Deep Dive
Shownotes Transcript
本集完
今天特别开心请到了我非常非常喜欢的不能叫公众号了我不知道该怎么评价也不能叫杂志因为我觉得它是一个整体就是人物的主编张涵应该是我们第二次见面对吧简单跟大家介绍一下自己大家好我是人物的主编张涵张涵刚才还说有点紧张我来先讲个小故事特别有意思我前两天做了一件事
我把我在各个社交媒体上的比如说微博啊极客啊包括微信朋友圈它不是都能让咱们编辑一下那个叫签名档吗我原来可能会讲说我是曾经是财邦子财邦子是我的第一个创业公司的创始人然后前半的创始人有志有型的创始人文文知晓的主播梦魇投资实证的主理人等等等等我那天突然就把我能找到当然有一些要求认证的我就没有办法动啊就是把这些都删掉了
你知道为什么吗这当时有一个感觉就是任何标签它都代表不了我因为人是复杂多面的嘛我为什么去用这个开场呢就是那天我跟张涵在聊的时候我就说了一句话我说比起人物的主编我更想和张涵的这个人聊聊对吧所以我就觉得特别巧就像你刚才那个非常简单的自我介绍一样对然后我为什么很喜欢人物
可能跟我刚才的这个介绍有关我前两天和我的一些朋友们吃饭因为我没有跟他们说过所以我这边就不方便说名字了都是一些挺有名的脱口秀演员然后我们在聊天的时候就聊到了我前两天看的一篇稿子江坤的那个叫《误解的总和》
我觉得他给了我非常大的就跟我刚才说的那个一样的感受就是我看了那篇稿子对江坤老师的这个人和我以前的印象就会有非常多的不一样对所以我觉得这个是我非常非常喜欢人物的杂志或者说那些文章的一个原因吧然后今天请来张涵老师就不叫老师了请来张涵其实你紧张我也挺紧张的为啥呢
我原来自己录播客我不请了我的好多朋友嘛像笨豆老师啊像方丈啊方三文啊有很多然后后来有一些朋友给我反馈他就说梅艳你是不是做过记者啊你是不是做过媒体啊就是你采访的人的时候好像怎么怎么样我就心里面窃喜但是其实我录那些节目的时候是没有任何的提纲啊等等等等那些东西的然后今天
今天因为要跟张海路这个嘛就碰到了真正的师父对吧就是我的这种野路子就碰到了正规军然后我两年前应该买过当时人物出的那个课我今天就临时抱佛脚去学了一下包括松果老师的如何打开一个人还有赖友轩老师如何理解一个人对吧还有如何打量人如何判断人所以我就想从打开人的这个角度去开启我们的话题嗯
我自己跟朋友去录播客的时候就有这个感受当我们坐在这的时候如果是很熟的朋友还好如果是相对来说陌生比如说张涵咱俩今天是第二次见面对我希望能够做到的其实是大家能够坐在一个舒服的房间里面然后敞开心扉去聊聊天但是我又非常深刻的知道其实你能够真的打开对方
能够开启一个对话能够让对方说出来一些我都不说是秘密了就是能够让对方说出一些可能心底没有那么愿意被触碰的东西其实是很难的对
所以我就想问问你是怎么做到这一点嗯其实刚才说到我来这儿会有点紧张是因为原来做记者的时候你会发现你是一个把控局势的人你可能之前是有一个非常详细的大纲然后你会知道自己想要什么他的成品是什么然后突然来到做播客自己变成了一个被采访人你其实是会有一点慌你会因为你不知道这条谈话会走向何方嗯
然后其实说到打开人我就会觉得这是非常漫长的一个话题或者是说它是一个一生都要去做的一个工作因为我有的时候经常会跟现在的记者或者是编辑们说我会觉得你是没有办法真正地打开一个人的或者是说你打开人的技巧是要永远去学习的
比如说记者这样一个工作你每次都会面临着新鲜的人每一次你的技巧会增加但实际上你始终面临的都是一个陌生人你怎么样让他在非常短的时间内然后愿意去向你开场这真的是一个非常难的工作当然
我们刨除掉所谓的利益方面的诉求然后到底怎么样能够让他或者是你到底怎么样能够去接近真正的真相我觉得是一个特别难的我甚至都不能说我现在有什么样的经验当然我们做记者会有我们自己的一些方法不管是一些就是能容易和人亲近的方法或者是说你怎么样把你的信息共享给他然后勾起他谈话的一个欲望
当然其实你的判断力也是要非常重要的你可能在和他的交谈中你知道他真正想隐藏的是什么然后真正想要打开的是什么那你真正希望得到的是什么其实我觉得谈话就是一场较量吧尤其是你是要去写一个稿子你是要去把这个故事讲给读者听的时候那可能这些东西这个谈话你既是真诚的同时你又要是充满算计的当然这个算计不一定
不是说一个真正的算计但实际上你的大脑一直都在飞快地运转对他说出这个问题的时候那离你的中心是远了一步还是近了一步你怎么样把它拉回来你怎么样用自己的层层铺垫让他在没有意识到的时候可能虚晃一枪就进去了然后怎么样我就觉得他真的是一个非常
非常难的一个过程即使是我做了很多年的记者我也不敢说我可以完全打开一个人我只能说你可能是要有非常充足的像你说的沉浸式的对他资料的了解然后另外你要有对人性的理解然后其实我觉得更重要的就是你的判断力和你知道你真正想要的东西是什么明白他好像有一些技巧对吧对你刚才想的就让我想到了其中的某一个技巧比如说当我去阅读足够多的张涵的东西
然后我故意买一些东西比如说我在这个里面我冷不丁的说出来可能我认为一个细节是你非常在意的那这个确实会瞬间的拉近咱俩的距离对吧我觉得确实这样的但是就像你刚才说的它可能并不是技巧而是说我真的对你感兴趣我真的记住了那些东西但是可能我觉得更重要的还是说
你刚才说的那个词就是那是一场较量你看我们现在聊了一会儿因为我们是第二次见面嘛我感觉整个的状态包括我包括你啊比我们最早的时候就要好一些就是在这场较量中我们彼此在推开在拉扯对吧慢慢的在走进对方的那个里面所以我还挺喜欢
就是当时那个松果他在 PPT 的最后他前面讲了很多技巧我也都记了一下但是他的最后其实是说就是这是一生的功课但是很重要的还是真诚这两个字对谈话的对方通过眼神啊其实都能感觉得到这些东西是当然可能做什么工作都是这样就是真诚和善良其实它是一个基底
然后包括尤其是做记者去采访的时候就永远不要质疑对方就你可能会觉得他是一个好骗的人或者你觉得他是一个可能看不透你的人但实际上就是你的真诚然后你的努力他是能够知道的他是能够感受到的你有的时候你可能会觉得他是一个相对比较底层的人我是不是就可以轻慢但这种轻慢是一定会被感觉到的对是这样的嗯
然后你刚才讲的那个的时候让我想到了就是我们上周也是就是我跟那几个朋友吃饭的时候我说我发现你们在单口的场上的时候有很多梗特别的自然然后我就问了他们一个问题就是说有的时候那个比如说他们有一些环节其实是对话来的就是大家在一个共同的环节里面你说一句我说一句那样子我就特别好奇一个问题我说我自己有这样的情况你比如说咱们俩录播客的时候因为播客和采访其实还是不太一样不一样有的时候呢
你说了一句话我特别想说一个东西但是如果我真的沉浸在我自己这个我特别想说我刚才那个东西的时候我就会丢失掉咱俩接下来进行的对话的那些瞬间他可能就让这个对话脱节了或怎么样所以我当时就问他们一个问题我说如果你要是比如说某个老师说了一个什么然后你特别想说一个梗你们是选择
接下来找个机会一定要把这个梗说出来还是说就放过他怎么怎么样因为我没有做过嘛我就其实挺好奇的后来他们几个的答案其实都是一样他就说这个职业其实也很残酷能走到现在最后就会明白过去的就是过去的我记得当时有一个人就给我举了一个例子他就说有一次他们在一个集体的环节上他有一个特别棒的他当时就自己一机灵的那样的一个梗但是对方就是没停
就是他但凡你比如说就像咱俩对话我要一停你都能把那句话递上来但是没停所以他就特别遗憾的那个过去了但他说我当时强迫着自己就得让自己忘掉这事我就得接下来接下来对吧我觉得这个就是可能
回到刚才你说的那个让我感触动的那个点就是我们去录播客的时候和采访就不一样采访其实可以补嘛对吧我和这个人可以补很多很多的东西但是录播客可能就是刀光剑影就是咱俩现在这个这么聊就下去了然后它可能接下来发展成什么样是我现在就没有办法去预期的一件事了对我觉得你刚才说那个特别好就是我其实也挺想知道的刚才你说你提问那个
脱口秀演员的一个问题我会觉得他们这个是挺对的顺其自然嘛就是其实当你特别想努力说那个人的时候你其实是有一种炫技的一个想法就肯定嘛这是咱们心里特自然的东西但当你会发现可能在那个时间你已经错过了那你确实就是错过了错过了对就是错过了我记得有一个我挺喜欢的投资人他原来说过一句话他就说投资和记者这个行业比较像他们都是在寻找世界的真相
我自己会这么感觉就是如果我是一个从投资的角度去看呢我觉得它更残酷一点原因是因为如果我拼凑的真相或者说我某种程度上没有压抑住我的那个自我然后去放掉一些东西的话可能我就会亏很多的钱因为市场它很冷酷嘛它不在乎你是谁但是以我有限的对谈包括我自己写字的这个经验来讲我会觉得说有的时候其实我能隐瞒掉一些东西
我的意思是说比如说我在写字的时候写作啊就是我能够发现说有的时候我还是希望自己去表达一些东西在这件事情上那么我会选择性的选择一些事情啊等等等等我其实特别好奇的就是第二个问题是说当我们是一个记者的时候当我们在采访一个人也好采访一个事件也好
我觉得不可避免我们每个人都有自己的主观视角的但是在这个时候你会不会有那些时候或者说怎么去 balance 的这个东西就是我特别想表达的东西和这个事情真正的那个样子
我觉得这个问题其实挺难回答的就是当我是一个记者的时候首先我其实是有一个公众视角的就是因为其实新闻也有很多不同的题材嘛当然其实是在人物报道上你可能更容易遇到一个这样的所谓的你在这个报道的角色里面你是谁的一个问题但是如果说一个调查报道的话那你可能不需要掺杂这些东西了你需要把
真相然后把事情的逻辑非常清晰地呈现给读者你就做到了然后但当你大概写一个人的时候你就知道你也是一个人然后对方也是一个人你不管怎么样你一定是有个隐性的关于你的一个立场的对所以其实也有很多人问过我们这些问题啊就说你在人物报道的时候你到底是一个什么样的方式但我觉得这个东西
首先你作为人的这个视角是永远拿不掉的对他天然在那另外一个的话你其实是有一些职业的训练让你保持对于客观然后理性然后对于比如说我们有一些技术上的比如说你要踩周边对象周边然后你要对这个人有更深的一个了解然后你要去做判断但这个东西就是他是始终没有办法完完全全脱掉这个视角所以其实在我自己或者是我的记者在写这种报道的时候我觉得他已经不把这个问题当做一个问题了
就是他不会觉得我是不是侵入其中了或什么因为我觉得这么多年的一个训练已经让他首先他是一个个人的视角这个个人视角一定在的但是他更多的是这个公共视角就这个人为什么引起大众的注意那他我们到底要写的他是一个什么样的一个故事
但你说这个故事的判断其实也是由我们来判断的但我们一定是要根据我们采到的所有的材料的综合然后去做这个判断和下这个定义的没错没错然后我就记得我去年的时候读过两本苏东坡的传记其中一个是林玉堂写的就是苏东坡传然后另外一个是李宾写的就是苏东坡新传吧应该是叫那个台湾的一个作家对我印象特别深的就是
林语强视角下的苏东坡就是那种非常的飞扬自由非常的奔放然后他从那个视角去写苏东坡然后当时李一斌我记得是在四十多岁的时候也是进了监狱就是跟苏东坡的很多的境遇很像尤其是我记得他是进了监狱之后他让他儿子给他好像把苏东坡的很多东西整理起来送进去他用了很多年的时间在写那个事想举一个例子是回到刚才我们的那个问题就是
你会发现苏东坡是一个人他是在过去发生的那些故事但是他们两个视角下写出来的一个人他就不一样对吧其实还是那些故事但是好像我们看起来他们两个就像是描写了苏东坡不同的那个面一样因为他们也是根据自己的阅历然后根据自己的人生去理解苏东坡的对对然后这个就让我想到我觉得挺有意思的你看我们做投资的时候它有一套方法论比如说这套方法论就是说
我们判断一个公司就是术语啊不好意思就是如果这个可能有些听众听不太懂就是我们说一个公司的价值是未来现金流的折现它是个非常术语的啊没关系它有一系列的公式去描述这个东西
比如说有这种形式的公司比如说人物这个公司我举例子啊那这个公司值多少钱其实每个人都有不同的视角他其实是带着自己的阅历带着自己对商业的理解对人的理解去给这个公司去定价虽然公式是一样的但其实参数不一样对我觉得这就特别有意思就是你刚才让我想到了那
记者也是这样可能两个记者面对同一个人面对同一个公共事件对吧就像刚才林语堂和李一斌去面对斯东坡一样他最终得出来的结论下的判断
理解的这个人可能也是不一样的对我们经常说同题竞争就是当一个事件发生之后可能有几十家媒体去但你会发现发出来的稿子都是不一样的就是每个媒体然后包括每个媒体关注的视角然后包括每个记者他个人的这种训练都是不一样的所以最终是不是回到我们有点鸡汤的那句话我们做投资有一句有点鸡汤的话就说
最终你想把投资做好还是得把自己变成一个更好的人对这一定是的我觉得做一个好记者一定是一个
是一个更好的人吗我想想或者更全面更综合我觉得你如果是一个更好的人你一定是会成为一个更好的记者当然其实对于更好的人的定义可能不一样有的记者他可能冷酷一点他愿意看到人非常不堪的样子或者是但我觉得这个其实他给我们揭示的是人性的一面就你不能说他不好但有的人他可能更愿意站得更高一点的东西去看我觉得每个人是不一样的明白了
刚才我在听你我们去打开一个人包括去了解的时候可能我的播客是非常小的一个采访就是某种程度也像对吧那可能我倾听很重要然后细节很重要对吧咱们刚才讲了那可能同理心很重要我想听听你对同理心这三个字的理解因为可能不同人都对他有不同的理解我想先听听你对他的理解
同理心的话确实是我觉得记者同理心基本上是记者一个非常非常重要的一个素质对就是怎么说呢我会觉得有的时候同理心当然你从技术上来说的话你是要站在他的角度去想问题你要能够带入他的情境就比如说一个事情发生在这个人身上你可能作为记者你首先要想到如果你是他
你可能会有什么样的反应但同时你要跳出来你从一个更广大的人类的同理心上就是你看到了这件事情你
你想知道什么然后或者是说这件事情到底它能够带来什么然后它给我们的启示是什么所以我觉得你有的时候其实是要跳的首先你要和这个人有强烈的同理心同时你要和更广大的人群有一个同理心对 你要知道他们想要什么你就要知道这个故事或者这个事件最重要的价值在哪里然后我怎么样把这个价值把这个东西呈现出来对 是这样的明白
那他会不会和我们有时候说的另一句话有点矛盾另一句话就是这个世界上的人的悲欢他并不相通可能在之前的时候呢我的一些朋友给我去讲说他的遭遇也好一些什么也好我会讲讲道理说没事了都能过去对吧等等等等这些东西但最近一两年可能我的一些变化就是我会发现
我身上发生的事情可能我再给别人讲别人也理解不了就是那个痛苦的程度或者说欢乐的程度或者等等等等然后可能他身上发生的一些事情呢
我也没有办法真正的去理解那件事情对他意味着什么我就记得我不最近录了一期那个张无忌嘛然后我重看李天同红记的时候在后记里面金庸就写了这样的一段话他就说我在写那个谢迅丧子和张翠珊他们死的时候我当时写那个文字我事后看发现写的太差了就是不够原因是因为
他的儿子是在 1977 年我忘了具体的时间了就是他的儿子真正离开的时候他说我才明白了那个感觉是什么我才知道我当时没有这个感觉的时候写下的那个文字有多么轻啊等等等等那些所以我现在就越来越不知道我原来老说同理心这个词因为我们做产品嘛
然后包括我们做内容我就老说我们大家得有同理心得去理解用户真正的面对困境他们在投资不知道该怎么办的时候他们在被骗的时候他们在市场波动的时候你要真正去理解但是就最近这一两年然后包括很多很多的事情就让我觉得我可能更倾向另外一句话就是刚才说的就我很难真正的去感谢他的很多东西嗯
我觉得这个事情其实可能也说起来会比较复杂就是某种程度上记者是在做一个转化的工作你最后看了我们这篇人物报道你觉得这篇人物报道好的话你一定是他在某个地方触动了你我有的时候其实在聊并不是说整篇文章你会觉得他写得多好或者怎么样但是他一定是在某个点上让你觉得你和他是相通的然后记者
他就像一个桥梁一样他把这两边结合起来如果他结合的好的话他会把你内心中最真实的情感的层次激发出来然后其实你刚才说到金庸说他儿子那个很有名我就以我个人的经历来说的话因为我现在是一个妈妈我原来的时候刚刚当记者的时候 25、6 岁嘛就是那个时候我一直觉得我自己是一个同理心非常强的人这也是我成为一个好记者的一个比较关键的地方然后后来就是
汶川地震我要去采访很多人我就记得我当时采访一个母亲
我当时是非常非常的充满着同情的然后我也和他做了一个非常的交流我把这场采访做了因为他的女儿怀孕怀孕了六个月结果在那场地震中他女儿和等于他的外孙还有他的妈妈都被砸死了他后来就在第二年的时候又怀了一个孩子就是一个挺那个什么我当时就记得我就会觉得我已经做到了我的一个机制我不管是采访的过程中如何去保持这种
分寸感但是我现在其实想想如果是我现在去采访的话那我可能只能抱着他先哭一顿因为我当了妈妈之后我才知道失去孩子到底是一种什么样的感觉他不是
二十多岁的一个女孩就能够真正的理解了我记得她最开始的时候她也很排斥我她会觉得我跟你说这些干嘛呢你都没有结婚你也没有怀孕你也没有尝试过真正的就失去一个自己的女儿然后失去了妈妈然后现在我要在我的丈夫的我可能不情愿怀孕但是我在我丈夫我有选择了一个最终我还是要把这个孩子生下来就我要又要在四十多岁的时候我要重新去做一个妈妈我那个时候会觉得
我可以 我真的可以但后来我到现在包括我现在去看一些关于亲情的关于那个什么的我就会觉得那个时候我确实是理解不了我那个时候我的人生经历和我的整个的这个东西的话我都没有办法完全真正的理解它我是往上够的尽管我很真诚但我一定是往上够的所以其实我觉得悲欢相不相同的话其实就是这样就是每个人他一定都需要自己去面对他自己的问题
但是在每个人的深层次下面他们对于爱的渴望对于很多人性的洞悉然后希望看到人的那些不一样的人性的层面的话我觉得是一样的所以在某种程度上我会觉得记者其实就是建立这种沟通我们可能和一个人进行了一个长时间的聊天我们去构建了他的
我把它呈现在你的面前你突然发现我和他在某个方面达成了一个相通我忽然对这个世界我忽然对人性我有了一个更深的理解它并不有助于我在这个世界上活得很好但是在某种程度上我得到了一种深层的怎么说呢共振我理解你说的这个对是这样的这个就让我想到我原来写公众号的时候有一段其实有过困扰我可能在节目里面也说过这段我当时的困扰就在于我的读者特别多而且
而且就不要砸有一级市场的投资人然后有二级市场的经理然后也有什么都不知道的小散户对吧也有我的朋友也有监管的领导也有我公司的伙伴就等等等等
我曾经有一段有过困扰就是我不知道该对着谁说话然后我也不知道到底写什么那写深了呢可能小白的用户觉得你这掉书袋写浅了呢那金经理会觉得你对吧当时有过那个后来我是自己怎么重新找到节奏的就是我就改成写我自己的故事了然后但是写我自己的故事其实就是让我得到了刚才你说的那个东西就是
我会发现当我把自己挖得足够深的时候每个人都能在这个故事里面找到自己的影子就他可能未必能够体验到我现在面临的那些困难有多深但是他可能能够想到自己的曾经的一些经历或者正在经历的一些东西有一个特别好玩的就前一段吧就是有一些事情然后经历了之后有一天我是特别生气的因为
我被贴上了一个标签是看不准人对 就是比较容易轻信人吧一而再再而三的被骗有一天呢就几个月前然后就又一次应验了这个东西
我当时就在情绪之下就发了一条微博现在都不记得了当时写起来我觉得可顺畅了一气呵成你知道吗现在都不记得了大概的意思我当时说我说我理解了芒哥说的那句话不要和人品不好的不值得你尊敬的人合作因为如果你和这样的人工作的话你短期能够获得的东西
根本就没有办法和长期你现在根本就看不到也想象不到的由这些不好的种子所生长出来的那些烂事去比较就是芒哥当时说的时候其实我没感觉但是那天晚上我一下就想到这句话我就写出来了我想讲的是后面就是
哇在微博上我记得现在可能有几千条转发然后留言可能几千上万就是大家都在讲自己的故事有讲和前任的有讲公司被怎么怎么样了有讲等等等等的这些就是他可能大家都能在这个里面看到自己的一些影子对吧这好像也是我觉得你还真的是让我找到了我喜欢人物的某一个原因
比如说我很喜欢的文章里面包括江坤那篇其实我是挺喜欢的我觉得他在里面也让我自己找到了自己的一些东西包括叶诗文东京不见叶诗文对吧他让我找到了自己觉得可能自己不服输或者说自己想做一些什么的那个影子然后我为什么喜欢瑞乃伟的那一篇那可能都是这样对吧每个人可能都在里面能够找到看到了一些不一样和自己相通的东西对
这么多年我觉得你踩过非常多的人然后我们刚才说当我们面对面的坐在这儿我们打开它我们用同理心去理解它我其实还是很好奇的一个点就是那么我们怎么去还原因为人是很多面的对吧就像我刚才说我为什么去
把我那些标签都撕下就我觉得主播也代表不了我那可能创始人也代表不了我投资人也代表不了我对吧就是等等等等那我在想我们去还原一个人的时候我觉得这件事情特别复杂
当我看到一个人的时候永远是一个切面就咱俩坐在路播客包括上次我们那儿聊天它就是两个切面对但张翰一定是非常复杂的那你们去面对那些采访对象的时候我觉得也是特别复杂的那应该怎么去构建这个人的那个层次啊他的立体的那些面呢嗯
对其实我们经常会写就是你要去写一个人然后你到底要写他的什么然后往往其实我们经常在比如说我们可能在选择写这个人的时候我们其实心里面就有一个故事原型就当然我们经常爱写的是一个人到了绝境他到底怎么办或者他到底就是我们可能会给他一个故事原型因为我们会发现他的故事可能在我们找到他之前的话我们因为以对他了解可能会觉得在他身上发生的
非常具有朴实性的一个故事那我们可能就写他的这段经历就去塑造他这个故事然后有的呢他可能是在新闻事件里面是一个新闻事件里的人那我们可能就是看当一个小人物被卷到一个漩涡里面他会遭遇什么然后可能比如说脱口秀演员的话那我们其实可能就是根据他的表现
包括他可能在一个巨大的声明来临之后他的一些选择然后去来判断可能出发之前我们其实对他就有了一个相对比较清晰的一个东西可能有个 40%的一个判断对 有一个判断然后当然我们和他接触之后会发现这个判断大部分我们的判断是正确的那我们就顺着这个判断的轨迹走如果我们发现我们的判断是
不正确的那可能他是不是其实讲述的是另外一个故事就是和原来的故事完全不同但它实际上是另外一个故事我觉得这也其实是 OK 的所以其实对我们来说的话就是这个人的故事他具不具有非常强的可书写性对我们来说是很重要的当然在这个里面
这个他在这个故事或者他在这个事件里面这个人呈现出来的多方面的这些东西那可能我们是一层一层去梳理的但首先他其实是要有一个所谓我能够把它变成一个容器的东西然后把这个人呈在里面这个有点让我想到我曾经看过一本书叫
哎呀我一下忘了书名了就是它里面归结了人类的 12 种故事对对吧英雄归来啊英雄归来对然后怎么样的等等等然后他就说其实所有的故事都可以去
归到这些故事里面去所以你们也有类似这样的东西吗对我们会有当然我们不可能说就那么几种但实际上大家就比如说我们之前其实做了也很多就当当时那个叫放在火中吧小马奔腾的李明突然去世了
然后我们其实就看到当一个巨大的事件来临之后他怎么样去反应他怎么去做选择就人的选择是非常有意思的一件事情然后他怎么样去突破自己也好或者是说他其实是迸发出另外的一种东西也好就是我们经常会去选择这样的故事其实我经常讲的一个例子可能就是虎哥的那个例子就在虎哥他可能一帆风顺然后他突然被车撞了可能接近一个毁容然后他突然
逃离了整个的演艺圈然后等他再归来然后我们就其实就写这样的一个故事然后突然他就不是一个简单的一个明星的故事他其实是告诉你的是一个当人面临绝境也好面临突变也好然后他怎么样去和自己相处他怎么样去和这个世界然后包括怎么样去改变自己的一个生活路径
所以其实是会有这些的因为如果没有这个容器的话很多东西都是散的那其实我们经常会说每个人都有自己的故事但其实并不是每个人的故事都可以被书写出来就是他书写的话一定是有他的一个独特的特色
除非是一个作家这个人本身他可能能够不管是一个什么样的小的东西他可能都能用他的文本也好用他的东西也好把它扩散成一个可以被大众接受的东西但对于媒体来说的话他其实还是有一个鲜艳的前提的理解了对你刚才这段就让我想到了前两天我和另外一个朋友聊天他其实也在做一些
外界看起來都特別棒的一些東西的所謂的標準化的就是東西然後他就跟我說了一句話他就說其實我們這些已經形成直覺了對對吧 對 這是直覺但是當我跟外界講的時候我不得不用什麼手冊啊然後這種方式去告訴外界我們可能有這些東西但其實我相信你剛才說的那些容器
那些像金羊毛里面说的那些故事类型它可能真的是已经在你们的直觉里面存在的东西是的就是我们为什么会强调判断力就是当你要成为一个媒体人你需要一个判断力的话其实这种判断力就是纠结了你多年的经验然后包括你对读者的理解你对世界的理解然后你能够迅速地判断这个事情值不值得做这个人值不值得书写当然那你可能要慢慢地去梳理但实际上你脑子里面确实是有一个直觉的
就是能写不能写值得做不值得做你刚才讲的那段里面完了这个已经完全偏离我的预想了但没关系我觉得挺好的就有两个字其实让我特别感兴趣就是选择
我的另外一个标签其实是产品经理嘛,就因为我们要做 APP,然后我们大家经常会一起讨论就是这个 APP 上面怎么设计功能啊等等这样,然后我们这个行里面有一个前辈了,就是微信的产品经理也好,叫创始人也好,他叫张小龙嘛,对你应该知道,我很喜欢他的一句话,他就说当我们设计产品的时候,其实你非常在意的是说背后使用产品的这个人,但是他把人定义成什么,他说人是人,
环境刺激的一个反应物不同的人在不同的环境的信息下面他们一定会产生一些行为和感受那我们做产品的时候你要捕捉到他的这些感受然后你试图去让他的功能变得怎么怎么样比如说我现在可能瞎举例子这一下子可能没有那么贴切
比如说我现在想联系张海说一下我今天下午的怎么怎么样那我下意识的可能就是拿起微信来去找到你的联系人对吧就是我的脑海中的意识在我当时那个刺激下面我会有一个行为等等等等我为什么说这个就是刚才让我想到选择的那个点让我想到了原来我看过一篇讲某个综艺的说那个综艺的成功其实是应该是某个天生人秀类的
他说我认为最好的综艺是把那些人放在真实的这个环境里面让他们产生不一样的选择让那些选择真实的出来因为这些选择背后他们人性是不一样的对吧有各种各样的性格特点那我在想就是我们去还原就像刚才你说的胡歌的例子也好还有那些人的故事也好
胡歌之所以做出那些选择比如说他放弃了那个演艺事业就这些选择背后一定有更深的东西让他在环境的刺激下产生了那样的东西对吧我觉得这个可能是我们去了解一个人去打开一个人真正的应该去挖出来的事是的就是你选择的原因到底是什么
你背后真正的做出这个决定的那个理由我觉得这确实是非常重要的事情当然他有可能也没有办法清晰的告诉你可能需要你从他以往的经历他的身边的朋友然后他的对手就所有了解他的人去聊因为
有的时候他并不能给你提供什么他会觉得他自己可能都不知道他自己可能都不知道但你有的时候你需要不断的就像一个侦探一样去你会发现可能周围的人如果有一个非常了解他的一个人他看到的
这个人会比这个人向你陈述的要更清晰就是因为他在他旁边看的所谓的当局者迷嘛就是旁观者清这些东西其实是挺有意思的你可能采访了十个人这十个人都告诉你都不知道原因而且他们可能
都甚至不认同你这个结论然后但实际上你可能采访到第 11 个人的时候他会告诉你你这个事情的真正原因是什么或者是说这个可能他做了一些什么样的事情可能我们原来不知道的然后又印证了这个结论其实是蛮有意思的一件事情这好像像我们刚才说的在拼凑那个还原那个真相的过程对吧是的那这个过程什么时候停呢
因为你永远可以采访更多的人对吧你永远可以我在想这个东西是因为时间的限制吗或者说成本的限制吗当然它有一个发稿的因素就是你要发稿你不可能无穷尽的采访下去另外一个的话我觉得其实就是你要判断它能够成稿你踩到这儿的时候你觉得这个结论是成立了
我觉得就 OK 了当然你可以有更多的时间但实际上那个不是对于一个记者的一个要求或者说不是对于一个媒体的要求那可能它是一个书它是一个更深远的一个东西但到这儿我觉得 OK 了我觉得它能够成为一篇文章它也论证了我的结论我觉得我能够把这个人整个的缝合起来了我觉得就 OK 了所以这个其实嗯
他会有多方面的一个因素要停下来当然记者其实很多时候是不愿意停的他会觉得哎我我有掌握更多的我会那个什么但某种程度上你要掌握更多的话你会让你的稿变得越来越入场你要需要知道你在某一个点你需要停下来然后去写这个东西嗯
是他自己做这个决定还是别人帮他做因为我们一般来说都是作者编辑然后大家一起通一进然后他们也会进行沟通某种程度上就是这也像是一个因为做了很多他其实就天然的知道那个点应该在哪就是差不多要停了明白包括我们在外面也聊过就是刚才你讲的他拼凑真相的这个过程有点像心理咨询师对吧
当然心理咨询师可能更多的是咨询师陪着来访者走进自己嘛那可能记者做的是通过更多的线索再去还原这个人或者那个事情的这个过程是吧大概是这样的一个我觉得我们俩聊天的过程中你对
记者这两个字或者说你曾经的这段经历应该是特别自豪的是因为我一毕业然后就当了将近十年的记者后来其实也一直没有离开媒体这个行业我会觉得记者在我这儿因为不是每个人都认同我觉得他是一个
怎么说呢对我来说就是一个最好的职业你可以进入别人的生活但是你又可以退出来然后你其实是看到了别的人生而且你还把别人的人生转化到让更多的人看见就是那个带给你的这种成就感然后包括你对世界的理解你对人性的理解
都会让你觉得受益匪浅而且充满了好奇就是你今天的采访对象和你明天的采访对象不是一个人然后你今天的采访对象答应了你采访你第二天的采访对象即使你是一个经验非常非常的那个记者他也不一定会马上接受你的采访你要从头开始打开他然后进入他然后呈现他就觉得这是一个充满了新奇感的一个工作
而且就是因为记者其实是参与到非常多的重大事件里嘛你其实会比别人更准确然后更贴近这个时代贴近这个世界吧有一个点吸引我让我想起了一个细节不是技巧是真实的好奇好的你说其实你可以走进很多人的生活然后又离开很多人生活嘛我记得我在看你的东西的时候确实有一个点还让我觉得挺好奇的比如说我有很多我的用户我的听众
很高兴张涵也是我的听众对就是我觉得我和他们成为朋友然后大家一起聊聊天挺开心的但我记得我看你的东西的时候有一点我当时没有太明白就是你说当你去采访完一个人之后你是希望和他们保持距离的就是你完成这个稿件之后恨不得永远不联系
对后面这句我没说出来就为什么是这样呢我觉得是这样的首先我其实刚才也跟你说我觉得很多记者是涉恐的人我某种程度上我觉得我也有一点涉恐我和采访对象我们其实进入了非常深入的交谈他甚至让我看到了他非常非常不管人性也好还是各方面非常深入的一面但
我觉得就到此为止了我不想再发生其他的关联因为我还有下面的事情要做你有自己的生活对而且我可能还要再继续做其他的那个什么听起来有点冷酷其实我有一个例子我就记得我曾经在
09 年应该还是 10 年那已经忘记了当时也是地震的回访然后曾经采访一个老师就是他其实是非常严重的地震之后有一些这种心理的创伤的我们俩聊得非常好而且我能够非常清晰地感受到他是一个非常敏感的人所以他实实忘不了那次地震也忘不了他的朋友他也在每个日子里面他其实都会把这些东西
一点一点的把他嵌到自己的生活里面后来我们写完这篇稿子之后然后把稿子寄给他之后然后他其实在给我邮箱里面发了一封信然后他就把他自己的所有的这种悲伤或什么他又去叙述了一下我现在当然觉得我其实是挺冷酷的我后来就没有再和他联系听起来挺冷酷的对听起来是挺冷酷的因为
某种程度上我觉得我也有就是虽然我不严重我也不那个什么但是我某种程度上我觉得我也有只不过它没有显露出来我不想再
和一个人再去深入的沟通这件事情我觉得我做到我和他那一次我们两个人进行了一个非常深入的沟通然后我把他写成这篇文章然后我记录了他的这些东西我觉得我可能就做到我能做的了我就没有再和他但现在其实想起来因为那个时候太年轻了那个时候就一直往前跑我做完这个题还有下一个题我要抓紧时间但现在的话我想我可能会给他更多的
回馈然后我可能某种程度上我希望因为他一定是把我当作了一个救命稻草就是因为他会觉得身边的人都不理解他不明白他为什么一个弟弟老师有着这么细密的情感然后有这么东西他把我当了一个救命稻草然后我不愿意然后我就那个什么所以我会觉得某种程度上来说
我觉得这是我冷酷的一面嘛现在想想是我比较冷酷的一面听起来也比较比较那个什么因为那个时候就是接触了太多人你可能那个时候经常会有一些恶性事件你可能要面对死亡然后面对各种各样的然后你就会觉得赶紧弄完我要回到我的生活里面然后我在我的生活里面休整一下所以就有的时候就会有这样的东西人有很多面就事情也有很多面对吧就从这件事情本身
我们聊了怎么去打开一个人然后但是当你真的有了这个魔力我们俩刚才又聊了那个心理咨询师嘛因为我觉得不是所有的记者可能都是这样对吧可能是你的风格偏这样当你拥有了这个魔力能打开很多他的盔甲从来没有被别人打开过的人一旦被打开了其实我觉得他对你的那种不能叫依赖了或者说信任啊他确实可能希望和你将来再聊一聊等等这一面是这样但是从另外一面来说
我觉得我也能理解就是对你来说也有自己的生活也有接下来要跑的选题对吧也有接下来的等等那些东西所以这就是这个世界复杂的地方吧它就让我想到我在录上一期播客就是那个张无忌的时候我觉得感受是我的母题之一然后我的另外一个母题就是多面我就越来越意识到无论是人还是这个世界它都是很多面的但是很多时候我们真的就是
和这个世界的某一个面就无论是人还是事情啊就是某一个面去接触而且当时我们很可能还带着某种情绪然后留下了一个印象就对这个事情快速地下了一个结论我给你讲一个我还挺喜欢讲的小故事那个小故事是一个斯坦福进行的一个心理学的实验他们分了两组学生当然这些学生事先都不知情了都告他们要去这个礼堂开会不同的是第一组的学生呢马上就要迟到了第二组的学生还有充裕的时间
然后他们做一个事就是这两组学生的路过礼堂的路上都有一个老奶奶躺在了地上等待帮助
然后有一堆目击者就这两组行其实对照组了目击者是真正待会要去下判断然后最后就会发现说在这个第一组的学生里面也就是说他们快迟到了只有 10%的人去扶了那个老奶奶了因为他们快迟到了因为那个迟到可能还挺严重的然后第二组就是时间比较充裕的那一组有 60%的人是扶了那个老奶奶然后最后结论出来了就是
在旁边观察这些人都是陌生人的人其实就因为这样的一个事实这看起来是个事实对吧就因为这样的一个事实给第一组的人打上了一个冷漠不愿意帮助别人或者等等等等这样的标签然后给第二组打的就是热心乐于助人等等这样的标签这是实验的第一步因为它是个挺长的社会学的实验然后实验的第二步就是
这个标签会决定接下来的他们对这些人的一些行为的判断比如说又把这两组人混到了一起然后让他们去做了同样的一件事这件事可能看起来是不是那么好的一件事但是旁观者认为第一组人就是故意的就是非常差劲他的品格就是那么坏但是他们自动的给第二组人就做了解释他可能现在有些事所以他怎么怎么样其实我想讲这个是因为
就回到今天我们聊的最主题的那个东西我就觉得这个世界它非常多面对吧人也很多面事情也很多面但是我们好像越来越容易给事情给人打一个标签然后我们就站队然后我们就非常极端化的去表达然后越来越撕裂所以我那会就开了个玩笑我说
我们能不能每个人都多学一学人物的那个课就是咱们学一学真的怎么在现实生活中在网络上也好在办公室里也好去试图去打开一个人倾听一个人理解一个人判断一个人去了解一个人的多面但是不知道是不是个奢望就是对我总觉得就是人物他给我带来的很大的价值是让我意识到每个人都是立体的他不是我对他某一个面向下的那些东西的
我觉得复杂就是每个人都是复杂的然后每个人在每个阶段都可能发生变化我觉得这些东西确实是可能我们做人物报道做久了你会发现有些人他看起来挺讨厌的但是实际上你可能知道他背后隐藏了非常非常多的一些东西或者怎么样就是人性这个东西有的时候真的是就是穷尽一生你都没有办法
能够真正的把握住或者怎么样所以刚刚说的这种简化标签化就是非常讨厌的他在标签化别人的同时他其实也标签化了自己因为他可以通过这一件小事或者他通过他那个什么的话他就去给人贴标签那他同时他一定是也是简化了自己的他可能就觉得自己其实也是一个简化的人比如说我是一个义愤填膺的人那我永远都是一个义愤填膺的然后我看到这个人做了一件事情那我就拼命的去网爆他
我不管后面有多少复杂的一个原因那其实我觉得最终受害的是他自己因为他对看待这个世界永远都是那么单面的单面的对但我好奇的就是我给你再举个小例子是我自己的例子你比如说我在工作中难免有情绪嘛有的时候就会觉得某个伙伴比如说他为什么会这样
但其实它就是我当时的那个情绪观察到的那一个面嘛但是比如说等我冷静下来或者当我看到它这一个面在另外的事情上它有可能是好事的时候我就会意识到其实世界很复杂等等等等那比如说像你像你们的编辑你们的记者我觉得大家都已经是在做这样拼凑整个世界的真相然后在还原这些复杂的人的时候是不是工作和生活里面就像我刚才说的这些
也是会挺少的就是给别人贴标签啊等等等等嗯我觉得会少一点因为当更理解的人之后就是你做的工作其实去理解人然后去还原人的时候我会觉得你会多了很多的不管是同理心也好同情心也好或者是说对这个世界的判断也好我觉得就不会那么单面化因为那样的话你做不了一个记者或者做不了一个好的记者一个好的编辑嗯
因为那样的话你在第一步的时候就把这个人判定了然后甚至对他否定了你就没有办法进去没有办法往下了对你没有办法往下了在这个过程中否定自己的次数多吗就是我其实还挺好奇你刚才说的那个我们做投资的时候其实这个是挺难的一件事情比如说我判断这是一家不错的公司然后我已经心动好久了但是当我研究了研究的时候发现当我花了很多时间尤其是当他的股价还在涨
然后我发现不对的时候其实那个时候去说服自己放弃它或者说告诉自己你之前花的时间都错了其实是一件非常难的事
那我不知道你们在这个过程中多吗我们其实不多就是如果说一个选题基本上就是大家已经有一个比较清晰的判断然后它最终这个夭折的并不多当然也有我们相对来说就还好那就换一个选题然后因为你如果硬弩下去就是你把一个不是选题的东西你其实硬弩也能弩出来但弩出来一定效果不好特别有感触对 就是你
你看我今天的两个平时在别人面前比较敢谈论的话题今天都碰到师傅不敢说了对吧一个是对谈一个是写作我写作其实真的是野路子我的朋友们可能都知道我原来高考都不及格语文因为我是理科生嘛我学钻机的然后我自己写了五年的投资实证每周写一篇我自己有一个非常强烈的感受就是某一篇当我写完我有那种
特别想发的冲动我有那种第二天早上睡不着觉想爬起来看留言的冲动的时候其实数据上也会说明这就是一篇挺不错的东西但是因为我是每周要写我每周要写三千字就是不可能每周有那么强的冲动嘛
有的时候就是弩出来的那些自己甚至觉得发完就发完了我也不想去看评论的时候那大概率也不行对吧我觉得是不是你们也是这样对我们也是这样就是你长期以来已经训练出来自己对于读者的敏感包括那个什么你就是这篇稿子你觉得好那读者一定也会觉得好你自己都觉得不好读者一定也觉得不好我会发现你不要去质疑读者的这种评判力你会发现他们是充满了
智慧和那个什么的即使他不是专业去学这个不是专业去做这个但是他是对于好坏的品鉴还是相当准确或者说他这个群体是非常准确的所以你基本上你觉得好的稿子数据一定也会好或者是各方面的反馈也好你觉得不好的稿子那他基本上也是也是不行的对 是这样的那你写的过程中也会有很多痛苦吗应该是吧
记者是一个拖延症非常集中的一个行业或者作者吧就是写稿子一定是痛苦的因为说句实在话你是在创作呀你是从无到有不管说你的采访啊或者怎么样的你是要把一堆完全凌乱的然后你可能经过了那个什么一般我们的记者都有几十万次的一个录音然后你把它变成一个东西去呈现给别人你知道这是多大的一个创造力所以我有的时候觉得我可以理解因为
因为这就是一种创作你每个创作都一定是辛苦的太好了有一个这个理解记者的老板还是很因为你自己做过嘛对吧但问题就是你该交稿还是要交稿你该专创啊这个东西是绝对不能那个什么我只是在心里暗暗的理解但是如果交不上稿子还是不行的
明白其实我原来一直好奇这个我问过很多人啊我想听听你的角度就是他确实是在创作这个没错了但是我原来做过程序员程序员也是在创作嘛对吧我们根据产品经理交给我们的一些方案我们要写出代码来把它变成现实世界中真实的东西然后产品经理他也是在创作对吧他可能在从无到有在想象一个产品这个职业我也做过就是但我确实好像写作对我来说是一个非常奇怪的东西就是
为了避免写作我可以做任何事我跟你讲我比如说我每周日要写那个因为我是答应大家我们周末写嘛但是一般我会拖到周日下午然后在我周日下午开始动笔之前我可以做任何事比如说我剪个指甲
然后我去喝点水然后我去擦擦键盘真的就是特别不想开始但即使是开始之后呢就是那种自我怀疑和批评其实也特别严重就是他好像在我从事的你比如说我去研究一个公司我就可以坐在那沉浸式的开始了我想听听你的角度啊就是他好像在我从事的事情里面真的是挺独特的一件就是那种自我怀疑批评拖延就确实非常严重
因为我觉得他的创造性会更高比如说产品经理当然他也有创造性但他其实是有一定的路数的可能他会是有一定的一定之规的但写作这个东西呢我会觉得他有的时候可能真的非常依赖于你的凭空的产生这个东西就是很难有的时候为什么我会觉得我这辈子都做不了作家就是因为
我无法虚构就是作家我会觉得他们更可怕的就是在于他能够虚构出一个世界这是多么大的一个创造那对我们来说可能对于这种非虚构写作来说的话你其实有了那么大堆材料然后你把这个材料搭建成一个世界这也非常非常的难这就为什么我们就是记者之间也经常会有我们也都是什么把所有的网页都刷掉然后还要就是什么有的是一定要洗澡然后有的就也有各种各样的一个怪癖就是
大家都不想面对我们呢有一句话都不想面对 word 是一片空白的时刻就是那是一个什么我就记得我们有一个记者转了编辑之后他说当编辑太幸福了就是我终于不用面对一个空白的 word 然后又可能要他要他从无到有好像还真的是就是
开始呢尤其难对开头尤其难就当你一般来说的话就是你写出一个开头来好像就能往下走了但实际上你这个开头开的就会非常难这就是就是创世纪嘛就是你要创一个东西我想到就好像有一个人的比喻还挺会他就说其实写作是把你脑子里面的一个立体的东西变成平面的就是你得先先把它拍成一个树状的
然后开头就像又把这个数字变成一个线性了因为咱们写出一篇文章是个线性叙述的过程嘛他就做了个比喻说好像是从一个已经非常非常一团乱麻的那样毛线球你得把里面的那个线头揪出来对吧是开头是很难因为你一旦有了一个开头其实你对整个稿子心里已经有一些数了然后但没有开头的时候你其实那个乱麻还都在那摊着呢嗯明白了明白了但是有的
有的时候也有那些停不下来的时候我这五年可能写了按每周一次的话就是写了 250 篇我觉得可能不超过 10 篇是那样的就是特别想写而且那个线头已经找到了按照那个线头咣咣咣咣一口气基本上中间都不带站起来的就那种感觉还是挺爽但是好像就很少你应该也有过那样的时刻吧对但我们可能更残酷的在于就是我们更多的是去写一篇稿子
然后对当然会有你确实我也已经很久不写东西了因为因为那个但我看我们的记者经常他们会把一个稿子写到三万字就是也是停不下来天哪对拼命的写所以有的时候就是说他们写一篇稿子会耗费巨大的一个精力当你写一个三万字其实它基本上是你再加点的话都快到一本书的一个范畴了那你不管怎么样去排兵布阵你怎么样那个什么我觉得真的是一个巨大的非常辛苦的一个过程嗯
但你写完了之后那又是一个巨大的愉悦就是你终于让它变成了一个东西把它变成了一个故事把你自己脑海里面的一个东西终于把它变成现实世界的一个可以让别人去看而且这是你自己的创作这是没有其他人任何人可以替代你或者可以抢走的东西这块我听懂了应该是给他们打鸡血的时候这真的是我有的时候会觉得其实记者为什么更那个什么因为记者是属于有署名权的
因为编辑的话当然编辑有编辑的署名权但是大家都会天然的认为这篇稿子是记者写出来的这是记者的作品不会认为它是编辑的作品所以我觉得记者这个行业就是你有一个署名权这真的是挺重要的对那就是代表自己的对它是永远是你自己的东西就像那个
当比如说外界再去当然我们可以不认可啊我觉得那都不重要没关系就是但是当他们去说起张涵这个人的时候他可能最说起的就是那几篇特别棒的稿子对吧我觉得这就是你刚才说的他代表了一个一个东西就是一个记者你说你是一个好记者或是一个坏记者那你首先告诉我你写了什么你总不能说我是一个好记者但好像我什么也都没有写过我觉得这其实就是不成立的明白你现在为什么不写了
我真的是精力上面顾不上了我有时候就觉得嗯就是在中国很奇怪就是记者好像只能当个十来年都已经算是很长的了嗯就是大家好像尤其是女性大家会觉得嗯生了孩子之后她的精力方面就顾不太上了或者是说做到记者一定然后你就去做一个管理的岗位然后你去怎么样我有的时候是觉得嗯
挺可惜的就是因为我会发现你不写了就是不写了你原来已经有的那些能力就在慢慢的消失掉就是如果我原来的时候比如说因为那时候是在日报嘛我一天能写两个版我手很快但你现在我经常有的时候比如说让我写个序那我可能真的
憋好几天是吗实在是写不出来了就那种你就会觉得你曾经运用自如的那个能力已经离你而去了当然这就是你自己就是给自己找了个借口是不是也不是我就觉得这是你付出的代价这是你选择了不写之后付出的代价有可能你之后就会陷入一个巨大的一个悔恨中你比如说你其实是可以完全靠写字去谋生然后你就写自己喜欢的东西你也不用去管那么多乱七八糟的我有的时候觉得
可能另外一个平行空间的我如果是一直是一个记者的话也挺好的是吧对看你的笑容应该是的是我好奇啊是写能生巧吗能当然我的意思是你看我的好多朋友劝我当然很好的朋友啊他就说孟严你别写了就说他就问我一个问题就说每周写这个东西对你是不是滋养我说肯定不能完全谈谈我们刚才已经对吧我已经回忆了有很多时候其实很难受的
没有那么多想抒发的东西但是你立了一个 flag 在那的话还是要写嘛我觉得那个过程我一定要把它说成字样我觉得那也太刺激其人了对吧但是我说我说有另外一个角度就是我还是挺认可这个英文叫 practice make perfect 就是熟能生巧嘛就需要练嘛
绝对认同就是你其实看一个记者或者我们现在比较接着叫作者的成长你就能够看出来他刚入行中的写的东西和他经过了四五年的训练写的东西天壤之别而且你一直写就一直有进步然后你一定会不管是在你的文字上面在你的架构上面然后包括你随着年龄的增长你的阅历你对人的理解上面它一定会变成一个不一样的东西
就是就不要说我们了就是那些非常伟大的作家他们也都是那么写起来写过来的对就是没有一个人说我轻轻松松写一篇然后非常好然后我过十年之后轻轻松松写一篇
也非常好就是比原来更好不可能的不存在这种就是你一旦不写了这个能力一定是会随之消失的这句话给了我那个让我决定可能三号再写下去你知道吗要写下去如果真的喜欢写作这个事情当然就是言之有物的然后一直写下去的话一定会有非常大的一个进步的你慢慢自己也能看出来你比如说你现在看你一年前的东西我相信你会觉得还是会
就是还是会有进步的对我倒不敢说进步但是我会觉得非常不一样对会非常不一样尤其我现在看我五年前写的东西就看不下去你知道吗就很多时候就是说明你有了一个非常大的一个进步进步对你才能够有更多的一个判断嗯
那你觉得写作这件事情他是天分多一点还是我觉得在我们这个行业当然天分一定是有的就有些人他可能一出手就是写得比人家好但我觉得大部分来说的话可能还是勤奋更重要当然对于媒体这行业来说你其实要给
读者去传达更多的信息量不管是人性的信息量还是事件的信息量还是情感的信息量这种信息量的话它某种程度上它其实是要靠你勤奋的就如果你踩十个人写这篇稿子和你踩五十个人写这篇稿子一定是不一样的你专心地踩这十个人和你
稀里哗啦的踩这十个人你最后的稿子也一定是不一样的所以就是我觉得对于我们来说的话我们会觉得就是勤奋会比天分更重要更重要一些对 是这样的明白 而且它好像是个手艺活就它也很难工业化的培训出来对吧就是我们开个培训班然后培训出来 20 个记者比如说我们有这种情趣培训化 10 个编辑出来好像不太可能对 你其实是在日常的漫长的这种
写和改的过程中你是在进步然后再慢慢的去去那个什么很难说我要比如说我我快速的然后变成一个很好的记者是挺难的这都是靠事来磨的磨的一点一点磨的磨的明白就快到最后了我有一个不知道合不合适的问题我觉得还挺有意思的就我们在聊天的过程中产生的就是你看其实我们俩聊写作已经这么难了但是回到
整个的记者或者说非虚构写作的这样的一件事来说它其实是在其中并不占决定性的因素因为你看我们刚才聊的写作已经很难了但其实在写作之上你还得去能够
有打开人啊理解人啊然后去判断人啊这些能力然后还得整个的最后再把它写下来然后我去打开一个人我去判断一个人我得需要同理心我得需要我有还是我那句话就是每一个人面对同一个人面对同一个事他都有自己的观点如果你真的想写的特别好的话你的这个人本身
就像我们说的鸡汤一点你得变得更好或者说你得变得就至少比那个更大的时候你才能找到角度嘛那我就在想其实这个记者是一个非常难的事吧然后他老让我想到投资就是确实他跟投资非常非常像就他也是很难的事但是
扎心的点就在这儿就对投资来讲呢这个人他也获得相应的收益还有钱是吧对啊如果一个人真的是那样就是他达到了那个境界他的投资收益一定就上去了我估计你猜到了我的扎心的问题是什么但是我就觉得如果是对记者来讲他帮我们认清这个世界去构建那些复杂的面他自己不断地提高自己才能变得更好
但好像我觉得现在的愿意做记者的人就越来越少了是这样吗是可能怎么说呢我觉得是各方面的原因当然钱是一个很重要的点就是他能不能获得相应的一个收益然后在现在的这个社会里面生存但我觉得其实也没有
那么重要就是对于一个当记者人我会觉得他得到了非常大的就是其他职业可能没有办法给到这么高的一个满足值这个满足值主要是指什么好奇心的满足对世界的了解然后对人性的认知然后你的写作带来的巨大的社会的
人的反应反向就这些东西都是这样的明白但是我只能是代表我自己我不能去代表别人说即使这个记者行业好像也不怎么赚钱但是大家还应该在这个行业那肯定不是这样的而且我那个时候在的记者行业和现在其实也不太一样了面对的环境不太一样但我会觉得即使说你只在这个行业里面待了一段时间五年也好
两年也好十年也好我觉得你可能转身去做别的行业了然后你一定会明白这两年给了你什么就是你对人的了解你和人打交道的能力你的写作的能力你面对着巨大的困难的挖掘的能力这些能力都会成为你下一段旅程的一个非常好的馈赠我觉得就靠这一点的话就大家
如果本来学的是新闻然后还想那个什么我觉得趁着年轻不如做几年记者然后你就会发现其实你还可以走你这个东西不会说因为你做了两年其实只是干了两年活或者只是这两年然后没有很好的一个收入但实际上它会成为你人生的非常大的一个财富你会和别人活的不太一样或者你身上的那种能力是别人没有的嗯
特别赞同这个和我的另外一个也是做主编的朋友他说的是一样的尤其是在职业商家早期吧他就说记者的这份工作他带给一个人生命的宽度广度和体验其实是别的很多事情完全没有办法比的而且他就即使是我们从世俗的意义上来讲他给你身上留下了一些东西将来你真的想去做其他的事情再去赚钱的话其实也会更更好吧是的
那我们到了节目的最后我就自己特别好奇然后想问张涵一个问题因为我觉得你采访过很多人聊天的过程中你也说到了就是你比较感兴趣的一个话题也是说人在面临那些痛苦时候的那些选择嘛你见过了很多的这样的抉择这样的痛苦那样的纠结的时刻也知道那些人后来就是活得究竟怎么样了对吧因为时间会带来很多的答案嘛他们
在那些时刻我们采访的时候因为他们可能眼睛被遮住看不到很多东西但是事后每个人毕竟都走出了自己的那个答案
然后我们现在又是一个我这么多年都没有像最近的这样就是我跟很多朋友聊天然后很多朋友遇到了很多困难个体的呀然后包括整体的呀包括等等等等这些大家就会觉得说第一有很多的困难第二就是对自己的未来啊看不到一些希望啊等等等等这些我就想说当你去看到了那些故事看到那些东西之后它有没有比如说给你张寒的身上留下一些什么嗯
然后我也会面临很多的困难对吧对我的那些朋友就是你觉得这些看过那些故事是不是对我们现在会有一些什么样的启发其实我会觉得就是采访的时候很多时候尤其是在
在做突发记者和调查记者的时候我其实是看到了非常非常多的苦难不管是突如其来的灾难还是说人被抛到非常可怜的一些境地然后包括就是很多底层的人他们真的是遭遇了遭受了非常非常多他们可能承受的痛苦不是我们现在所能够想象的就是当然失去亲人也好或者是说然后被巨大的
天灾人祸然后突然抛到非常决然的一个境地人我会觉得看了那些之后就很难说我不会说因为他们有苦难或者怎么样我就是会觉得人性挺高贵的你会发现他们在那样的一个遭遇下然后他们能够保持自己的不管是坚韧也好还是说能够让日子还过下去我就觉得这些东西对我来说可能给我
最多的是勇气吧就是我不太会害怕什么东西即使到现在就我见识到了那些在绝境中的人他们怎么样靠着他们的一些人性啊然后靠着他们自己日常的这些东西然后去去完成自己的一生我觉得可能这个给我最大的就是一个勇气吧就是这个世界没有什么可以真的值得害怕的一个东西因为怎么说呢就是现在大家当然都会觉得哎呀现在这个
就是挺操单的这个世界但是怎么说呢还是相信人性吧就相信大家最终还是会走出一个比较好的一个未来我能这么说可能有点鸡汤啊但是我是一直是这么想的我们现在很多时候就是被很多纷纷扰扰的东西遮蔽了但实际上人最终
也没有什么可以去害怕的一个东西除了你觉得自己应该去做的一个事情然后你自己想做的事情然后你往下走就是了然后也没有那么多东西可以撼动你我觉得是这样的我特别喜欢我特别喜欢你说的勇气那两个字就是我们确实太渺小了对吧我们没有办法去决定发生什么但是唯一可以决定的可能就是自己的选择对而且你让我想到了我看到的一些故事就是
他经常让我感慨就是我觉得人的力量真的太大对吧他真的可以去决定就刚才说他很渺小但是回到那些具体的情境和那些选择来讲他们的力量真的太大他们可以做很多很多的事情是就是人有的时候真的是蛮有意思的你就看到那些真正的被灾难或真正的被那个什么去压住的人然后他们能够迸发出来那样勇气的话你会觉得其实很多事情并没有那么重要
就像你也曾经说过就是你把它放到更长的时间来看的话就是能够支撑你走下去的一定是你这个人的善良勇气和你能够坚守的一些东西好的特别好
好的那我们今天就聊到这对我要补充一下然后要宣传一下我们播客当然可以没问题我们播客是人物杂志下面叫是个人物然后现在粉丝还不是很多希望大家去听一下因为我们平时也会有我们编辑部的一些日常然后还有一些我们可能对于采访的故事然后包括我们去邀请的一些人反正就希望大家去听吧
你看我们刚才到最后的时候发现这个张涵从一个记者回到了一个老板的角色对吧我觉得特别好啊还是那句话就是我们每个人都是复杂多面的嘛他让我把今天整个张涵的这个角色又丰满了起来那就大家可以去听一下是个人物好吧好的谢谢张涵谢谢拜拜拜拜