Deep Dive
Shownotes Transcript
发表您的看法美国国务卿卢比奥日前接受媒体访谈对比美国和中国对外援助的问题时说美国不担心中国的影响力扩大不会为那些有备于国家利益或不会促进国家利益的项目提供资金
盧比奧說 如果中國願意無視民意用納稅人的錢換取影響力 那是他們的事美國不會為無關於美國 無關於美國富強安全和繁榮的項目買單盧比奧強調 對外援助不是慈善事業 必須同促進自己國家利益掛鉤
据国际媒体报道中国仅在一带一路倡议框架下就向沿岸就向沿线国家的这个投资贷款高达 11000 亿美元其中 80%的项目都在财政困难国家近年来中国对外援助规模已经接近或超过美国主要受援国都在非洲和南美洲地区
討論這些問題為您邀請到的兩位嘉賓仍然是中國民主黨全國委員會主席王軍濤和亞洲政治風險分析師方恩格
我们欢迎两位嘉宾我们也欢迎观众朋友们在收看我们节目的同时呢踊跃参加讨论我们将在讨论过程中选用您的问题和评论我们看到卢比奥呢他在谈到对外援助问题时提到了美国今后的对外援助和中国对外援助的两种不同的模式卢比奥说美国不会为那些有备于国家利益或不会促进国家利益的项目提供资金
他说如果中国愿意无视民意用纳税人的钱来换取影响力那是他们的事美国不会照着办所以我来请教纽约王军涛博士啊您怎么看卢比奥对特朗普总统美国优先原则下的这个对外援助的这种阐释呢
對 其實這個產勢還是引起了自由民主世界的眾多領袖的不安的因為他們擔心假如僅僅美國優先而且美國利益至上的話可能會影響到美國二戰以來承擔的世界領袖這樣一個責任和義務但是這又有很多現實的問題因為我們也知道美國在全球化中間雖然成為世界的
老大但是他当时也确实在国内有很多经济问题需要解决那其实他在前一个收缩就是在越战之后的收缩也是因为呢在对外的承担的这个负担过重导致了他在国内出现了一些问题那么他就必须要在国际上进行收缩我觉得在从这个国际政治上看这是可以理解的但是呢我觉得也不用担心不用担心的原因就在于说呢
实际上美国在朝野还有在专业和民间还有美国的两院两党还是心中还是形成一些共识就是说有些国际如果美国不承担的话美国也会是一个大的受害者其实美国在二世纪初期就已成了世界的最大的国家当时英国希望他承担义务但是他不愿意承担英国勉为其难当英国没法维持的时候就导致两次这些大战而在特别在二次大战之前的大萧条美国是最主要的一个受害国之一
而且它的受害很大所以从那以后呢在美国的国际经济学界呢就一个共识就是如果不对美国不对维持世界维持秩序的承担责任的话世界金融秩序经济秩序和其他方面的紊乱最终会让美国受害在这方面我觉得呢美国的专业界还是有高度共识所以我相信呢
特朗普總統如果要認識到這點之後的話他不會改變這些其實這次石破茂還有安倍晉三能夠說服他重新考慮在亞太地區美國承擔的義務的話也說明了特朗普總統還是一個可以從善如流的一個總統他還是假如說其他的國家承擔了自己的義務並且
让他意识到那么这些问题也很重要的话他会坚定的去支持美国继续承担这次我觉得是博茂能够在他的会谈中列举了一系列的拜登前总统的这些努力而且予以确认这个就是一个成功的案例说明他是可以接受原来与他最初想法不同的那王博士您的意思就是说美国主导建立起来的国际秩序
以及像美元霸权这个问题就是说对特朗普的美国优先政策也是有利的特朗普总统会认识到这个问题您是这个意思吗
對 我在前面講過特朗普總統的美國優先是和那些想過孤立主義的美國優先班農先生是不一樣的還有納瓦羅跟他們不一樣的他們是想說其實如果美國過多的捲入國際事務美國就會影響自己的反應所以他們最好說不是我們美國人的事我們不要去管
特朗普总统在有些时候会有这个言论但是他毕竟呢他作为纽约的地产商出来的话地产商反正总是爱国的以这个国家当地为本位但另一方面纽约是个世界大都市他一开始事业就是个全球性的事业所以他在解决美国再度伟大比如他用关税谈判就知道他是要重塑国际全球化的这个结构而不是呢让美国离开全球化所以在这点上我觉得呢
他清楚美國包括經濟上等等繁榮也需要和世界有一個關係而這種關係只是不要像過去式美國吃虧的關係而是一個美國在中間說叫佔便宜也不是吧反正有一個比較公平的關係
特朗普政府 1 月 24 日下令凍結了幾乎所有的對外援助凍結 90 天 不是停止 是暫停 90 天幾天之後特朗普政府又頒布了豁免法令對涉及藥品 醫療服務 食品和住所的所謂核心救援項目實行豁免
那么特朗普政府在美国优先原则下削减对外援助有人说这是美国历史上前所未有的一个变动在共和民主两党之间及民众之间也引起了不同的看法来请教台湾的方格先生那您如何评价这个卢比奥将对外援助与国家利益挂钩的这样一个方案呢
我们要了解一件非常重要的事情不管是国务院、国际开发署 USAID 或其他的美国政府单位他们援助国外就是美国以外的国家有很多不同的项目比如说公共卫生或有天灾灾难的时候提供援助
医疗方面等等但是很多美国所谓的援助国外也是做很多传出美国文化所以很惹火特朗普的团队是他们上任之后就发现在过去十年就是在拜登前总统执政的时候美国相当单位在很多国家有话不说
不少纳税人的钱传出美国的文化所谓的美国文化当然是偏向拜登的看法就是偏我的意思是偏左在拜登执政的时候他的民主党是非常偏左所以这个国际开发署或其他的单位当初是花很多钱在这些文化方面的开发所以当然在偏
有的一个政府就是特朗普政府包含新任国务卿 Marco Rubio 上任之后他们就发现其实美国相当单位花不少钱在创出太左的美国文化那我们可以不同有对他们的看法有不同意见但是我们要了解他们对这件事情意见非常非常强硬他们真的认为美国纳税人的钱不能
好 那麼我們來看一看網友們在這個問題上怎麼看一位叫尹化榮這位網友他說美國很自信認為自由資本主義可以戰勝一切歪門邪道所以不需要撒幣中共更聰明堅信有錢能使鬼推磨為了活命就必須撒幣
云梦泽人说中国一直就不会乱花钱买影响力最近中国很多高校取消了对外国留学生的特别奖学金就是一个明证看来大家都非常关心中国的问题那么下面我们就来谈谈谈谈中国的大撒币问题卢比奥在回答是否担心中国在美国削减对外援助时趁机抢占国际影响力的问题时候表示他不担心
如果中国愿意无视援助效果大慷国家之恺他尽管可以那样去做但美国不会跟着做尽管卢比奥这里没有具体抨击中国的对外援助但是他的确暗示了中国不顾国情不顾民意的这个大撒币那么请教王博士啊中国老百姓大概很喜欢听卢比奥的这个评论您怎么看这个问题呢
對 實際上對於中國政府去進行無償的或者是一些低息、貸款等進程上援助中國老百姓早就意見很大了就說像中國自己有些問題沒有解決而且還在很窮困的時候去給其他的國家一些比較富裕的階層因為其實那些援助有時候也比較腐敗其他那些國家是給了一些比較腐敗的人利益而且扶植了一些比較壞蛋的政權
這是中國老百姓除了說你大撒幣浪費勞民傷害還有一個指責是這個第二個就是說他發現中國政府援助最多的一些國家往往是對中國最壞對中國人最壞的國家你像北韓啦像當年的像印尼啊還有一些國家中國很壞那最後一點呢就專業上的評論就是說你的這種大撒幣方式又不是一個按照國際社會的這種正常的經濟和這個交流的方式而是呢走的一個比較腐敗的方式
比如就像當時彭斯前總統在東南亞第一次列舉的時候他說中國政府的一帶一路的政策有兩個問題一個問題就是不歸路就是說他用錢給你貸款給你支持然後換取他佔領港口或者換取你的資源最後多少年後呢
當你把這個債還完之後 你又變成了一堆爛貨就等於中國是 你就依附在中國了第二 當地的民族主義精英不會答應的第二就是它叫一個不透明支票就是為了換取中國的這種大傻逼實際上很多的錢給了那些權貴階層一旦那些國家政治變天 老百姓討伐他們的時候中國反倒成了一個
乃至王冠成了一个坏人那么这样的话也会影响到中国这个钱虽然打水一场空所以在这一点上来说这个钱是有很大风险的所以中国的专业界现在也比较反对这种大撒币的方式来发展中国的一带一路或者发展中国的外交关系
王博士我跟进一个问题啊这个刚才我们一位叫云梦泽人的啊这位网友呢他发表的评论是中国一直就不会乱花钱啊买影响力最近他举个例子说最近中国高校取消了外国留学生的特别奖学金这就是个明证
我们看到最近的确呢这个中国好像在大撒币这个问题上据国际观察人认为呢是有点收敛了当然也是比较而言比较习近平第二个任期最这个志得意满的时候那个大撒币呢是有一点收敛您注意到这个现象了
对 但是这些没有改变我说的比如在一带一路就在他认为在经贸上比较重要的关联的战略制高点上他还是要跟美国和世界进行竞争他要提前布局那么在这些方面我就讲他绕不开的问题就是说他要支持一些流氓国家坏蛋政权
那麼第二呢他經常要不顧這些政權對中國人民本身對中國人的不友好的態度最後還是一點就是說他們就是因為在中國在國內就為了拿到一些項目拿到一些重點就開始搞行賄收賄呀等等把你經濟利益捆綁在一起所有這些呢都會對指責這個投資在有很大的政治風險和經濟上的風險所以在這方面我覺得呢
他在國內上可能有一段時間收斂但這種收斂是不會的就是剛才那個網友說中國政府這樣很聰明他不會亂撒錢問題是他這個聰明是小聰明是那種雞賊式的聰明最後是給他帶來大麻煩好的那麼看起來呢這個模式是不會改變的最近
外交部长王毅 1 月份访问非洲传出的消息中国媒体自己也在报道说从 2025 到 2027 年如果记得不错的话中国要继续向非洲提供外援大概是 580 亿美元这个数目还是不小的那么
那么大撒币在中国是一个非常敏感的话题中国领导人浩大其功在推行一带一路人类命运共同体方面试图与美国争高低那么据统计中国过去几年中扶贫性的对外投资和对外援助已经接近甚至超过了美国官方媒体对此是表示自豪但民间普罗大众是非常反感的请教方先生
您如何評價習近平新時代的這種慷慨豪放的對外援助呢?對外援助已經是很多年美國跟中國在執政了就是說這個外援是美國跟中國是看誰會提供更多條件是如何美國的條件有沒有對
收外援的国家有没有比较好然后美国从早就一直警告一些国家你不要接受中国的外援中国的外援都是有太多的条件甚至是所谓的 debt trap
债务现金这个是美国已经很多年在警告其他的国家尤其是在非洲中南美洲中东地区或印太就是在 Pacific Islands 太平洋小岛国家了
所以美國已經花很多時間很多力量在警告其他的國家不要接受中國的外援但是在這個將來幾年美國有限美國第一的政策下我相信中國很有可能會在我剛剛提到的地區包含
好的 那麼方先生我也有個更新問題對您中國一方面是大手筆的對外援助另一方面它在
他在国际社会呢又强调坚持认为自己还是个发展中国家在联合国会费呀在世卫组织这个会费呀以及在承担国际义务方面呢他强调自己是一个发展中国家但是种种国际媒体的报道呢都认为都披露这样一个现象就是中国的
对外援助已经接近甚至超过美国了那么这您觉得是一个合理的现象吗我只能说难怪特朗普想推出很多多边国际组织这是一个你刚刚提到的情况这是一个非常重要的理由其中之一为什么特朗普想推出多边组织不管是世界卫生组织或其他的多边组织
川普還有美國共和黨很多人認為這些多邊組織的國家對中國那麼好但是對美國非常不好而且誰提供最大的預算通常是美國捐最多的錢給這些多邊組織國家所以我們真的不能以外川普想退出
好的那么现在聊天室里大量的网评进来我给大家选读一些吧这个于次郎他说美国的手法和中国大撒币不同美国只要把商品订单往世界各国送就可以迎来大多数国家的友谊了因为这等于替盟国提供了工作机会这和中国那种一条龙式的垄断一切机会的做法给世人有着完全不同的感官另外一位叫贝雷 PC
说中国人民过得苦一点让非洲人民过得好一点这是习主席一带一路的重要思想精华 Ritchie Vinson 说卢比奥关于撒币的论述一是说给美国人听的告诉美国人民美国凭借自己的经济军事科技实力赢得世界的尊重二是说给中国听的美国不用像中国那样花钱买别人的尊重
最后狮子先生说特朗普是美国优先主义者对大撒币援助这种吃力不讨好的事不感兴趣通过大规模援助和贷款中国不仅在获取资源更是塑造援助国家的依赖关系尽管面临经济放缓的压力中国依然积极推动大撒币意在对抗美国的影响力
我们最后这位狮子先生的确提出了这样一个问题就是尽管美国国务卿卢比奥表示不担心中国趁机扩大国际影响力但国际社会的确有人担心随着美国美中这两个对抗性大国的对外援助此消彼长那么中国会挑战甚至取代美国世界老大的领导地位请教王博士您看有这种可能吗
這個不大可能 因為作為世界老大來說的話你要仲裁許多的是非中國政府基本上是個比較雞賊的一個政府就是說他在很多人很自私 比如說在疫情期間疫情因他而發 但是他能夠果斷的就為了自己的自私把物流鏈等等全都給他關掉 而且不顧世界整個的這種混亂
那麼再一個就是說你作為世界領袖的話當兩個國家發生衝突的時候你要去調解你要去如果有人要用強權解決你要用強權對付他而這一點美國其實得罪了不少國家流氓國家因為這一點而中共它老迴避說什麼要靠什麼友好談判那是個瞎扯在有衝突的時候中共從來不相信在國內為什麼要搞威權搞極權就是它不相信自由討論和這種和平討論能解決問題
那么所以说在这一点上他如果不去仲裁一些是非他就不能当老大第三一点我觉得对于世界来说主要的国家虽然就是美国退群了但是世界主要的国家发达国家都还自由民主国家中共的价值跟他们格格不入没有办法他们不会接受中共领导最后一点我觉得很重要特朗普不是孤立主义者
他是想通过各种双边谈判重塑一个新的国际秩序在这个中间呢用一些双边关系呢美国就成了名副其实的世界领袖和主导就是刚才如网友所说美国是凭着他实力当世界领袖特朗普现在就要告他美国有实力领导世界管理世界而且呢
不允許你們再像剛才方先生所說的在國際群中美國承擔了主要的責任結果你們還跟著中共來羞辱美國這樣的群美國退就退了但是美國退群不是退出國際社會要建立一個新的國際秩序通過比如跟中國跟墨西哥跟加拿大跟世界各個國家和各個經濟政治的共同體重新達成一些新的協議建立一個新的國際秩序這個時期美國是名副其實老大那中共在這裡面其實它能發揮的作用不大
好那么的确呢像我们刚才一位观众叫 Ritchie Winston 他说的那样说卢比奥的话呢也是给中国人听的就是说美国不用像中国那样花钱来买别人的尊重卢比奥的确直言说一个国家是否强大主要是依赖这个国家的实力地位而实力地位不是靠中国那样的大撒币
所能换取的美国不打算在这个方面跟中国竞争我来请教方先生目前中国在硬实力方面和美国还有差距那么北京能否通过扩大对外援助在软实力方面尽快赶上美国就像我们这位网友说的能不能花钱买来尊重呢
將來幾年就是在川普執政的將來十年不能排除有一些國家是跟中國做得比較近但是同時也有一些國家會跟美國做得比較近所以這個問題可能是四年之後
那麼方先生剛才有許多聽眾 觀眾還有一些網友都提出這樣的一個擔心就是說
美国现在是缩减了对外援助或者说美国现在是暂停了对外援助那么北京能不能趁着这个机会扩大自己的对外援助然后趁机取代美国在某些方面的国际影响力您有没有这方面的担心呢
當然有擔心但是這些國家要看中國開什麼樣的條件而給外援如果沒有條件的話好可以當然接受這個外援是非常好的一件事情但是如果中國有很多條件的話這些國家真的要
非常详细的考虑我们今天的时事大家谈到这里就结束了感谢王军涛博士方格先生参加我们的节目也感谢观众朋友们的收看和积极参与两位嘉宾在节目中发表的