预制菜/网红美食：吃口好的可真难啊｜Vol.036
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白天散步观察世界,晚上回家聊天思考大家好,欢迎收听日间散步这是一档关于艺术、文学和文化生活的播客两周一次闲聊,分享见闻、交换观点我是艺术工作者 Jackie 我是做咨询的子瑞我是港文学的梁福鑫

欢迎参与讨论小红书搜索日间散步或添加我们播客的微信加入听友群微信号是日间散步播客六个字的拼音手字母那我觉得因为这一期是我们临近这个新年路的嘛我们觉得我们先祝大家新年快乐吧新年快乐好那为了庆祝这个恭喜发财

为了庆祝这个新年我觉得我们选了一个比较迄今为止最好的选题没有之一就是猪头男孩对就是一个猪头男孩就是吃为什么选这个题目呢应该我觉得是不是源起于 Jackie 之前回了一趟国对吧

然后呢就是因为回国嘛那肯定我觉得第一个第一大主题就是吃大家可能就是大吃特吃大家可能就在这个吃的过程当中呢有一些见闻需要一个分享所以晚上我们回家来聊天思考来了 JackieJackie 先分享一下就你这次回国在吃这方面有哪些比如说见闻

嗯对其实在上一期的时候我们就提到了嘛我们三个人又在重新协调录音的时间所以脱更然后当时就是因为我回国了然后回国这次除了我自己生病一个星期然后就是赶上流感嘛然后还有下雪一个星期出行不便但是给我带来最大的困扰的其实就是食物

因为首先我本人其实有很严重的飞机味就是我在飞机上是不吃东西的我会觉得很恶心就是飞机餐后来可能除了飞机餐之外我其他东西也不会吃因为它会有那个飞机餐的气味在这个

机舱里就会让我觉得非常没有胃口所以每次我都要去坐十个小时左右的飞机等下飞机的时候才是我吃的第一餐往年都是这样的然后通常第一餐无论吃什么我都会觉得哎呀好好吃啊就是那种地道的中餐嘛而且随处都可以吃到哪怕是机场

这次是我下飞机之后先在一家机场的小面的餐厅然后点了一碗面吃吃完了之后就觉得怎么自己的胃好像还是没有缓过来一样后来我们就开车回家然后到家晚上我就想看看外卖然后看能不能吃些什么然后点了一个外卖的东西仍然让我觉得吃起来非常没有胃口这

这个时候我还认为说是不是我还有点就是水土不服或者是还是飞机的缘故但是接下来的很多天只要我出去吃然后或者是点外卖就会让我觉得恶心那个味道说的夸张点真的恶心

然后最后就没有办法了所以我就会买一些食材在家里自己做但是一做就发现其实一切都很正常就是我自己做的菜跟我在巴黎做的我说在朋友家做我还是在自己家里做就没有任何的区别我就去跟朋友去聊这个东西

我天津的朋友其实在我上次回国的时候是两三年前他们就跟我说现在外卖很发达呀所以当我们比如说在一起的时候无论是在店里还是在家里可能我们就会点外卖每个人点一家凑一桌子吃的这样吃然后他们也说因为外卖很便宜又很方便所以他们现在也很少开火做饭

但是今年再见到他们的时候其实他们都开始自己买菜做饭了其中最就是重要的一点就是因为外卖的这个预制菜的味道让他们觉得很恶心然后这是我第一次接触到预制菜这个概念就是简单的你第一次接触到预制菜这个是的我其实是之前可能可是在法国也很

很多因为怎么说呢其实预制菜这个东西我说的这个预制菜其实并不是说真正的预制菜这个原本的定义因为所有提前准备的然后可能速封好了你自己加热甚至是切好的蔬菜你回家自己炒其实某种程度上都叫预制菜但是我想说的就是现在大家

代称预制菜的这个东西它其实是一些靠固定的调料包或者说是科技鱼很活的那些东西调出来的东西还有比如说鸡蛋

鸡蛋会提前统一在锅里煎好像那种工厂的流水线一样一个一个鸡蛋煎煎完了之后冷冻冷冻完了之后分发到全国各地或者哪里的餐厅然后当吃的时候你就把它拿出来解冻一下但是这个时候其实因为你在冷冻过程中它水分的流失导致那个鸡蛋的口感跟味道完全变了

这也是一种预制猜所以就确实我们可以先去定义一下就是我们今天所说的预制猜并不是说广义的所有的预制都叫预制猜而是现在一个我个人觉得蛮可怕的

状况就是没有管制然后标准比较模糊然后甚至我们某种程度上是缺乏知情权的一种提前准备好的统一调料包或者食材包做出来的食品这个预制菜然后这个预制菜的味道就会一直让我联想到飞机餐所以整个体验就非常非常的差

确实它本质上是同一种东西,但之前你记得在法国也是,也不止前两年了,前十年左右都有过这个问题,就是大家开始在讨论这个事情,就是像法国尤其巴黎是一个好像说这个美式之都啊,

好像是一种以这种美食学为骄傲的一个城市文化但是在巴黎从十年前开始就有大量的餐厅开始做这种所谓的预制菜当然法官对这个态度是大家批判的但是也渐渐的变成一个习惯了大家就慢慢的接受这件事情基本上你现在巴黎的这个街边你选一个看似

正宗的法餐厅尤其是那种看起来非常巴黎的就是你会在一些画报上一些杂志上看到明星在旁边拍照的那种就是法式的 Déjas 路台然后有那种藤边的椅子那种所谓的 Bistro 上海很流行那个 Bistro 这种东西你往那里坐如果你点一颗比如像牛排那些东西啊大概率尤其或者是鹅肝大概率都是预制菜都是工厂做好的它只需要在后厨加热一下

对都是这样的一种你说的这个让我想起我之前看了一个电影应该是可能是八几年的一个意大利电影吧他是讲一个品酒师其实就是他有一点点在暗示这个米其林评分员的这种感觉但是我不知道是他们之间有什么具体的关系然后

然后那个里面有一个桥段就是红酒啊奶酪啊还有这个菜它像是生产线上的就是那种机器出来的一包一包的然后这样装然后甚至调配的一个东西其实可能预制菜出现真的是很早很早然后欧洲

欧洲当时已经就是在用这个电影去批判他了嘛还有就是前几年我在跟一个意大利人聊天的时候他们就觉得德国很可怕因为意大利人他们去德国的时候就看到有披萨店就进去了结果发现他们的披萨的形状非常圆然后

每一个就是番茄什么的大小切片的薄厚程度都一样然后奶酪是方方的放在上面他就会把这个东西解冻了然后放进去烤烤了来吃他说那个味道让他觉得非常奇怪而且意大利本地的这个披萨其实是非常的不规则的

烤完了之后那个边啊有的地方薄有的地方厚可能会有的熏焦一点它也不是正圆形奶酪就更难以控制它切片的形状了所以当时我的意大利朋友就跟我说德国太可怕了德国有就是我们今天所说的这种预制菜他们觉得那个简直是对意大利食物的一种侮辱这个感觉就这种

就是预制菜应该欧洲北边这些国家应该都是我觉得就是除非是那种特别正宗的意大利餐厅但是我其实想聊的是就有没有可能这个预制菜这个概念在欧洲其实是大量普及的因为我其实刚回想了一下就比如说

就比如说那种咖啡馆里卖的那种任何的面包比如什么巧克力可颂啊什么的我觉得那些全部都是预制的他们只需要加热然后也包括刚刚 Jackie 提到的这些意大利的披萨什么的也都是做好了然后一盒一盒运过来你只需要加热就可以我说的是那种就十欧十几欧的这种小店然后但是当这个概念一跟中餐结合的时候因为我觉得中餐很多时候是靠火候的嘛就

就它一跟中餐做结合的时候就非常容易被广大的中国食客识别出来就跟对跟预制菜有一个相相对应的概念其实也是我觉得相似的就是我觉得跟欧洲比如说我在欧洲跟这些欧洲的同学

一块浇了之后就会发现他们会他们会比中国人更愿意吃剩菜就他们可能会比如说一次做比如说一次做两三天的这个量无论是什么蛋糕也好或者他们做的这些面包啊甚至包括一些

其他的一些菜的东西他们就对于他们来说比如这东西剩到明天晚上吃加热一下或者是甚至可能是剩到后天中午这不是一个事但是对我来说我是真的不太能吃得下就比如这个剩到明天的这种菜我觉得也是来源于可能会不会是中餐真的就真的就是现做现吃他既不能预制也不能搁置他只能就是

就最好的这个时候就是做完了之后就吃我觉得是中餐的一种特点吧尤其是炒菜啊我发现就是你会发现所有的预制的炒菜或者是你在飞机上吃的那种各种什么宫保鸡丁面宫保鸡丁饭

对,这种东西,鱼香肉丝面,你会觉得特别恶心,是因为我们一吃,我们想要吃一份宫保鸡丁或者是鱼香肉丝的时候,我们想吃那个食材和调料刚刚从锅里面被那个热量和油融合在一起,但是那个融合不是一个彻底的融合。

它是一个他们俩刚刚好就是撞到一块刚刚好开始有这种融合感的时候你去吃它但是你把它把那剩菜的时候他们全泡在那个油里的时候它就会开始完全融合它就会变成一种类似糊糊一样的东西嗯

你就分不清楚到底啥是啥了然后尤其是你如果是主食和比如说面和饭一起泡在那个油里面那东西我真的吃不下去但是小的时候好像大家还蛮爱吃这种比如油汤泡饭或者这种比如说放了一晚上有的人会觉得这种菜会吃起来更入味一点就像烧菜的那种感觉你放了一天晚上第二天你会觉得它更加入味然后你再拌个饭但是

我觉得点在于为什么大家吃了预支菜会生气甚至感觉被骗了如果我去超市因为其实超市尤其是欧美的这种超市是大量的这种方便食用预支菜而且从很早很早三四十年代开始就美国就开始出现这种东西了就那种没有找不到老婆了那种那些男的他们自己也没有这个基本的生活能力

我们现在其实在超市也会找到大量这种东西但是我们买了之后不会觉得说他骗我他预制菜因为我买的就是一个预制菜我知道我花了这点钱只能买到这样的预制菜然后我就是为图个方便然后把它吃了我也不那么关心它是不是那么好吃但问题在于当我去一个餐厅

或者是我点个外卖我本来期待的是一个你刚从锅里出来的就是味道刚刚融合起来的那种很新鲜的那种味道的话然后你突然给我一锅火火我就会很生气是的这个也是我想说的一个点就是这次回国其实我叫外卖的费用并没有比前两年要更低并不是说他预制了之后他可以更快出餐啊

它可能确实是更快出餐了或者说你价格会便宜一些多了一些类似于快餐的东西它其实不是的原本的那些餐厅它还在卖而且是以同样的价格在去卖但是拿过来的味道不一样我觉得这个是很欺骗性的就是一个心理预期的区别像梁福贤说的还有一个是我觉得你从超市里去买一个预制菜

你其实是可以看到首先它是鱼质的以及它在里面比如说土豆块就是土豆它甚至后面会有一些配料表你可以看看有没有防腐剂或者说添加剂它有没有加盐有没有调味

你买回家再怎么做其实你都是知情的但是我进入到一个餐厅至少现在的我默认还是这个东西你得炒出来给我可是他所有的东西都是预制的他完全没有一个过程就是首先告知我是预制的然后告诉我说这个肉并不是我们今天早晨现买来的新鲜牛肉它可能是冷冻肉或者怎么着在整个的这个环节里面

缺少的这个知情权就会让我觉得很火的就是你早告诉我我就不吃就好了但是你没有告诉我就跟自己的预期早告诉你你也没得吃了可能不太一样但是我觉得就听完刚刚 Jackie 的这个

这个经历我觉得其实从另一个角度来讲有没有可能是巴黎的中餐的水平实在是有点过高所以说本来觉得回国能吃到水平很高的中餐回去也就感觉那样

但是巴黎的中餐也不是近两年才发展的以前我觉得对巴黎中餐的至高评价就是跟国内是一个味然后这次我能给到巴黎的中餐的评价甚至是比国内的餐厅还要好吃这是一个很可怕的现象但我不是说国内的比如说所有的东西都不好吃而是

它普遍的基数会让我觉得踩雷越来越多但是你在巴黎的话可能就因为没办法预制它没有这个厂家它其实还是要找便宜的食材去找进货商然后甚至调料还要想办法从这里进从那里进然后做出来的所以还是以现做的为主我并不是说现在的中国的中餐不好吃啊我这里先澄清一下我只是说预制才带来的这个落差感

我稍微开一点点冒着一点点开地图包的风险啊我觉得会不会可能是因为天津或者是北方的某些城市的那个外卖系统它可能确实不怎么低因为不怎么低我是前两个月很

回国之后我在成都嘛我在成都呃因为我一般不太点外卖的比如我朋友来我们可能在酒店点外卖什么的但点来的外卖比如什么敲脚牛肉呀什么就是麻辣烫这种东西或者什么手撕兔头非常正宗都还蛮好吃的而且对而且都基本上是呃你在餐厅里当然会有一点区别因为他会有个外送的时间嘛但是他是一个可以

可以理解的一个区别就是你可以知道它是刚从锅里做出来的只是你他可能送过来是已经闷了一会然后会有一点点变化但是那个味道还是一样的但我也在想可能成都又是一个比较特别的一个城市就是他真的成都人真太讲究吃这个东西了就呃我这次有个朋友来成都找我玩就玩了两天玩了两天之后他的一个困惑就是

你们成都怎么那么多餐厅啊就是他不说我之前都没有这个观察但他说我觉得真的蛮惊人的就是你走在一条街上还不是一个什么特别繁华的街就是一条小街你会发现两边全是餐厅

就是餐厅的比例可能我觉得甚至大于 70%就是你走在一些街就某一些区域的街上两边店铺的 70%都是餐厅就是那么强烈的竞争之下他依然可以活下来然后提供这么多的食物然后大家还是会去吃

然后从早吃到晚我觉得成都是一个很妙的一个城市如果大家在国内其他地方被玉脂菜所荼毒所就是摧残到对受不了的话可以去成都避几天难真的不会失望成都

这个点我是认可的因为我也觉得成都其实是一个蛮好吃的城市但是避免我自己有这种比较偏颇的想法所以当我发现玉日菜这个事情的时候刚巧我就问了身边不同地方的朋友其中就包括四川但他具体是哪人我其实不记得了然后还有广东问了一个深圳人

然后问了也是刚从国内回来的一个朋友他是江苏那边的江苏上海那边的我在问他们说你现在回国吃东西怎样啊或者说你在当地一直生活在这个城市你觉得吃东西怎样有没有预制菜这个东西

每个人所说的程度是不一样的然后这个程度跟城市有关还有跟自己的状态有关比如说你突然间回国你其实某种程度上就变成了一个外地人然后你本地人可能就更容易找到好吃的餐厅但是大家都在说其实预制菜这个东西在现在是比较可怕的

就是你如果知道这家餐厅他之前做的就还不错或者说你作为一个当地人你审视了一下你觉得这个菜应该这家餐厅做的没什么问题那还可以但是你就需要很小心因为这中间就会有很多舆论混杂的东西

你如果说成都的东西好吃那我们就拿菜系去说嘛就是粤菜这个东西广东那边的东西不会难吃的它不会比成都难吃但是我一个广东朋友就跟我说他现在如果很忙他加班时间很多他点菜真的就要比以前小心很多因为预制菜的餐厅就是在近一年左右突增很可怕的一个现象

说的有点好奇了就是你需要花很多的就是你需要花更多的钱去吃到一顿正常的饭或者是更多的时间去筛查这些餐厅吧对

因为即使是在成都,我也发现就是我大概三年前回成都,我吃了一个粤菜的餐厅,一个卖点心的餐厅,非常好吃,然后它也非常便宜,然后它的菜都是就是那种点心虾饺什么都是新鲜做出来的,然后你可以感觉到它是手做的那种。

然后我这次再回去吃它价格没有变但是全部变成那种你看就知道它是从冰箱里拿出来因为那个虾饺的形状它是很规则的它是被挤过的对它是被那种挤过的然后有点边缘你会看到有点半透明融化那种感觉就是感觉又互动然后又重新的去加热的那种质感你眼睛会看出来吃起来味道也是所以

我觉得可能是我不知道因为我不知道国内的情况到底是怎么样可能是竞争太激烈了或者是没有我对需求实在太大

我不知道不我觉得预制菜这个东西其实是就是我们随着这个科技发展还有我们的生活节奏变快之后它的一个必然的走向因为之前就是正好在网上看了一个视频他就说上海不是上海日本的预制菜其实是达到 60%70%的比例的然后就像我们一开始说的欧洲的预制菜可能已经有十几年

然后甚至 20 年的这样的一个历史了是因为你的工业化生产它就推动其实可以给我们带来这些辩解同意但是中国的预制菜恰恰是

它的这个含量是非常低的中国可能百分之我不知道百分之十百分之十几的样子你就知道中国还有一个多大的市场或者说多大的一个发展空间你可以逐渐地把预制菜做的它的品质有把控然后它也有一个就是

筛查的一个过程比如说这个菜不合格你怎么去检测然后哪些餐厅不能出现预制菜然后出现预制菜大家对它的口味就不好它其实反而是有一个更长的必经的过程就是它还没有那么卷卷到一定程度我相信预制菜也不会给我们带来困扰了因为这是一个发展的必然趋向

就是我觉得你们刚刚讨论的玉汁菜让我想到了一点就是玉汁菜这个概念让我理解了一个英文的一些单词比如说你去到一个稍微比平价餐厅高一点的餐厅比如意大利餐厅或者什么他们会写一个什么比如 handmade 什么什么一个面什么 hand 什么 homemade 什么什么你知道我第一次第一次我说这不是手做的难道还能脚做的吗就是你明白吗但是

但是当你知道在这个欧洲这个市场他就是这种预制菜就太多了所以他即便就是厨师他稍微做一做就用他的手人手稍微做一做他都要专门给你写上 handmade 可能还贵个 5 欧之类的其实我觉得就是怎么说呢就是

中国这个饮食市场目前是在这个发展过程当中嘛可能预制菜之后也会迭代就说不定就越来越好吃越来越仿就是仿真正的这个 handmadehomemade 的东西哎但说说完了这个预制菜啊就是因为咱们现在三个人目前生活在欧洲嘛然后

又饱受各种白人犯的痛苦吧也不是痛苦不一定是痛苦咱们看欧洲这边的中国菜或者亚洲菜你们心里的一个体验是什么就是你们平常的一个去餐厅或者说去外边买食材的这些体验是什么咱就先不拘泥于中国菜

如果我说的话,我发现一个现象是亚洲餐厅在欧洲不只是在法国,它是有一个阶级性的,它是有一个金字塔阶级性的我发现日本菜永远在金字塔的顶端然后再接下来可能是一些东南亚菜比如说泰国菜,然后越南菜等等然后你再往下可能是韩餐

然后你再往下就是中餐了我发现一个特点是我发现一个特点是你中餐在国外很少能够看到那种很高级的或者说不能说很高级吧就是略微比中等的

餐厅更高级一点的中高端的餐饮因为其实在巴黎有那种很高级的米其林的那种中餐厅但是一般来说我们也不会想吃中餐然后就吃个中餐米其林

但是你在巴黎是可以吃到非常丰富多样的日本料理的而且这种日本料理它可能会比一般的餐厅稍微贵个 20% 30%但是它会非常好吃然后它会有一些创新会有一些融合等等就是这个人是认真的在做菜但是这块的市场在中餐上基本上是完全空白的我在巴黎这么多年看到的中餐的

液态基本上就是最上面的那种好像叫香宫巴黎的那个米其林这种餐厅对我俩忘了要不然就是那种半野生的就是半合法半不合法的那种私人外卖那种感觉要不然就是那种只有中国人会去的餐厅要不然就是那种所谓的便当店中国怎么讲就是

有点像或者是大排档那种就是那个是完全鱼汁菜知道吗做好了放在柜台加热然后像在大学食堂里面一样对你说我要这个我要那个我要这个然后他给你放到一个大盘子里面然后给你加热端给你吃这样嗯这样的一个东西嗯

我觉得像你刚才就是像梁福贤刚才说的这个餐厅的这个一级二级三级啊他当然有一些特殊的情况就是可能每个国家不太一样有的国家可能就会中餐反而多东南亚的会少然后韩餐会少

像巴黎真的是日餐是非常多的我相信近两年可能也会有越来越多的韩餐在逐渐的往上攀升因为这个韩国的流行文化它其实就是文化输出它是顺便带着他们的饮食文化一起向外输出的嘛

对会有一个这样的区别但是总的来说其实像刚才因为东南亚国家我先想要刨除在外因为东南亚有一些是他们曾经欧洲国家的殖民地他们的饮食其实交融的会更早一些然后东南亚也会产一些香料然后以及和欧洲会有一些相似的食材的使用比如说什么薄荷啊

罗勒呀这些东西它跟中餐和欧洲食物的差异性比较大所以我们先把东南亚食物给抛出在外我们就拿日本跟韩国举例子

就是你们可以回想一下在日剧韩剧日本的电影韩国电影就是这类的影视作品哪怕是游戏漫画里面其实他都把饮食作为一种非常强的文化输出的一个一个东西一个名片像日本会去拍

深夜食堂比如说就说深夜食堂它不仅仅是在日本当地去说一种跟吃有关的情怀甚至中国现在一提到一些什么东西或者某一个人就会说你很像深夜食堂的男主或者说你是不是想做一个深夜食堂那样的东西它是向外在去扩张的然后还有比如说韩国的炸鸡啤酒韩国的拉面文化

什么的这些他们都会当做一个身份名片去往外放出去但是中国在这个影视作品文艺作品可能还没有到达去说自己就是真正带体系的带一个目的性的去输出自己的影视文化当然就是可能我们会说中国文化里就是饮食这方面也是非常的博大精深的经常就会变成你不知道怎么跟外国人

去说清楚我们为什么博大精深我们甚至找不出一个代表的菜去代表中国的饮食文化那这方面就是我们背后有巨大的宝藏但是现阶段就比较吃亏了一个是太多了一个是怎么讲呢就是你这个文化的话语权还

不够强比起日本和韩国尤其是现在越来越怎么讲真正市场的韩国的这种流行文化来比我发现有一个很大的一个问题就是有的时候我在跟法国朋友聊吃东西的时候我会非常痛苦去跟他描述一种食物因为对他们来说饺子叫做饺子或者哈啡利当我要跟他说

对,当我要跟他说饺子的时候,他说: "Itsukese,什么东西?"我说,我会,真的有很痛苦的时候,叫"Kyoza",他说: "啊,我知道这个东西,就是日式拉面里面卖的那种饺子。"因为,他们来说,这样的一个弯月形的面皮包着肉的这个东西,是日语的翻译叫"Kyoza"。

再比如说最近很流行的一些香水里面会用柚子,那现在在超市里面也可以买到柚子。但是我跟他们说柚子的时候,我要么只能跟他说 Banponmusu Shinoa,就是中国葡萄柚,有的时候超市会这么去标这个名字。要么我就,尤其香水里面我只能说是 Yuzu。就日语。因为日语是 Yuzu,对。

或者是我要买一个柿子最近我不知道今年很流行柿子你们发现了吗你在 Instagram 上打开很多人会用柿子切片配 Bulgurada 那个奶酪像这样吃我不建议大家这样吃因为它会跟那个蛋白奶蛋白去怎么样反应然后让你得结石之类的事情今年很流行这样吃但你发现

这个东西你要在法语里讲它只有一个名字叫 gaki 懂日语的朋友一听就知道就是日语的狮子

即便这个东西我们所有亚洲人可能都吃过东亚可能都吃过尤其是东北北方的朋友那其实全国人民大家可能都吃过柿子但是你来到法国之后当你要跟你的外国人外国朋友法国朋友聊起这个你从小吃到大的水果你只能说但你要尤其饺子我是最忍不了的因为饺子对我来说是感情很深的一种食物我要跟大家说我觉得真的非常痛苦我后来就说饺子就是那个东西但是它叫饺子

但饺子难道他们不用 dumpling 吗我觉得还挺奇怪的我们不用 dumpling 我们一般是没有这个就法语里边是没有 dumpling 的对应词的是吗有但是他一般指的是义式的饺子啊我知道了哇那这个真的还挺就是对

但是像说到这个饮食文化的输出的时候我首先我是觉得我们不必要讨论这个中国饮食文化博大精深所以外国人就是没办法懂啊什么这个话题我们就先不说了但是就是

但是在饮食文化输出我觉得你说你没有话语权它其实是变成了一个先有鸡先有蛋的问题就是究竟是你不输出以至于你没有话语权还是你没有话语权所以你不能输出这个我觉得我们就是可以有待讨论的不同情况不同分析嘛尤其是我刚才举的那两个国家日本跟韩国

其实他们经历过比中国更多的崇洋媚外的年代是就是完全没有话语权到要掩盖自己国家食物的锋芒去吃所谓的洋食西餐这些东西然后直到近几年然后他们可能发展发展也觉得不行就是真的相比中餐来讲

日餐跟韩餐其实还是比较小一点的你就说这个国土的面积它文化的一个多样性就导致它的食物的丰富程度不应该是可以和中国抗衡的但是现在这两个地方变成了两种美食大国一个是非常深沉的川

传统的日本料理像什么 omakase 啊然后什么淮石啊什么包括 sushi 可以有什么寿司的神之类的这种另外一种就是美好的街头食物亚洲街头食品就是代表国就是韩国对韩国炸鸡啤酒然后一些那种甜甜的辣辣的什么呃

不叫牛蹄那个东西叫什么年糕之类的东西年糕你要被韩国人骂死对不好意思我说了一个意大利语的年糕意大利的

然后我就是在回想这两个国家他这个被外面饮食殖民然后自己国家还非常信奉把他当宝的时候我就觉得特别的有意思甚至某种层面有一点点像我们在国内正在经历的一些东西因为我想讲另外一个故事就是这次回去的时候就跟一个朋友聊天我们就聊到吃东西啊什么什么的

他就说他非常喜欢上海我说为什么呢他说因为上海是一个很好吃的地方我的第一反应是我非常认同因为在之前的播客的时候我们也说过我觉得上海其实本地的小餐厅是非常值得你去发现去 city walk 甚至去获得所谓互签的这样的一个东西然后去找他的螃蟹年糕然后面这些东西是很好吃的我以为我朋友指的是这个

结果发现并不是本邦菜他说因为那边有很好吃的意大利餐厅就是他说的很对我可以理解但是我又很吃惊因为比如说我说意大利佛罗伦萨是一个很好吃的地方因为那里有很好吃的牛肚包那里有就是那个很大的牛排

然后你说我说米兰也还不错也还蛮好吃的因为它有米兰炸大排我很难想象我说比如说米兰很好吃因为米兰有非常好的刚果菜就是你明白之间的这个区别吗我就觉得也经历了一个相同的阶段就是因为在韩国像现在韩国非常

骄傲的就是他们的这个拉面文化我们会看到几乎所有的韩国影视作品吃饭的时候他们都要煮一锅香香的那种我们就是说方便面嘛辛拉面咕嘟咕嘟咕嘟然后有点辣有点烫然后吃进去真的看得我都想去吃了然后甚至韩国人就是他们会觉得这是类似于一种国宴级的就是

说我们这边多好吃啊什么什么的说到这个我想起来了就是我首先非常尊重韩国文化本人就是热爱一切文化但是说到这个我想起来就是我们那个韩国同学然后就请我们去他们宿舍吃饭因为我们住一栋楼嘛之前然后呢就做了一桌这一桌大概四五个菜吧有三个菜方便面

然后不是我真的没有夸张有一个是特别辣的那种一面三吃了不是对有一个特别辣的就类似于火鸡面吧就是把你嗓子辣穿的那种还有一个是类似于就是炸酱面韩语也叫什么炸酱面什么之类的炸酱面对它跟那个北京那个炸酱面那三个字是一样的

然后还有一个是类似于一个加点汤然后又加了一些什么来就他一共五道菜有一个沙拉然后四个三个方便面还有一个是一炸的一个什么鸡块就是我就是想呼应一下你刚刚说这个他们这个这个拉面文化就他们对于方便面真的是非常的就是执着就是确实是

可是你知道拉面这是一个非常有趣的点就是他们如何把这个变成了文化标签你细想就觉得其实他们真的很厉害因为拉面其实并不是韩国的原生食品我还特意去搜了一下拉面其实是在战后美国的一个叫做农产品贸易与发展法案的推动下是韩国产生的一个食品

因为那个时候美国的小麦的储备是过剩的它本土已经没有办法消化了然后除此之外可能还会有一些政治因素比如说他想把这个小麦制品如果说能够在亚洲地区发展起来的话就相当于是一个非常大的经济支持然后你拿住他们的胃也像拿住了他们的某一种命脉一样的所以当时美国人就想说

就像那个拿住男人的胃然后当时的美国人其实在想如果亚洲国家他们都能吃面包那我们可就发财了于是他就开始把小麦小麦粉去运输到当时的韩国去试图占领当地市场

结果一开始其实不是非常成功的虽然就是出现了面包这个东西但是它跟他们的饮食还是有一点点冲突直到他们用这个就说那你们就做拉面吧你们就做面条吧

然后才出现了现在韩国人非常骄傲的这个拉面新拉面然后刚才的那个三道料理所以这个东西其实原本它就不属于韩国它是被别人洗脑别人的文化去推销出去但是过了那么多年之后我不知道他们是怎么醒悟过来他反把这种东西变成了自己的一个文化身份再销往国外去我觉得这个其实是很厉害的

但这个东西啊我也会觉得虽然我们现在这样去聊会有一种韩国人怎么讲就是诡计得逞他们很开心的这种感觉但我其实发现因为我经常会在 YouTube 上面看一些韩国日本的那种家居博主拍自己可能在家里做饭啊或者是这种我很喜欢看别人做家务然后呃

我在韩国我在 YouTube 上关注了两三个韩国的这种料理博主然后其中有两个是住在村子里的

然后他们每天发自己做的那些菜,其实是,你会发现跟很多中国的农家菜其实很类似的那种感觉,就是从田里采集来的食物,然后做一些比如说糯米团子啊,里面包着野菜啊,这种感觉,其实你会似曾相识,好像是我小时候看过的东西,然后我之前看过其中一个博主,他发了一篇帖子就说,

用英文写的,大概意思就是不要再让辛拉面这个东西去代表我们韩国饮食了。就是我发现其实韩国人自己,包括日本自己也会,他们会觉得说,其实就是拉面这个东西,或者餃子这个东西不是多好的日本菜,它只是变成那个流行文的符号,但现在西方人一说起,

日本菜就会想起寿司拉面这样的一个东西但其实他们也会觉得这种符号或者这种很流行的符号它掩盖了这个国家本身它更加丰富更加深沉的这种美食的传统的这个文化那我其实会想到有一个点是什么呢就是这些东西啊不管韩国现在这个新拉面还是日本的从可能上个世纪开始流行的这种拉面这种东西

它很像我们现在中国很流行的网红菜网红美食这种东西就是它是一个更加流行符号更加文化意义上的东西你吃这样的一个东西可能很可能不是

因为你觉得它有多好吃,而是因为你吃了它,你就融入了一个某个文化身份。比如说,我最近看到一个,也是上海,在小树上看到上海一个很好玩的东西,就是面包 omakase。你们有看到这个帖子吗?没有。一百多人民币一克,然后,

给你一盘面包那个面包就是可能切大概半个手掌那么大一块然后有五块在里面它是不同的面包放在这个盘子里面然后配可能几种不同的黄油之类的这种东西然后一百块钱卖给你就是这种所谓的网红美食但这个还比较极端了然后这个东西我们从小就知道对吧我记得我刚读大学一二年一三年那几年在北京最流行的就是各种芝士

各种起司的任何东西比如说烤红薯上面给你附一层那种搅拌过后的那种汁或者是

那个意大利餐厅对吧或者是各种反正任何东西上面给你铺一层铺一层知识大家觉得这是一个美食的标杆这是一个很好吃的东西然后每过一年我就会发现就会有不同流行的东西比如说我大学快毕业那会儿是烤鱼然后小龙虾在北京是风靡的就是大家都会去吃这个这种所谓网红美食

然后可能前两年我印象中是朝善牛肉变成了一种风潮对吧

然后但是我觉得这些都还好因为这些东西本来它确实很好吃的包括烤鱼包括朝鲜牛肉我很喜欢吃朝鲜牛肉但是最近几年我发现流行的一些网红美食我真的看不懂就是经常你会在小红书上刷了一些帖子就是爱吃叉叉的和爱吃叉叉的看了都沉默了比如说什么肥肠我觉得印象很深的是肥肠里面怼进榴莲嗯

我那看我是真实的悦了一下然后就会很多这样的一个东西出现然后这样的东西它流量就会爆炸大家都会去一半处于猎奇一半处于这种有点就是恶心的爽的的点去看这种东西然后还真的会有人去吃

嗯对我不知道你们怎么看这种所谓的网红美食或者是这种我也不知道它叫现象也好还是什么我觉得你刚才举的前面的那几个例子是我觉得完全是可以接受的至今我都会非常爱吃比如说烤鱼啊小龙虾啊这种东西因为它们还是基于呃

口味本身还有就是基于我们自己的饮食习惯和某地的一个饮食特色他可能再去改良它比如说小龙虾它可能就是江苏的然后后来就是可能跟川菜结合或者说川菜里本身有小龙虾然后出现的一种当年的网红食品

烤鱼呢可能也是从云南那边来然后慢慢的又结合了什么贵州啊湖南啊它产生了一种新型的食物但是它们其实是在一个可以推敲的饮食的逻辑里面的但是像榴莲大肠这个东西真的我不知道我都没听说过

我是不活在互联网世界吗这什么东西啊它是基于什么的就是在前期食物真的自己红了变成了现象级和现在大家知道如果变成现象级就可以赚钱所以它不经推交地去

做一些专人眼球的有网红属性的东西其实这是两回事它是有一点点本末倒置的而且我觉得更可怕的是

比如说我们吃小龙虾我们觉得小龙虾很好吃它因为很辣可能我们会认为说那四川应该是产小龙虾的后来大家就是吃很多之后就会发现其实小龙虾是江苏做的很好的好像是须鱼或者是什么的它们会有那种五香的会有辣的有蒜香的

你反而是通过一个现象级的网红视频去了解了就是我们这片土地的不同的一种文化一种新的可能性说回来你通过大肠榴莲你能了解什么你什么也了解不了而且这个东西它反而冲淡了我们自己在饮食这方面的一个文化身份你说到这个榴莲的这个东西其实我最近更多刷到的是嗯

某某某的网红食品然后或者说什么什么东西我希望你走出本省什么的你看到这种标题我是真的愿意点进去的因为有很多其他城市的东西我是完全不了解没有概念的我就想说那个地方是不是真的有很好吃然后甚至很便宜的我下次就去吃刚开始这种帖子是真的挖出来了不少好东西

但是现在就变成了有人说比如某某某地的某个食物我希望可以量产结果底下有很多本地人说我们从小到大没有吃过这个东西不知道为什么在今年突然间所有的便利店或者出现了很多连锁的那种小店会去卖这个东西他会说是我们本地的特产然后大家还会猜它的原型是什么他说是不是别的城市然后别的城市说我们不认领我们那也没有这个东西

这个东西就完全悬浮在我们的饮食体系里就是你的个人身份之外出现了一个幽灵的感觉我觉得特别的有意思我关于这个欧洲的这个亚洲料理我想补充一两点就是首先我个人的感觉我不知道你们的感觉是不一样就是整个东亚的料理包括东南亚在整个欧洲的这个餐厅也好或者他们的饮食结构里也好其实是挺重要的

我觉得基本上仅次于意大利和法国菜甚至就我说他们加在一块啊可能甚至都要超过西班牙菜这种的存在感我说这些日本韩国中餐加什么越南菜加什么泰国菜这些整个加起来但是这是第一点我的感觉第二点我的感觉是就跟梁无邪的感觉一样就是在这几个东亚的菜里边

就是如果说最我觉得是不仅是最高级而且是最流行的是日本菜因为日本菜又不是特别高级又比较平民的比如说那种 sushi shop

就是就卖对吧卖十几欧就是给你很多寿司的这种就是它既有对它既有那种评价的 sushi shop 也有这种比如中高端的或者更高端跟比如跟法餐做融合的然后用什么分子料理加一块的这种这是日本菜然后韩国然后我觉得其次我不知道在法国就除了日本菜之外我觉得其次比较普及的是中国菜但这个中国菜呢并不是中国人会吃的中国菜

是一种叫就是我不知道法国是不是叫这个就是在荷兰市叫什么 walk 就给你吃对对对就弄个什么炒什么炒面然后放点白菜呀放点什么对然后什么咕咾肉然后盖饭什么的反正就是一通乱炒反正只要是这个东西呢是炒了一下

那这东西就炒了一下的面或者米饭,那这东西通通归于他们叫中国料理,但是没有中国人会去吃。我觉得因为那种锅,那种圆底的那种炒锅,然后他就,这种东西他都叫我全部,我这次去巴塞罗那一看了,是的,我觉得这东西存在感觉很强。

我觉得炒 work 其实就相当于中餐版的 subway 塞百味因为他通常会前面有很多小框然后有豆芽然后有鸡肉啊牛肉啊有面有米然后你可以跟人家说加这个加那个然后他就放在那个圆圆的那个圆底的 work 锅里面去炒一下这其实就是跟 subway 其实是一个逻辑的哎

但这么说的话我们中国也有我们中国自己的新拉面文化不是吗就是在我看美剧的时候对吧像老友记那种或者是更老什么欲望多数这种你会发现他们经常就是聚会的时候或者是自己在家周末的时候点那个中餐外卖你知道那个外卖盒子白色的然后上面有一个红色的宝塔那个东西那个东西也变成一个文化符号了我记得前几年还有某个

哪个奢侈品牌就直接把那个做成一个包然后拿去卖好像挺贵的就是熊猫餐厅对然后我想要说完继续说完然后其次就在 zoom in 到中餐里面我觉得中餐反正我在荷兰的观察它分为三种

第一种就是我刚刚说的那种 woke 就是只有外国人吃然后其实中国人基本上不会去吃然后第二种呢我觉得是一些川菜和粤菜基本上是这两个菜系就是外国人和中国人都会吃它价位应该就是在 20 到 50 之间吧我觉得人均不倒然后还有一些是只有中国人会去吃的

比如说什么西安的什么扫子面啦这种,比如说兰州拉面,就这种东西。然后比如说新疆的这种菜,就是大部分外国人其实不知道,然后只有中国人会吃,我觉得大概分为这三类。对,你知道,我觉得为什么,为什么就是你刚说到的比如说像,

某个地方非常特别的一种饮食他很难去把它普世化很难流行起来我觉得可能是因为他的风味可能太

当然这个太不是扁意啊,它是褒义的就是它的风味太独特了或者是太特别了你会发现流行的各种美食它会有个特点即便它的味道可能很重比如说辛拉面比如说像中餐那种炒菜炒 work 这种东西它的味道可能很重但它一定是讨人喜欢的你会发现那个辛拉面啊为什么辛拉面好吃是因为它里面加大量的糖包括

包括韩国的炒年糕也是,辣炒年糕虽然我们觉得是辣炒年糕,但其实它非常甜,你没发现吗?然后中餐最流行的,在欧美最流行的什么所谓的中餐啊,左宗汤鸡,为其并不是中餐,中国人没有人吃过然后像什么宫爆鸡丁,麻婆豆腐这种东西日本麻婆豆腐还有草莓味的呢,开玩笑这种东西我发现它有一个共同点,就是它

不会触及到一些人的或者大部分人的某种雷区比如说像臭豆腐臭鲑鱼这种东西或者是你像北欧的这种什么飞玉罐头这样的一些东西它就没办法在全世界普及开来

你再比如说像西北某些地区的这种面食我本人是一个超级爱吃面的人我去西安会吃的非常爽尤其那种特别大碗的那种宽面条我又吃很开心但是你可能把它推广到别的地方

他会发现如果是一大碗意大利面他们可能能吃下去因为里面有一个 cheese 就是黄油然后各种番茄酱他们可以吃下去但是当他们发现这一碗面里面全是辣椒油的时候他们真的吃不了就吃不了这么一大碗辣椒油拌面都是这种东西所以我们会觉得说凭什么韩国人的那碗东西他们可以吃得很开心

凭什么日本人的那个 Gyoza 他们觉得是全世界都可以流行的我们会觉得会有这样一种不甘心有时候会有这种不甘心的感觉我觉得反而可能是因为我们你所教导的那种东西它会它更好或者说更

有灵魂,如果我把这个词说的重一点的话它就不是一个为了普世为了迎合大众去做的一个网红食品你说其实不管是像拉面或者是像不管是新拉面或者是牛仔这种都是平民美食嘛它为了就是让大家都来吃或者是满足所有人的胃口去做的这样一种食物但你会发现我们现在所教的这种地方性的食物它可能并不是

以这种目的去生发的,它就是从当地长出来的一种食物。它有很深的渊源是因为就是这个地方的人,他从古至今,从小到大就吃这样的东西。反而你让另一个人去吃,他可能会觉得吃一口我觉得还蛮有意思的,我多吃我可能会受不了。比如说你看很多中国人来到欧洲,他会受不了这个当地的一个菜,他们会觉得

尤其是像什么肥鹅肝这种东西像蜗牛对吧这种东西是其实算法国人的比较传统的一种美食对吧像这种东西他们可能觉得会吃不了就是因为它不是给所有人准备的或者说它的目的并不是去迎合所有人的胃口嗯

其实比较就是传统的食物它就是从当地自然而然的生长出来它是跟当地的食材饮食习惯甚至天气是息息相关的然后它本身就不可能去迎合嘛然后我觉得比如说

外国人在接受中餐这方面他有一个例子就是无论是 walk 还有一个另外很有代表性的就是粤菜其实粤菜的接受程度是很高的在国外因为它会有专门的那个点心就是他们认为那种比如说烧麦啊虾饺啊他们其实是真的会去吃这些东西是的然后我个人认为是有两个原因第一个就是

炒 work 或者说是偏味道比较重的但是这个味道重首先你不能太奇怪但是它的食材不能特别有当地性如果某一个东西它只在中国某一个城市你才能吃到那其实它的成本就非常高然后更何况还有口味上就是因为太过于陌生你不可以接受所以

把调料味做的比较能让大家接受的食物呢就是比较好去传播的然后另外一种就是像粤菜为什么粤菜可以被人接受呢虽然它的口味清淡它不需要用大量的就是调料味去去遮盖啊或者去去美化加工它本身的味道但是沿海城市有的时候口味就是很相近的他们的食材也有一点点大差不差说实话嗯

就是比如说 呃 天津

它沿海的那部分吃的东西和里斯本吃的东西然后甚至是比如说日本因为日本也是吃跟海很相关的然后广东那边吃海很相关它其实都会有一些共通性就首先你要适应鱼虾蟹的这种味道当你能适应这种味道的时候只要这个食材足够新鲜然后简单处理其实大家都可以但是如果某一个东西它

它是自己大陆非常内部的地方产生的一种独特风味你就很难快速地去把它放在另外一个文化甚至是同一个国家的另外一个地区了这个东西我觉得即使是在

现在非常普遍的这个意大利菜其实也是有相关性的比如说美国经常在说什么意大利菜啊然后他们经常说吃意大利面但是大家第一想到的意面是什么面其实是红酱意大利面就是它主要就是靠番茄然后加点糖然后加点盐然后很重的这个味道

然后你面本身一般都不会怎么排斥但是相对来讲白酱面青酱面可能就没有那么大众了因为不一定大家可以适应

这个绿色的酱然后带着很重的罗勒味啊甚至有点松子味啊好像应该做成甜品东西然后它做的有点腻变成面然后很难找到什么猪脸肉然后做成的腊肉去做的那种白酱面就是这个就会比红酱意大利面意大利面要更难推行一些嗯

我觉得就是接着 Jackie 刚刚讲的我们刚刚聊完了很多饮食上面地域的独特性其实想再接着这个聊一聊就是这个饮食的融合性因为我觉得就是一方面我们讲中国菜确实有因为中国地域很大嘛然后各种食材非常丰富它是有自己很独到的

方面但是也有一些极少部分的声音会有一种我觉得可以叫饮食民族主义吧就觉得可能中国菜

perfect 然后比如说我们一说西餐就这扣一什么白人饭说不就是点面包要不就是要不就是就是这个叫什么面条里面放点酱很容易其实不是就你只要去认真的观察他们当地的饮食文化或者你去真正的看他们的就是正常的家庭他们怎么做饭其实是挺复杂的

就真的也不是说尤其是欧洲这边咱就不说法餐了就说其他的餐包括什么德国菜西班牙菜意大利菜这些都其实相对来说是比较复杂而且对食材的新鲜度丰富程度包括他们用的这些比较多样的酱料也是非常丰富的就是我觉得也不要陷入到

就是这种饮食民族主义里面还有一个就是我想说的是其实饮食是一个非常融合的东西是的我是在哪儿想到在哪儿观察到就是我前段时间跟就跟荷兰的朋友吧就一块看一个纪录片叫 Street Food 然后这个 Street Food 这个叫什么街头美食吧然后这街头美食它应该只有两季一季是

亚洲的然后就讲大概列了十个国家的这个街头的饮食吧然后包括他饮食背后的人的故事等等然后还有一季是美国的然后呢我就是先看的美国那一季嘛然后你就会发现美国他也大概也讲了十个城市什么底特律啊什么 LA 啊纽约啊就是各种你就会发现他没有美国本地的

比如他讲可能是哪个城市是底特律什么的可能就在拍一个越南人他来到美国他是怎么发展越南菜然后他在拍比如 LA 他可能是在讲怎么发展墨西哥菜你会发现他这十集里头全部都是就是世界各地的因为美国是一个移民国家世界各地的一个美食但是又怎样呢

就是食物这种东西难道不就是天南海北我们千百年来的这个交通交流丝绸之路包括香料的这个叫什么迁徙人的迁徙口味的融合就是交织而成的嘛对吧因为甚至包括比如说我们

我们中华美食里面有很多比如说我们有新疆菜有川菜东北菜非常的不一样它也是跟国内国外各个不同的地域做融合的我觉得独特性很重要融合性也非常重要

是的我完全同意因为刚才梁福西刚才提到了一点就是说现在其实很多餐厅他会加一些亚洲风味的东西我们今年去年这两年就是在巴黎吃了很多那种小馆子

里面就是不再是我们传统的说你要吃法餐就吃什么呢蜗牛鹅肝然后可能会有个油封鸭什么它不再是这种了新式的一些法餐厅年轻人会去的其实大多是那种一小盘小盘的创新菜它会有自己餐厅的独特风格每一家都不一样甚至换个季度你就吃不到之前的菜然后我发现了一个非常有趣的现象就是现在这种新兴餐厅里

你总会发现有一两道菜会让你感叹这个吃起来跟中餐很像是的比较明显的其实是可能他们会直接在菜单里就会用到一些日文的单词比如说

什么用这种烧的那种深色的那种酱然后去处理一个牛肉这个样子它就包含着一半的日文的单词放进去然后它加入一些日本的风味还有一些它即使不会去写出但是你作为中国人你一吃你就会感叹说这个东西真的跟中餐很像可能在五六年前的时候我只能

偶尔发现一家餐厅的某一道菜有这个倾向但是现在的话我会越来越发现新式的这种小餐厅它融合了很多亚洲风味而且融合了很多中式的风味然后除此之外其实像什么墨西哥呀阿根廷啊然后南亚的一些东西也会变成了他们在设计菜品的时候的一个灵感来源是的

我之前是在一个韩法融合菜的餐厅里面吃到了一个由台湾主厨做的一个我不知道那个东西日语叫什么就那种类似手卷一样的东西

然后上面配了一个蛋黄酱,它写的是"Mayo Nez Sichuan Nez"就是四川美乃滋,然后我一吃这个东西,因为那个美乃滋上来是有一点偏橘红色的,然后我就想这个颜色是哪来的,我一吃我就知道了,它加了老干妈里面的辣椒油。

我问了那个你说你继续我问了那个主厨问那个 Chef 他就说我加了一个 sauce 叫做老干妈因为你可以想象老干妈那个辣椒油它和美乃滋那种乳白色的打混搅在一起它就会变成那种有点偏红的那种橘红亮橘红色然后我一吃 OK 顾人说到这个我突然想到我要分享一个就是前两天的事

就是前两天不是圣诞节吗然后我跟荷兰的朋友一块过然后他做了一道菜把我有点震惊到就他这道菜是怎么做的他做了那叫菜花就白色的菜花然后他在白色菜花他先用水蒸蒸完了之后他就直接那么一个放在一个盘子里然后他在那个菜花上面放了蛋黄酱

老干妈然后十六子还有什么来着就是整个一个东一郎就在咱们的这个味觉体系里面整个就是东一郎的希望一通乱放然后竟然有点好吃然后我问他说你这灵感你这灵感来源从哪来他说这是他妈的一个

就是一个美食然后他说这个美食是中东的这是他妈妈做的然后我说那你妈妈是从哪儿学的他说是从中东学的他说是在以色列会有人这么做他说他只是把他说因为我没有那种中东的辣酱所以他只是把

中东的辣椒换成了老干妈剩下的它都没有变化我觉得它的灵感会不会是那种带点辣味和香料那种乌慕斯那叫就是鹰嘴豆泥有可能

因为他们鹰嘴豆泥就是他会把那个鹰嘴都先磨成泥加可能加一些奶制品奶酪什么的磨成泥然后就是一摊但他会做漂亮一点啊就把它漂亮一点然后上面就倒橄榄油然后加一些可能辣椒或者是一些呃那个香料什么的一些酱酱料然后再可能放一些比如说石榴籽这种稍微提一点鲜味的或者是那种比较 fresh 的那种东西在上面有可能是这个我觉得

这其实融合菜不是一个很新潮的东西我觉得我觉得每一个做饭的人可能都会

宣伪融合出来这样的一个东西对因为我印象非常深就我小时候我妈经常做这些味道融合在我印象很深的是有一个就是饺子汤就是我们家平时会包很多饺子然后冻在那个冰箱里面然后就是有时候中午没时间就拿出来煮了吃这样子但我妈觉得那样吃呢又会有一点就缺少维生素没有蔬菜所以她就会把

饺子拿出来跟一些白菜啊,蘑菇啊,或者这种东西一起煮成一锅汤,非常好吃朋友们,你们可以试一下,真的非常好吃,然后他还做过用金针菇炒豌豆,

金针菇炒豌豆金针菇加一些蒜对金针菇加蒜油炒豌豆很鲜很好吃然后那个豌豆你咬就有点沙沙糯糯的那种口感非常好吃这两个东西是一个连嚼都不用嚼另外一个是消化都消化不了哎呀

说到融合你们觉得你们自己的口味就是比如随着成长然后自己搬到世界各地会有一些变化吗你们自己的口味

嗯非常大的变化我嗯对吧我我我来到巴黎其实我去任何地方住我对当地的食物是没有任何排斥的我可以直接非常顺化的融入进去就是我我对吃件事情是非常的

就是随意的就这个好吃那个也好吃当然有对于身材因为身材的关系我可能会有一些要求但是单纯从味觉上来讲任何东西我都是可以觉得他好吃的因为我从小就是一个在这种家庭里面环境你是环境里面长大的一个小孩因为我妈是一个北方人我

我爸是地道的这个四川人然后从小我是喜欢跟我妈一起吃面条然后吃一些比较清淡的食物我爸呢就是做一些比较川菜的像这样的东西但是我妈在某种程度上又驯化了我爸所以我爸在做菜的时候就会根据我妈的口味去做一些改变然后可能就不加那么多辣椒然后把一些比如说呃

我妈就不喜欢吃回锅肉或者吃咸的这种肉类的时候加糖所以我爸做这种东西他是从来不加这些东西的所以我从小吃这种类似川菜的食物或者是类似北方菜的食物对我来说我觉得这个很正常但是当我说出去的时候别人就说这是什么东西

你们一个四川的家庭怎么会吃出这样的一个东西来然后因为这样的一个背景所以我去任何地方吃到任何奇怪的东西我都觉得会我都会觉得 OK 它可以存在它可以很好吃所以我比如说在巴黎吃到一些很梦想的融合菜我觉得还不错所以如果你的那个朋友给我吃一下他的那个白雪竹西兰花然后加奶油奶子我可能觉得也不错

我的话其实我家或者说天津吧某种程度上就本身就还是蛮融合的就是因为天津跟上海这个我觉得就是有一些点可能只有天津人跟上海人懂就是上次我和梁芙歇还有朋友聚餐的时候我还说我想找童年的味道我非常想吃炸猪排配辣酱油

然后他们就问我说辣酱油是什么我才知道这个东西很多地方其实是不吃的然后后来梁慧卿你说了一个词就是那个东西叫什么伍斯特酱油对对对伍斯特酱油它这个你知道这个东西

我还是看小森林才知道的所以你很洋气他就是小的时候你就会吃只是我们不会叫他伍斯特酱油我们就叫他辣酱油然后他专门就是给小朋友配猪排吃的就是这种然后可以举一个更夸张一点的例子就是在天津的家庭的菜里面有一道菜叫做沙拉子

其实它就是土豆沙拉它叫沙拉子就是因为它是比如沙拉的这种发音它把当地土话化所以叫做沙拉子然后每年过年的时候其实都会去吃这个东西然后每个家庭可能做起来还有一点点微小的差异在我小的时候其实是买不到蛋黄酱的但是你做土豆沙拉里面不可能没有蛋黄酱

就怎么办呢所有人都是手打蛋黄我觉得这是一件很正常的事情然后至今如果我跟我妈说我想吃沙拉子你能不能给我做她也一定还会手打蛋黄她会跟我说这个是我提前打好的蛋黄酱然后做的她不会去超市里买那种现成的因为她觉得那个没有自己手打的好吃就习惯了嘛但是我自己做的时候其实我是用现成的蛋黄酱的对然后

有的时候一家人在聚餐的时候可能会大家说我们明天周末了我们吃什么呀然后去爷爷奶奶家在偶尔的情况下会说明天就吃三明治跟红菜汤吧即使我的爷爷奶奶那个年纪现在已经 90 多岁了但是可能在当年大概七八十岁然后能想象一个老年人他是会给你做三明治红菜汤

然后稀释泡菜当做一个家庭聚餐的那我觉得可能它是一个就是这种租界地文化的一个特殊性吧因为有这个前提之后所以我跟梁福贤一样就是我很能适应不同的菜我不适应是因为我个人的口味接受不了但是我不会有自己的绝对标准只要这个东西跳出了我自己比如 couscous 对因为我不吃 couscous

我真的接受不了库斯库斯我不喜欢那个味道但是我不认为说这个东西的存在就是低级的就是我不喜欢说用你自己非常个人的一套评判体系去评判人家整个的饮食结构这个我觉得你自己没有懂或者说你还没有去接受就即使说现在

亚洲国家吃很多芝士比如说我国也吃很多芝士但大量的跟芝士相关的产品其实是日本的那种淡淡的有一点拉丝的有一点点奶味的芝士但是真要让一个芝士爱好者来到法国去吃法国的芝士很多人是吃不惯的因为法国是一个芝士大国就是可能大概有 200 多种芝士

然后但是它的味道有的会很重有的会臭有的会咸有的很硬它并不是我们印象当中的那种拉丝的奶奶的那种日式知识的感觉对它还是它的味道可以很大我学会了一个网红词汇大人的味道不是是真的因为之前我是反正是上海哪个餐厅他做了一个

那个叫什么 cheeseburger 牛肉汉堡然后里面的那个奶酪酱它是用兰文奶酪做的然后它的那个广告语就是大人的 cheeseburger 好搞笑

但那个很好吃我有的时候也自己做汉堡的时候我也喜欢加蓝文奶酪真的很好吃但是你知道大部分吃蓝文奶酪的人可能都会露出一点吃屎的表情然后说你们怎么吃这种恶心的东西我当时就想你不吃给我但它需要一个接受的过程因为这个东西如果你从小吃的东西距离很远的话你

你大概率是需要慢慢的去理解它的味道然后知道喜欢的就像婴儿其实你无论任何国家的婴儿我觉得你直接给他吃一口蓝文奶酪他可能都会吓一跳

但是因为小孩子的味觉可能是一个需要对小孩子可能因为小孩喜欢吃什么呢他们喜欢喝那种酸酸甜甜的饮料他们喜欢有一点点盐的东西他们就觉得很好吃然后你去跟他讲苦瓜的那种清凉微苦的感觉然后蓝文奶酪不是南文

蓝纹奶酪那种咸的苦的然后有一点类似于蘑菇的那种菌味然后加上奶的那种感觉我觉得即使是一个法国小孩他第一次吃的时候可能眼睛都会睁大了会觉得这是什么东西对你的味觉其实是要一点点的去发掘跟靠近所以不要去限定自己说什么东西一定是不能吃的

我觉得不存在这个东西的因为你知道因为你知道就是我会觉得很好玩的一点就是当我有一些朋友在说兰文奶酪吃起来像屎一样的时候我就会问那你吃豆腐乳或者臭豆腐吗

但是他们都会说吃虽然可能不喜欢吃但是我说那你会觉得说比如说在街边吃一个臭豆腐然后你说你们在吃屎会这样子吗他们说也不会但是你想这两个东西本质上其实是一样的不是吗是吧

因为豆腐乳和臭豆腐它是用豆蛋白去发酵得到的一个发酵的食品然后兰文奶酪包括所有的奶酪都是从奶蛋就是动物蛋白发酵成的一个东西它们这样其实很像不觉得吗就是当我们用豆腐乳去抹馒头的时候法国人可能再用奶酪去抹面包抹法国其实是一样的东西是的

就是在说完这种融合之后其实我想跳出来再说一句啊就是我觉得融合在食物或者在任何的文化然后包括语言啊其实都是一个必经的而且必须存在的一个东西

但是在一边融合一边进化一边改变的这个过程中其实还是需要去保护一些东西就像可以有预制菜可以有网红餐厅但是它不能冲击到你原本存在的那些好东西这里我举一个例子就是在法国的这个食物的这个体系里它其实是会有一些食物保护的然后比如说这个 AOP

我们刚才还讨论说这个 AOP 它法语叫做 L'appellation d'origine protégée 然后中文是中文应该叫原产地食品名称保护对这个东西其实是比如说你说

比如说我们有时候会说就刻板印象里庆祝一件事情要喝香槟但其实绝大部分你喝到的所谓香槟其实它都不可以叫香槟因为你只能在商兵上半年那个产区出产的气泡酒才可以叫香槟之前还有一段公案嘛就是 Yves Saint LaurentYSL 之前在

1990 年出了一个香水就叫做上半年就做了香槟然后那个香槟产区不给自己同胞给面子的直接

圣罗兰告上法庭说你不可以买香水叫我们的这个产品的名字然后他们真的败诉了所以第二年因为如果你买到一瓶老的这个商办人的这个香水你一定知道他产这个出产时一定是 1994 年我可能记错啊一定是那一年因为第二年他就换就改名字了因为他不允许用这个名字嗯

我觉得这个东西其实是很有必要的它其实跟这个网红化的一些东西的无限扩张其实是相反的两个东西因为我们需要有一些呃

怎么说呢我们需要有这个自持去保护一些好的东西去预防一些恶性的竞争不公平的竞争你要去保护比如说一个食物也罢一个文化也罢它的

名誉和它的价值它所付出的努力因为你要产生一个好的东西它其实需要很多年打磨它需要很多的记忆很多人的努力它才会产生那当这个好的案例出来了之后如果随随便便大家都可以去挪用它或者是借鉴它这个东西冠它的名字去做一些榴莲大肠这样的东西然后去把它拿去跟那个需要保护的人去竞争的话你会发现

真正的好东西它是会非常快就消亡了的因为省时省力的东西就是低成本它的试错成本也会低当大家试多了之后分辨不出哪个东西好哪个东西坏了之后其实这两个东西最终都会走向死亡就像

预制菜我们就是因为没有把预制菜和这种现炒的东西去划分开来没有去保护那些现炒的东西然后慢慢的你像我的话可能就会对整个出去吃饭都造成一点点心理阴影就是它就不光是影响说我讨厌预制菜而是我对出去吃饭这件事本身产生了一种畏惧感

我来说一下刚刚那个自己饮食习惯的改变吧因为我觉得我跟你们两个其实有一点相似就是我觉得对于基本所有味道找不特别比如说北欧这种就是什么生鱼直接往下吞的这种一般都还是都可以都可以接受的大自然的馈赠对来自大自然的馈赠

但是我觉得我是有一个基本的味觉的就是基调的我觉得是酱的味道因为我觉得北方北京或者河北它其实

会使用很多的黄酱酱油你看比如北京比较有名的菜就是什么金酱肉丝北京烤鸭也是蘸酱然后这个炸酱面就都是我觉得是这种酱油的咸的味道是一个我觉得我也觉得一个基本的一个

但是因为酱的那个香真的是对就是是我的基本的味道但是比如说四川人可能就不是这个味道他可能是辣椒油的的味道就是可能每一个地方他的这个基本的味觉是不一样的然后但我后来也因为就是叫什么就是有一些迁徙嘛然后我现在就比如说对于我来说因为我自己懒动物的迁徙

对,就是你这个地理位置会发生变化吗?因为我现在比较懒,然后我也就做饭什么的特别麻烦,我现在也是可以做到一天两顿或者三顿我都吃面包,我是完全没有问题的,就是也懒到连预制菜都不想加热的那种。

而生活环境的改变肯定会带来你的口味的改变的你会有一些平剔或者贵体的东西你会受其他的人的影响受你所待的这个地方的影响去发现一些新的可能性我有一个阶段就是包括现在其实我吃东西都会比天津人要甜一点点就是因为我之前我身边有很多很多江苏省的朋友

他们吃的东西真的还是蛮甜的然后所以它就导致我经常跟他们一起吃饭刚开始我可能会说怎么这道菜能是甜的呢或者说你们做饭真的好甜但是你并不觉得难吃你觉得很好吃然后你在做饭的时候就会融个这个融个那个对然后包括西餐的一些东西有些东西有可能就是

日本的东西然后加上法国法超买的东西加上我记得中餐调料就是乱七八糟的可能这一晚上的菜本身就都很融合各种食物吧我觉得你人活在这世界上也就那么几十年咱们趁着还有胃口的时候我觉得你完全可以多尝试一些你可能觉得吃不了的东西

然后或许你可以多花一点时间去找一些可能真正我很难说一个东西是真的好吃的食物或者是真的好的食物我觉得我的评判标准是他在做这个食物的时候有没有用心我是有这种感觉是我真的不排斥玉子菜

因为我觉得有一些玉脂菜他在做的时候他也是说我想让这东西变得好吃我想让没有时间做饭的人可以在家里面就是稍微微波了一转也可以吃的不错也可以吃到好吃的东西希望他吃的可以开心我就是有这样的所谓玉脂菜的或者是方便食品的

但是有一些日菜像我之前说的那种带有欺骗性的日制菜我觉得当我们有一些余力当然不要求大家一定每天都要就是把这个吃一定要做到即日或者怎么样你知道实在没时间你该点外卖还是点外卖就是比如说一个周末或者是当我最近比较松快的时候我可能出去找一家好餐厅或者自己买点食物自己去做你可以不用做的很复杂我觉得食物的本位就已经很好吃了比如说春天的时候你买一些很很好的蔬菜

做一个蔬菜汤什么的也是一个很开心的事情还有一个可能就是健康问题吧我觉得吃一些新鲜的东西自己做一做菜其实会比较健康一些也比较省钱一些虽然可能会比较累但是想办法去解决它的话它其实带来的益处是更大的而它是一个长期的好处

然后就是可以对吃这个东西保留一些开放的态度去不要先去评判这个东西一定不怎样怎样你可以去尝试你可以去换位思考然后去通过食物去理解某一种文化和新的可能性新的世界我觉得这也是一个就如果能做到这点的话是特别特别棒的

我觉得首先吃对于我来说至少是一个特别特别特别重要的事即便我其实是一个对食物质量或者是口味要求不是特别高的一个人但我仍然觉得它是这个就是人生当中很重要的一部分这是第一第二就是因为我马上叫那个回锅过年不吃会死因为我马上叫过年了嘛我真的是那种

就是我一买完机票我就立刻打开小红书啊什么的就开始搜就是搜那你真的要好好甄别一下我知道我就开始搜我要吃什么小心吃到榴莲大肠就我是想分享这种心情就你知道吗因为我就觉得虽然我可以适合就是适应任何比如说你一天三顿吃面包也好你吃天天吃 walk 也好你怎么样但是真的真的当你

就是很长时间没有吃到家乡的口味然后你发现自己有这个机会的时候你真的会有一种生理的兴奋我觉得这也是你生理上某种就是你对自己成长或者对自己这种根的认同吧我觉得还是挺重要的

那我把根留住所以这一期最后的话希望大家可以留言或者说加入听友群跟我们聊一聊你们城市或你去过的地方真正好吃的东西也帮子瑞避避坑如果他出去玩或者他回家的话大家给他推荐一些对排雷的餐厅是的

如果你真的吃到一些非常好的网红食物也可以发给我们好呀好呀我真的很想见见是的那今天就到这里吧拜拜新年快乐拜拜新年快乐新年好