87.人类的城市，也是自然万物的家园
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大家好 欢迎收听由日谭公园出品的《日之路》我是主持人柯子今天这期节目我们请到的是谭老师 谭灵迪老师她是山水自然保护中心城市生物多样性恢复北京团队的负责人请谭老师先给我们打个招呼大家好 谭老师是我的外号就是她不是我的尊称

就是因为我比较好为人士所以平时被大家称为谭老师上这个节目的我们一般全部统称老师但是就我确实有一个外号叫谭老师今天就请谭老师来好好给我们讲一讲然后跟大家介绍一下这期节目的一个背景我们为什么会录这期节目呢是因为中信出版社他们最近出版了一本书叫做《为动物的正义》

然后副标题是我们的集体责任这本书就是有关于动物保护或者是动物伦理是这样的一本书由于这本书讨论的问题是跟动物有关的所以我们请到了谭老师他的主要工作就是有关于城市里的生物多样性的想请谭老师跟我们聊聊他自己的工作然后顺便跟我们推荐一下这本书

首先就是我们直接进入正题,不寒暄请谭老师先给我们介绍最基本的概念就是到底什么是生物多样性这个应该从哪些方面来衡量呢,到底怎么样叫做多样

什么是生物多样性其实还挺难回答的是吧就是首先那个生物多样性本身的概念就比较复杂然后它的衡量标准也很复杂应该说到目前为止都就很难有一种统一的标准来衡量说这个就是多样性高的那个就低了

然后普遍来说的话如果要从那个中学课本里面来说的话一般大家都会说有三种的生物多样性然后是包括物种多样性就是我们比较熟悉的就是一个一个物种然后物种比较数量比较多或者是物种之间的那个比较平衡然后叫做物种多样性

然后还有基因或者叫遗传多样性这个大家可能平时也有所接触吧就是比如说我们虽然是同一个物种但是比如说蔬菜这种就是最典型的就是很多蔬菜之间它们可能是同一个物种但是是不同的品种对就是它的这个遗传多样性比如说番茄就有很多很多品种的番茄

然后还有生态系统的多样性比如说我们分成有森林草原等等海洋不同的这些生态系统的类型然后每一种类型的生态系统就是都同时存在叫做生态系统的多样性

如果说有一些人还提出一些其他的就是比较更复杂的概念就是什么功能的呀进化上的呀就是这些可能就是大家不那么熟悉的了我觉得可能也没有比较人人都非常了解

对对我感觉一说生物多样性我自己的概念可能只局限于物种多样性对一般大家说的时候都是就指物种多样性会多点对对好像这个是直观的一个感觉那我有一个问题就是物种多样性的包括您说到的这个物种和基因

它有什么好处呢就是听起来我们应该支持保护生物多样性就是生物多样性作为一个好事来引号这样的好事是被认可的但是细想的话这个问题其实像我这样的外行是很难回答的就到底为什么要多样啊多样会带来什么呀

就多了似乎就是好那么它好在哪里呢或者反过来说如果生物多样性被破坏了一个区域内原本有很多很多不同的物种现在只剩一个了难道对它不是好事吗比如说只剩下羊狼都被打了什么狮子豹子都被打了只剩下羊羊不是应该活得很开心吗它会有什么问题呢嗯

你提的这个问题好像是个生态平衡的问题,我觉得就是这个又是一个特别难回答的问题,就是这个是所有的那个保护生物学家都要经历的这个灵魂拷问,而且就是我们是没有办法回答的,就是经常来说就是没有办法回答。

就是不管你是去一个会上做一个演讲或者是你要去让资方给你一些什么钱然后你都首先要面临一个提问就是好的我知道什么是生物多样性了但是为什么要保护生物多样性我还是不知道对啊就是

反正我觉得就我把这个就叫做那个什么就是生物多样性的存在危机就是必须每个人要证明自己存在的价值才行就是如果说因为我也有这个回答不出来的这个疑问所以我也看了一些书然后那个书里面它可能会有一些比较通用的说法吧

通用的说法就是首先就是说对我们人类有什么价值因为我们肯定首先就是想着对人类有什么好处这个的话一般来说提的比较多的就是一个是万一哪天能用上呢就是比如说我们就拿物种来举例吧就是我们现在有

海洋里面有很丰富的物种然后可能有很多物种它们可能甚至还没有被发现并且我们人类也不知道这些物种它里面是不是有一些应用的价值比如说可能有一些生物它里面含有一些成分是它对抗某一种病毒或者细菌的那这一些我们未来就可以根据它来合成一些药物这个就是非常

就非常我們人類中心的功利的一種一種講法就是說你現在不知道它的價值但是這個物種如果滅絕了你就再也不知道它有什麼價值了如果它留著萬一哪天能用上

对对对这种是比较好理解的就是现在有用的和未来可能有用的东西是大家觉得哦那是需要保护但是肯定还有一些东西是万一真的永远也用不上呢我还要保护它吗这个就很难讲吧因为因为如果他们也觉得你就不会知道它到底有没有用对吧就是就它留着你才有机会知道它有没有用

然后从基因层面上其实大家也是这么讲的比如说香蕉的故事你可能有所了解香蕉很容易整体灭绝我们现在吃的香蕉就是原来整体灭绝过一次的然后可能只保留了极少数的这个基因但是如果再来一次什么病它们可能又整体灭绝了

那这时候我们可能就要求助于这个橡胶的野生种群然后来依靠它的这个基因的多样性来恢复这一种水果以后还能吃上所以要保护野生橡胶

对就可能一些比较近的物种可能也要保护像我们知道那个野大豆是国家级的保护植物但是其实野大豆满地都是这个不是因为它不是因为它特别稀有才成为保护植物这是因为它是大豆的就是野生的进源所以我们保护它就是以后万一哪天这个所有的大豆

都生病了然后我们还可以去找野大豆药这个这个抗病的基因之类的哦那是不是重要的粮食作物都有这样对应的野生物好像水稻的野生的水稻也是一个保护的植物哦

这个第一次知道然后这个就是对人类的价值了然后如果说就是不仅仅考虑对人类的价值的话呢其实生物多样性也有就是它对自然的价值就是或者说对这个生态系统的价值吧就是对地球的价值就是可以维持一个稳定的生态系统

因为比如说某一个生态位上面只有一种生物比如说羊的就是有可能本来有好几种跟羊类似的这个食草的动物现在只有一种羊了那如果以后这个有某一次发生了一件什么事然后所有的羊就都死了就都灭绝了比如说生了一种什么病这个羊的数量就锐减

那就是可能会发生什么事就是这个系统里面没有食草动物了那它可能就会植物就会疯涨呀然后可能会就是发生一些你也预想不到的事情然后这时候那个就是这个系统就不是很稳定了嘛但是如果就是跟它类似生态位的有好几种生物的话就是可能有一种没了然后其他的就可以补上就是有一种

就是比较有韧性然后比较稳定的这种感觉就是多样性就好像一个桌子有很多腿然后就是就断了一条还有一条那就是多样性的保护也不仅仅是保护各种不同的物种其实相似的可以替代的物种也应该尽可能的

多保护一些这个可能跟刚才说的那个功能的多样性有关系就是一个是同样功能的内部可能有不同的物种可以替代还有就是不同的功能的这些生物都需要有一些就是比如说在一个生态系统里面它们需要满足一些就是不同的功能然后有就至少每个功能上面有一些生物能满足它吧

好的大概明白了确实很抽象但是怎么说因为其实我现在是在装傻我已经演不下去我自己就是做生态的要装作不了解生物专业性的价值如果说大家就是点对人类和对自然的价值都认可了的话但是有的东西它可能你可以说它可能这辈子也不一定会对人类有什么价值

然后它可能也不一定会对自然有什么价值因为你没有认识到那这时候的话可能还有一些比较激进的人就会说去嗯

去呼吁说它自然本身是有内在的价值的就是比如说每一个物种或者甚至是每一条生命它都有它存在的价值会有人这么去想其实就有点这个动物伦理的意思了但这本书它只讲动物它里面还有专门的一节说就是没有考虑植物的感受这么一节哈哈哈哈

平权是没有尽头的对因为我自己做生物所以谭老师讲的这些是非常能够说服我的就是关于有些物种可能有用有些物种对于人来说可能现在没用未来有用有一些就是也许它永远没有用但是它对于自然系统是

或者说它对人是有间接作用的吧比如刚刚汤老师举例说的这种状况如果这个生态系统平衡遭到破坏那么最终人类还是会受损你可能永远不需要吃那个动物但是它的消失会造成你生生存环境的毁灭或者可能就是它毁灭了对你也没有任何影响就像很多已经灭绝的动物我们好像也没有感受到它它的消失对我们有什么作用但是

我因为我学过生态学所以我是认可它还是不应该被灭绝的它有它的价值但是我不知道对于第一次接触这些概念的朋友能不能接受这个说法大家可以再考虑一下就是不要用人类自己的价值观去衡量所有的自然界里的东西去判断谁有用谁没用我应该留着谁不留着谁

这个观念可能需要一段时间来转变吧这一个灵魂拷问是不是差不多了对那是一个灵魂拷问那么最极端的灵魂拷问就是比如说苍蝇蚊子这种害虫我们肯定每个夏天都恨不得它们消失那

那到底生物多样性的保护应不应该包括这种表面上看起来它不但没有什么用处反而有很多害处的这一些物种呢因为为了录这个节目我复习了日之路的某一期节目就是巨浪老师

錄的那一期然後在那一期裡面就是提到說有一些人是動物保護主義者但是這個動物保護就是他們認為所有程度的這個動物保護裡面都是不包括蒼蠅和蚊子的是吧 當時好像是這麼說的但我聽了以後我就說好像對於這個搞生物多樣性保護的人來說其實動物保護是有可能是包括蒼蠅和蚊子的

但它可能不包括苍蝇和蚊子的个体就是不是说每一只蚊子咱们都需要保护它但是这个世界上是需要有苍蝇和蚊子的因为苍蝇和蚊子的数量非常的巨大就它是数量很巨大的昆虫然后如果没有苍蝇和蚊子就是突然所有的苍蝇和蚊子同时消失的话我们不知道会有什么后果

就是首先你沒有辦法讓所有的蒼蠅和蚊子都消失其實就是我們目前為止想不到什麼就是不影響其他生物生存的方法去單獨的消滅蚊子和蒼蠅嘛然後另外就是如果真的想到一個辦法單獨的把蚊子和蒼蠅都消失了的話

那有可能就其他生物它还依赖苍蝇和蚊子生存呢比较典型的就是有很多鸟类它都是靠吃飞行的小飞虫尤其是一些蚊子虽然说它可能不是咬人的这一个物种的蚊子但是它也是依靠一些蚊子来生活的嗯

所以如果你想到一个办法把蚊子这个类群消失了的话那这一些鸟类它也没有办法活然后你没有办法预测这个消失的后果我突然有一个激进的想法就是把蚊子都改造成不咬人但是可以给鸟吃的这个可能就涉及到基因改造要怎么去操作

布兰肯斯文我不知道这本书有没有提到就是如果对文字进行改造是不是有些伦理问题啊

还好现在也没有这样的实验吧应该没有吧可能反正在我所知好像是有一些就是听说是有一些就是放出一些就是有些改造或者是选育过的就是不咬人的蚊子然后让他去跟野生的蚊子交配试图把这个野生的蚊子改造但是我目前好像还没有听到什么成功案例

这个要是成功了应该我们所有人都会知道他会获一个大奖

好的那我还有一个问题就是虽然我接触生态学但其实有个问题我一直也没太搞清楚就是所谓的生物多样性它存不存在一个目标或者说衡量的标准我们应该恢复到什么情况下就可以认为说它的这个生物多样性是比较好了还是说它永远只有比较级没有一个所谓的最终目标

一个接一个的灵魂拷问你应该有看到我给你发了一个文档然后里面有我认为的几大难题然后第一大就是第一大就是保护生物对象性有什么好处然后第二大就是请提出生物对象性的衡量指标

这个问题是有一点私心的就是我自己做研究也被这个问题卡住了我想从谭老师这儿获得一些指导我不知道就是因为因为我觉得吧就是这个衡量指标可能就是要有很多很多的限定词在前面比如说我就要去看这个公园的这个池塘里面的春雾多样性

那有可能我们有一些固定的衡量指标比如说如果它是一个池塘的话那我就看它有没有出现本地典型的一些应该出现的这个池塘生物比如说如果本地有几种典型的蛙类然后它们可能都出现在这个池塘里那我们就可以说它的两栖动物的多样性是很高的之类的就是会有很多的限定条件然后你才能提出这个衡量指标

然后如果说是总体要有个评估的话其实挺难的确实它好像牵扯到一个问题就是我必须知道这个地方它能达到的它原本应该有的一个自然状态是什么样的对就你当然也可以纯粹去数一些物种的数量

然后你纯粹去数这个物种数量的变化增加了你可以说它生物动量新生高了嗯但是这个就很难很难弄因为本身那个物种数量的变化它也有可能是反映你的观察水平提高了对吧有可能你本来不认识这个物种然后今年你突然认识了哈哈哈

然后你就物种数量增加了但是你这个就很难说是因为这个地方的生物多样性的变化有可能是观察者的变化然后对对对

所以就算最简单的物种指标都有这么多问题我觉得其他的那些指标也很难包括算一些指数都各有一些道理但是都很难在没有一个很明确的限定条件的时候去操作它

确实然后我自己遇到的情况也有就是你很难单纯的用数量去衡量多样性有时候它虽然数量多有的比方说两个相似的生态系统有一个好像它的物种数量很多但是它之间的功能的重复性非常大另外一个它可能数量略少但是它形成了更完整的一个网络它互相之间的连接关系更多

那感觉这个衡量就更复杂了我觉得很难用单一的标准或许如果这样的话你可以就是比如说把它分一些层比如说你就说这个功能的这个功能的五种数加上那个功能的五种数然后才可以衡量就是多搞几个指标不清楚这样行不行

总之就是我感觉这个问题确实很难所以我才来问你对很难回答我觉得就一般我们如果做一个地方的调查的话我们都会限定的狠死比如说我们就专门说这一个样点上观察到的鸟类数量的变化而且我们要限定死就是这一批人去观察 15 分钟然后说

如果这一批人的水平提高了那也不行就不许他们学习这一年然后在同一个点观察类似的时间那如果是一些比如说你要看一些虫子的话甚至有可能跟天气什么的有很大的关系这个实在是太难去衡量了

有道理经常会听到人说就是夸说某某地方的生态环境变好了这个很容易听到吧对对就是但我觉得就是这么这么说的话可能

大多数情况下可能都是不对的哦或者也可以说很多时候是对的就是看你怎么衡量吧就你说这个地方的生态环境变好了有可能是说你的个人的感觉变舒服嗯

我觉得这么这种条件下反而是可以可以说但如果你要说这个地方的生态环境就是客观的变好了这个需要有很多很多的观察才能这么说

而且有的时候就是比如说很多人会说这个城市的生物多样性提高了但是很有可能是这个城市的人的观察水平普遍提高了或者说也有可能是这个城市周边的环境变差了然后就其他地方的动物跑到这边来了让他的多样性提高了这些都是有可能的所以

就很难用单一的指标去说这个地方的环境变好嗯对哦周围变差了这个我还真是没想过有道理嗯那还有一个可能也是一个无解的问题就是生物多样性难道是越多越好吗你们有没有遇到过就是生物的物种也好啊什么它的包括数量种类功能

过于多造成了一种拥挤啊什么这种状况呢种类过于多这我好像没有见过好像好像我一时想不到有什么是种类过于多的困扰可能种类过于多有一个困扰就是种类过于多的话这个观察者有可能会放弃然后哈哈哈哈

对研究造成了困扰就说太多种蜻蜓了我实在是认不过来然后就放弃了蜻蜓这个指标是有可能但是我觉得就是就是说对这个生态系统本身有什么困扰我好像一直想不出来因为如果说这个生态系统的同一个生态位上有很多物种然后它们之间彼此竞争的话那有可能其中一个会占有优势对吧

那它可能自己会有调节所以我好像没有想不到有什么就是一个地方物种太多这个情况然后如果说数量太多的话倒是比较常见

这很容易想到嘛就是比如说一个地方这个吃某一种植物的昆虫的数量太多那可能我们就会称它为虫害对吧然后也有可能是这个地方的植被过于茂密比如说比如说草木太茂密了那可能底下的草本和灌木就没了

或者是这个有一个池塘里面可能池塘里面的鱼太多了然后可能会影响它的水质我觉得这种情况还是比较常见的对我也是我没有看到说关于这个物种过于多会造成什么困扰没看到所以就想问一问它是否有一个极限值这种的

先就是想先介绍一些基本的概念以后主要还是想听谭老师讲他他自己本身的这个工作就是关于城市的生物多样性我觉得这个话题特别有意思因为城市通常被认为是一个人类密集的

主要为人类的生活生产服务的这么一个特别特异性的空间它不是一个自然空间是完全为人类打造的那在这种空间里它的生物多样性肯定就是极其特殊的嗯

比如说在您的工作经验里城市的生物多样性跟一些比较自然的环境乡村呀甚至是野外它相比它有什么比较突出的特征吗突出的特征就是人特别多

有点讲废话就是我自己是一个城市人就是我也是就是奇奇地是位于城市的然后但如果要说城市的生物多样性为什么要做这一行的话我一般会有两类不同的原因就是如果要讲起来的话

就是有一类原因是从个人的角度来说的因为我个人是其实对人类比较感兴趣然后希望更多的人来了解生物多样性那如果你带有这个目的的话可能在城市做工作就是最合适的因为比如说我们国家吧可能 60%以上的人都是城市人

那如果说我们只有在不在城市的地方才能认识到这个生物多样性的话那就相当于 60%以上的人都认识不到生物多样性对吧就是大家都没有这个体验了然后所以出于这个考虑的话我觉得在城市做保护工作是为更多人服务的然后由于这个原因去做了城市

然後還有一個怎麼說呢冠冕堂皇就是高大上一點的說法就是說現在要做保護的話肯定我們需要保護很大面積的這個土地比如說就是上一次開那個生物多樣性大會的時候其實提出的是要保護全球的 30%的土地面積

但是其实我们就是这个地球上受到人类管理控制的土地就已经超过 70%了

就是如果我们只在那个剩下的不到百分之三十里面去做保护的话就就是是不够的而且就是我们人类比较喜欢一些条件不是很艰苦的地方你懂吗就比如说比如说你说的好美吧比如说河流边上呀或者是或者是在我国的话可能就是东南沿海呀这些地方就是人类会更喜欢居住一些

那人类喜欢居住的话其实大多数的动植物也喜欢居住的就是这些地方的生物量和毒氧性整体都会比较高的那如果说就是放弃了就是人类比较密集的区域的保护的话就相当于是放弃了这些区域

所以如果要做保护的话就必须要做人多的地方的保护所以做城市的生物多样性保护就是这样的一个推到极端的这个情况如果说这个地方它本来就是为人类准备的那我们是否还有就是些许的保护工作可以做这样子对啊就是人类密集的地方动植物也是宜生存也应该密集

那有没有这种统计数据呢我不知道如果没有的话你就可以直接告诉我没有就是关于城市和非城市地区哪一边的生物多样性更多呢

就听起来城市它因为已经受到大量人类改造会不会动物更少但是好像又说那人类活得好的地方动物也应该活得好它好像又应该多那到底是多还是少呢这个又回到我们刚才那个衡量标准的问题了就这衡量标准它有很多的问题首先是这个观察者就是所有的城市它的观察者都是多的

所以如果你在一些就是大数据上面去看生物多样性的话其实城市是多的因为城市的就是关注不管它关注人多不多吧反正它人口基数大所以人能看到的生物多样性的呈现出来的可能也比较丰富就观察着这一方面肯定城市是有优势的所以你看到去找数据的话可能城市以及周边的数据就会多一些

然后另外一个就是你要去衡量哪个哪个类群这个得限定一下比如说你说大型兽类的话那在城市就基本上就是不太适合大型兽类除了极少数的例子以外就是城市其实不是很适合跟大型兽类去共存嘛但是如果你要说的是一些昆虫的话

有可能城市可能比他周边的那个农村地区还要友好一些因为就是农村地区他有那个生产的需求可能农药会用的更厉害那可能更害怕农药的这一类昆虫他可能在城市反而是他的一个庇护所所以就是要限定类群

嗯对对对我之前在北京上学的时候呃然后有一个出租车司机跟我讲的就是北京一到秋冬季会有很多乌鸦嘛其他季节也有秋冬季可能更多然后那个司机他很喜欢动物他跟我就在路上聊天就说起那个乌鸦拉的屎会拉到车上很脏他就在抱怨但是因为他很喜欢动物他就是甜蜜的烦恼那样在跟我讲嗯

她在说小姑娘你知道吗其实这个乌鸦它很喜欢来城里因为城里有吃的而且到冬天城里会更暖和她就在跟我讲为什么到秋冬这个乌鸦史会更多北京的乌鸦是这样就是到了秋冬他们因为城里暖和他们一到晚上他们就会飞回城里的树上嗯

然后白天他们可能会到城市周边的一些垃圾场之类的去密室所以就是有这么一个在城里和郊区迁徙的这个现象

对他讲的时候我才意识到哦原来乌鸦在这个城市里也找到了他的生活习惯他就像上下班一样像像北京的乌鸦这样子的就是有很多的物种经常出现在城市里的其实他是已经就很城市化的物种吧你可以这么说就是他很适应就是跟人类在一起的这个生活嗯

是的 是的 还有北京还有常见的刺猬啊包括有朋友说见过黄鼠狼就大家知道这几个大仙我没见到黄鼠狼但是刺猬 壁虎这些都还挺常见的包括有时候能见到松鼠就那个时候才意识到哦 他们也在这个城市当中找到了自己的位置嗯 黄鼠狼也是比较常见嗯 是的 是的

那那个什么反过来说呢对于城市里的这个生物多样性来说吧就不说具体的某一个物种了就是多样性整体这个概念来讲城市有什么常见的威胁呢城市常见的威胁那就很多了就是因为我们一般说对生物多样性的威胁那我们可能说的是人类对它的威胁对吧

然后城市的人很多所以威胁也很多就是怎样你有哪些威胁是城市有但是乡村或者野外是不太常见的一些这个特有的我倒是好像没怎么想过我觉得就是比较就是最最最大的一个威胁其实就是栖息地的丧失就是因为城市扩张本身就是在就是

就是改变这个土地利用的性质嘛然后比如说有一片地就是原本是这种生物的棲息地然后有可能由于这个城市的扩张然后明天它就变成了一个要么是个水泥地要么有可能它就可能变成一座楼了是吧

这个是很常见的所以我们经常说就是在城市里面做生物多样性保护就是一个在夹缝中生存的这个经历就是你要去找城市里面的那些缝隙就是在那个城市的扩张的过程中被忽略的或者说就是没有来得及建设的

一些缝隙到这些地方去找生物多样性高的区域你们会主动想办法帮助动物来就是找寻一些栖息的空间吗对这个其实就是城市生物多样性保护做的最主要的一个工作就是在城市化的这个前提下为一些动物植物去抠出一些这个空间出来

我们就我觉得确实就是应该用抠这个词因为你要从一个城市手里面去拿这个栖息地实在是一个很难的工作就是一点点去抠吧

有具体的例子吗到底怎么抠我有点难以想象比如说已经这个地方原来是鸟某一种鸟在这里住然后它现在变成高楼了那怎么办呢是帮助这些鸟找其他的适宜它生存的地方还是在这个楼的这个空间里能有一些改造吗这个可能也要看具体的吧就是可能有一些鸟类你可以通过

改造那个楼给他一些栖息地比如说像燕子还有雨燕这一类的他们现在都已经很适应在楼里面如果你把那个楼稍微改造一下的话他可能就可以在那个那个楼上面筑巢了

对大多数的就是还是依赖一个就是绿地或者是湿地这样的一些生物来说可能我们主要工作的范围就是城市绿地这个范围然后在城市绿地里面具体怎么去抠呢就是说这个城市绿地它其实它根本上还是一个城市的范围对吧

就是它还是为我们人类服务的所以说就是城市绿地它都是有受到一些养护管理的所以这个这个抠法其实就是去改变这个这个城市绿地尤其是改变一些养护管理的方法但可能不是所有的地方都都做一样的改变可能根据这个地方的

动植物的需要然后还有肯定不可能所有的地方都为动植物来准备所以在同一个比如说同一个公园里面然后画出一定的区域然后有特定的一些养护管理的方法举个例子就说在北京的这个落叶和枯草

这些东西到了冬天的话就是落叶和枯草这些东西如果按照一个标准的城市滤迹来管理的话它是需要清除的嗯对就是就一方面是那个防火的要求然后还有一方面可能就是这个地方如果留着一些枯草的话看着好像没管理的样子就是大家觉得这个物业费交的不值对吧对

就是觉得不好看所以就是到了冬天就是北京大部分的绿地如果按照标准的话就要尽力把它搞成一幅就是树底下光秃秃的样子这样就是比较标准的但是如果这样做的话很显然就是对生物多样性是比较不利的

因为那些就是落叶里面可能有一些虫子藏身在里面然后可能有一些鸟要从里面觅食嘛那些草呢他们有可能他们其实是就是第二年还还会生长的一些小灌木如果你把清了它可能就没了这些草它有可能是一些越冬的鸟类躲藏的空间什么的

所以就是这些我们看起来需要清理的这些它其实有一定的生态价值的所以就是到了在一些公园里面呢就会提出来有一定的区域去做这个保留落叶和枯草的措施比如说在奥森当时就是当时奥森的这个园林部的主任跟我们说给你们找了一个岛

可以先在这个岛上尝试然后再推广因为那个岛上它是一个岛嘛就是它周围全是水所以如果那个森林消防部门找过来的话你就可以辩驳说这个岛周围全是水不会有防火的风险所以在这个岛上就可以首先尝试保留这个落叶和枯草

然后保留了之后看它里面的一些比如说一些指标性的昆虫的多样性有增加了然后再考虑去推广这个措施就是这样一点点去扣出来那你们做完之后的结果就是昆虫标志性的昆虫确实变多了吗确实是变多了一些而且就是我们当时给这个实验找了一个对照导

因为当时是个事半项目嘛我们就说那这边的这个岛就是不扫落叶不清理然后它隔壁的那个岛是照常清理的

然后我们就说在这个两个岛上对照然后就是这边的这个岛增加了那边那个岛没增加就本来是这么个结果不过对照到第三年第四年我们发现好像另外一个岛也开始增加了因为其实公园也就是慢慢的有些地方它其实也不太少了就是它会扩大一下这个实验区的范围

哦也对可能多样性还有一个问题就是它的边界不是那么明确的它会扩张你可能公园整体的多样性增加了会影响到你那两个对照组的那个结果不过反正我们也不是一个就是多厉害的科学实验我们就是只是说就是就既然做了个措施我们就看看它的效果怎么样所以姑且弄了一个对照组但其实也没有特别的严谨然后

然后那个反正我觉得就是现在就是保留一定量的落叶和枯草这个措施其实是可以就是在一些地方就是有所推广比如说在奥森的话一开始是这个岛然后后来有一些就是里路比较远的这些其他的区域也有所推广所以我觉得还是有一些就是这个改变的

对我看到你有一些报道还有提到一个就是给过冬的鸟留粮食那个那个项目就是像枯草听起来好像主要是一个遮蔽还有给昆虫提供食物的作用那对于鸟类

提供食物就是这个是你们是怎么做的呢粮食的这个项目就更复杂了本来你如果设想一个没有人类的情况的话这些鸟它本来是不用依赖农田的对吧就是它可以在很大面积的湿地或者草地上面去觅食

但是就是由于我们人类可能开垦的面积比较大然后这些鸟和人一起待了这么长时间以后它逐渐地就开始习惯在农田里面去觅食就有一些鸟类它可能越冬的时候就是开始依赖这个农田去越冬

现在有一些保护区它会划定一个区域然后建一个保护区尤其是一些就是湿地的保护鹤类的这样的保护区但你可能会发现这个保护区建成了以后在这个保护区里面就没鸟了然后然后然后那些鸟就是都会在保护区周边的农田里原因是这个保护区建成之后它可能这个保护区内就不让种田了嘛哈哈哈哈

然后那一鸟就说这个旁边的农田里还有剩下的一些就收割剩的一些粮食给我你这个保护区里面啥也没有然后它就到旁边那个农田里去待着环境挺好没饭吃环境也不一定挺好因为有一些保护区它可能就是它可能不仅不种田它还种树或者是对那个水体的深度有一些改变那

那样的话可能就都不太适合这一类的鸟去停落了所以我觉得对就是不一定能满足它的保护对象的需求然后所以那些保护对象就会跑到周边的农田去觅食了

但是其实就是就是有一些农田它可能不一定对这个这个动物是安全的嘛所以就是也会有一些就是鼓励一些保护区说就是可以自己种植一些农田在保护区里面这样就会有一块农田是在那个保护区的范围内的然后起到一些保护鸟类的作用

你刚刚说到那个有些保护区里它可能经过植树啊什么水体改造反而不适宜鸟类生存了那是它的设计存在问题了还是说它其实面对的是其他的保护目标造成了对鸟的忽略呢对也有可能是有一些其他的保护目标吧比如说有一些地方可能有一些这个植树造林的这个指标

然后或者是有这个湿地面积的这个指标那可能你就需要通过一些改造去完成或者是怎么样然后也有一些保护区它的水可能不是受自己的控制的因为它可能受周边的水利部门的控制所以它自己没有办法决定自己的水位是什么样的

有各种各样的原因吧反正就是还挺难的所以就是找一个最为简单的方法能为这些这些鸟提供更清晰地就最好对你说到植树造林确实我也见到过这种情况就是反而是在植树造林实施的区域它的生物性是生物动向性是

有些下降的这个非常的普遍就是基本上如果你是植树造林就是如果你是刚刚进行完植树造林的区域这个是百分之一百下降的一百就是反正我看到的是这样是的它那个树种本身就非常的单一为了完成任务嘛然后就很单一然后它可能对本身的那个也有一点

影响这两年有一个概念很火叫 Nature Based Solutions 你们会使用它这个这个概念吗就是叫基于自然的解决方案嗯这个概念其实挺广的因为它有可能是基于自然解决一些问题可能其中可能包括比如说比如说你的嗯

城市里面的污染啊或者是一些雨水排放啊之类的问题然后甚至有可能包括什么气候变化之类的然后你要用基于自然的一些方法去应对它然后其实就是其实就是就是可能保护一些生物或者是你可能通过一些种植然后去应对这个问题

不过我们自己的话就是这个我们一般把它视为可能就是生态系统的一些服务功能吧对我们来说所以可能就是不太会专门去用这个概念虽然也会用但是可能用生态系统功能可能用的更多一些对生态系统功能是个成熟的老概念对

对对就是那作为北京来说其实刚才我们也谈到了一些北京的比如说像在奥森的这个项目呀还有像我想起的那一些动物北京我们都知道它的情况就是它是一个超大型的城市它本身是非常非常范围也很大它内部也非常的复杂同时它又是一个古都它非常的有历史

它的整个结构是有很多年的一个发展在里面所以我很好奇就是北京它作为一个生物多样性保护的这样一个空间范围的话在你的工作中感觉北京有什么特别难的地方吗就是相对于其他城市它有一些很难解决的问题吗

要不先讲优势吧我觉得因为优势可能比较容易指出一点然后问题的话比较多所以指出起来比较难没有啦就是优势真的是比较明显我觉得对北京来说因为北京的这个作为一个大城市它的地理条件可以说是真的非常有优势

就是可能大家觉得有点有点反直觉就一般我们说就是北京的天然的地理条件然后它的生物对象性是非常高的可能大家都会觉得真的假的就印象北京就是一个叫什么水泥森林然后居然会有这个地理条件特别有用事就北京是

这样的就是它可能首先就是它的生态系统的类型比较丰富因为它有就是山地林地什么平原湿地反正都有然后天然的就就是生态系统的这个多样性就比较高然后另外它的这个地理位置又是位于一些比如说鸟类的迁徙路线上啊或者是一些动植物的这个分布的界线上啊

就是由于这样的原因就是北京会地理上可以让它有很高的多样性举个例子我今天刚跟一个英国的朋友说我们准备要做一些北京的蜻蜓的这个观察活动然后我朋友就说那你估计北京有多少蜻蜓吗我说怎么的可能也得有个 70 种左右吧

然后我那个朋友就说全英国只有四十多种对就是就可能就比如说蜻蜓你在北京的话你可能既能看到山地的蜻蜓能看到溪流的然后你也能看到就是大型水面的你也能看到潜水的

你甚至可以看到我一次也没有看到更加适应城市的也可以因为北京也是一个很大的城市反正就是就是各种各样从山里到湿地到城城市的适应的动物它都有可能有所以我觉得北京的这个条件真的是很好的嗯

对这是他的一个优势对还有吗还有其他的我觉得其他北京的优势可能都是跟他的缺点或者是难点就是交叉在一起的比如说就你刚才说到北京的历史很悠久

就历史很悠久的话它会有一些就是比较古老的建筑然后这些建筑本身就有一些跟它共生的生物这个可能是它的一些优势比如说像北京语艳它就是依靠这个北京的一些古建筑然后它会在那个古建筑的屋檐下面做巢这个是比较共生的一个关系但是呢就是由于这个历史的重担然后

然后很多的古建筑都是属于就是保护级别的文物所以这些地方他们可能呃就是就语焰对这些地方来说就是一个干扰的因素所以他们会就是很多文物建筑他都会安装一些防尿网就是不让语焰在上面做潮嗯还有一个例子就是就是圆明园就是

就是圆明园是一个也是一个生物多样性比较高的一个公园然后而且它的就是它的也是面积比较大然后水体的类型比较丰富

但是在圆明园做保护工作就很难因为我们之前陆续跟圆明园合作过若干次吧然后陆续有一些建议啊或者是想法然后最后都没有很成功的实施比如说包括我们想要想要一片草地不割草因为这一片草地是一个很重要的鸟类的栖息地

但是最后没有能实施因为可能这个地方有一些文物保护的计划然后还有一个是我们想要圆明园的湿地和这个林地它可能冬天的时候这个清割的工作就是可能分片进行吧就是可能你今年割这片明年割那片这样的话就是可以留下一些个别的栖息地

但这个圆明园也很难实施原因就是圆明园有这个火烧圆明园的历史就是他们是一个火烧一致的这个保护单位然后他们是绝对不可以出现火灾的所以就是这些任何有任何消防风险的这些措施都不可以做

反正就是这对吧你说要说它优点它也是一个优点就是它它这个园林的设计本身就是就是很有对生物多样性其实是蛮友好但是如果你考虑它的这个历史的话你又很难去做一些保护工作

确实啊圆明园原本的设计就应该是一个草长英妃很热闹的这样一个漂亮的园林而不是一个很安静的死气沉沉现在也挺漂亮的就是现在它的生物端端性也挺高的但是你要想在里面做一些恢复和提高的工作就会很难操作哈哈

对可以理解像圆明园一踢到火大家全中国人都会觉得非常的警惕了这是绝对的事可不是那有没有可能就是比方说像北京语艳和圆明园的这一些物种你可以就近的在人工的搭建一个试一塌的栖息地把它引过去吗就把这个原本的历史的空间留给历史呢

现在北京语艳是这样的其实北京语艳也在适应因为现在有很多他们其实是在一些现代的建筑里面繁殖的就我的观察的话有很多住宅楼其实都有语艳潮

就包括像二环三环这些很很成立的这个住宅楼都有都有语言潮就是那种比较高层的然后顶层可能有个夹层就在那然后嗯还有就是有一些高架桥的下面然后包括像 T3 航站楼就

就是首都机场的一个航站这么说是不是不太好就是听起来仿佛跟飞机有冲突一样但是实际上语言好像对飞机没有说有什么危险反正就是就在一些现代建筑上面他们也有这样的可以做炒的地方然后也有一个是有人会想给语言搭建一些人工的炒香

这个的话也是可以操作的就是有一些成功案例但是就是相对比较难一点因为如果不是那个语言自己找过来的话就是你在一个建筑上面单纯搭了一个炒香就算是它的

這個位置啊尺寸啊什麼的都特別合適但是語焰沒有就是到處去找這個草的習慣他們可能都會更習慣回到自己的出生地周圍去找所以如果你這個地方原本周圍沒有語焰的話你想把語焰引過來是很難的嗯

对还得考虑这个物种本身的一个习惯对就是有些地方会就是比如说搭一个人工朝向然后再配合用一些语焰的叫声然后来吸引语焰来查看朝着我觉得就是反正就是挺艰难的要让语焰发现你这朝向也挺艰难的因为我设想就是语焰可能它

它平时大部分时间都飞得很高嘛它可能只有专门说要去查看一个潮汁的时候它才会来到一个建筑旁边去看一下所以如果这个建筑本身看起来不像一个有潜力的建筑然后就算你装了一个潮箱它可能都想不到要来你这找潮的对吧

这是个挺难的事你不能跟他沟通不像城市里的人来拆迁你会说跟余燕很难沟通这是北京的一个优势加劣势还有其他的吗

也有其他的比如说北京的政治地位我也是觉得不知道该说是一个优势还是一个难点

就是北京的比如说一些政府部门它的理念都会比较先进就是可能跟这个政府部门合作也会比较规范之类的然后合作的可能性也是有一些但是同时的话又因为北京承载了太多就是承载太多的功能了就是每做一个操作的话大家都会说这个就是以后全国要看着的

对吧就是压力会比较大然后实际上可能确实是有点这个示范性但是就是你每做一个操作可能你遇到的这个阻力可能也会比较大每个项目你们都得做完美倒也没有说一定得完美因为我们这一行就是生物多样性这一行其实还算是很边缘的一行

就是举例说的话就是比如说有如果有一个单位然后它里面要有一个部门跟我们合作的话就是可能这个部门一般都是承接一些比较小的工程的然后它才是跟我们生物多样性这一块合作的你明白吧就是就我们都算是一些小工程然后

然后都是做一些叫做就是示范项目呀或者是一些探索性的项目呀然后才是以生物多样性为目标的

也就是说现在大规模的城市改造和建筑还没有把生物多样性作为一个主要的考量放在里面这个就说到另外一个灵魂考问就是生物多样性主流化这个问题你想就是做生物多样性的人大家可能天天做的或者是心里想的可能都是这个生物多样性的主流化

就是怎么说呢就是说就是说我们原来是一个边缘边缘人然后我们要怎么想办法就是挤进这个这个主流里面这么个意思吧然后或者是说本来大多数的人都不考虑生物多样性那我们要怎么想一个办法让大家都可以考虑到生物多样性嗯

对对因为人类就是只考虑人类自己不考虑不怎么考虑其他的生物所以做生物多样性就可能不会被放到最前面来在城市里的诸多问题当中如何让其他的生物也活得更好这件事情是优先级是很低的你要说的话大部分人还是想享受这个生物多样性的好处的

对吧但是你要说享受它的好处跟你这个城市建设做出什么操作我觉得这之间的这个连接还不是特别直接所以就不是很不是很符合大家的直觉嗯

是的那比方说我们在城市里其实最常接触到的就是像城市的绿化行道树啊这种这种东西你们会有多样性的考量吗

对行道术来说的话其实虽然也有一些多样性的想法就是可能比如说一条路上如果有两种行道术的话它可能有一个好处就是比如说一种行道术有病害了它可能不会扩散到

另一种上面从这方面来说的话肯定是有意义的另外就是如果你老用同一种行道术的话每一种都有自己的问题嘛比如说如果是阳术柳术的话呀就会就会有飞絮大家就会觉得很烦嗯

然后如果是松树柏树的话可能就会散粉然后大家又觉得过敏然后每种树都有自己的问题所以如果你穿插地用的话这个造成大面积问题的所有的问题就都来了对但是你造成一个大面积问题的可能性不就小了吗

所以就是要说的话行道书也是有这个考虑了但是说实话就是就是要筛选这个行道书很难很难应该就是目前的行道书选择也是很少的嗯嗯对我看每个城市的行道书都有自己的问题我好不容易从北京离开躲开了杨旭柳旭然后到了南京就是梧桐树的那个球球哈哈

最近这是球球发威的时候确实有种就是我觉得那个球飞起来这个攻击性还蛮强的就是如果是杨柳师的话感觉就是一个毛毛但是那个球的毛毛还有一个有点重的一个东西就是攻击性更加强一点

有一个针头我有一天不小心吸进去了一根真的是咳也咳不出来咽也咽不下去太难受了太恐怖了是的如果所有的行当树都用同一种的话我感觉就是这种树的问题就会被放大所以从这个角度来说我还可以就是多样化一点

其实大家就是重行道书的人他们可能也想多样点但是就是可选的行道书其实很少也对他要考量的因素很多因为他就是要在这么极端的条件下可以活下来活在那个水泥池子里也挺不容易的也是书也不容易不要要求了

那你们在做城市生物多样性保护的时候会不会有倾向说让这个动物尽量离人远一点呢还是尽量跟人的生活融合的更好一点是更近一点还是更远一点有这种倾向行吗嗯

怎么说呢就是如果从这个如果从人和动物个体之间的距离来说的话是希望就是保持一个合理的距离的就是肯定不希望大家去投喂这些野生动物或者是让这些野生动物来找人要吃的那样的话就就是有很多会有很多危险嘛嗯

或者是如果有一些动物它离人太近的话可能传播一些疾病啊什么的所以从这个动物个体和人个体之间的距离来说的话肯定是希望保持一些距离但是如果是从这个动物栖息地的角度来说的话还是希望它和人的

生存空间可以融合的好一点就反正可能是个尺度的问题吧就是如果你从栖息地的角度来考虑的话肯定希望它跟人的生活空间是有一些交叉的这样才能达到我们刚才说的就是让人也可以就是了解到生物多样性观察到生物多样性这样的目的嘛

而且就是就是如果你在城市里面还就一定说这个地方变成了生物栖息地你把它定义为一个生物栖息地然后你就完全不让人进了的话这个也是很有问题的因为可能我们我们所用来保护的很多土地它其实是一个公园或者是一个公共的绿地对吧

它可能本来就是要为全市人民服务的然后你不能说以这个保护为由把这片地就圈起来嗯去营造一个无人区我觉得这个就就失去了在城市里面做保护的这个意义了嗯对对对不能做无人区是的

对我看到大纲里你有提到人类式的问题人类式其实就是一个从更宏观的尺度上人类和这个自然紧密结合的一个过程能讲讲这个吗其实就是我刚才说的在城市里面工作的原因之一其实就是人类式就说人类式这个概念其实就是因为地球上有很多的土地都是受到人类的管理和影响的

就是由于这个原因的话你要做保护你就必须在人类有所管理和影响的这个地方去做保护不然的话你这个保护的面积根本就不够然后你也没有办法保护到就是各种生物的棲息地

所以这个我觉得就是说一般来说就是我们如果在对资方和就是一些公众的演讲里面提到人类事的话我们都会用它来说明一个在一个人口密集的地方做保护的重要性

因为之后这样子受到人类影响的区域可能会有所增加然后在这个前提下就必须要考虑这些地方的保护怎么做对我之前也有过这种想法就是在城市里保护太难了那不如就怎么

怎么说呀把人家赶出去或者说就是另找一个地方让动物生活然后城市里呢就尽量其他物种少一点就是有这种非常幼稚的想法对这个也是一个有争议的问题就是反正现在做农业的人也有这么个说法就是叫做 sharing and sparing 是这么说的就是你是跟这些其他的生物分享这个土地呢还是说

我节省出一些土地就是我在一些地方大搞这个集约化然后完全不考虑动植物然后在剩下的地方我就不去了然后留给这个动植物

但是我觉得就是以我们人类的属性来说的话有这么大块的地方你都不去了这个其实基本上不太可能对吧因为就像之前有一个节目也提到我记得就是说就算是保护区它也是受到很强的管理它才得以成为一个保护区的

就是你必须要有人去管理它不然的话就相当于会变成一个就是比如说比如说盗猎者的集中地之类的

就有很很多的保护地其实就是说这个地方保护然后把里面的村子都迁出去了之后反而面临更多的这个盗猎的风险嗯因为就是原来这个村子人他们会说那只有我们村子的人可以利用这这个地方然后如果外人进来的话要我们许可或者是或者是我们会限制其他人在这个地方盗猎但是如果这个地方就是完全把这些村子都迁走了

那有人去盗猎你也不知道了因为没有人看着对对对是的是的

我之前去我师姐在的那个保护区就就发现这个情况了他们那里现在就是基本上人已经签完了只留了一些老人年轻人就算你不主动签了他也自己就走了所以只留一些老人在那个保护区里就是你说的这个盗猎的问题就是有有人进来包括那个捕鱼啊违规的捕鱼啊或者是打猎呀

村里人是管不了的管不住的他想管他也没那个人力物力了是啊确实是这样嗯他本身的一个人类和自然的共生性反而被破坏掉了好像有点嗯北京有没有什么比较特殊和有意思的物种能跟我们讲一下吗嗯

这个问题好像有点大哈哈哈哈就你工作当中遇到的你接触过的我其实很少就是就我们平时很少专门为了某一个物种去工作就是在北京的话嗯像我刚才说的那个北京语艳算一种因为它其实是北京比较标志性的一个物种然后它的保护也有一些就是具体的这个地点和目的那其他的话

可能大部分时候我们都是以一个地方为目标就是我们都是以一个基地为目标然后说在这个地方然后可能有一些这个地方的标志性物种然后我们把它就是以这些物种为指标然后把这片地保护下来一般会这么说是目标是保护一个基地所以不会专门的去说某一个物种在北京的话是这样的

有可以讲的吗如果是有项目不方便讲就算了就是有没有可以跟我们分享比较具体的主要是在北京就专门针对单一物种的项目我们很少几乎几乎没有不用单一物种对

不用单一物种就是想听一些比较具体的例子你在北京具体因为我们大多数人对于北京到底有什么物种其实没啥概念就是日常见到的乌鸦顶多见到刺猬黄鼠狼有没有什么我们其实没注意到的就生活在身边的一些物种嗯刺猬其实也可以说呀因为大家大部分人对刺猬的这个感觉还是正面的对吧

但是刺蝟在城市里面生活它其实也面临很多威胁所以我们平时也有一些工作是以保护刺蝟为目标之一的比如说刺蝟在城市里面如果说城市绿地的话这个城市绿地底下如果纠结得很干净那就没有这个刺蝟平时躲藏的空间了

然后它是需要躲藏对就是它就是它需要一个一个它的庇护空间吧这样它比较有安全感就是就如果是一个光光的草坪就是就刺猬就一般不太会在那个那个地方这样走然后

还有就是像枯枝落叶因为枯枝落叶一方面是它里面会有一些小虫子刺猬是吃那个小虫子还有一方面是那个枯枝落叶到了冬天它其实是刺猬的越冬场所就是它会躲藏在一堆枯枝落叶下面然后在这个枯叶丛里面过冬

所以以现在的这个如果是所有的枯枝多叶都要清扫这个政策的话其实对刺蝟的过冬是不友好所以如果说做一些养护措施上的调整的话可能对一些地方的刺蝟会有好处然后还有一个对刺蝟来说它可能需要一个喝水的地方

就是比如说刺猬刚刚从冬眠中醒来然后它马上就要去找水喝这时候如果我们的水体都是一个就是从岸边到水上是一个垂直的这个断面的话那个刺猬就没有办法下去喝水然后如果就是所有的水都是这样然后刺猬走了很远还找不到水的话它有可能就死掉了

所以就是现在城市里好多对河岸都已经是水泥做的那种高台了对所以我们也会建议说就是如果你有一个水体的话就你至少可能有一个坡度就是有有一个地方是有坡度的这样有一些动物能站在那喝水让你这个水体能发挥它的一个生态功能嘛嗯

就是会对城市提出一些这样的建议然后让这个地方变得对刺猬更友好一些

那比如说黄鼠狼呢它在城市里生活是什么样我发现我没有想过这个问题它也需要枯枝落叶这些吗黄鼠狼应该就是黄鼠狼它可能会吃一些就是小型的哺乳动物和小型的鸟类然后所以它的食物这些小型的哺乳动物和小型的鸟类可能是需要枯枝落叶的

然后另外就是黄鼠狼它也需要躲藏的地方所以它也需要像灌木丛这些它可以隐蔽的一个地方感觉今天这个枯枝落叶出现的频率非常之大因为是比较好解释的一个措施大家都见过就是冬天扫枯枝落叶这个解释起来比较简单

而且它是一个很小又很有效的一个措施从来没想过但是要改变起来也非常的难因为人家扫库之落叶的理由也非常充分对吧防火方面的考虑这些都是没有办法反驳就是防火的话有一个办法可以就是你可以说这个公园里面禁止吸烟

你可以加强这个对吸烟的管理基本上就就管住了防火这一块但是反正也是很难的对你要去管公园里面禁止吸烟你又要投入更多的人力这个也很难对对你要禁止吸烟就得有人去查禁止吸烟这件事又是大量的嗯

那对于鸟类的保护呢北京的就以北京来说吧你们有接触到鸟类保护像你刚说的给越东鸟类提供食物还有像雨燕的栖息地还有什么其他的一些措施吗

比如喝水好像对它就不是问题了不管河变成什么样它飞下去喝什么没有也是也是有问题的就是鸟就是尤其是那些小鸟嘛它们在喝水的时候它们也是需要站在一个地方喝水对吧所以它们也是需要一个潜水或者是有它可以站的地方还有一些像公园啊什么的里面如果这个地特别平整的话鸟类也会比较缺水

所以就有很多的地方现在做一些小的措施就是可能有一个有一个小洼地然后让那个鸟可以喝水这样子

所以公园小洼地是专门流出来给鸟喝水的就是可能有的地方会建议做这样的措施但你要做这个小洼地又有很多的考虑比如说你这个小洼地可能你只在特定的季节游水那你在夏天的时候可能不能在这个小洼地里面存水不然就会蚊子多那就要考虑的因素很多

我到南京之后见识了一下这边的生物多样性像长江边有很多很多的鸟类我基本上都不认识常见的有一种白白的然后有一种长得很像小型的鹰我试图搜了一下好像是一种笋但我不知道具体品种

南京的小型的鹰好像有那个黑鸢好像就有我记得北南京是有的我待会儿搜一搜黑鸢长什么样就还非常多长江边上的话会我现在搜一下南京黑鸢有我看我马上搜到了一条黑鸢黑鸢为何成为南京的常住民

应该是比较多的才会有这样的报道可以去搜一下对然后这两年比较火的就是南京的野猪还有猴子野猪是真的很多很多猴子我没有肉眼见到嗯

野猪其实是它原来是在山上然后现在它想要扩张它的栖息地然后就进城了好像是这个是这个黑鸢对对对就长这样乍一看像鹰但是比鹰要小一些我觉得黑鸢也是比较城市化的一个鸟就是我甚至见过就是黑鸢像乌鸦一样去吃垃圾就

虽然它长得很酷但是它的生活也跟上班差不多黑鸢好我记住了下次见到跟它打招呼然后这边的植物多样性也是非常丰富感觉路边的行道树的类型都非常非常的多

就是包括行道树和一些绿化的灌木啊什么草本植物都特别的多样而且都长得很好是南京毕竟是条件好

感觉气候条件是比北京要稍微好一点对水热条件比较好一点比如说如果在北京的话如果你一个林子特别密然后你底下的这个灌木的选择就很有限了就是它底下所剩的这个水热条件就不足了就很多灌木已经长不了但如果在南京的话就算你那个林子比较密可能

下面还是有一定的选择范围对吧还是有很多灌木可以在下面长对啊有道理还真是没想过这个问题就是桥木太丰富的话可能也是一个很大的问题也不是丰富很密集的话嗯对也是一个问题好的那回到一个比较

嗯也很难回答的问题就是我们普通人在城市生活的人跟城市里的这些生物应该怎么相处呢这是一个很很大的很宽泛的问题是的可能也是分不同的生物吧我觉得嗯

我觉得可能这个要怎么分类讨论呢可能可以先举个例子因为我们有一些就是我们机构有一些关于人和野生动物共存的这个项目然后其中比较典型的一个就是在上海的这个河的项目

因为河是就是最近几年才在上海开始扩张的吧早些年我都就听说上海的最早应该听说上海动物园有河的分布我们都觉得有点惊讶那种就是说怎么在就这么市中心的地方有一丘之河的那个对对对啊对就是它它是一个还算比较就是中型的一个一个兽类吧啊

而且还是一个就是食肉类的然后就觉得挺稀奇的这么大的一个中型的野生动物它出现在这么市中心的地方然后到现在已经演变到就是我们最早做这个河的项目我们是一个就是发现情报这样的一个形式就是大家来报告说在哪里见过河

然后我们收集大家报告在哪里建过河的这个信息然后绘制一些河的这个分布地图然后后来逐渐的就发现这个地图怎么越画越多越画越大然后一开始收到河的信息还觉得有点奇怪然后后来就是

就是很多小区尤其是郊区的这些新小区就是上海不是特别市中心的这些区域的一些新的小区吧像在什么松江呀青浦呀什么的就是现在你随便找一个新小区很有可能就是里面有河啊

然后啊这么多对尤其是那些就是新建小区绿化比较好一点的就是里面有一些什么假山啊之类的很有可能那个河就住在那个假山里面给他也盖了一套房对

然后所以逐渐的就从这个发现一种生物的新分布变成了就是探索它怎么跟人共存那这个课题因为很快就会出现一些问题嘛因为这些小区里面首先那个河就是有点臭对

然后大家就会觉得这个东西的它在这边做潮然后还挺臭的就有点抵触这是一方面然后还有一方面就是

可能有很多人很喜欢它然后就去投喂它就是喂它什么火腿肠之类的也会造成一系列问题然后还有就是可能那个河它出现在小区里面时间长了它也就是学聪明了然后它都去翻那个小区的厨余垃圾桶

然后就这就像北美他们的那个叫什么换熊的那个问题那个换熊有点像吧他可能还没有到换熊那么烦人的程度就是反而有些小区的居民可能就放任他就烦那个处于那样的话他不就越来越喜欢到小区里面住了吗然后那些觉得臭的人不就更不满意

所以现在就会做一些在这些小区的一些工作包括就是调查人对这个河的态度就是发展一些志愿者然后这些志愿者就是一方面调查自己小区的人对河的态度然后一方面会做一些科普的工作推动一些小区的垃圾分类因为你要把这个厨余垃圾分出来然后把厨余垃圾加盖的话

那个盒就不会老在那边翻所以就是包括推动小区的垃圾分类可能也是这个工作之一还有一些就是像告诉大家禁止投喂之类的因为有一些小区可能人的本意不是投喂盒他本意是投喂流浪猫但是你喂流浪猫的那个猫粮最后可能就是被盒吃了

所以就是要鼓励大家不要投喂就是连猫都不要喂不然的话就相当于你在喂何也是会造成人和衍生动物之间的矛盾的问题所以就是这些小区一般就宣传大家就是不要投喂

然后对河就是这样的所以基本上来说就是一方面是了解大家的态度然后科普告诉大家这个是什么动物然后什么情况下对人是没有威胁的所以你不用怕之类的但是同时又不能让他离人太近所以不能让他习惯吃厨余垃圾然后不能让他习惯被人投喂

这个就是一些一些共存的这个例子吧然后还有就是现在在北京的话呢这方面的可能比较典型的就是大家在公园投喂公园的鸟类这个问题

就也是类似的很多人会在公园里面就是投喂这些公园的鸟类一开始可能你是觉得说我给它增加一点食物但实际上有可能那个食物可能不是它需要的因为你可能投喂它一些碳水

就是喂他些什么馒头啊包子啊什么的这种可能对那个鸟来说就是一个垃圾食品就是它吃了以后有一些研究吧就是如果鸟吃的这种碳水太高的话可能会影响它的飞行就是它的羽毛会有所改变然后就影响它的飞行能力

然后这个是对动物不好的方面然后还有就是你如果投喂它的话它有可能就降低对人的警惕嘛那有可能这个地方人这么密集然后不一定人人对它都是这么好的然后就如果有些人不怀好意的话那不是一下就把它抓走

这个是另外一方面然后还有就是如果投喂的比较多的话那个鸟就会习惯跟人接近那样的话就传播一些疾病的风险也会更高因为经常会到处说某一个公园的鸟类它会携带一些禽流感什么的就是如果你不直接接触它的话可能它根本就不会传染给你但如果你去投喂它呢就很难说了

嗯确实不过投喂鸟类我没想过会有这么多问题我以前比较了解的就是不要随便投喂最常见的就是流浪猫嗯就是嗯这有时候演变成一个很大的问题但这个问题太有争议了我在这就不展开说了不然肯定会引起两边人的这个争议流浪猫是另外一个很很大的问题哎

但是我这边写了我说可以讲讲黑天鹅但是讲黑天鹅的话可能就跟讲流浪猫差不多黑天鹅是具体的一个范围内吗对这个黑天鹅也挺有意思的我不知道现在其他城市怎么样但是我感觉在北京这个黑天鹅扩散的很快

因为黑天鹅它不是一个本土的物种就首先黑天鹅是从澳洲引种过来的然后一开始的话是一些公园可能或者是一些会所吧它可能养的作为观赏的然后一般一开始养的那个第一代都是买来的然后它是有剪翅膀的

但是如果这个黑天鹅在你这繁殖了然后的下一代没有给它剪翅膀的话那这个下一代就会飞走然后它就会飞到其他的这个公园绿地里面其实现在就有很多北京有很多的公园就是都有就是从别的地方养的飞过来的黑天鹅就我的了解应该是给这些公园算是带来了一些人气但是也造成了一些困扰

就是早年我们甚至会看到一些报道说就是这个地方出现了黑天鹅国家二级保护动物然后说这个地方生态环境变好了之类的这样的报道都有但这个可能是不认识然后造成一些知识性的错误但实际上的话那个黑天鹅出现在一些公园里面它可能

会给这些公园有有一些困扰的因为这个黑天鹅一开始就是人养殖的嘛然后它只是一个养殖陶艺的所以它可能一开始就很习惯于跟人接近然后但是它同时又不是这个公园养的它只是从别的地方逃来这个公园的所以这个公园又没有责任去管理它

然后纯纯来要发对所以就就变成纯纯的就是游客去投喂这个黑天鹅然后如果你发现这个黑天鹅感染有禽流感的话那那就是一个很高风险的事情然后而且这个这个发现感染禽流感应该已经发现过很多次了就是北京的黑天鹅已经发现过很多例了嘛

然后还有就是这个黑天鹅虽然不是这个公园养的但是它飞过来了以后一旦就是大家就把它变成一个网红了以后它就莫名其妙地变成了这个公园的责任然后比如说黑天鹅它可能不是特别适应北京的这个气候它有可能会在北京的冬天的时间就繁殖我不知道为什么有可能因为它老家是澳洲的就是

就是可能这个时间上不是很同步然后它有可能会在冬天的时候繁殖然后它繁殖出来那小鸟可能就死了因为冬天嘛没有东西吃它可能就死了那这样的话就那个公园反而是就是变成了被问责的那一方然后他们会需要出来发声明说我们这个地方的黑天鹅死了是什么情况啊

对吧 要遮那的反而给这个公园增加了很多管理动物的工作然后实际上这个黑天鹅并不是这个公园买来养的是从别的地方逃过来的它好像也是一种物种入侵只是它入侵的后果不是对于食物链上头的这个破坏是对于

对于人类社会管理制度你这么说好像有点意思就是现在我们也在观察就是黑天鹅是不是有一些就会侵占别的物种的生存空间这样的一个倾向确实可能是有点这个风险的因为那个城市绿地的空间本来就非常有限

就是比如说甚至在奥森的话就是黑水鸡跟小皮铁可能都要抢一个地方做巢对吧那如果再来一个黑天鹅的话这俩都是小鸟它们都根本就打不过那个黑天鹅然后黑天鹅如果在这做巢了那这俩都没有胜算成为黑老大我在南京有一些公园也见到了黑天鹅

天哪当时还觉得挺好看的下次见到我就会思考这个问题对这个我觉得这就是为什么我觉得就是他可能跟他可能应该作为跟流浪猫类似的问题来考虑因为就是黑天鹅个体我不得不承认他确实是比较好看的对吧然后你也可以对黑天鹅的个体就是人可能是可以产生感情的

但是它如果一旦形成規模了以後又會有很多陸續的問題

所以这个就是可能你要分开一些他们个体的这个福利以及你对他们的感情还有就是你让这个黑天鹅逃逸是不是正确的就是比如说对流浪猫来说的话那可能每一只流浪猫都是非常可爱的然后我们人类都是对它产生感情的但是就是最开始让那个流浪猫变成流浪猫的人可能是不对的

对呀就是这个问题就是猫本来就不应该流浪你去投喂它是它一个后续的事情但是流浪猫真的太难讨论了因为很多人是很难分别考虑它跟猫个体之间的感情和这个流浪猫整个群体对于自然系统的影响这是两个层面的问题但是大家我也能理解

从感情上来说是很难分离它的当你面对一只小猫快要饿死的时候确实很难说我就放任大自然淘汰它是很狠心的事情好这个问题呢就留给大家自己思考吧在这就不再说了

好那最后还是想请谭老师对于这本书你有什么简短的推荐吗就是中信出版社的这本《为动物的正义我们的集体责任》请跟我们的听众朋友们推荐一两句吧这本书我大概翻了一下其实我没看完哈哈

一方面是因为最近比较忙因为最近是就是春天了嘛就是农忙季节就是什么事情都集中在这个时段发生的然后另外一方面就是就是这本书本身确实是内容比较多而且也是很严肃的一本书我觉得是就是它应该是从非常哲学甚至可能是怎么说法学或者法哲学的

那个角度去讨论问题的所以他会有就是很长很长的段落去做一些论证然后就是去考虑所有不同的情况所以我觉得其实是一本非常严肃的读物而且他在头几章的时候都用了很多的理论

然后我觉得可能我们能用上的就是可能他说的这个能力的这个说法可能还是有点启发的就是他说因为就是它是一本动物伦理的书嘛然后你首先就得要定义好和不好然后那个动物你又没有办法跟它交流

就是你怎么知道他是觉得好还是不好所以就是首先就提了一个巨难的问题然后这本书就我觉得在这方面还是有点努力的然后大概采用的那个

判断方法可能是说就是这种生物它可能就是它是不是发挥了它生活的一个很大的潜力就比如说如果按这个说法的话那我们去养殖黑天鹅可能本来就不是很对

因为你把它养殖在你这你把它翅膀给剪了对吧而且人家本来是就是应该生活在澳洲然后它应该在适当的季节繁殖那你把它养殖在这它没有办法在适当的季节繁殖了所以就是就是你可能借用这个这个书里面的一些判断好坏的标准的话那你把黑天鹅养在中国这件事情不是很

不是很好就不是很符合这本书的这个这个伦理所以我觉得大家如果有一些这方面的困惑的话可能可以考虑就是看一下这本书里面对所有的各种情况然后他都有用这方面的理论来讨论

我跟谭老师有同感就是这本书还是挺严肃的一个学术书籍它讨论很深入如果大家在这个动物保护啊或者与动物相处或者包括你怎么看待人类本身的定位上

想要有些深入思考的话还是可以看一下这本书的它不是一个轻松的读物这一点我们要说在前头但是如果你打算深入的思考这个问题的话那这本书是一个很好的选择我确实我看之前我拿到这本书之前我都没有想过世上会有人从这个角度去认真的考虑

动物伦理动物哲学的一个问题确实我之前其实也看过一些这方面的书或者文章不过这本书确实是我拿到的最长的一本哦对确实很厚是的好的那我们呃节目内容大概就是这些啦最后就是请唐老师推荐一首歌环节啊是的其实我就是已经推荐了然后

然后我是需要介绍一下这首歌吗还是怎么样对请大概介绍一下好的我先把这首歌的歌词找出来就是这首歌它是一个巴斯克语歌曲它其实是就是它的背景可能是有一些类似于像战争和这个民族问题这样的背景

然后他可能是抒发一些民族情感这样的歌然后这首歌它的标题叫《鸟啊鸟》它的巴斯克语标题叫《Choli ah Choli》所以就是非常对账然后我觉得巴斯克语跟中文有时候有点像就都有一个啊字

然后它的那个歌词的大意因为反正我也不懂巴斯克语然后可能听众估计也不懂巴斯克语所以我就把这个歌词的翻译念一遍它的歌词的意思就是说如果我剪去它的双翼它就会属于我就不会飞走了但是这样一来它就不再是一只鸟了而我我喜欢的是鸟

所以這個歌詞我覺得就挺符合這本書說的這種倫理觀的吧就是說可能你非常喜歡這個動物然後你可能是想要去擁有這個動物但是你要考慮你這個是不是就是你擁有它這個行為是不是影響了它發揮它的這個潛力

就是它本来是可以飞的它要是可以飞它才能发挥它作为一只鸟的这个功能但是如果你把它的双翼剪了让它属于你的话它就不能再飞了然后它就不再是一只鸟了所以你去做这个行为是不好的好 这首歌选的太好了

嗯然后这首歌呢我们可能会放一个特殊的版本就现在还没有准备好我不敢把话说了先看我能不能跟着你的伴奏唱成功好好就是我们如果最后没成这两句可能就会剪掉哈哈哈哈

就是我们在筹备一个我来弹琴然后谭老师演唱的一个版本由于是远程所以这个事情的难度有点上升嗯我觉得可能需要你就是录一个伴奏带然后我听着这个伴奏带然后用耳机听着然后录我唱的这样玩了以后玩这两个一合可能可以

我尽快录出来没事没事反正我你发给我的时候我可能也要研究一下怎么唱感觉跟伴奏可能也挺难是我们都共同来完成这个事好的好的好的谢谢谭老师嗯那我们今天录音就先到这里了朋友们拜拜咯拜拜拜拜拜拜

啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦啦