那个什么历史诗列传历史诗讲的就是战后一些吃白食的人对他们站着吃饭吃完之后随时就准备跑视觉风格就比如说一些剪辑啊那些东西我反而现在看我也不是很能接受然后

他还有另外一个动画我非常喜欢的动画叫祖先大人万万岁他在里面他想了一些很怪异的剧情来呈现对于所谓家庭关系还有血缘关系这样一种表达反正就是风格非常多样的电影但并不是每一部都大受好评的我感觉他其实如果不当导演的话他的野心是想当一个思想家或者哲学家之类的他是的他太是的了

你看他所有的访谈包括他写的书包括他拍的片子什么特别像激动警察这样的就是写政变的写这种社会紧急状态他就是想通过电影通过印象作品通过这种东西来延续自己的革命我觉得他自己也知道他的电影的局限性他有的时候就会想通过更多的媒介方式

去呈现一个系列比如说这个犬狼传说系列当然很多人知道的动作是人狼那部电影一开始拍了实写动画就拍了这个真人电影叫红眼镜他还有这个漫画系列就是跟这个藤原卡姆以合作的这个犬狼传说的全漫画系列然后包括他后来写了小说哇

他小说可真烂不要看他的小说你会发现他陷入了有饶舌就是他很喜欢去突然写到一半开始给你讲背景机械设定每次写到关键之后他开始讲这个列车炮是什么口径的

然后这个坦克是怎么一回事我天哪太 nerdy 了吧我感觉他还是更喜欢做设定的样子没错这些日本监督他有一种败物教败物邪教在里面就他会花很多的精力和金钱就是这个预算来做一些根本无关紧要的东西比如说就《无罪》里面开场有一段这个军用直升机的飞行包括这个军舰这种描绘花了很多的经费在里面但他其实对于剧情没有什么影响而且《无罪》里面还拼命地吊书袋

我觉得从某种意义上一种压紧手他们这一代人都是一些老灯了用现在的流行语来说不能说他行左食右但是他们呢就是或多或少是那种就是在一些社会议题上他们会很激进很进步但是回到家之后会说老婆你得给我做饭这样的人有可能是的哎呀你这么说我突然想起来了插了一个最近的八卦我不知道你们有没有看到前段时间雨多田光不是出了一首新歌吗

里面的歌词要说夫妻别姓然后就被日本人冲了所以日本的作品嘛我觉得导演想说的作品想说的跟观众他想看到的想讨论的其实就完全都不是同一回事那在进一步展开大家可能会常聊的关于自我记忆的本质啊或生命关系的东西之前呢

可以先说一下我们到底要怎么样去想象在宫可机动队这样一个世界啊也是因为这次再看的时候其实我会注意到一个细节比如说剧场版刚开始的时候素子她在跟巴特通讯然后那个时候巴特跟她说你今天电子脑里面有很多杂乱的讯息然后这个时候素子就开了一个玩笑她说可能是因为我现在在生理期吧这是我

第一次看的时候并没有注意到一个细节所以那个时候我就在想就是全身一体化是一个什么概念包括大家去看 TV 版的话 TV 版它其实很多集嘛但是我好像还是不知道生活在这个世界里的普通人他的每一天是怎么样的

他的台词说这是一个电子脑和一体已经普及的世界但是如果不听到这个台词我们是不是能够直接就从他的情节刻画里感受到这一点呢其实这个就涉及到一个问题就对于功课来说它最重要的这个设定它是怎么跟那个时代的日常生活联系在一起的

我觉得一定程度上一体化这个概念没有那么清晰是因为至少在科学的角度来看现在还是根本无法实现那个东西那这个待会我们听你在具体的聊我们现在回到一个以目前剧场版或者说 TV 版那个漫画版

它所营造的这个事件为基础到底什么样叫做生活在一个攻壳机动队的这样的世界里我们就仅仅依据现有的这些作品为底本来跟观众一起想象这个问题比如说这个线路连接到脑后接口那一瞬间是什么感觉其实这个在剧版里面没有什么重的体现这个的话确实因为剧场版它

它第一是重点不在于此嘛第二是它偏浮有限人类无法想象自己没有经历过的东西所以说你真的需要很多生活的细节去体现这个新的体系那在 TV 版里面可能做得稍微好一些 TV 版里面其实有一些细节就写到了不同场合下你可能会有的感觉比如说里面很常见的就是

就功课这个世界是很残酷的你不小心被烧死了就是里面有很多罪犯或者说是骇客他们在做一些事情的时候不小心触发了公信防弊然后他们的这个线路被烧了那被烧的时候他整个人会像出电了一样

猛烈的抽搐它的这个接口会冒烟然后我的理解就是说可能在那瞬间你会感受到灼烧感至少你的脑部里面你已经电脑化了所以说里面就是电子元件然后你受到这个攻性防御的攻击或者骇客的攻击然后线路被烧了然后你就跟机器人一样就是整个人一瞬间可能感受到一定的疼痛然后就没有知觉了因为你的线路已经没有了会不会有点像癫痫

我感觉癫痫更像是中病毒的描写就是有一集是就是那些高官贵人那些腐败的贪官他们要搞这种这种 party 传播这种他们所谓的快乐用议题就是类似于你的性玩具吧然后在那一集里面就是科长也是带着素子想要去掌握这个贪官身上的一些证据然后就素子就假扮成了这个快乐用议题就骗他们说我会开启我的感官然后你也看我跟你连接在那个时候注意到他们用了一种

类似于外接型的那种插件它就像一个 U 盘一样意思就是说我用这个 U 盘插到你的后颈部然后我再用一个 USB 给你连接那这样我们两个就连在一起了我们的这种快感就共享了那瞬间那个贪官很享受的样子但其实素质给他注入了病毒他就直接被劫持晕过去我觉得就是或多或少有一定这样的描写但是我们只能通过电影的这种声音

比如说当时滋了一声然后咔咔了一声这样的声音去想象那是一种什么样的感觉对我觉得其实重点就是在你说的那种感光开启这可能非常像比如说我们之前从来没有上过互联网的人我们第一次接触到互联网发现它上面有这种无限的你可以查询的信息的那种感觉对对对尤其是因为在在那个剧场版里面最后素子是跟那个傀儡师

才融合在一起了嘛对于素子来说他其实就进入这个无限自由的性情世界其实我觉得会比较遗憾一点就是他没有特别展现那一瞬间就接触到无限到底是什么感觉他倒是有一个异象了他在剧场版里面他放了一个天使就是说

非常抽象一下反正我觉得这一点的话可能是之前万神殿会做得更好的他其实会花了很多笔墨去告诉就是那个爸爸当他变成一个数据他被数据化了之后他的感知变成了什么样子他对这个世界的了解认知变成了什么样子

然后我觉得就是我们之前闲聊的那个吃的部分是我最有共感的因为我也很馋如果说我一体化了就像人们会喜欢喝玻璃瓶装的可乐一样单纯用味觉去模拟可能感觉还是不太够而且我觉得就是在公可的世界观下面他虽然说一体化很普及了但是

但是我觉得它并没有那么神乎其技你身在一体之中并不会让你像一个肉体一样那么的自在就 TV 版第二季里面讲素子和九师英雄小时候他们很小就做了全身一体化就那个时候是很痛苦的你要去做这个手术你要去适应这个身体都会经过一个非常痛苦非常漫长的过程所以说我感觉这里面还是会有杂质用剧场版的素子的话会有 noise 杂音在里面嗯

就比如说你哪怕我要喝可乐然后你的电子脑给你模拟了一个可乐的触感可能它的气泡感不够啊或者说它的这个冰冷度不够啊我觉得是有这样的很肉很粗糙的部分在里面的我觉得像巴特和少佐这样的人就是因为他们其实还保留了一定的这个

脑组织嘛这个脑组织其实是就是人类演化的一个结果所以只要它仍然有那部分物质在它永远都会去渴求一些更接近所谓的自然的这种刺激在理想状态下就如果说它的嗯

这种全身一体化跟神经系统的这种融合如果真的做到了理想我觉得那百分之百你肯定是跟现实生活一样的这就跟那个刚中脑假设一样那我要是能够完美的 simulate 模拟大脑的话那你不会感受到任何的区别我只是觉得说功壳这个作品里面它的各种暗示吧包括它一些细节的描写比如说你的那个电子一眼转的时候会发出嘎嘎的那个吱吱的声音对对对对

包括你的那个翼手你的那种机械翼手展开的时候会很僵硬我觉得各种系列都在暗示说这个东西不是完美的它没有那么真实的去模拟人体我觉得这是很酷的一个地方就是要有这种机械的杂质感对巴特来说是很酷的

他作为一个极其热爱机械的人但是我想说因为其实他们也有提到一体其实是很重的嘛所以我会觉得说如果是一个成年人或者说是一个十几岁的人不是那么早的去接触做这样的身体的一体化的话应该就是有那种很强的适应他的过程在他这个过程当中他对他的身体是如何感知的其实我

确实还挺好奇的我觉得这个就是你的感知具体如何真的跟你全身一体化的比例有关系如果说你真的是全身一体化了就是站在科学的角度上来看可能是反而好适应的一个过程因为那你全身应该就是比较平衡融合的比较好的一个状态因为你全身都一体了它不会说你的原始的肉体你的原始的神经系统在跟你的电脑化的系统在打架对

在对抗或者说你如果说是很小的一部分做了一体化比如说你就是视觉系统做了一体化那我觉得也是比较好想象的因为现在其实一定程度上有的研究已经在尝试做视觉重建了也就是说我所有的生理功能都还吃喝照吃对吧我就是看东西因为我是一个盲人所以说我需要依靠这个辅助的视觉

我觉得也是比较容易想象我觉得最难想象的是比如说我的身体大概有一半一体化了我剩下的一半都还是肉体我觉得首先这个实现怎么实现太地狱了我要是一个未来工科世界里面的这种医生你说我要做一半一体化我觉得我不想干这一行我不想吃这个饭了太难做了然后以及我要是做好了之后那本身的神经系统跟这个电脑系统

的冲突那实在是太多了我都能想比如说我的眼睛一体化了然后我的味觉一体化了但是我剩下的身体都是正常的那我的消化系统要怎么去跟我的味觉 interact 比如说我要通过视觉信号去做一些动作我的四肢要怎么办因为我之前确实是做这一行的我太过受限于这个科学方面的一些想象

导致我很难去想象它,我就觉得它很困难。对,人类的五感接受的信息其实是互相匹配的,如果说你某一些器官,

受到了强化那么它输入和输出的获得的东西是会更多的但是你其他部分又没有那它中间必然有一个不平衡的这样一个状态比如说我的视觉强化了我能够看到那种超快速的但是与此同时我的四肢并没有强化我跟不上我这个视觉的速度那会很难受或者说是你的四肢你的这种动作系统和视觉系统之间的连接并没有得到强化

就是哪怕你的四肢也很快你的视觉也很快但如果这两者之间的连接还是原始的连接的话那你也什么都做不了你甚至还没有以前灵活因为你的这个感知到的速度跟你能做的速度是不一样的是的 是的然后我还好奇比如说当你拥有了这些更强化的感官和行动力和速度的时候一体化会不会带给人一些暴力倾向啊

然后还有一些比如说我们会看到吧就是大家会经常在一起面对面坐一起但是不说话嘛因为他们通过脑电波交流嘛那是一种什么样的感觉整个世界都会变成哀人地狱因为现在哀人连响都会被人听到如果那个时候我们用这种方式来录一期播客听众再用那种方式来听这个播客是什么感觉

那它好控制吗比如说我说出来的话是不是比较好控制然后我大脑里想什么是不是比较难控制我觉得这个真的是很有意思的一点就像我们的世界观我们的认知是被语言所塑造的我们的生活我们的人格其实也是被我们社交方式所塑造的那议题化之后会不会更有暴力倾向因为在公投的设定里面你议题化之后你是可以选择性的开启关闭一些这种

感知系统的你是可以选择关闭或开启你的快感系统然后你也是可以选择开启关闭你的痛觉系统因为你看里面有的罪犯身体被打碎了拖着外面身体还是像蜂狗一样在往前冲是因为他没有痛觉系统那我觉得从直觉上来讲从哲学上来讲那你一定会变得更不像人那你如果说不能够感知疼痛的话长此以往你就变得无法共情疼痛那我觉得你就会更容易去伤害别人

而且也容易伤害自己啊你会做更危险的事情对是是是然后包括德文刚刚提到的第二点不张嘴说话因为我觉得说话本身是非常有仪式感的一件事情包括你你的思想要变成语言传达到这个世界里它其实是需要勇气的它会给你一定的社会负担

如果说不张嘴直接思考能够进行传播当然我相信这里面还是有个权限的就是说不是说我思想任何时候都会变得独到那自然是我跟你连线之后我们有一个专业的通路频道打开互通一下但只是在频道打开之后我觉得这确实就是我说的哀人地狱那我现在跟你说话对吧

我确实给你频道打开了但我也想说我有的想法不想现在就给你对啊是啊这个实际操作是怎么样的好像你是不是得分两套就是一边是我在想的一边是我决定我要说出来的但是其实我没有张嘴对

就是我的后世我的 backdoor 然后 backdoor 的 backdoor 不张嘴讲话好像真的是一个很长久以来人类都有存在的一个那个期待就是我就觉得它其实就是那个心灵感应术只不过它把放在了那个网络时代而已心灵感应术这个术语它其实就是所谓的电器时代的早期被发明出来的然后当时的人他会惊叹于无形的这种声音

被保存和传播这件事情所以进而大家会去幻想那我们会不会有一天能够直接的去那个传输思想那到了上世七十年代的时候这种迷思一直都还存在甚至会出现在军备竞赛里面当时的苏联和美国其实都尝试过相关的研究

哪怕是像阿瑟克拉克这种硬科幻作家其实在五六十年代的时候也是对心灵感应术他是抱有期待的他在童年的终结里面他甚至把心灵感应术看作是人类进化的一个关键的一个转折点对吧

其实我觉得很有意思的也是刚刚属说的这个心理感应术其实跟我们最开始说的这种功课里面这种通路式聊天其实还是有很大区别的因为这种心理感应术的话其实它是更难的一件事情或者是更玄幻的一件事情因为它其实就是你在没有给权限的情况下

我要从外部以某种手段去感知你的一个意图本质上是这样一个东西那功课里面描写这个其实现在已经可以在一定程度上做到了比如说我们现在去帮助一些这个瘫痪病人你其实是可以通过一个 neural implant 然后去读取他的这个想要说话当然这个东西它

你不是说我所有的意图都能读我们要实现工科中这种这种东西的话那其实就是说我们两个人脑子里面都装了 neural implant 然后我的这个 implant 是来读我的意图的然后我读的我的意图的同时在你的脑子里面播放听起来听起来有点噁心但是但是其实是可以做的对心灵感应就比较像那种无线交流了就是 wifi 式交流

而且大脑有时候就是会它就会比较叛逆啊你越告诉它你不要想什么你越要想对你不要幻想一个三角形对然后你偏偏就在幻想我就觉得这种交流方式就是会出问题啊

是的就是你没有一个预先你没有一道门去限制说我的这个东西到底是 strictly 到底它是严格的属于我的还是说我是要在这一瞬间把它去分享给我这个交流的个体但是另外一方面我也觉得就是人类他真的太渴望从那种有声的语言里面解脱出来了

从这种线性的语言里解脱出来哦宫壳里面的人面对面不张嘴说话的时候观众是能听到声音的嘛但是我不知道为什么我感觉它其实只是为了方便我们观众去理解剧情我会觉得在真实的宫壳的世界里面它有可能是没有办法真正听到的哦

对而且它有可能也是非常迅速的不是说你这样一个字一个字的线性的听完是的我感觉就是说你的这个语言传导吧按照功课里面描述的这种技术它确实我觉得最终它肯定还是会反映到听觉上就是你还是会听到因为人类在理解语言的时候在处理语言的时候确实跟你的这个语

发声系统相关的它是牢牢的跟发声系统关联在一起但是我觉得刚刚肖叔和德文说的特别好的一点我之前完全没有想到的点是因为它是如此实时的一种交流那我觉得这个句子的速度可能是提速的因为思想的发声是比我们一个字一个字说出来要快很多的对所以说它的那个句子可能已经 distorted 已经是一个极快的速度这样可能就形成了一种新的语言

是的极端就是像降灵里面七只筒的语言就他瞬间就可以说完非常复杂的一段话就是

就是有一个段子就是说就你脑子里面想的话是一团糟但是你最后说出来只有两个字但是我想可能在功课的世界里面你就可以直接读取那个特别乱的那一堆东西这让我想到功课里面就是它的概念有一个叫做 Ghost 它其实就是一种日式英文了它借用了 Ghost 的这个词但它想表达的就是一种灵魂然后以及跟人类相关的一种特质

然后少佐他是一个直觉型的人他是一个 INTP 你们让素子测过了是吧对他是直觉型所以说他那个片子里面经常包括 TV 版包括剧场版经常说了一个词叫做叫做这个 ghost no sasayaki 叫做灵魂的泥滥或者灵魂的这个吹拂灵魂的滴雨我觉得这个东西可能他一方面是在说

我们跟人类本质相关的那个东西另一方面我觉得也是在说就因为那个巴特他经常说你又听到灵魂的尼拿了吗就是素质可能有的时候他接受到一些信号可能就是通过这种形式反映出来他可能不完全是严格的语言就是你没法用语言去描述他

那个 ghost 我觉得它是一种能够呃承载我们叫自我意识或者是类似这种东西的一种数据包对啊反正我觉得就是功课它给了这样一个世界的设定啊你会发现它的设定其实还有很多空白的你可以不断地继续往里面去填补那我们继续往下啊既然气松在这我觉得可以让你再继续从技术的角度啊

这种科研的角度跟我们分析一下因为虽然我们大家都已经知道了工科的世界离我们现在其实还是非常非常遥远的但是我想知道就是我们的进度到底在哪里嗯就是我们离它到底有多远这其实是很很有意思的一个事情现在是我觉得自大数据之后的另一个技术爆炸的时代嗯但是即使如此我觉得我们一些非常科幻里面那些概念还是很站得住的嗯

我觉得当然它的本质原因是因为就是人类的大脑人类的身体没有我们想象中的那么浪漫我们刚刚也提到了功课里面它是身心二元论就它经常说灵魂与肉体灵魂与肉体对对咱们现实生活其实是挺枯燥的就是我们的灵魂就是跟肉体绑定的我们的所有的思考神经活动都跟我们这一颗肉身的大脑是完全绑定的它就是肉身大脑的这个神经元电信号化学信号的一个汇总所以说从严格的理论上来讲你是根本就不可能提取你的

思考提取你的记忆进行上传的因为它是跟这个肉体的活动绑定的甚至是有点触不可及了可以这样说当然人类对大脑的研究也还没有那么久远的历史但反正现在大脑对人类来说还是非常非常神奇的

神奇的一个器官因为我们的脑子里有那么多就上一集的神经元对吧你的信号处理什么都没搞清楚然后但是在功课里他就说我可以就是清洗你的记忆给你捏造一些记忆是的除非是说神经科学的

这种发生了类似于物理学的那种大事件整个神经科学的大厦倒塌了我觉得那可能工科的技术可以实现那我觉得说的具体一点就是比如说工科里面它的这个脑机接口技术它是可以彻底的读写对吧你的记忆甚至你的人格都可以进行传送比如说素子它可以从一个议题转移到另一个议题身上那这里面包含了一个什么假设呢就是说我的技术已经可以把一个人的这个

思考你注意了这个思考不是说你当下的这个思考的复制因为我们知道人的这个你的意识是流动的对吧就是他有了一种神奇的技术可以像为了流动的意识打包封装然后在某个时间重新激活放到另一个肉体上这一点为什么在我看来那么的不可能呢是因为就是我们的大脑吧就是哪怕我们神经科学发展到一个极限我们可以把所有的神经元都完全的复制出来嗯

OK 现在有一个气松在这个地方然后我做了这个手术我把我大脑中的所有的神经元都按照重样重建了我甚至给它一个更强的条件我不光可以重建我的神经元我还保存了这一瞬间它所有的神经电磁机所有的电活动化学活动的这种 partner 我全部保存了好做了一个百分之百复制的大脑

但是从下一瞬间开始由于我实际所处的位置和那个大脑所处的位置它可能氧含量不一样它可能周围的这个空气活动不一样这种各种的因素在一起那从下一瞬间开始这个大脑的思考就已经跟我的思考不一样了因为它的电化学活动已经会不一样了我都已经做到这个程度了都还没有做到完全的复制了

所以说从这个意义上来讲哪怕我们真的突破了刚刚说的重重困难成功地做到了那种封装那么其实在新的议题中醒来的素子已经不是之前那个素子了它已经是一个严格意义上的新的素子二号了就算它没有跟奎列式融合这不就是那个素子它的迷茫它会说也许会不会自己很早之前就死掉了然后现在只是一个虚拟的人格

这个还连到了我们上期提到那个米奇七号那本书对他不就是一直可以在打印机里打出来心灵自己吗但是米奇他就其实觉得每个新复制出来的他其实都不是原来那个他这一点是科幻作品里很合理的一个描写因为我刚刚说的就除非发生物理那种什么物理危机的那种大事件否则只要现代神经科学的这种基础没有坍塌的话那从理论上从哲学上来讲

这都是一件不太可能的事情但是呢也没有必要那么气馁就现在神经科学其实已经做到了很多很了不起的事情就像我们刚刚简单提到的这种帮助这种瘫痪病人发出声音的这种事情我之前还在念博士的时候我之前做过一个机械臂相关的项目

就是一个残疾人他已经没有手或者他的手部肌肉极度萎缩了但是呢你的大脑中跟运动相关的神经环路还是存在的所以说你可以做一个事情就是我们通过植入的这种 implant 去读他的这个运动相关电极的电活动我们就会有个训练的过程就是让这个病人去想象他要去抓那个杯子然后想象很多次之后呢因为我们一直有电路记录嘛这个做数据相关的同学可能很快就能理解它其实就是一个这种模式识别的过程

然后我们就等于说识别了他想要去抓杯子的那个意图的神经信号是什么样的我们再去给他做一个机械臂当你给他这个信号的时候这个机械臂会去做对应的抓取的动作那么这个项目就大致的思想就是这样的那最后可以做到了一个程度就是所有基本的日常动作都可以通过这个机械臂去完成虽然说可能比较笨重或者说有的时候

你想的没有很可立没有很清晰的话可能抓的不是很好但是这个东西已经可以实现了是然后还有一个进步就是当然 Elon Musk 的这个 Neuralink 他有一定的吹水程度在里面因为他是一个非常浮夸的人哈哈

他是一个商人就是贩卖一些已经有的概念然后来拉钱但这个确实可以做了就是一个失语症或者说他的这个瘫痪病人他的这个语言相关的鸡群没法运动了但是跟这个残疾人一样他大脑中跟语言相关的区域是好的

只要这一点满足那你就可以通过同样的技术去识别他想要说某些字现在也可以做到说完整句子的这种 intention 这种意图嗯然后我们通过去 decode 这个意图去做这个模式识别那我们就可以在接收到同样的类似信号的时候我们知道他想说这句话然后通过一个外接的这种播放器把他的这个话给播放出来嗯

这是现在已经可以做到的那我理解它其实背后的科学基础是在于我对应人类的一种行为或者一种动作它其实就是有对应的大脑会释放出来的电化学信号对吧对 一种网络模式其实你是要做类似这样的映射的关系然后你才有办法把我出来的一个信号转化成为这个患者他真正实际想要做的一件做的一个动作吗

所以对于人类来说它都是能够做到这样的映射的但是你是没法一一对应的我觉得这个可能又于现在的技术或者又于我们对于这个的理解就是为什么现在能做到很极限呢就是说你的这一套系统你要么只对应语言要么只对应动作你没法既对应语言又对应动作

是因为首先它的区域不同因为我们大脑不是严格分区的不是说这一块一定就只对应语言这一块一定就只对应动作它其实是全脑的一个很复杂的网络但是为什么语言和动作好做呢是因为语言和动作是相对特异化比较强的东西就是说它的大部分的活动或者很关键的一些活动发生在一些特定的区域但是如果说你要很精确地做这个事情那你真的得读全脑的信号所有的东西都在全脑它显示

形成了一个无法解决的复杂网络的问题当然这一点上我觉得我没法说得那么死我觉得从哲学上它不是完全不可能的但至少从现在的这种神经科学的理解上它是非常不可能的但是它是一个未来可以期待的方向包括我们刚刚说的两个比较成熟的现在还有一些不那么成熟的

视觉重建那就是因为我们的视觉信号某种意义上来说比语言和动作特别是动作来说要更加难以处理一些那现在能做的一点是说我们把人放在一个磁共振机器里面我让他去看一些图片比如说看一些风景图片看完之后呢我去记录他这个看到风景图片的这种神经模式然后同时我让他去想象他刚刚看到的这个风景图片

我也去记录他想象的这个模式然后我通过去训练我的这些数据我最后可以做到一点就是当他再去想象那个东西的时候那我经过一个非常 intensive 非常非常大量的训练之后我的这个算法我能够做到说当他现在再去想象这十张图片中的任何一张我能够判断出他想象出的是哪一张我甚至说能够做到一点是他去想象一些跟这十张图比较相似的东西我能够去试图去重建他想象出来大概是一个什么样的东西

现在实验室里面在想去做这个事情那心盲症的朋友是不是有福了呀我觉得他们有可能你能够所谓的治愈心盲症可能这是第一步但是这里面要做到攻壳世界观里面的东西就还有又出现了一个无法逾越的障碍了就是说 OK 现在我把你想象的图像读出来了对吧但我要怎么写进去

我没法写进去因为你想要语言和动作它是彻底外接的就是说我的动作是由机械臂发出的我的这个语言是由我的这个喇叭放出来的但是这个图像我是要真的写到你的视网膜上面的对吧这个东西现在是完全没法写的不可能写进去所以说说说挺痛苦的就是我最开始是我说感谢功和把我带到这一行里面来同时我觉得就是功和特别的讨厌就现在很多东西根本做不了

你刚才说的那个就是血入嘛它现在不是说比如说我在我的那个大脑皮层的地方贴个这样的芯片然后我从外部输入一些电刺激从而反过来去刺激一些大脑区域的激活这个是有可能的吗就是一个反向的流程当然是有可能的这个包括现在治疗癫痫病的一个主流的方法就是 deep stimulation 就是说我在你的脑干里面埋一个芯片这个芯片会放一些微弱的电流这个能算血入吗这不能算血入它是一种非常粗糙的血入吧

就是说现在能做这些很粗糙的写入但是就是那种精细那种精密程度的写入现在是完全不可想象的我其实之前就是设想过一个可能性就是皮皮虾的那个视觉就它能看到很多这种颜色吗

我特别想看到皮皮虾看到过的世界是什么样子的我觉得这个倒可能还相对来说好一点因为这个你可能就是给你的视觉加个滤镜对吧还有那个猪的滤镜不是说猪很难抬头看到天吗就是以后可不可以给猪加一个滤镜让小猪猪们也能够看到天空这样子

哇你说这一点我突然觉得很好这是一种动物福利的嗯也不知道对他们来说是不是福利但是猪猪可能会吓一跳因为它一直是那样一种生理构造和识别模式然后你突然给它改变了对然后吓一跳对有可能好心办坏事是的嗯

其实这也就涉及到我觉得这个我们之前一直在讨论的一体化会造成的违和感对吧就我们其实也跟猪兔子一样我们太习惯自己这一套肉身的运作方式如果说给我们一个通过一体化开启的新功能那我们的身体会怎么去应对它我们的思考会怎么去应对它其实是很未知的一个事情

就刚刚讲到的我觉得是功课里面脑机接口这块的东西那另一块东西那就是 AI 相关的东西 AI 的话就是说现实世界的 AI 跟科幻的 AI 其实已经完全走到两个不同的方向了就是科幻的 AI 我们想象中的 AGI 所谓的 General Intelligence 通用智能对也有科学家做这个就是现在 Meta 的首席科学家中文我们叫他杨立坤这个人他其实就是很老派的很科幻的那一派的 AI 的倡导者他想做的就是一个真正有逻辑思考能力

有着跟人类相似的逻辑思考模式的这样一种 AI 它是根据环境进行反应的就是我通过分析物理环境的各种刺激通过类似于人类的这种逻辑模式去进行判断去进行行动那么功课里面的 AI 其实就是这样的一种 AI 包括 2501 它这种从信息海洋里面涌现的这样一种 AI 其实也是一样的那现实生活中真的发展得很突飞猛进的那就是我们这种 GPT 系的

这种大语言模型了它其实跟我们之前想象的包括跟功课想象的 AI 是完全相反的两种模式大家觉得说好厉害我说什么他都懂然后他能给我这么详细的回答但它其实本质上是一个知识库它是一种逻辑推理的知识库就是一种数据库加上上下文语意分析自然语言处理的一个东西这个模型它有那么多的参数巨大的参数保证它能够完成这个预测功能它没有真的在分析

他没有真的逻辑处理能力哪怕你问他一个数学题他没有在做这个数学题他只是在分析说 OK 你问了一加一等于几对吧嗯那我去搜索我的知识库一加一更最有可能的下文是什么包括前段时间特德江对他写了一篇文章对吧嗯他说这个 AI 是没法真正写好科幻的或者说就是我们人类的写的科幻还是比 AI 强很多的他里面提到一点他说因为现在的 AI 是没有意图我觉得这一点说得非常的准确嗯

跟工科世界里面那种比如说塔西克玛这样真正的具有自我意识的这样一个个体还是相差很远的但是我现在强烈地意识到我说的这句话肯定是一个 flag 就是可能单纯通过语义的堆叠也能够产生出某种智能 AI 我觉得是完全有

其实你说的这个就是杨立坤跟 OpenAI 先代表的两种路数中间最大的分歧因为杨立坤他们是想做那种真正物理世界的建模他们觉得按照 OpenAI 这种 chartGPT 的角度就是单纯从人类的语言库当中所推导出来的这种概率的方式是不能真正的复现人类世界的但是 OpenAI 在之前就是离席的那个首席科学家他是觉得说

既然 CHRGBD 现在已经能够在很大程度上去提供这些任务那是不是证明我们这个所谓的世界模型就是可以通过语言本身来被模拟的所以其实这两种路数走到最后已经变成了某种哲学上的讨论了是的所谓对世界的建模是不是纯粹可以通过语言来完成的因为人类的语言就是每天的不断地在描述这个世界嘛但是确实杨立坤他是一直是觉得呃

差 GPD 仍然是一个黑盒但是其实杨凌坤他们的方向一直都没有做出来就是真的东西嘛我觉得这不能怪他们这个只能怪神经科学发展太慢我之前听到一个说法就是也是一个神经科学家他说神经科学现在还处在那个前牛顿时代太正确了

我觉得现在就是彻底的婴儿期真的过了这么久都还是婴儿期可能是有某种壁垒的存在了因为按照直觉来讲比如说你看从 2000 年从千禧年到现在其实很多技术发生了非常不可思议的景盘从千禧年大概开始出现的这种脑成像磁共振成像技术对吧就是那个时候的神经科学这种突破对于人类研究的突破但是这几十年却没有发生那么巨大的进展我觉得可能是那个技术起点还没有到来

我们还没有一个那么好的测量系统主要是测量的问题明白这次看功课我觉得它还有一个前瞻性的地方就是大家会越来越担心关于自己的认知或者是大脑相关的数据会泄露出去就有一些国家或者是机构已经开始尝试立法所谓的保护这个权监权力记得在这个立法的这个过程当中有一些人他就是直接说出了一段了

很科幻的话吧就是他说现在已经出现了一些技术不仅可以直接读取大脑破译人们的想法和感受还可以植入不属于本人自身的感觉当然这个人他其实本身他是一个政治家他不是一个就是技术人员

我想插一句就属你刚才说这个不就是我们上期聊的吗就是我们在谈到人身切割术和那个黑镜第一集的时候我说我无法相信有人能够接受愿意在自己的身上做大脑隔离手术这样的本质啊就是因为你如果做了这个手术就意味你把这样的权利完全交给了别人了

你就是坚决捍卫神经权力的那一派对吧我个人的感觉是虽然说这个政治家说的东西完全言过其实但是他的这个表达的忧虑我觉得是非常非常现实的

而且刚刚德文提到说我们可能不愿意做这样的事情我觉得最可怕的是可能你是没有选择权的是就像你现在用手机嘛所有的 app 都要要求你去分享一些隐私和数据给他没错我觉得大数据时代也就是近十年的事情对吧你看现在你无论签任何的这种 end user agreement 你都得小心一点因为很可能里面有一条就是说我会用你的数据干这个干那个嗯

我觉得就是工科的世界里面其实它也是典型的我们说的赛博朋克未来里面的这种 high tech low life 就是高技术低生活或者高技术低社会的一种情况就是说虽然说你的技术力上升了但其实人类没有变得更幸福

人类变得更痛苦了人类变得更惨了其实可能是我觉得人类社会发展到现在一直的一个轨迹我们的数据无时无刻不在被贩卖监视出售当然这个是我们的物理行动数据用于 profit 这些大企业那我们的生活空间其实是越来越狭窄的那我可以完全想象到可能就是十年之后

iPhone 要求你要是用 iPhone 你必须要用 Neuralink 你必须要用神经接口你不用神经接口你用不了 iPhone 那为了便利你可能也只能牺牲一下那我就用一下呗那你只要用了你开启了这个接口之后你就无法控制你的数据是否被使用了

他一定会有自己的后门 OK 我们收回来继续再往下吧我们还是就说一点吧跟工科机动队的主题更相关一点其实早期的时候看的时候会觉得工科机动队讲的东西都非常的复杂深奥而且很混乱的感觉但是这次在看的时候我会觉得其实他讨论的东西还比较清晰很集中的对其实就围绕了两点第一个是关于自我和记忆

他们之间的关系另外一个就是所谓的这个生命观然后其实我觉得因为关于这些讨论也有很多其实这次我比较想听说大家觉得就是怎么样就是你们对于这个事情的观点是什么关于这个自我和记忆的步伐我觉得这个可以跟 TV 版的有一些集合起来一起看我就说一下第一季的第 15 集好了

他讲的就是那些非常可爱的塔吉克玛他们就是这些机器他们在讨论最近素子可能对他们有些态度的变化他们觉得素子可能就是想要把他们给开除掉然后有些机器他就会说就是为什么人类不把我们看作是生命但其实生命这个东西从来就没有定义的然后后面大家又谈起说就是所有的这些塔吉克玛

他们其实都是记忆共享的对的所以那他们到底是一个群体性的一种生物呢还是什么样你会发现他们好像没有个体性但是这个时候剧情又告诉你说其中有一个塔奇克嘛他是巴特专属的

专用机在他身上有一部分独特的记忆存在那可能就是因为这部分记忆让他有了这样一个个性所谓的这种个体的身份对对所以他就跟妈妈他们就在讨论这个问题到底什么是我开始思考这样一个非常哲学的问题了所以我觉得就是可以这个然后再结合在功课里面他们在船上就刚刚潜完水之后对

对吧那一段他有一大段独白对素子他说可能所有的东西就是你见到的人啊然后你过去的记忆啊其实这些是这些东西孕育出来的自我同时也是将我限制在这个自我里面包括我们的节目其实经常聊 PKD 嘛 PKD 就是非常喜欢写这种

你的一切的经验你的记忆都是被捏造的这样一种个体他当他发生这样的事情的时候他会是什么样的状态所以就来听一下大家的看法大家对于这种自我和记忆他们的本质他们自己的关系你们有什么样的想法就是塔吉克玛他相关的不是还有另外一集就是应该是第十二话是塔吉克玛离家出走对

对就是其实那一集里面有一个蛮小的一个情节我印象特别深他当时是遇到了那个叫美季的女孩美季的狗 Lucky 就是丢失了嘛然后他就让 Tachikoma 去帮他找 Tachikoma 他就找到一只有点相似的那个狗美季说不是然后他就把那个狗重重地摔到了地上美季就有点教训他的意思就是说你不能够欺负他然后 Tachikoma 他给的反应特别有意思他说

我没有欺负他我只是不需要他这个情节它其实反映出某种所谓的机器思维和人类思维的差异就是对于那个时候的 Tatikuma 来说找女孩的狗是他的目标任务他就对于什么叫粗暴对待另外的狗他是没有任何的概念的他不知道欺负的含义是什么所以

我觉得这个地方它其实也涉及到它有没有发展出同理心这个事情如果回到光壳的话我觉得 Ghost 里面非常重要的一个元素一个要素就是这种同理心或者是这种感受的生成等一下

我问的是记忆但我感觉其实刚刚肖叔和德文讲的这两点其实是很有共通性的其实首先其实肖叔说的这一集我可以说是我 TV 版里面最喜欢的一集之一他不光是讲一个同理心的事情他也是在讲德文刚刚提到的就是

人或者说一个智能的本质是不是他的经验和记忆的积累和便利我个人是非常同意这一点首先我们的人格其实就是被我们的过去塑造的被我们从童年到现在的各种经历塑造的甚至我们的神经系统我们的大脑也是被我们的经验被我们的习惯塑造的那举个例子比如说那个很有名的实验伦敦出租车司机他的海马体

会比正常人大是因为他就是要记很多复杂的路线然后他就经常使用这个功能所以说他的大脑结构就被改变了所以说我从这个意义上来讲我觉得人或者智能的本质很大程度上就是一种记忆和经验的堆叠那就回到了就像刚刚小宇说的塔切克玛拉这一集其实他一开始就像小宇说的他当时可能吃天然油还吃的不太够呵

他说这是不要的东西所以说我就把它扔掉了这一点就是当时塔西克的那个状态但是在这一集的末尾当他跟小女孩完整的便利的这个找狗的过程包括最后找到这个 Loki 的墓地的过程小女孩哭了一下小女孩释怀了他学着小女孩哭他给自己搞了一滴机油出来他想模仿这个过程是的

我觉得这种经验和动作开始塑造他的智能他当时这一行的末尾他的那个机器关机之后他的内部开始循环播放 to be or not to be 他在屏幕上说这个字他看过莎士比亚嘛然后他就开始反复地在屏幕上循环这个时候我觉得他可能已经开启了他的这种芯片像

智能化或者我觉得在 TV 版的哲学里面这个所谓的智能就是这个 ghost 就是这个 ghost 跟人类本质相关的那一部分包括到了之后这一季第一季的末尾他为了救巴特去拼死挡下那个枪弹他最后跟巴特说拜拜的时候他当时留下了他的机油他说再见巴特巴特先生

然后完了之后当时素子也评论了一句说说他们身体里可能真的存在着 ghost 所以说我觉得记忆和经验真的是很重要很重要的一个事情所以他们的路径其实就是机关他没有先从所谓的这个同理心出发然后他们是通过模仿这个行为然后把它变成了自己所谓的个体经验和记忆的一部分反过来催化出了这样一种

特质在里面但其实人是不是也是这样是我们经常说的具身认知嘛所谓的 embody 的 cognition 所谓的具身认知就是说你的认知其实是由你的行为所不叫决定吧但是被你的行为所深深影响比如说一个很不开心的人你就每天去撑撑你的嘴让你多做一做笑的这个动作

其实过一段时间你会开心很多所以说有的时候是动作去塑造人的思考包括这一点也涉及到德文之前说的这个个体塔奇克玛和全体塔奇克玛它有区别吗既是融合的同时也是这个 stand alone 就是它这个名字就叫 stand alone complex 就是说

每一个塔西克他们可能像个别的十一人一样他们是融合的一个个体但同时他们又很 stand alone 他们有的时候看书我忘了看书的那只是不是赫巴特天然油的那只但是

但是他们都有很强烈的个性然后有的喜欢导弹然后里面有智商挺低的两只挺蠢的两只一个疑问就是同步了之后为什么他们还是会有各自不同的一个个性我觉得这就是刚刚我们说的这个经验记忆了就他们虽然说在云端上同步了但是他们每个人实际在生活中做的事情是不一样的就是刘基游的只有那只特定的塔奇克马他可能把这个刘基游的动作跟其他的塔奇克马共享

但是真正做这个事情的只有他一个人就是这种巨深的体验是他这一支经历的对我觉得在工科的世界观里面这种云端的上传和共享了就是没有那么哲学上的完备就是没有那么的百分之百的完备或者说可能从哲学上来讲动作本身是很重要的是很独立的刚中脑这个概念可能也不完全的完备就是说可能

可能你真的去做那个动作你去喝那一口剥皮里面冰冻的可乐跟我单纯给你这个大脑形容它就是有本质区别的那还有一个因为在这个里面经常涉及到一个话题就是大家在讨论这个所谓议题化带来的这种道德危机其实就是比如说你的大脑有可能

被黑对吧然后人家给你捏造一些虚构的记忆对在所有的跟赛博朋克相关的作品里面这一点是非常被排斥的可能是因为我受 PKD 影响比较深我会觉得为什么虚构的记忆不能是真实的自我的一部分呢就像刚才我们说的因为功课它其实是那种身心二元的世界观嘛就是你只把身体当作是意识的容器

所以你才会觉得说这个我的意识不能是虚构的但是实际上身心就是不能这样二元化分的如果在你的脑子里面存在的这样一段虚构的记忆其实对你的身体来说某种程度上也是仿佛像真实的经历过的就我觉得它不能切割其实就是 PKT 经常会谈论到的一点没有所谓什么真实和虚假的就是你体验到的过的东西都是嗯

真正存在的我也挺同意德文说的这一点比如说我经常看到相关的作品或者说有这样的想象我会愿意做这样的事情比如说我会愿意去植入一段虚假的记忆让我的童年变得更美好或者说我去删除我某一段觉得很尴尬的记忆这样的事情其实是对生活品质一种改善当然也会有这种担忧就是觉得说这样的事情做的太多了会不会我就不是我了那我觉得

你之所以会有这种担忧就更加印证了德王刚刚说的这一点其实记忆是你的生存的一部分如果说你在担心修改记忆会让你变得不是以前的你的话那就更加地说明了这些所谓的虚假的记忆它是很有重量它是真的在塑造你这个人的那如果说你接受它的话

那等于说是由你的日常生活和这些记忆共同构造成了新的自己还有一点我刚刚突然想到其实很有意思的一点就是我们人自己早就在不停地做这种事情了就是记忆美化其实是一种生理现实我们的记忆可以说全部都是虚假的都是通过我们自己主观进行修饰之后产生出来的记忆刚刚

大家说到那个记忆这个点来另外一方面呢其实在光合里面探讨的比较多的一个点就是关于什么是生命的本质这个话题当时 2501 和素子有过一段关于就是融合之后还是不是原先的自我的讨论对吧 2501 也陈述了自己为什么想要和那个素子融合他当时给出来的理由就是没有融合之前的话他就只是在复制他

没有形成真正的创造就是我之前也想过这个问题包括在看工科的时候或者相关科幻作品的时候就是这种信息我们姑且称之为信息生命体吧

因为它的存在其实主要是在这种按照功课的话就是信息的汪洋大海里面那其实就回到我们刚刚说过的一点就像百分之百完美地复制一个大脑其实它从下一瞬间开始马上就会跟之前的复制体变得不一样从这个意义上来讲我觉得复制其实就是一种繁殖那我觉得一个个体一个生命体一个智能体只要它的历史是不一样的

这就回到刚刚那一点就是我觉得记忆和经验就是构成智能很重要的一个部分那它就已经是不一样的个体了那从这个意思来讲只要是你在做复制其实就是一种繁殖那这种繁殖可能的一个风险是他说这个过度单一的这种组织会动化嘛他一方面是在说公安九科这个组织同时也是在说这个这种生命繁殖的事情对

那这就是为什么我觉得素质它选择跟 2501 或者 2501 想要跟素质融合那其实就是为这种信息海洋增加更多的变数就是我在单纯复制的同时我会发生一些变异那这个变异我不单纯期待它靠随机性来发生而就是我主动的去跟一些完全不同的意识个体进行融合

那 2501 和素子算是这一点的先锋那其实最终你会发生一个事情是全人类都在这个信息的海洋里面进行融合复制那其实就是它这个概念有点像有点像 EBA 最后补完的那种感觉其实压针手本人在访谈里面提到了就是

当时拍这个剧场版有一个更激进的结尾版本他是想要拍的这个结尾版本就是由于素子和 2501 做了这样一个事情然后他们融合这件事情导致这个信息网络的性质发生一些变化导致整个人类社会被迫的开始了这样的融合那这是一个很激进的结尾就很多人看了之后肯定会很不舒服当时鸭金手他还开玩笑说了一句他说如果当时按照这样拍了那骇客帝国就拍不了了哦当然骇客帝国本身就是非常非常严重的借鉴了功课嗯

你说到这个借鉴这个东西我倒是想起了《海克帝国》它其实借鉴了另外的一个作品就是那个环界其实环界里面也有讨论跟这个生命观相关的东西因为山村真子它其实它就是一个不断复制自己的一种病毒最后把所有的人类环界当中的人类都变成跟它一样的东西这个就是

故事当中的那个主人公他想要去极力阻止发生的一个事情因为在他的视角看来如果全世界都变成了山村真子的话那相当于我们的演化就停止了我们作为一个人类整体它实际上就是死亡其实我也是比较同意 2501 的这个逻辑的吧

反正 2501 的它的底层逻辑就是想要这个变化这个我是认同的我当然想到就是比如说剧场版的有一集嘛就是有个类似多瓦拉形象的一个人他就是每次都是要一段时间内就飞到日本的工厂去他就是不停要复制自己嘛

但是我觉得在我看来并不是真正意义上的共同体你会看到他们的行为也是不一样的就像我们之前在讨论的米奇七号米奇他不断的就是不断的重申他每次都拥有上一代的记忆但是事实上他们

仍然并不是真正意义上的同一个人像当时同事出现的米奇七号米奇八号他们性格都是完全不一样的所以我再次在电影院里面看到这个情节的时候我就觉得我还挺想反驳 2501 的这段话如果它是一个信息说命题的话他想给自己加一些变异的东西那简直不要太简单了

就如果它是一段代码或者是一段数据的话我看的时候我就想抬杠我明白你说这个点我就想到一个孤立的系统它是最终就是会走向上增的所以就必须要从外部来

引入负伤对所以我觉得如果从这一套东西来解释的话是可以说的从 2501 它为什么一定要从外部来引入一个东西是对我觉得那它必须要强调一下比如说他们俩真正的差异在什么地方那也许对他来说他可能想说的是因为素质它是一个跟他来说完全不一样的生命体素质它是一个它可以在网络世界存在同时它也是这样一体这样一副躯体在这里

对,也这种程度上他们确实是两套完全不一样的系统。我觉得他作为一个数字生命体,他应该是从算法的角度思考的,也挺正常的,他可能就是想要一个 independent sample,要一个独立样本,有时候你现在你做数据处理,你做这种预测模型,你训练用过的数据是不能够放在这个预测集里面,

对吧所以说从这个意义上来讲哪怕你这个信息生命体再完备你可能早就把你的数据全部便利过了那么你这个时候做出的预测模型就是有偏的

你需要一个独立数据区来测试所以说我觉得他可能更多倾向于一种实验的态度了就是跟素质的一种融合应该就是他的一个实验对对他确实是就是我们来看一下会发生什么对所以我觉得他的台词可以写得更 nerd 一点

那就是说就算我不断复制有一天也有可能被某个病毒消灭的时候我当时心想你胆子这么小吗就是突然觉得民科感有点重当然这个我觉得还是因为亚廷说他想加入就是包括前面素子他也说到嘛就系统就不能单一的我觉得他纯粹只是想说这样一个简单的观点作为科幻爱好者我们这方面比较敏感好好

OK 呀我们已经聊了一个半小时了然后两个半小时两个半小时我觉得也差不多了吧其实本来今天还准备了最后一个部分就是因为前面提到了嘛就是看了一些亚锦首的就他谈论他自己的

所理解的电影啊他的电影哲学啊所以我们本来是想打算说这一次再从亚锦首的角度再来审视一下攻克机动队的这个电影我们就在这里抛出来吧其实有一个部分就是亚锦首他提到他对于所谓影视作品里面啊涉及到动作戏

或者说电影的一个戏剧性的呈现,他是怎么思考的,我觉得我反正我当时看到这一点的时候,我觉得对我还是理解这个电影的叙事节奏,是非常有帮助的,其实这个挺有意思,我们简单说一下好了,就是就尤其是那个齐颂你刚才说的嘛,说他的作品经常被别人说饶舌多话嘛,对,这个他自己也是有意识的,但是他其实就是故意这么做的,他的观点就是首先这个,

动作场面不是一个戏剧的本质,任何事态不会因为你发生了一场动作戏,然后会把这个故事往前推进,所以在他的叙事里面经常有会他称之为水戏的部分,就是在这种紧张感的过程之后突然松懈的部分,

其实在这个攻克机动队里面就是像比如说他们的第一场那个动作戏就是他们在那个类似于 FPN 就香港风情的那个场所里面有一场水上的这个打斗然后打斗完之后其实就有一场他去潜水然后回来跟巴特讨论的这样一场戏然后素子去追踪傀儡师的时候

在有一场大战开始之前他有大概一分钟左右的就是完全没有台词对白的一段戏只有音乐这些就是亚林首特意安排在一个电影里面当中的这个所谓水戏的部分他自己也说过就是他其实很喜欢让自己的电影特别是动画电影变得非常的话剧他想要去安排成一种

类似于能剧或者话剧的结构就是他喜欢松弛和紧张并进的感觉而且他自己有个审美倾向他就很喜欢复杂的具有张力的静态大画面

这一点从他拍这个就是机动警察 2 的剧场版开始他就一直喜欢这么做他甚至为此专门发明了一套他自己的制作流程因为一般来说做动画电影的话你就是先做一个分镜然后这个分镜根据不同导演的习惯有的导演的分镜会画得很潦草有的导演的分镜会画得稍微细致一些但是总的来说这都是一个草稿性的东西然后呢下面的手下的人或者是导演本人比如说龚气俊这样的

会根据分镜再来接着画很细致的原画那在画这个原画的过程中就会发生偏差因为分镜只是一个非常粗糙的草稿但因为亚军是有太注重这些静态画面所以说它引入一种它叫做这个 layout system 它在分镜本和最后的原画之间还有一个工业化的流程就是 layout

就是它需要非常细致地去标注每一个分镜里面的人物比例场景比例所用的滤镜色彩浓度等等全部都要非常达到工业级的标注这就是为什么我们在机动警察里面也好在这个工科机动队的剧场版里面也好都会看到就是比如说刚刚德文提到那个香港九龙类似香港九龙的那些画面就是傀儡谣第二响的时候就是它的画面如此的繁复

然后如此的精致就是因为他用了这种制作的体系就比起那些动作打斗戏他可能很多时候想通过这种静态的画面然后很有象征性的音乐也是在这个时候想起的因为傀儡一共想了三次开头然后那个地方以及最后有一个 Chant 3

都想了就这个时候往往是他想通过这种意象去表达一些流动的时候包括机动警察里面有大量的人物在警车里面就在开车但是周围完全是静止的他们在开车然后人物的脸被拉伸到一个非常诡异的角度然后他们在讲话也是这样的画面是我觉得如果尤其是你看了 TV 版你在去对比剧场版的时候我甚至会感觉我在剧场版里面

看到的宫壳的这个世界比如说它的街景它出现的一些人物甚至都比你看完一整季宫壳机动队的 TV 版还要多因为它 TV 版里面好像仿佛就是那几个点之间在不断地切换比如说公安酒客的大楼然后故事发生的地方你在中间能看到的其他的场面无非就是他们可能在穿行这些地点当中

路过的桥啊什么的是这样刚刚提到的在水上穿行的那一趟水戏有一个可能大家都会有印象的一个细节就是素子她在船上的时候她望向一个写字楼的那个玻璃前面有一个跟自己一样的一体这个时候观众的心可能就会稍微的放缓一下跟素子

素子一起去体验她所经历的那种迷茫吧我觉得对没错所以其实大家可以去回想比如说傀儡瑶因为她其实整篇故事里面出现了三次嘛你可以想一下这三次都是出现在什么地方这个其实就非常好的标记了她整个鸭颈手的这个电影里面她的这个故事是怎么样的

进展是我觉得这种很有意思当我自己小时候看的时候我是觉得真的挺难懂的不懂嘛然后包括现在很多人可能也说鸭颈手的片子不好懂但其实我觉得从这个意义上来讲他还挺好懂的因为他是一个表达欲非常强的人当他想表达的时候一定会有强烈的强烈的暗示给你哈哈哈哈

OK 行啊虽然是这个作品 30 年后但是我们觉得再次讨论的时候还是能有一些新的东西不知道听众有没有这样的体验也欢迎大家就是在评论区跟我们分享那也感谢七松

已经聊到快晚上 12 点谢谢我现在就是准备去以肉身的身份去吃一碗泡面享受享受泡面和可乐的感觉太好了那我们这期节目就到这里感谢大家收听我们下期再见拜拜