#14 育儿劳动，性别，社会政策 | The personal is political: childcare, gender, social policy
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大家好 欢迎回到时差 好久不见距离我们上期节目已经快要一年了在过去的一年中 我大多数时间在照料孩子我的孩子去年八月份出生 现在已经快 11 个月了这期节目我们很荣幸邀请到几位做性别研究或者说研究中有特别关注性别问题的学者 其中两位是学术妈妈

他们是伯明翰大学的谢凯琳北京外国语大学的焦玲和利物浦大学的郭婷正好和我们另外一位主播同名

我们聊到一些结构性的话题,比如中国和英国丹麦的育儿模式与社会政策,同时也从各自的经验出发分享了或者说吐槽了我们自己关于育儿劳动分工,社会与社区支持,育儿价分配和商业化育儿活动的经历和体会。

个人及政治对英国学者 Sara AhmedSara Ahmed 来说投诉或者说抱怨是一种女权主义教育学在常常被视作是私人领域的照料劳动与家庭再生产劳动方面促进性别平等 任中而道远抱怨 揭示问题将种种隐形的劳动形式纳入到公共事业当中仅仅是一个开端

哈喽大家好我是凯琳我现在是博明汉国际发展期的讲师我今天呢主要是想要跟大家讨论根据基于我之前的研究关于中产城市中产女性 80 后在中国

当代社会里面的生存现状做出一些关于育儿方面的一些探讨然后我现在的研究因为我现在就职于本明汉大学的国际发展系嘛所以除了刚刚讲到的那个关于之前我对中国城市中产阶级独生女的性别议题的研究之外呢现在我的研究方向更加的偏向于就是性别

在政治情感动员中的作用尤其是近期的一些研究成果是讲关于在疫情下面我们的英雄主义的塑造性别在中间起到了一些推动性的作用所以现在是在做这方面的工作

大家好,我叫焦玲,我现在在北京外国语大学的国际新闻学院工作,但我之前是历史系的博士生,我曾经在这个伦敦大学的亚非学院做历史,主要做的是中国近现代的妇女史和身体史这方面的研究。

但入职了这个北外的新闻学院之后呢我最近的研究也要受这个现在的一些研究职责的转向所以我最近也有关注性别和当代媒介之间的这样的一些问题

我同时是两个孩子的妈妈就是一个是五岁半一个是四个半月所以今天今天可能主要跟大家分享的是我的育儿经验吧

我叫郭婷现在是在英国利物浦大学任教在现代语言系我的研究领域其实是跟翻译相关主要是研究比如说翻译史中国电影当中的翻译问题还有比如说粉丝翻译这一块儿

但是我的研究也有个侧重点就是性别知识有关这个不同的 identity 身份啊不同的性取向啊如何通过 LGBT 这种电影的形式在全球传播特别是从英文化到中国文化这一块

那我也是两个孩子的妈妈一个是七岁半一个是一岁所以大家经过的快乐痛苦我都已经经历或或者正在经历当中所以这个机会我觉得也是一个跟大家分享或者是吐槽的好的契机吧欢迎大家非常感谢你们过来

因为这期节目跟以往可能有不太一样的地方就是我们会触及到比较多的个人经验所以我想最开始想跟大家讨论一下这个事情就是女权主义我们知道有一个著名的说法是 The personal is political 个人即政治个人的东西也是政治的东西在育儿或者是说育儿劳动这件事情上你们觉得

应该怎么理解这句话呢为什么说这其实是一个公共的社会性的需要纳入到公共舆论和社会政策中进行讨论的一件事呢

我觉得刚刚陈真你提到的关于个人及政治这个 slogan 其实不光是在女权主义运动中作为一个非常有名的一个口号吧对吧但是即使就抛开那个不讲其实我们就看我们国家的社会主义历史

我觉得我们也可以把育儿这件事情跟政治化紧密的相连起来因为从我们的人口政策和从建国以来的人口政策我们就可以看到我们的人口政策是跟政治的需求是紧密相连的从建国时最开始的有一段时间我们是倡导的是英雄母亲因为那个时候毛主席是希望能够多生然后为备战做准备然后

然后到后来 70 年代的时候我们渐渐的跟国际有一些联合国的倡导的所谓的人口要大爆炸了那中国作为人口大国发展中国家他也为了加强就是经济发展的就巩固经济发展能够高质量经济发展所以我们才采取了逐渐的从 70 年代开始在独生子女之前就已经

开始倡导少生就一个家庭刚开始说就是要要间隔晚吸少就要晚生少生然后间隔要吸收不要太密集然后当然到了 79 年 80 年代我们这个这种非常著名的人口政策就是当时金氏害俗的的一胎政策

甚至到直到现在我们的这种政策都是跟国家的政治需求紧密相关的那当然我们谈到生育政策必定的就会落实到个人对吧个个个人不仅是个人而且是在中国的这种语境下我们讲到的是家庭

那当然如果你在这种连接你把这种联系画清楚以后你就可以看到个人的经历和个人的选择跟政治的导向政治的需求是紧密联系的那即使你从这个方面来看的话个人也绝对个人经历也绝对是被政治化的

那这个是一方面另外一方面的话如果我们反向来看从女权主义的运动的这个对于这个口号的运用的话我觉得也是非常非常有意义的尤其是对于从我们女性的角度来讲的话我们通常会讲家庭的是个人的是隐私的思维

是那种私人化的经历那这种私人化的经历它通常会把我们个人的一些喜怒哀乐都掩饰在一种就是比较

家庭的范围之类那在家庭家门之类的话都是都是私密的都是不可向外人道也的那在这种情况下的话就会导致女性尤其是女性生育个人经个人生育经历的一种嗯 isolation 这种隔离嗯他与外界缺缺乏联系那这种这种隔离产生以后呢会对尤其是母亲尤其是新生儿的母亲会产生一种呃

难以避免的绝望感就是会觉得我所有的我所有经历的问题都是我个人的问题我如果没有办法做好这件事情都是因为我自己有问题而通常他就会断掉了就是女性女性跟其他女性跟其他外界社会的一些联系

那一旦断掉这种联系了以后你就很难个人就很难意识到原来有些问题是不能单靠你个人的力量去解决到而是一些结构性的问题是一些大的社会环境缺乏的一些对你的一些支持的问题所以从这个角度来讲的话个人级政治是对女性女性的这种能够去解答她们个人的一些挣扎也是非常非常有意义的因为我们如果你在这方面有嗯

一把锁很多女性的精力并排在一起你就会发现我们在这些问题上面临的困境从来都不是个人的困境从来都是大的格局大的结构结构下问题下面造成的个人的一些困境所以从这个角度讲的话我们只有通过把这些小的隔离开的点联系起来才可以以关全局

这也是我在我的那本书里面强调了一个非常非常重要的一个点就我们任何大时代背景下的个人生活个人抉择个人经历其实都只有放在大家的这种结构下的这种背景下面才可以真的是以观全貌

所以我觉得陈真你刚提到这个对我们今天讨论非常非常重要因为光是谈个人经历是他只是非常小的一方面我们必须要把我们各自的经历联系起来把它放在政治化的语境下大的环境下面才可以看到我们到底经历了什么我们为什么会这样感受有这样的感受

因为我之前也没有特别的去想这些我觉得 the personal is political 好像是只要是研究女权或者是性别的一些做过这样的研究或者学过这样的一些问题的人我们大家会达成一个这种共识吧那个人的他肯定不是完全私密的

刚才凯琳从历史的角度来去讲说个人和整个这种社会的结构社会环境之间的这样的一个关系那么我原来是做这个身体试的所以我会更加对于身体有一些更多的关注我会

而且在身体史的这样一个领域或者说在做身体的这样的一些研究的中间我们也会有这样的一些说法就是你的身体它永远不是你自己的它永远不是私密的你的身体它也是公共的是一个公共的问题而这个从历史从我们国家的历史中间其实也非常能够鲜明地看出来拿我自己的一些家庭的经验来看比如说我的姥姥

她生育了八个子女那么她的这个身体在她那个时代她就可能是因为缺乏这种避孕的措施也可能是鼓励生育的这样的一些原因阻止她用她一生去孕育了八个子女

而导致了他其实没有办法能够从事一个正规的工作这是他一辈子的遗憾就是说他没有成为一个职工就是在东北的那种非常非常重视职工这个身份的一个环境下他没有成为一个职工他一辈子的身份就是家属因为没有人能够帮他带孩子所以没有单位愿意承担他愿意要他的这个身体因为他的身体不能够和他的家庭分开

但是到我妈妈的这一辈因为我们都是独生子女的这一辈所以她只生我一个她跟我讲她在年轻的时候就是结了婚之后生育了一个孩子之后她每一个月都要去工厂旁边的卫生所尿一泼尿做一次孕检

然后把这个没有怀孕的这个证明交去单位来去证明他是一个没有怀孕的这样他拥有一个没有怀孕的身体然后他继续有资格在这个单位进行工作因为我们都知道就是东北的那种国企如果你超生了的话惩罚是非常严格的

那到了我们现在这个阶段就是我们说国家可以让我们生三个就是你多你不需要每个月去尿一口尿好证明你的清白对吧但是你能生多少子女这个还不是由你完全能够决定的

而是国家给我们设计了一个最好的一个样本就是你最好就是生三个然后你最好生三个但你不要生多也不要生少所以我们这种看似其实孕育或者生育它其实是一个私人的这个过程它是一个女性身体我们每个人非常个体化的这样一些经验但是这些个体化的经验它无一例外其实是和整个的社会或者是

我们说这个大的环境结构性的环境是息息相关的包括曾经我们能够自由的去堕胎对吧但是现在其实去年开始国内也有政策说是避免非医学所必须的这样的一些人工流产所以其实我们说这些关于身体相关的其实和疼痛相关的这些东西它其实都是社会化的

还有一个小事情我最近发现的是一个让我觉得嗯

很有趣但是很无奈的事情就是我在北京的医院做产检那产检的那部分是可以报销一部分的那在产后呢我们有一个产后 42 天的这个复查然后产后 42 天的复查也是需要医生给你开一大堆的这种检查对吧但是医生特地嘱咐我说我们医院所有的产后检查的这些费用是自费的

你顿时有一种被抛弃的感觉就是你在产前的时候医疗系统是可以帮你分担一部分的但是你做完了生育的这个活动之后产后的这个东西是完全你需要自己承担的我觉得是很有意思的一个逻辑对我觉得林和凯林说的都挺有道理的因为确实就是怎么说呢大家都是

社会的一个个体但是一定是社会有机的一部分我觉得女性的话包括跨性别你做的每一个跟生育相关的决定都跟这个社会的运作的体制分不开比如说你准备要小孩嗯

和你怀孕以后开始登记这个怎么说呢跟 meet the wife 跟这边的嗯妇产科联系然后跟踪做 B 超

跟你的单位申请产假所有的做的这些包括你生完以后这个小孩的监护小孩的这个健康跟踪其实都是要纳入他社会的一个特定的体系对吧就是在英国也是在中国也是在其他

全世界各国都有他自己的体系那就把个人的这个生育养育所有这些的责任和你必须要做的事情和你所应该考虑做任何决定你要考虑到的东西都都联系在一起了绑在一起了那比如说我知道我妈妈以前就是那个时候生我只有 56 天还是 52 天的这个长假

生完后他就必须回去上班那我生第一个的时候我们学校的就是全新的产假 14 个月

四个月后我就必须要回去上班但是我生第二个月的时候学校现在就是六个月的全新参加那我就可以休六个月所以很多东西嗯怎么说你说个人怎么可能是个人包括你的生育权包括你抚养孩子包括你所有可以获得的就像林教教林说的这个就是你获得的福利孩子享受到的一些待遇都是跟这个社会的政治体系

挂在一起的所以个人经验很多情况下嗯他肯定是社会体制的一个反应而且我觉得有一点很好的就是比如说像卡林啊还有交线他们可能研究的角度不一样他能看到就是说女性可能

在不同的层面上能够对这个有有一个感受从身体的也好我从政治你回想就是几代人你的生育权都能看出来就是说这个

特别是现代社会当中因为生育本身就是涉及到很多资本涉及到生产力就是各个息息相关的东西国家不可能不介入对吧那么在保护不断有源源产出的劳动力的前提下也要考虑到社会的稳定还考虑到就是在有些女性可能没有比如说她是单亲比如说她未成年

那这个抚养这个劳动力怎么持续下去所以这些都是一些很 political 的一些问题我觉得刚刚两位讲的都非常非常有很多点我们都可以发散去讲但是有一个点特别击中我就是刚刚张琳你说到就包括你的经历就是产产前的检查是公费的对吧他可以在那个什么

一部分一部分对他们是百分之百但是产后他就说我完全没有对对对我觉得这个就是隐从因为我现在在国际发展我们讲很多就是社会政策社会政策应该为谁服务就是包括刚刚郭婷提到的就是说国家不可能不介入因为生育这个问题事关体大就是

从各个是社会的就是劳动力的补给啊经济的发展啊等等等等都会有非常非常重要的作用但是我觉得这个就回到一个归根结底的问题就是发展是为了谁

对吧在国际发展学里面有个非常重要的问题就是你为谁而讲发展如果是以人为本的角度来讲发展的话你是以人的这种人生实现来讲的话那女性的精力女性的身体难道不是要他们的自我实现不重要吗他不能不应该落入这种这种话语里面作为一个很重要的一个指标吗

那从这个角度上讲的话我觉得从国家治理的角度就需要去颠覆以往的一些观念就比如说经济发展才是硬道理经济发展你现在有很多反思吗就讲我们经济发展是为了什么尤其是在我们当代的这种大的环境下面有嗯

climate change 就全球变暖然后人口的这种如果按照所有的国家所有的地区都按照现在发达国家的这种消费水平去所谓的跟上那我们这个地球是没有办法去承受这种东西对吧如果你在这种发展体制下不去反思仍然去讲我们要保持经济高增长然后保持消费高继续

保持消费力的蓬勃发展然后去刺激人口我觉得这个是属于一种说的重一点叫自杀性行为就如果按照如果如果按照这种把它放在大的这种长远一点的语境下来讲

所以我觉得从一定程度上讲人口控制是非常有意义的但是这个又触及到一个我们要怎么去控制人口如何的社会政策去在不侵犯就是个人一些基本权益的情况下去辅助个人家庭去自主的调控他们的生育意愿我觉得这个是从社会政策角度上非常需要关切的一个问题再回到刚刚关于公共

公共政策对于产前产后的这些支持焦灵刚刚你提到了那个点醒了我就是我当时在做研究的时候关于比如说关于堕胎的这个避孕政策的研究我书里面的第一章就讲到就是我们比如说在我们国家独生子女政策的那段时间我们是我们的国家的这种女性堕胎的这个自由所谓的自由

跟西方国家的这种女性争取堕胎权益的这种抗争是有所区别的因为在很多其他国家她们要去争取要去抗争才能够获得这种她们获得堕胎的权利而在中国是一个 default

就是说因为要控制人口所以呃堕胎的这种服务是被纳入在在公共呃这种呃公共的卫生呃医疗体系以内的所以人人几乎在很多情况下人人都是可以去堕胎的然后医生是就在你刚刚谈到了就是这个政策改变之前就只要你去尤其是我们国家在过去 20 年嗯

我可以插一小一小句吗嗯我当时呃怀第一个孩子的时候嗯我到这边的医院好去做检查我当时是很高兴的好就是呃怀上孩子但是那会比较早

还是在这个完全开放之前然后我跟医生说医生我怀孕了然后当时那个医生头也没抬的时候你这个孩子要还是不要我当时就被泼了一瓣冷水就是这大概是他会面对所有的孕妇问的第一个问题那就意味着是说当然这个公共的医生

给你一个高度的这种堕胎的自由的就是而且它会让人有非常常见的现象所以它会问每一个孕妇第一个问题就是这个问题你是不是要堕胎对

对对我觉得我觉得你刚刚分享这个非常有意思因为可能对于你你的那个角度来讲说啊泼了我一头冷水但是如果从堕胎自由的这个角度来讲这个问题是必须要问的对吧就你不能就是想当然的认为一旦怀孕一定这个这个母亲这个未来的母亲就一定是想要留住这个孩子当时在英国的时候一些英国的医生会这样问 How do you feel about this pregnancy 然后你会觉得好很多但是在国内呢

他会问你你是不是不要了这个孩子所以当然现在我相信再去医院跟他们讲我怀孕了大概不会有医生上来第一个就问这个问题了

即使在那个年代就不是这样那个年代以前那个年代也没有走太远哈就即使在一胎政策下面的时候我们通常会讲啊我们国家堕胎是高度自由的但是这种高度所谓的高度自由也是被结构化的就是嗯割裂的就比如说我们的避孕嗯避孕措施当时在一胎政策实施的最红火的年代就是是什么强制堕胎也是经常会提到的对吧然后发避孕套呀包括嗯

上环呢对吧很多我们的我们的母亲都是上过环的对你生育一胎以后但即使你不小心在婚内怀孕了然后你要去有已经有了一个孩子你要去多到第二个孩子在这种情况下如果你是已婚的话你是可以享受就是这种所谓的公费的就是医疗服务的

但是这种生育政策下面就导致了很多未婚的女性即使在这种所谓的堕胎高度自由和就是倡导少生的这种政策下面他们也必须要付出很大的代价就这种代价就涉及到他们民生的代价比如说在我们仍然非常强大的父权话语下面对于当父羞辱对吧你未婚就已经有性行为这种是绝对绝对的非常严重

即使不可为外人道也的事情然后如果你没有结婚就怀孕的话这种事情在即使在女性自己的讨论里面都是为了保护对方会去避讳不去直接谈论的即使在比如在我的受访者里面很多他们就讲到未婚未婚先孕然后如果结婚是

不呃就是如果结婚结婚这个解决途径没有办法实现的话那一定要去堕胎他们所有人给这种这种情景的建议都是一定千万不要犹豫把它堕掉那那这种情况下的话那就面临着谁来负担这个费用谁来保护这个女性的各方面的安全和她的名誉包括名誉包括她跟家人的关系包括她未来在这个中国呃

日趋保守的一些婚恋市场上的一些这种权益我觉得都是一个问题所以我们谈到中国的堕胎所谓堕胎自由其实也是其中有非常多的梗阻就是并不是对所有人都是平等的 access 的对

好的对其实之前你们也都谈到了多胎权的问题正好这最近就是美国最高法院的裁决在全球范围内都引起了很多讨论很多抗议

那我觉得如果是谈堕胎权的话这个问题本身也需要做一期节目我们今天就是没有时间来展开的谈但是也是一个非常绝佳的例子就是来表明说即使是身体或者是对身体的控制这样一个看起来好像是对对个人的对对私人的问题从来就一直都是权力管辖的对象

我们谈到的就是理解个人籍政治的种种的方式可能有一方面是女权主义者自己想把她这个口号作为一种父权的方式就是 empowerment 那个父权不是 patriarchy 那个父权来争取自己在这些在家庭范围内在跟生育方面有关的这些权利

争取权利的一种方式另一方面就是说国家社会等等一直在干涉很多这方面的通过社会政策来进行管控进行调整进行控制等等就从来都不是说是一个完全私人的部分然后之前卡林说的那个

要把个人的经验连接起来我觉得非常的重要因为对我来说我不知道对但我最大的感我最大的感受是孤立我们这边的育儿的安排是我使用了那个七个月的育儿假然后我的配偶是三个月我是前七个月嘛他是他是从孩子到七个月到十个月之间

我避免了使用修育儿家这个修字因为我觉得我对这个词动词非常的不满因为我觉得这个实在是一个就我做过的比所有所有全职工作都要更加累人的一个工作而且七成二十四小时没有任何休息的时间所以你怎么用怎么用休假这个词来描述呢暂时还没有想到更好词所以我就用了使用育儿家这个表达吧

然后这是我们就是我在生小孩之前规划好的嘛计划就是这样子而当时觉得没什么我觉得几个月三个月没有什么好像挺正常的然后我还因为那个时候确实是对这个照顾孩子是怎么样消耗生命的一件事情非常的没有概念甚至觉得说不定我在这个育儿家的时候还可以写论文呢

后来就是才发现是何等的幼稚就太经典了我觉得这个没有当过妈的人都会以为这样是可以的我现在还在就是挣扎着觉得好像每天想写一点但是我其实改了改了一个但就是在那个在手机上嘛每次写一句话

那是因为有那个生前提交的一个生完了大概孩子几个月的时候他有那个 referee 回来所以我改了一个但那个是非常小的改动但如果重新写一个我就

完全不会有不会有那种我脑细胞肯定不够用吧就如果我睡觉睡不够的话我觉得有一些都是在昏迷的状态中写出来的我觉得有点可能我们自己要反思就是明明就是

使用月儿假对吧你就不应该去想你还需要写论文那你为什么还要想去写呢我觉得这是一个很就是说为什么我们会焦虑为什么我们觉得我一边奶完孩子我一边还要去看看书看看写论文看看再写些量的话然后人家来邀稿我还不会拒绝或者人家来说个什么事我们赶紧还想着要回音吗你明明就是休产假对不对你就可以说 no

但是我觉得我没有就是批评我也是其中一个我觉得就是有一个焦虑怎么说呢就是说老实话我觉得我们学校可能在某些方面就是我去力物浦之前是在 Exeter 就是无论你是在考虑升职或者是在你的考核其实都有一个规定说你可以把你的这个育儿假踢出来

比如说是五年一考或者三年一考但是因为中年你可能修了六个月或者是修了一年那你是可以要求这个五年在延顺期延长的那你有如果有一个 funding 这个 funding 中年你修比如说 HRC 英国的这个

这个学术这种研究资金你如果当中比如说三年一个 project 你中间修了六个月或者是八个月你可以踢出来然后这个 brand 可以再顺延八个月就是他不期待你是需要干活的但是我们有这个焦虑就是因为你自己看着其他同事在啪啪啪发论文对吧这个会议那个会议啪啪啪啪啪的在那里你会有这个焦虑感

嗯嗯我是推掉了所有的工作的所有的而且我觉得 map leave 是一个非常理直气壮的理由让你可以说不对吧但是对就是改了这么一个一个文章因为是我在

是在哈德斯顺之前提交的然后而且只是 minor revision 所以就是改掉算了但是我非常同意你说的这种这种焦虑感然后我在大纲上也写了我们很想讨论一下这个高校提供研究经费的这些机构能提供怎么样的什么样的支持更好促进性别平等

就像郭婷刚刚说的我觉得首先从立法和政策的这个角度来讲我们修产假本来就是这是法定的一个权利而且这个不叫产假这是产盲就是刚刚提到那个提法非常重要我觉得从从来都是一种劳动它不是休假对吧你怎么可以用假来定义它那这个就会产生很多误解

然后这种误解的话就导致很多包括我在采访我的受访者的时候我当时就提到他们就问他们说那像如果小孩如果你想要重回职场你可不可以让你的伴侣也休产假比如说让爸爸来休产假

然后当时由于这种我觉得有有一定程度上来讲这种提法就是给人一种误导当时有个女性受访者她就说啊如果让让男性来呃来修了这个架的话那感觉那个男的就偷掉了我们的假期他是没有生小孩的哈然后

然后我当时就被震惊到了我在想因为因为从我的研究在在在我海外的一些就是社会政策上都想要平权嘛对吧嗯平权也就是说这个母职的惩罚不应不应该只是女性来承担不叫母职惩罚就这种育儿的劳动不应该只是单方面的一个父父母 parent 来承担应该要把它公平的划分那你从社会政策上来讲你就要去嗯 enable 让双方

作为父母的双方都能够去承担有这个架构来承担这个职责那在我们国家的这个语境下面的话这种产假的这种误导就感觉它是一个女性的假期它是一种福利它不是一种福利我觉得首先 let's correct it 它不是一种福利它是一种社会即使我们把它放在社会经济架构下面它是一个必要的劳动那这种劳动是需要被公众认可的

这种劳动是需要在社会政策上面被 recognize 被 rewarded

if it's required 如果社会国家需要这种劳动那这种劳动必须要被进入大众的视野进入讨论来认可它从政策上面来认可它那种产假这个 title 首先就要换掉而且就是从分配的谁来修这个谁来做这种劳动就应该从平权的角度上就必须要很清楚的划分开来

而且不光是刚刚我们有提到一点点就关于这种家庭的这种这种 reproductive politics 就不光是所谓的异性恋的这种这种夫妻需要休种假对吧还有单身的父母亲即使在我们国家也有很多就是婚外生小孩的这种情况那这些人他们有没有权利去享受

所谓的 quotation 这种福利我觉得这些是从社会政策上面必须要去直接面对的一些问题如果我们真的需要去所谓的刺激生育的话那你如果不去回答这些问题你很难从真正意义上的给足给到大众足够的信心去选择这一条路那我接着刚才说刚才断了一下不知道你们提到哪里

前面说到我在一个人全时待娃的七个月有很多愤愤不公的情绪不光是照顾小月龄的宝宝这个工作让人精疲力竭单调重复没有任何创造性极其考验耐心比如动不动哄睡一个小时睡了十分钟对吧而且非常的 isolating 不知道你们有没有看过英国一个作家叫 Richard Cusk 写过一本书叫成为母亲

里面有句话说母职是一座与外部世界隔离开来的围城我觉得最初的几个月这种感受是很深的然后他要说即使是最开明的家庭比如说两个人都在工作那可能然后做家务也是相对比较平均的分配

那么直到有孩子这个十点之前可能两个人的生活轨迹是很类似的但是到有了孩子之后就开始分道扬镳我们知道亲戚学上说的母职惩罚就是描述这个现象然后在日常生活中他写到在家育儿的人和在外工作的人的生活实在是天壤之别

有一件小事我不知道为什么印象特别深就是去年有段时间有个新闻就是英美澳的安全协议叫 AUKUS 当时那个新闻出来的时候小孩应该是一个多月然后他爸爸刚刚复工他爸爸是在他一个月的时候复工的我呢就是在那边刷手机看到这个到处都有这个标题 AUKUS

但是呢我实在是没有时间也没有精力去研究这个到底是什么我就随口问了一句说哎这是到底这个 AUKUS 是什么他就跟我说了一下然后我说你怎么知道我有点惊讶因为之前我们两个人共同照料宝宝的一个月里面是我们都跟外部世界挺隔离的然后他说因为我复工了呀因为我回去工作了呀然后这个时候我才想到哦对他回去工作了

他的生活跟我的生活就不一样了所以那时候我记得周末的时候早上我洗好奶可以出去两三个小时在咖啡馆里坐一坐那一点点独处的时间对我来说实在是太重要了哪怕是我用它来工作哪怕是我用它来改改论文这点时间对我来说也是一种休息

让我来找到自我我的身体重新属于我而不是属于孩子然后也是一个和世界连接的机会和窗口

还是那本书里面说在母局中女人失去了她叫 public significance 失去了一种公共的价值得到了一些私人的意义而且这种失去是很难向外部世界传达的你会觉得这种经验甚至很难和别的女人分享得到共情而只能从别的母亲那边得到共情话说回来 Payal 的那个

育儿参与程度是非常高的他也很辛苦他一周有三天要去公司早上六点就走了下午四五点才回来

另外两天是在家工作在家工作的时候他当然会尽力的帮忙然后他要做饭做所有的家务然后我们住的这个地方做饭也是没有办法外包的做饭买菜洗碗都要花很多的时间所以他也是很辛苦如果是像我们这种核心家庭只有两个人大孩子没有别的帮手的话但是他毕竟有一份全职的工作要做所以我发现我的问题就是为什么我们的安排是

我七个月他三个月为什么我要搁置我的工作那么长时间而他搁置的时间那么短呢但这不是他一个人的问题这种育儿教的使用分配在丹麦是很普遍的后面我会讲到这个我看了一些论文提到的父亲的育儿教 take up 的

这个研究统计就还是一种被广泛接受的社会文化吧就是父亲在育儿过程中起到次要的扮演一个次要的角色而母亲需要牺牲更多的家庭以外的东西那我特别郁闷的一点是我希望他可以在孩子六个月的时候就开始接受但是他一定要到孩子七个月的时候为什么呢

那他的理由是因为那个时候他有很重要的工作要做

那我就很稀了难道我的工作不重要吗还是七个多月的时候我有学术会要参加我组织了两个 panel 然后我要准备但是我的工作为什么没有 take priority 呢他的工作就比我的工作重要吗所以到头来嗯我们是一个计划的问题就事先没有计划好没有商量好但很大的原因就是在生小孩之前确实不知道自己要面对什么我想这样一个计划嗯

商量的事情如果如果还有瑕疵的话是真的一定要实现商量好育儿劳动的分配问题因为这对我来说是非常重要的后来他这个孩子七个多月的时候他开始使用育儿假然后孩子八个多月的时候其实就去上 daycare 去那个托育机构所以你看老实说真的比我轻松很多

而且因为工作性质的原因吧我大多数时候都是在家工作的那他之前去公司的时候我是要早上六点钟到下午四五点钟一个人面对孩子但是轮到我复工的时候他作为主要的照料者的时候我大多数时间都是在家的而且我每隔三四个小时要喂奶

即使我出去去了图书馆待一段时间呢也是待了几个小时就回来了所以我们面对的情况是非常不一样的吐了这么一大堆草我看一下我在大纲上写了什么

我写了在资本主义父权制社会性别不平等可以说是体现在社会经济制度和家庭结构的方方面面而生育可能仍然是最能让人切身体会到性别不平等的人生经验之一就它一方面是不平等的等级性的性别规范的体现它的结果另外一方面又继续加深了

加固了结构性的不平等所以我们会看到母职惩罚父职一家这些现象我觉得陈诚我可不可以点两个点因为你刚才说的你提醒到了我就是关于家庭的这种结构

他如果我们从我们父母辈的这种经历我不知道你们像我的母亲她小的时候她是生长在一个 extended family 一个大家庭就大家她的家人表兄表姐表弟有很多人他们都生活在同样一个城市一个村庄甚至就在这种结构下面育儿的这个职责并他并不是被下

把他狭义的怎么说呢把他只是一个小家庭的一个工作像他的母亲我的祖母她有两个孩子然后她的姐姐有两个孩子他们都是隔着几条街然后可以互相串门的那种

那这种育儿的方式和模式在我们过去的三四十年也有巨大的变革对吧包括我们这种高的人口流动性你不再和你自己的家庭就是居住在同样一个地方那就造成了这种人口流动性造成一个结构性调整就你育儿的这种所谓的帮手如果你要依靠传统的这种依靠家庭成员来支持你育儿的这种模式他已经受到了巨大的挑战

那在这种人口流动结构的流动中下面造成的就是我们现在你我的这一代人我们又又经历着这种所谓的女性要女性职业化的这种一个进程那我们通常生活的地方都包括我们的伴侣我们工作的地方都是不在同一个地方的那

那这个对育儿的这个职责又造成了很大的挑战我觉得这种挑战是资本主义市场经济发展造成的一种新的问题对于对这种社会的就是再生产力的一种结构性的挑战那这种结构性的挑战只能通过结构上的调整和社会政策在结构上面的一种回应来做出解决但是我们通常现在不管反观国内国外很多地方

其实对于这种问题的回应都仍然在新自由资本主义结构下面他仍然是进一步的把这种劳动这种育儿的期待把它反向的推向了家庭和个人

因为这种自由资本主义经济市场经济的要求需求就是它贬低再生产就是育儿这种再生产劳动来加速就是外部经济所谓的就真正的他们定义这种狭义的经济增长所需要的劳动有效劳动

那这种其实是一个恶性循环很多女性经济学者都已经指出如果按照这种模式我们会面临一种恶性循环的现状就是说你会发现女性会越来越不愿意去多生育

因为这种在这种经济体制上面的对于所谓的母职的惩罚是显而易见的就是任何有对自己经历有反思的人都会去控制控制自己的生育决策对吧少生

但是从另外一方面如果我们如果不调整这个大的经济发展模式这种经济模式是需要不停源源不断的廉价劳工源源不断的消费人口源源不断的这种这种再生产的结构去滚动下去的但是它就是没办法再继续的所以我觉得这个是一个非常

大的深刻的一个变革然后我觉得我们的社会还远远没有对它做出足够的反思从以人为本的这个角度所以我觉得这个是一个问题

然后另外一个层层你刚刚讲到的关于你我们作为母亲尤其是新生儿的母亲体会到了这种 isolation 我觉得这个可以从两方面来讲一个就是我们刚刚讲到的这种资本主义经济发展到一定程度会有很多的很大的这种一部分人口作为中产阶级的崛起

而中男阶级的崛起通常都是建立在这种所谓的小家庭的模式下面的它本身就对育儿造成了一定的挑战它让这些主要以女性来承担的育儿责任女性的角色变得非常孤立

然后另外一方面的话在我们国家的这种现状下面由于市场经济商业化推动了很多私人的就是比如月嫂或者是月子中心这种各种各样的服务机构的出现在尤其是在过去的这五年十年之内很多城市女性都有能力有这个经济能力去负担这样的一些服务

从一些研究表明就是说我们现在看到的这些很多城市中小女生会自愿选择去如果他们有这个经济能力去用这个什么月子中心好或者是育儿扫也好来帮助他们承担一些这样的育儿工作你刚刚在问说国内会不会不一样但是根据我的研究表明就是说很多时候

这种商业机构的出现在一定程度上帮助了我们国家的一些城市中产女性去摆脱传统家庭结构中代际

代际关系中对于女性作为母亲尤其是年轻儿媳妇在这个代际关系中的一些很尴尬的处境就比如说她的她丈夫的母亲和甚至她自己的母亲会来对她如何育儿指手画脚那有了这种商业化的机构的这种服务以后她可以

通过购买这种服务住进这种机构来暂时短暂脱离这样的一些代际的对他身体的管束

所以从这种层面上来讲的话他也通过这种商业化的再连结去帮他保护了他免受这种所谓待继的这种这种 policing 待继的这种对他们身体的管束和监督但是这种短暂的自由也是必须要建立在一定的经济基础上的那只有那些有购买能力的家庭和个人才可以享受这样的一些服务

短暂的解决了并不是因为你不可能一直用那个育儿中心嘛对吧你还是始终要回到回到家庭里面回到回去工作除非是你真的是嗯

加入豪门或者本身是豪门你可以一直用这种呃商业化的服务通呃我想说就是说这种这种短暂的脱离其实也是建立在很很大的这种经济特权上面的然后也并不是很平完全不是平等的分分布在我们呃社会的各呃各个阶层

这个是一个问题然后另外的话就是很多学者做关于这种商业化的育儿服务机构的研究他们也显示说因为市场提供市场去提供

介入了去满足这样的一个需求但它并不代表就完全的去为所谓的就是我们真正的有了某种某种某种完全的自主的选择因为这种商业化的介入也创造了新的新的去管辖监控女性身体的另外一种声音

比如说因为市场要提供这样的一些服务他也会重新贩卖一种新的教育的焦虑比如说你如何去科学育儿就我们来讲说你如何去科学营养的育儿他会为你像你新生母亲因为你爱自己的小孩嘛对吧你们可能各位都比我有经验你会去想要给他最好的我觉得这都是人之常情那在这种商业大潮的面前下面你就会去时刻的去关注自己做的

很多选择有没有符合这种所谓的最佳育儿或者是科学育儿的一些规训

所以刚刚我讲的就是这种商业机构的崛起在一定层面上帮助年轻母亲去解脱了这种以前的传统代际关系中的一些对他们身体的控制但是重新它又建构了一些新的控制就是这种商业机构为了贩卖自己的产品去向女性群体贩售的一些焦虑或者是重新增加的一些压力

对就讲到这个传统社会中不是说一个村庄养一个孩子吗有这种说法

然后就是想我们再聚焦一下这个中国的育儿模式凯琳已经讲了很多了然后跟欧洲相比的话可能是祖父母一辈的参与程度更高都市女性的话雇佣这个全职育儿扫也是容易的多但是仍然是在很多问题上面临很多的困境和障碍比如说劳动分工比如说待机关系职业发展等等

不知道这个焦灵和郭婷有没有什么要补充的刚才凯琳讲就是在国内是比较容易雇佣育儿嫂还有其他一系列的这样的育儿服务的这个当然和大家生活在欧洲比我们的这个劳动力的价格还是要相对低很多所以其实在大城市确实有很多人包括我周围有一些人他们也都是雇佣

这种住家阿姨但这个确实像凯琳所说它是和你的这种经济特权是相关的我没有雇这个住家阿姨的一个很重要的原因就是我没有那么大的房子可以住得下一个住家阿姨

所以很现实的问题是你需要有大房子然后你需要有足够的现金流来去支撑一个这样的一个育儿扫所以它肯定是一个比较特权的像我所在的中关村的这一批这个这其中的一个小区据我观察其实也不是就是我觉得不能说多数的家庭都用了育儿扫的

其实多数的家庭感觉仍然还是在用代际育儿来去补充这种育儿的这种劳动力所以能够雇佣起育儿嫂的像我周围一个比较夸张的例子就是这个妈妈是一个律师她给他们家的房子也不大但是她给这个育儿嫂单独租了一个一室一厅然后让这个育儿嫂带着孩子就住在另外一个房间里

然后另外还付很高昂的这种育儿扫的价格所以它确实是一个高度具有经济特权的一个这样的事情而且包括我觉得育儿扫这件事情其实有很多面向大概可以去讲比如说它其实是涉及到很繁重的管理劳动的

我还有周围的朋友他们比如说想请育儿嫂的话这不是说你第一天找一个商业机构然后第一天请来的育儿嫂就是能够完全磨合的其实还有一些人我知道的可能会相继换十几个育儿嫂都是有可能的

而这一类的这一类的这种我们说管理类的劳动就是你如何去经营你们之间的这样的一个关系你如何去建立一个信任包括我相信大家也听说过很多这种国内的育儿嫂大概不负责任然后造成一系列的安全事故的这样的一些新闻前几天还有一个

是一个两岁的小女孩由于育儿嫂的失职吧就是导致她从高层堕楼然后去世了这样的一个行为所以其实就是你找到一个合适的育儿嫂然后并能够充分的信任这个育儿嫂是一件很讲缘分的事情而这种寻找的劳动还有建立信任的这样的一系列的劳动其实都是由女性来完成的

我很少有听到说这个是一个爸爸来去联系了这种商业机构然后他们去找育儿嫂然后去面试都是妈妈去面试然后都是妈妈每天来去照顾而且可能还要另外再付出一个老人的劳动力就是我们大家平常所说的雇一个育儿嫂去看孩子然后再用一个老人来去看着育儿嫂起码可能在开始的几个月的时间你需要去观察一下他一段时间

那如果我们真的用就是我们说分析资本主义社会的这个社会结构的方式来说的话那其实我们也是在去监视监视一个育儿小他的劳动是不是能够符合你的预期是不是能够赢得你的信任所以他其实里面也有一个监督和被监督的这样的一个我们说 policing 这样的一个关系在但从另外一个角度来说育儿小其实他们这些人群本身

那我们说大部分的月嫂她大概还是从经济相对欠发达的地区然后来移民到大城市来去做这样的一些工作包括我当时这个来我家工作的这个月嫂她也是在东北的一个小县城一个县城的这样一个旅行那做月嫂她能够拿到最高最高的工资

我们的留守儿童的问题是如何造成的其实是和这个我们说这个育儿服务或者是商业服务这种这些我们所说低价劳动力的服务它是息息相关的所以我们其实在解决了一部分人群他们的这种

儿童照料的问题或者是家庭照料的问题之外其实又反而造成了另外一些家庭他们有这种另外的一些社会问题包括之前来我家工作的这个月嫂她其实可能这个小孩上学的问题还有这个报考的一些问题她可能都没有办法去特别细致的进行管教只能是留给她的祖父母

所以这是我觉得是一个多层次的这样的一个问题吧嗯林说的有些东西就是说我可以有一些回应啊就是我肯定没有你就是在国内养育小孩的这个经验丰富嗯但是我经常回国我把小孩也带回国一两个月就是交托国内幼儿园我觉得有一个感受就是跟你讲的这一点很很接近就是

可能国内把幼儿养育从养到育都高度的商业化了一个方面就是说你看到的很多的比如说幼教班早教班儿童乐园就是所有的这些除了基本的

这个吃喝拉撒小孩的养育之外都被商业机构接手了你要带小朋友去什么地方玩就很少有免费的绿地可以去玩对不对你需要去这种可能一次 100 块钱 200 块钱的这种儿童乐园去玩然后嗯

早教班好像别人上你就得上也挺贵的就是很多东西的话包括你讲的这个育儿扫一方面我觉得把中大城市的这个育儿经验给模式化了好像所有的中国妈妈遇到的都是这样的东西另一方面就是它抹杀到了很多 what really matters in parenting

我觉得有一个就是说就像卡林刚才说的就是以前的话是一个大的家庭养育这样的话可能年轻妈妈接手的东西有经验的传导和精神上的支持和情感上的依赖

但是现在不一样了现在很多年轻妈妈接受这个知识是从知识付费比如说你加入一个什么付费的公众号你花钱请这个通乳师什么什么的所有的这个感觉好像包括月子中心都把我们所在这个经验当中可能遇到的困难或者是说经历

都感觉好像是需要这一部分来解决没有看到就是说其实任何一个女性在经历生育和养育当中真正对我们来说我们珍惜的我们看重的和我们经历的一些痛苦那些东西很少有人来关注和帮助

比如说你可能在亲属妈妈可能有无助感对不对你可能遇到一些困难比如说赌了呀赌哪了呀你可能觉得在你丈夫不理解的时候有一些很细微的这些东西我觉得一个是说国内没有这种或者没有成型的这种很小的幼儿的这种所谓的 play group 也没有很小的托班

那必然就是要不你自己待要不就是你不上班自己待或者是你婆婆或者妈妈介入那就导致了就是你很难就是不是说网上而是说你有这样一个圈子可以去寻求这个知识不要钱的也没有一个这样的免费的或者是 friendly 友好的这种场所你可以带着小孩子可能一两岁到处爬着玩的那种

那就导致可能中下层阶级没有这个收入条件可以接受那些早教班啊或者是高端的这种设施游乐设施的妈妈们去分享自己的体验一起有那种情感上的连接我觉得这一点是也可能是我回国的时间不够但是我感觉是可以

我跟我老公在商量就是我们怀了第二个的时候就在商量这个育儿架怎么用呃最因为我们俩是两个城市工作他在格拉斯哥我在埃克斯特就是坐火车有 8 个多小时那比较理性的这个育儿架安排就是前面是我修育儿架然后后面是他修育儿架这样他就不用去上班他我们就一家人可以在一起对不对但是我前思后想以后我决定

我全部想用幼儿节我不需要他来承担因为从情感上我觉得第一个就是说我不想跟我的孩子分开就是说我宁愿多花一点时间多工作一点来照顾小孩我展示我知道回去上班会更轻松但是我不想我需要能够多花点时间看他成长因为我知道就是说

孩子是成长的非常快的对吧你错过了你就错过了另外一个就是说我非常清楚就是由我来亲手带孩子和由我老公来带我回去上班会不一样比如说我可能回去上班了但是我只要一下班那我得全权接受我还是我实在在然后晚上睡觉为哪还是我在

对不对并不是说他休育儿假他就可以晚上带他睡觉他就可以给他喂奶他就可以承包所有的不是这样的所以作为母亲生理上也好心理上你是没有办法脱离开的所以我就觉得那就这样吧那就我就全部休育儿假好了他就可能要通勤 8 个小时再来呃就是周末回来就是会比较困难但是我选择了这条路当然就是我要说的这点就是说很多妈妈做的这些决定

不是完全的就是哪个对自己更轻松过得更好这是一个比较复杂的东西当中我觉得在国内也是一样的就是有些妈妈可能选择这样做有她自己自身的考虑和她当时的境遇就是不是可以一个框框可以框下来的每个人的处境都不一样我觉得我需要我觉得国内可能需要有一些

東西來把這些聲音給

放出来因为我觉得很大的一个趋势就是无论是舆论也好或者是说政策也好很多东西都倾向于就是好像把这个社会 gentrificationgentrified 就是大家好像都已经是中上层收入的这个家庭了那个经历困难都是这些其实不是的就是哪怕是同一个阶层类似收入他的家庭他遇到的问题也不是相似的

我自身的经历我就知道就是我可能生第一个生第二个体验也是不一样遇到的困难也是不一样的但是很多情况下这些都被商业化了很多渠道就是没有这样一个场所或者是政府可能没有在这些方面做出很多有效的措施来支持妈妈在不同的阶层不同的境遇下可能遇到的困难对他们

有这样的支持这个支持可能不一定是政治政策上的但是可能呃会更有效或者是说哪怕我觉得就像那个谁讲的陈陈陈讲的可能周末你有两三个小时能够出来放空一下

这个对你来说就是个莫大的一个怎么说呢一个 recharge 对不对我觉得我当时生第一个的时候就遇到了很大的困难也抑郁了但是我们当地就有这种组织就是他可能一个是他可能会安排这种心理咨询师

我可能在跟私领进行每周这一个两个小时的阶段会有一个专门的幼儿园照顾我的孩子就是我带着我的孩子来参加这个心理咨询室心理治疗但是有人照顾我的孩子然后每周的话会有一个义工他过来他可能不一定帮我做家务但是他会过来那么两个小时帮我看一下小孩或者说哪怕就跟我聊夏天

那是由这个组织他们来付这个义工的报酬但是对于我来说可能他并没有帮我做什么但是他给我提供了一个场所或者是一个时间段我可以来处理我自己的情绪不一定他来解决这个问题但是我有这个

空间能够我自己去反思我自己能够走出来我觉得这个是很少就是在我们国内的政府也好或者民间也好有这样一个东西来处理帮助妈妈们

我觉得你说的特别对就是确实国内很多尤其是三岁以内的小孩吧就国内现在几乎没有三岁以内小孩的公立的这种托儿所嘛有的话也是非常少的行为

它不可能覆盖到很多小孩的所以这个尤其是三岁以内小孩的他的这种养育商业化的非常严重你刚才讲是不是没有公共的绿地其实北京公共的绿地不收费的绿地还是很多的就是有很多这种免费的公园但是问题就是你一旦进去了

他有很多这种收费的项目你小孩就是你如果他看到了的话他可能就还是会要去玩这样所以我们就尽量避免走一些带我游乐园的路线就是带他去绿地里面让他这样玩

还有一些就是公共的我们说知识的缺失我觉得也是非常严重的就是比如说在英国的时候如果小孩有什么问题你就去看 GP 我不知道你对 GP 的信任度如何就是我在英国的时候还是比较相信 GP

或者是说如果你有一些什么样的问题你直接去查一下 NHS 的网站然后你就大概知道就是面对这种情况就是你有一二三四这种处理办法然后你是非常信任 NHS 它给出你的知识的

对吧但是在国内没有这样的一个就是最基础的比如说小孩三岁以内他是很容易生病的五岁以内他是很容易生病的但是基本上我们没有一个就像凯琳所讲的权威的医疗知识我们没有一个这样的一个以国家为背书的这样的一个权威的医疗机构然后来去向全民说我这个医疗的 protocol

它就是一个最权威的 protocol 没有这样的所以其实我在生育了小孩之后我会加入一些微信群就是我们的这种情感的连接是从很多私下的微信群所建立的这个微信群有大有小但是其中一个非常非常常见的问题就是说我的小孩生病了发烧了之后他该怎么办他眼睛就有问题或者是

屁股上长个什么疙瘩身上长一些疙瘩之后我怎么办就是说这种儿童的医疗我觉得其实就是最基本的这些东西其实还是缺失的然后你去了比如说儿童医院之后你去了三家儿童医院你发现三个医生给出了三种不同的药方那你

怎么办呢然后你就询问网友说这个中药我能不能吃那个药我能不能吃它会有一些什么样的副作用所以它其实没有我们非常让每个人都能够信任的这种医疗的知识还有医疗的这样的一些服务我觉得这个是一个对我来说是一个很严重的一个

一个缺失所以需要我们去关注各种各样我们信任的公众号那我信任的可能是一些比较偏西医的这样的一些公众号然后他给我推一些这样的知识我才知道发烧多少多少度之内可能是不需要去推上药的但有一些人他可能去关注一些其他类型的比如说他用各种各样的酒精推

退温呢或者是怎样的就都有那就取决于你的不同的知识渠道的这个问题还有这个义工能够来帮助你书写情绪这个也确实是一个我觉得一个很重要的一个医疗的缺失就是比如说我最近觉得我也有情绪的问题但是我去哪里看呢我首先不知道我去哪里看我要首先去搜索一下比如说产后抑郁有哪些医院是可以看的

那我是不是要费这么大的时间精力去挂这样的一个号然后去看两分钟的医生然后回家吃一些药呢这个是我需要去做的决定

一段时间我可能就决定算了没有那么严重我就自己把这个情绪发泄给老公或者是发泄给我妈只能是这个样子或者是跟周围的人所以其实它是一方面将这种养育还有包括女性的这样所承担的一些情绪上的问题商业化另外一方面它也其实完全的私人化了

就是你需要动用你的私人的关系才能去解决你的这些情绪的问题你需要向你的闺蜜吐槽你需要跟你的妈妈和老公吐槽

那其实私人能解决的问题终究还是有限我们每个人都有自己的情绪问题包括我老公他可能其实压力也比较大那最后可能会导致我们每个人都没有获得比较好的这样的一个一个服务或者是一种情绪的出口

我觉得在这个医疗知识的普及方面 NHS 的网站实在是真的是太好了非常非常的详细真的是你能找到所有你如果是一个孕妇的话你能找到所有跟怀孕 week by week

详细的知识但是我在就是在传言的时候就注意到我就避免用中文搜任何东西因为你用中文搜就搜到狂多的各种伪科学啊广告啊什么什么然后你就发现但是其实你中文能搜到一些比如说香港或者是台湾的官方的健保机构卫生健保机构发的信息但你就发现中国大陆卫健委他是不会发任何

它是没有任何这种针对个人的医疗知识的传播的就是像你们说的完全变成一个商业化的私人化的东西它可能是一些公众号在做比如说定向医生什么的国家一方面在别的方面非常非常的想控制个人生活的方方面面但是在另外一些领域呢比如说在健康知识医疗知识的传播方面反而是缺席的

然后郭婷提到很有意思也是很重要的一点就是每个家庭的需求都不一样那我们从社会政策层面来讨论的话问题就是什么样的社会政策能使每个家庭都能从自己不同的情况出发做出符合自己需求的

育儿劳动分配同时这个分配是必须是每个照料者都觉得公平的然后都 have a say in it 就是可以自主决定的

最大的方面就是我们都很幸运的生活在这前提就是我们都很幸运的生活在父亲有权利使用育儿家的地方对吧那中国的父亲是没有这个权利的赔产家不是育儿家所以父亲是没有办法充分参与到育儿劳动中没有这个选择

当然了像你说的不是说谁在 parental leave 谁承担的就是百分之百肯定不是这样但是呢带薪育儿家它是一个基本的条件因为你如果要做一个全职的工作肯定是不可能高度参与育儿的因为像我们之前说的育儿本身就是一个全职的工作

再有就是很多的乙工女性啊乙工的家庭还有没有非正式合同的工人不但没有这个带薪的育儿假而且甚至是要面面临家庭分离造成的之前您说的很多的六十儿童的问题呢这个就是另外一个很大很大的问题可能我们今天没有时间谈

然后有了那个制度的保障之后每个家庭才可以说根据自己的需求做一些分配你的问题是你想完全的在场而我的问题是我觉得不够平均那我也确实有朋友是父母各休六个月的当然这个之前说的平均不等于育儿劳动的平均尤其是在母乳喂养的情况下但是我觉得它是很重要的一方面嗯

有一个问题就是你在很多人包括自己在生第一个孩子之前你根本不知道要面对什么所以你可能很难做出时候仍然觉得合理的决定那如果有第二个的话可能就会好得多就会有准备所以重要的是要有一套有助于促进平权的社会政策这样的前提在这个前提之下

父母双方能进行充分的有准备的讨论共同做出双方都觉得公平合理的育儿劳动分配那理想的情况下我觉得父母双方都不应该错过孩子的早期的成长而孩子也有权利得到父母双方的照料

然后前面说到社区支持我觉得这边也是做得很好丹麦和英国都有这种 health visitor 有经过这个专门训练的公共卫生护士他会在生产之后就是经常定期家访一方面是评估关注孩子的健康孩子的发展

还有一方面就是也会去关注这个母亲的 well being 母亲的生理和心理的状况然后这些都是公立的医疗系统里面的所以是免费的我觉得孩子这刚满月的时候有一次我把他从地上抱起来一下子没抱没站好我跪了一下然后他的那个头就在门上撞了一下

轻轻地撞了一下他就哭了五秒钟吧就好了但是我自己当然非常非常自责然后我又给那个我的那个家房的护士打发短信描述了一下情况怎样怎样他后来就特地打电话给我但是他说他知道这些孩子不会有事的但是他想打电话给我确认一下我的状况希望我不要太自责不要对自己太那个好事之类的他就觉得挺好

然后我之前说的觉得特别孤立的状况肯定跟疫情也是有关的正好孩子最初几个月也是疫情比较严重的一段时间那我们社区有一些妈妈群会有一些活动我也是

自己对这个疫情比较比较在意就是没有去参加过什么什么社交活动但是反正后来我们也是全家都感染了一遍在这个 Omicron 的时候全家都感染了一遍然后我想说的是在社会政策和社区知识方面全球范围来看的话有的地方做得更好有的地方做得更差但是没有哪个地方是完美的就都有很长的路要走

那美国是高收入国家中唯一一个没有全国性法定代薪产家的国家

荷兰呢有很完备的福利制度但是 60%的工作女性做的是兼职工作就这个数字是 OECD 平均 OECD 国家平均的三倍也是荷兰的工作男性的三倍那你可以说做兼职工作也没有什么不好但是为什么说一定要是女性来去做这个所谓事业和家庭之间的平衡英国的话 daycare 非常非常的贵育儿成本占家庭收入的比例好像是全球第二高

另外英国虽然是有这个父母共享的育儿家但是父亲去使用这个的比例也非常低我看到一个调查是说 7%而如果没有这个文化的话社会层面就也有很多问题前面说的那个父亲

也修六个月的朋友他的一个问题就是说社区会有很多针对正在进行 mad leave 的母亲的活动但是基本上没有针对父亲的活动那他就会一个人就会觉得很孤立那北欧经常是被认为是在这个性比平等方面最进步的地区之一他的社会政策和支持也确实是在很多方面做得很好的我觉得至少两个

方面吧一个是足够长的这个父母双方共享的带薪育儿假其中部分是全新部分是政府的补贴还有一个是非常便宜的公立的托育系统

那每个家庭都会保障会在这个公立的托育系统中有一个位置但是可能等待的时间有长有短那你如果不想等的话也可以去上私立的托育机构那你如果去私立的话是会从政府拿到是可以拿到很高一部分的补贴

所以最终的费用是跟上公立的费用是一样的托育机构理论上是孩子满六个月之后可以上但是大多数的机构其实是希望你的孩子至少十个月才可以去我们的孩子是八个半月开始去的然后他是他们那个小组里面最小的当然适应的也挺好但是

但是北欧几个国家之间它也有差异就是它育儿假的制度上一个主要差异是丹麦的育儿假是没有配额的没有父亲的配额的然后我之前看到一个论文就比较这个北欧五国就挺有意思的它一方面是比较这个社会价值观就通过一些价值观调查

他就发现美欧国中其实冰岛人对性别角色的理解是最传统的就是说有比较多的男性受访者同意说工作也挺好但是女人真正想要的是家庭和孩子这样一种观点丹麦人是所谓最 liberal 的最自由主义的但是你如果去看这个父亲的威尔加的 Take Up Belief

冰岛的爸爸他是这个比例最高的天数最长的平均大概是母亲 70%父亲 30%而丹麦爸爸的他的那个 take up 的比例是最低的我看到 2018 年的数字是父亲基本上平均是 32 天母亲是 274 天就是 9 个月

那为什么冰岛那么高呢因为冰岛的这个医学家征用 17 周是专属于父亲的配额那是父亲不能转移的你如果不使用的话那就没了你不能把它转移给母亲

但是呢在丹麦还有在英国就是你们两个人之间自由分配如果你不使用的话那么就是母亲可以来使用所以当可以自由分配的话就是绝大多数的时间呢肯定是母亲在使用这个育儿架所以在我的妈妈的群里面我是时间最短的其他的几个妈妈都是使用这个十个月到一年的时间

然后在这个地方基本上是没有全职育儿扫这个职业的除非你是非常非常上层的阶级才可能负担得起或者找得到还有一种形式就是 opel 互惠生

就是你资助一个国外来的一般也是年轻人到你家里来住然后做一些这个家务帮助照看一下孩子什么的然后丹麦一岁到两岁之间的孩子是 90%左右都是去托育机构的有次也是可见会使用这个在家家里雇佣的育儿嫂的人是非常非常少

大多数人如果需要帮忙的话他会去他可能会使用这个非常非正式的

偶尔的 babysitter 这种终点工比如周末的晚上啊想出去吃个饭然后会找这个终点工过来偶尔的来看一下小孩看一两个小时就这种终点工呢也一般都是一些年轻人比如大学学生啊他在这个学习之余可能会想打点零工赚点零用钱这种性质的帮助然后育儿机构又是基本上十个月之后孩子才可以上

所以我自己觉得也挺难的因为在这对大多数的这个婴幼儿的妈妈来说是在这十个月到年的时间内首先你没有办法工作然后你也没有选择你也没有办法就是找到帮手

不过丹麦的制度也马上要改革了正好是从下个月开始从 8 月份开始是用新的法律这个新的法律是因为欧盟在欧盟范围内就是有一个新的法律要求要求这个必须每个国家都要在育儿家中有九州的父亲的配额

那丹麦在修法之后呢就是从今年八月份开始附近会有 12 周无法转移的专属的育儿家配额另外也就是有一些别的修改吧让这个制度可以对非传统家庭比如说 LGBT 家庭啊单亲家庭啊更加的友好我记得如果是单亲

家庭的话你可以把这个育儿家转移给你的一个家庭成员然后 LGBT 家庭中的 co-parent 也是有同等的权利因为我看到一些其他的论文分别是研究一些这样大德国的案例就他们也是发现

有这个专属的配额不但可以显著的提高父亲在育儿劳动中的参与而且即使是在这个 parental leave 结束之后很长时间内他也可以显著的提高父亲在家务劳动中的参与度就还蛮多这方面的研究的回头我把这个论文的链接加到我们节目的描述里面去

我可不可以插一句因为刚刚从郭婷你提到的就是说养育小孩的这个经历并不是我们我们吐槽讲说这个是一个很辛苦的过程有很多不不平等劳动的不平等等但是呢不可否认就是很多女性是非常享受做母亲的这个过程对吧中间有苦有甜我们都知道

但是呢从我个人的学术研究来讲的话我是非常反对在大众视野当中的这种对母职的过度浪漫化的就是说因为我们有从商业的角度商业传媒或者是甚至从官方传媒的这些媒体的 representation 对于母

母职的这种呃呈现通常都是母亲的爱是大而无私的母亲的爱是最有奉献精神的我觉得这些其实嗯并不是说他

完全的不好而是我觉得他无形中就形成了一种非常强有力的对于女性身体和命运选择权的一种规训因为我们谈到了包括刚刚成人说到了就从社会政策层面不同的国家会有不同的社会政策去支持到这种育儿职责的这种平均的分配或者希望能够让他更加平均的分配但是我们也可以看到即使有了这种政策以后不同的家庭

不同社会它会呈现一些不同的所谓的不同的个人选择而我我想要讲的点就是我认为这种所谓的我们个人的选择也从某种意义上来讲它其实也可以是一种谬论因为我们所谓的个人的选择就是我们一方面要强调个人的选择就是 agencyindividual agency 我们要尊重母亲她一个女性她选择作为母亲和选择不成为母亲的这种权利

但是当我们在在承认了这种选择的重要性以后呢也需要意识到就从一个批判性的角度去意识到在社会化的过程中我们在成为女人的这个社会化的进程中对于

一些社会规训它不光是来自于刚刚我们讲到的什么代际的规训或者是商业世界对于我们的一些贩售一些焦虑对我们身体和意识的规训它也是一个非常强有力的自我规训的过程

所以这种 internalization 对于母职的一种自我规训其实它是从从福科的这个角度来讲它是一种最有最有效的权利的一种运作的效果过程所以我觉得作为一个不光是女性个体我觉得作为一个任何的个人当我们去批判性的看待权利如何运作在我们个人身体和个人私人生活当中的时候我觉得这个角度在我们讨论中是非常有必要的

不是说要去攻击母爱多么就是我们要说作为母亲有多么的不好或者是我们不应该成为母亲不应该享受作为母亲的这个过程而是说我觉得在我们的社会当中已经大量充斥贩卖的这种浪漫化的母职的想象这种贩卖大

大量贩售对于女性的选择是有非常大的前置作用的它甚至规范了我们个人作为自己未来的一种想象的可能性

所以我觉得为什么在我的很多讨论中我反而会 play the devil's advocate 我就说如果要讲他的不好我有一千种一万种可以讲因为我觉得这种去解构浪漫化的母子想象是非常有意义的从我的角度来讲

所以自我规训是我认为包括我自己去反思我的个人经历我觉得我如何去呃如何成为我认为的就是 decent womenor desirable women 这个过程中有很多都是我自我累化了这个父权社会和父权资本主义制度对我的一些规训包括我们刚刚讲到作为学术呃学术母亲你随时都会觉得啊

我应该我应该继续发表不应该这种这些其实都是我们累化了自我规训在这种经济体制下面一的一种表现吗这种焦虑是他的结构化的一种体现而已所以我觉得我们作为呃批判性学者应该对这种权利的运作非常嗯有有自我意识然后这是作为人反抗的第一步或者是不叫反抗了就是你要有真正的有选择权利是要意识到这个结构化的运作的一个机制

嗯这个是一个另外一个我觉得很有必要我们刚刚谈到就是作为母亲的管理劳动就我们刚刚都说哦

我觉得这个女性承担大部分的管理劳动就包括我们作为有特权阶层的我们有各种资源去付费去让别人来帮我们做育儿的这种工作但是即使这种我们所谓我自我批判说就作为这种中产所谓的中产特权阶层吧就你有这个经济资源和这种社会甚至知识资源去外包这种劳动但即使你在外包的过程中虽然我自己没有小孩

但是我反思我母亲的这个她育儿的这个过程我从小到大都是保姆带大的

然后保姆带到这个过程我母亲也是全权的作为一个管理者就虽然她不去 physically 就她不会去给我拔屎拔尿就我小时候都是跟着保姆睡但是呢她从早上第一件事情就是分配管理保姆应该我应该我的 itinerary 我一天要的活动我吃什么穿什么要怎么做要去参加哪些活动我母亲都是作为一个非常近距离的管理者在监管这个过程

而我的父亲不是不是说他有怎么怎么不好他作为男性的这种特权在这个分工里面是非常明显的

而我父亲就非常钦佩的对我称赞我母亲说他做的有多好但是即使像我母亲有这样的一种就是育儿的这种外包的这种支持仍然是他消耗了大量的时间去管理这个过程然后我还记得在我小时候我父亲跟我那个时候我都读小学了我母亲做了一个选择就是她选择不被 promote 不被晋升成就是更高的高管

她是一个职业女性然后当时我跟我父亲在家里我们私底下有个讨论我们就觉得她的这个选择实在太 shocking 太简直不可思议了因为我父亲就觉得如果是我我肯定要接受这个升职然后我当时做一个小孩我就觉得我妈怎么会不接受升职她是不是有毛病

然后我妈妈我就跑去问我妈我说妈你看我跟我爸也很支持你去晋升然后我也觉得这么好的一个机会你为什么不选择我当时记得我很清楚我妈就跟我说她说你知道吗如果我选择了这个晋升机会作为如果要作为行长的话我就会有很少的时间在家了那你的生活质量就会大打折扣

然后我花在你身上的时间就会很少我当时还非常天真的对我妈说你不要怕你去没问题但是我觉得从作为我母亲的角度来讲它就相当于刚刚郭婷讲的你作为母爱你真的是对自己的小孩都是有自己的你当然是自己的小孩当然会想要全权的提供给她最好的对吧我母亲就做出了她所谓的这种自我选择

然后现在我去反思这种选择我也想虽然我觉得当时觉得我爸支持你但其实这种性别的分工已经很明显了对吧就我爸可以口头上说没问题你去但最后家里落得一团乱回来以后还不是我妈要全权的去交代分配收拾所以我觉得这种选择是一种非常有限的选择

这是我的一个反思了然后另外一个就是关于保姆这个问题就是外包劳动其实不光是现在就是我们过去十年五年这种过度商业化刚刚郭婷提到这个我觉得是非常明显的即使是在 90 年代就我成长的那个年代我们那个时候我做我母亲是一个城市女性对吧她是一个职业女性她可以去找保姆那个时候找保姆相对来说要比现在价格

更低廉不比较更低廉现在是其实很贵了我觉得有些地方又是大城市那个时候还是对于一个普通的城市工薪阶层是可以去请保姆的

但是我觉得这种 affordability 这种可负担的这种背后其实是蕴含着大量的社会不公平就比如说我从我的小时候从出生我母亲是在单位里面工作她那个时候好像是她休完了产假就是不叫产假她休完了那个一个月的那个坐月子做完以后她就立马回去上班了这个对她来说是没有选择的所以我出月子以后就一直住在保姆家

然后我那个时候而且我是没有母乳喂养就是我妈妈当时是母乳喂养有困难所以从这个角度上来讲呃就很多我的朋友现在就说啊一定要母乳喂养怎么怎么样然后不如不他如果他选择不母乳喂养他会觉得在一些圈子里面会受到羞辱然后我就觉得很吃惊

因为我就说我从小就没有母乳喂养然后我也没有觉得跟我母亲有割离或者是怎样的 anyway 我觉得这个也是一个社会化建造的一个过程就是我们认为什么样的是 desirable 什么样是合理的什么样是需要去作为母亲需要去奉献去做的一些选择然后另外一个就是保姆的这个问题 90 年代的时候中国社会进入了一种大的下岗潮

在那个市场化的这个进程当中有很多以前的社会主义工厂被私有化在被私有化的这个过程中很多那种曾经的女工人就被优先的派去下岗

在这种大的下岗女性的下岗潮里面就为城市提供了很多很多廉价的为就是 domestic labor 就是这种做照料职责的或者服务行业的这种廉价的劳工这个也就为我像我母亲当时我成长的一个环境提供了这种育儿的所谓的便利吧

但是我回想我跟我的我曾经的保姆阿姨们这种交流过程就体现了一个非常明显的

阶层的优越感的一种不平等的分配因为比如说我有我因为我家里跟阿姨的关系是非常好的但即使这种非常好她会花从早上八点钟到我家我妈妈去上班八点钟她要待到下午六七点钟打扫完做完饭然后再回家然后她然后在那个情况下我生活那个小城市她是可以回家的

那但是你就意味着他自己的孩子会留在哪里呢就是一个问题对吧但是 luckily 我有个阿姨她的孩子已经就是读高中了所以她只需要回去晚上去回去做一下晚饭只是说他们家的晚饭时间就会一直比我们家的晚饭时间要晚两个小时

这些我觉得但是这个相对来讲从国际化的这种我们学界有个很有名的关于照料劳工的这种叫什么 global care chain 为了提供这种照料性的服务

在相对的经济欠发达的地区和人群当中为那种所谓的有经济上有特权的人来提供服务这种提供服务就在我们的社会经济分层当中是一个非常非常重要但是通常被被 devalue 就是被

从经济上不被重视的一种劳动这种劳动通常是女性来做她们来参与这种劳动为自己的家庭带去经济收入但往往也以她们牺牲了自己作为母亲一些情感照料作为代价

所以我觉得这个东西在我们谈论我们的一些作为至少是中产阶级女性的一些母职困境的时候我们必须要看到不同的阶层女性在我们面对的困境之外她们的声音和经历也非常非常需要被看到对 谢谢就是 Global Care Chain 的翻译叫做国际照料服务链也就是说通过资本主义市场经济的运作把这种照料的服务商业化以

所以我觉得这是我想要讲的一个点

我有点想讲一下就是那个父职和母职之间的这种劳动分工还有劳动合作的这个问题刚才好像这个陈诚和郭婷都讲到了就是说其实你很难让爸爸一个人单独待玩

但我觉得他有的时候是生理性的但他其实不完全是生理性的尤其是有的时候小孩加了辅食之后嘛他其实并不需要你这个不停的就是两个小时一两个小时就去母乳喂养他一下他可能需要吃辅食其实这个或者他可以吃奶瓶但是其实我发现就是一般爸爸他

他都很难去单独的去完成独立完成这种我们说对孩子的照料的工作比如说如果我要是把孩子放在家里然后我家那位就会不停的给我打电话说辅食怎么做说这个毛巾放在哪里了

然后尿布放在哪里了我需要给他涂哪个膏我需要给他涂哪个油然后这个做辅食的工具放在哪里其实这件事情我们都不止一次的跟他讲过对吧这些东西都放在哪里这个东西要怎么做那首先就是这个教育的或者是获取知识的这个工作都是我来做的这个

我要去了解辅食应该怎么去做那这是又是一个认知性的这样的一个劳动那我做完这个劳动之后我还要教育他我说这个辅食应该怎样做我教育他之后还不断的重复这个教育的工作对吧他每天都要给我打一个电话或者不停的打几个电话就是说这个事情要怎么办那个事情要怎么办

所以这种认知的劳动它是不断地重复性地在做所以导致即使是父亲在劳动的时候他并不能解放母亲的劳动力就是你并没有能够独立地去工作或者是独立地去休息那我觉得这个其实也是社会对于复职的期待的一个结果

我曾经问这个其实很多男性你说他不能够去胜任这种做辅食的工作吗他一定能胜任的因为他们都从事着我们说在社会中间也比较重要的工作他也从事他也曾经学习过非常复杂的知识对吧

我家的那位是那个做量子物理的吧好像是什么这种的然后他跟我说他不会做辅食我说你跟我开玩笑吗你是做量子物理的你不会做辅食那你不会学习吗他是不屑于学习而已或者说他不想花这个时间学习而已他认为你的这个我们说知识的获取是非常廉价和非常容易的 easy access 的就是说他给你

打个电话呢非常方便她不屑于去用这个时间来去花在我们说知识的获取上所以这个也是我们说社会对于父职和母职分工的一个这样的区分导致了母亲其实在很多的情况下都要

我们说不仅要去照料儿童还要去告诉你的老公去怎么照料儿童就是我们要训练爱人去作为一个照料者所以这个我觉得是也有它中间的一种社会观念或者是社会结构在后面去进行支撑的一种不平等

那后来我觉得这个我有一个问题想问你嘛就是刚才陈琛提到说就是自己一个人在照料儿童的时候有那种 isolation 的这样的一个感觉就是与社会脱节这种感觉这种其实是在当然这是一个亲身的经验我们不能否认这种经验它是存在的但是我觉得在国内就有很多的时候它构成了一种对于全职妈妈的一种污名化就是

就是我们很多时候会说你千万不要做全职妈妈因为做了全职妈妈之后你就会被社会脱节了你就会被老公嫌弃

她很有可能会抛弃你或者你一定不能做这种选择她其实背后也是一种对于照料活动的这样的一种贬低那其实我想在欧洲应该还是有大量的这种全职妈妈的这个群体的存在那她们是不是有这种危机感我不太了解就是我一定要跟上社会我要了解每天的新闻然后我才能够跟我的老公进行一个平等的交流我不知道她们会有这种危机感吗

嗯首先我没有用和社会脱节这个表达哈我就表达我觉得确实是一种嗯污名化全职妈妈的话语然后他是很发展主义很新自由主义的就建立在前面卡林说的一种很狭义的增长观之上他要求你不断的去学习技能去学习被市场认可的技能去发展自己

所谓的不要落伍不要失去市场价值而我说的是一种在照顾新生儿尤其是尤其是长期独自照顾新生儿的这种生理和心理的重担下觉得失去了自我没有独处的时间失去了和世界的连接这样一种体验我觉得是不一样的然后我觉得照料新生儿即使是在养育活动养育孩子这个活动中

也是非常特殊的一个阶段吧就白天夜里不分昼夜每三个小时不如我一位就是半个小时什么的那我的孩子现在 11 个月照顾他的体验已经跟小时候非常不一样了对母亲来说也是一个很特殊的阶段你可能还在从这个分娩的经历中恢复那在这个阶段

我们作为将来要回到工作但是现在是一个全世界育儿也就是全职母亲的人和将来可能不会回到这个家庭以外的雇佣工作的人相比我觉得我们的处境和困境是没有什么区别的那对于这个不会回到雇佣工作的人来说随着孩子逐渐长大他也是可以拥有自己的空间的至于那个

丹麦的全职妈妈我就不太了解但我想有一点就是欧洲的雇主他可能会更加 open to 接受这个灵活的工时安排就是前面提到荷兰的工作女性大多数都是在做非全职的工作那这个有好有坏吧好的是你你多了一些

可以兼顾的选择但另外一方面你就注意到总是这个默认女性要牺牲更多职业上的机会还有就是丹麦的话之前我不是说过一岁到两岁之间的孩子 90%都在上托育机构吗即使是全职妈妈很多也会送小孩去托育这跟这个就这些社会的文化比较 conformist 比较的这个

大家喜欢随大流大家的生活方式都很类似很差不多有一种比较平均主义也就不喜欢跳脱的这种文化然后国家它也跟英美的那种自由主义不一样国家对家庭的干涉比较多其实这方面往往生了说有一些问题比如它有一个很有争议性的规定就是说在某些特定的这个

区域社区主要是移民比较多的移民人口比较多的社区他会强制这个一岁以上的孩子去上托育

就是他会说每周必须有多少个小时使这个孩子需要在家庭以外度过的因为这个很明显就是针对这个移民背景的家庭主要是穆斯林背景的家庭所以这方面很有争议然后也是被认为是一种种族主义的结构性的体现那这方面没有办法去展开说但是关于丹麦的这种思维

色盲 colorblind 种族主义甚至有的人把它叫做 hug 这种小确幸种族主义 hug racism 我也有写过一些写过一点东西然后但是我觉得很好的一点是托育机构的老师是一个非常非常受尊敬的职业

对吧我们家长会觉得啊是这个这个也是太好了太值得信很值得信任很很有尊严的一个职业他他会比在这个

私人家庭里面工作的工种你可能会觉得他有很多权力滥用的这个空间然后在私人家庭里被雇佣的这个保姆也可能会就是会被看低或者怎么着那你如果是在这个社会化育儿托育机构里面工作的话这个工作是非常有尊严的而且是非常规范的非常的这个受到尊敬然后还有一点就是说

企业文化职场文化我们就至今还没有聊到就是非常呃在中国的话有还有 996 啊就说这种这种职场文化是非常非常的不利于这个育儿的嗯然后在这边的话嗯因为孩子其实去了脱育机构之后是每隔一个星期都要生病的就至少要前半年吧前半年是每隔一个星期都要生病然后

而且这边它是关门的时间很早

基本上三点多就要去接所以你就发现就我在没有生小孩之前我在学校里开会啊什么的就发现有小孩就有小孩的同事就是一到两点就说我走了我去接孩子了一到三点就走了你就会觉得怎么那么早等完了自己有孩子之后就发现这个真的是一个非常非常必要的需求然后就比较友好的职场文化的话就是一个是他可以容忍你那么早走

还有一个是他知道你如果是新的父母的话家里有很小的小孩的话你小孩一直生病经常生病去了这个特医机构之后他会容忍你有很多的这个缺席的有很多的缺席所以这些都是在职场在工作场所需要理解需要包容的一些事情

我觉得有一点我可能觉得应该涉及到就是我觉得当然就是这个父母之是一个我们用来讲的一个 category 但是可能不是最恰当的因为其实这个按 gender 来分这个照料的资源本身就是问题我觉得有一个我们很少讲到就是孩子的需求

孩子不会说话这个时候就是我们在谈论他一岁以前两岁以前很多时候我觉得不是说父亲会做还是母亲会做或者是谁更擅长做很多时候是孩子选择他跟谁的情感的纽带最深他在这个成长的过程中他在自我意识在发展中他寻求安全感

他在就是早期的教养当中获取的这个安全感对他将来成长当中就有的孩子他不会这样有的孩子非常的粘人就他要尊重孩子对照料者的一种

依赖也好或者是需求也好就是说我跟我老公同时在家的时候遇到什么事情这个小孩一定是爬向我不是爬向我老公我老公也参与全程参与带小朋友孩子生病的时候他一定是一定让我抱着

遇到什么不是说我老公照理的不好当然肯定有不好的地方就是男性和女性可能看的就是照理小孩那个点可能不一样但是我觉得我们需要考虑到就是很多时候母亲是在或者是父亲是在顺应对孩子的一个需求

我们要考虑到就是说其实有时候不是我们简单说我只修六个月就可以了我只修八个月就可以了对不对产假其实有时候是有弹性的对于有的小孩来说他可能需要比较长期的比如说 12 个月的 intensive 的这种人在身边有的时候还不需要他很快就适应幼儿园了那我们还有就是有老师他不是自己生育他是 adopt

那他可能一下倒配 twins 而且都是一个很 tricky 的这个年龄他需要一年甚至一年半来来来来建立这个感情连结我觉得我们有时候在考虑社会责任考虑我们的职业考虑就是很多很多东西我们

谈的很少的是孩子幼儿新生儿对于照料者的一种需求怎么样就是保持平衡怎么样不是说妈妈就不重要就应该所有为小孩来牺牲也不是这个意思但是我们有一个平衡就是说就是我见过就是有那种就是小孩出生是有缺陷的

他可能需要其中一个主要照料者可能两年都不能够恢复工作但是他会这个家庭会要做出这个选择因为这个两年对于他经历各种各样的手术经历这个复健他是非常有必要的所以我觉得完全脱离说你本身说会养育嘛对不对你脱离这个核心这个被养育者来谈

就是我们就很片面在谈东西而且你说对于母亲的一些需求的忽视那有没有考虑到孩子呢有没有考虑到新生儿在非常弱小的时候或者他在积极探寻一些东西的时候我们去怎么看到这个我们去建立这个包括社会包括家庭包括母亲父亲各个角度就是它是一个很复杂的东西真的就是不能够完全从

怎么说应该如何或者母子应该如何我觉得很多东西就是说我们是要具体看清楚还要看到一些很弱势的或者是没有办法发生的这一群人我觉得可能国内在这一块做的就是说就是就我来看啊就是有时候就真的是一刀切或者一个制度说但是没有看到就是很多东西是需要有有不同的 safety net 来把它拖住这些部分

我觉得我可以插一句吗因为刚刚听到就是关于就是我们谈养育是不可以脱离被养育者我觉得这个是非常重要的但是我个人有一点稍微不同意的点就是讲说其实有很多很多关于母职或者养育职者讨论都是关注在新生儿上面就是关注在新生儿的需求很多关于国内国外关于这方面的学术论文都其实都是关注在于小孩子的需求上面所以

所以这个就是我认为为什么我们很多就是从女权学者的这种角度来讲的话

你要讲母职你是要把母职和小孩母亲的身体和小孩的身体是要让他们各自拥有自己的主体性的所以我觉得在这种话语下面不是说完全说你刚刚说的那样我反对我只是觉得我们有已经有很多的声音是强调了就是被养育者的这种需求然后这种在这种大的父权语语境下面就很多这种因为通过爱的劳动就有个 love labor

love labor 就是像您刚刚讲到的这种因为我对于我小孩的关爱所以我自主的选择要去 prioritize 要去优先他的这种需求我觉得这个是大量存在的大量存在的情况就导致了包括我们刚刚是陈诚还是谁提到了关于比如说嗯

那个助产室或者是那个 midwife 他做家访的时候在国外你会有两种问题有两套问题一个是问你的小孩你的怀孕的这个这个幼体他的一些情况

另外一套问题他需要问到的是关于你母体的这个问题你自己怎么样你的感受怎么样你有什么需求然后再分开他是跟小孩的需求是分开的我觉得这种从我的角度当然我觉得你们可以不同意我觉得是非常非常有必要的就是为了去保护母亲因为母亲不只是母亲他是一个个体的人不光是这样我觉得是需要把他分开来讲

但是另外的话就是我们要讨论养育是必须要跟被养育者这个我觉得是非常重要的但是如何在中间找到一个 sweet point 就是如何平衡这个我觉得是一个太复杂的问题就像刚刚郭婷讲的它里面有我觉得有类化的我们社会化的一个规训有一些自我的选择但是自我选择从我的角度来讲永远都是一个社会化的过程

所以你很难去界定哪些是你自主的选择哪些是我们就是外在结构让我们导致我们这样的认为所谓的自然化的选择我觉得这个东西就可能又花另外两个小时可能都想不完然后我觉得这个孩子的情感连结他跟他也是照料劳动的一个后果

她不是天然就是怎么样的那肯定是谁参与的程度更高谁花更多的时间在照料她她就会跟谁那个更亲近像很多人说慕如威昂的孩子可能会比较依赖妈妈那我的孩子虽然是这个一直都是劝慕如威昂但是她

完全没有倾向性他没有跟他没有跟我更亲近我也是觉得有喜有悲吧然后他的饭都是这个他的爸爸做的我们家大人小孩的饭都是爸爸做的嗯

之前我有这个很长的时间因为有很严重的失眠问题我是在客厅睡了四个月的就我们家只有一个房间我在客厅里睡四个月然后都是这个孩子的爸爸在夜里陪这个孩子一起睡我只进去喂个奶那所以所以我们对那个父子的预期对母子的预期都是一个社会化的结果不是说

父亲天然就不擅长做服饰不能哄孩子睡觉什么的像之前林说的做服饰比量子物理更难吗那回到社会政策层面我们的目标还是这个公共政策如何能让家庭根据自己的不同情况做出

每个照料者都觉得合理公平的育儿安排然后有利于父母双方都能最大限度的参与到孩子的成长中

然后郭婷提到很重要的这个关于有特殊需要的孩子的家庭那他们会需要公共政策啊市民社会慈善团体各个方面的这个多方面的支持和安全网的保障那他们会需要更多的资源倾斜这也是今天我们美发展开讨论的另外一个话题我觉得从一个更广的层面来说可能还是像之前

凯琳说的涉及到一个对增长和发展的再定义它需要我们这个对照料劳动的态度对照料劳动的价值的认识有一个根本的转变不光是照料孩子其实可能很多人都有这样那样的照料责任但是这种责任还有这种劳动的价值在这个狭义的增长关系下都是被忽视的

我看了一下我还写的问题就是说其中一个是跟学术工作相关的在大家的经验中高校还有 funding agency 对科研妈妈有哪些支持有哪些可以改进的地方然后还有一个就是更广泛的问题觉得大家在这个觉得在中国的语境下有哪些措施政策可以在生育方面更好促进性别平等和公平

我觉得比较直接的就形成了一个

机智的在大部分英国的大学里就是呃有小孩的像你想的可能呃太早不能来很早就要走的这种就是我们有这种 teaching restrictionapplication 就是每年他会根据呃每个职工不同的情况包括不光是有小孩就是家里有老人的有这个 carry responsibility 的就是你可以填表然后说哪些时间打进去不能工作请你排课在什么什么地方那这个就是说呃学院都会

考虑然后就是尽可能的安排我觉得这个是一个挺好的对于有育儿责任的家庭另外就是说在升职好像我之前提到过的或者是有研究基金啊凡是中间如果有养育责任的话我这里有一项比如说 HRC 英国的这个人文教育研究委员会就是可以比如说你可能如果必须要带着小孩来参与或者组织一些学术学术活动

那其中你就是报这个开支的时候有一项是可以包括比如说你在开会那么请一个这个 baby sitter 这个费用是可以 cover 在研究金费里头的我觉得我我还没有用过但是我觉得这是一个非常就是就是很好就是妈妈你哪怕就是有小孩你暂时没有办法有其他人帮你照顾的时候你可以带着去开会我觉得这是一个非常嗯怎么说呢 supportive 的一个 measure

英国的高校确实在这方面有很多的 initiative 就做得挺好的像我在这个月二假结束之后重返工作之后我们我是有一个学期是就是 reduced workload 可以工作上有所减量可以不用上课

但是也有一个问题就是英国的高校当然很多其他国家也是很多的雇员是拿短期合同甚至是这个按课时收费的这些非正式合同的那这样做这样的我们叫 precarious work 不稳定就业或者脆弱就业的研究者尤其是女性研究者能不能享有同样的社会保障和支持也是有一个问号的

然后科研基金资助机构他会有一些比较好的实践像欧洲的 ERCEuropean Research Council 他针对职业发展早期的研究者的申请有一个标准就是就是

一般的标准是博士毕业后七年以内但是呢对母亲来说每一个小孩是可以延长 18 个月的那对父亲也有延长不过时间短一点不记得是多少年了然后呢很合理的地方是这种针对申请人的标准是看他的学术年龄而不是生理年龄的

我想很多国内的这个针对所谓青年学者的身体标准可能是有一个生理年龄的限制不超过几岁那他就对那个年龄比较大的或者是你可能去做了几年别的工作然后重新回到学术圈那这样的研究者来说就很不友好

我觉得你们刚才说的那些所有的好的政策都可以引进到国内但是我总觉得都引进不到或者是不会引进得很到位吧就是

就是你们刚才所讲的嗯比如说方定可以延期啊然后考核可以延期啊嗯有的学校是在这样进行但是应该是比较少的起码北京好像还是挺少的我听说过一些上海的学校会会有类似的这样一些延期嗯还有比如说这个我们说工作的环境 walking environment 是不是对于母亲很友好啊我觉得也没有到那个程度

我在生第一个孩子的时候我爱人要出差去开会嘛然后他就把那个会议辞掉了但是当时的就是有就是开会组织者就说你爱人生孩子跟你有什么关系吗就是我们的我们的这个 walking environment 还是停留在这个阶段所以我觉得理想的状态还是有比较漫长的这个 gap 的

我觉得就刚刚张玲说到这个点就提醒到我之前在写那个我的上一本书的时候就提到在我们国内的这种职场里面他的这种去评估的标准其实是一种非常忽视照料职责的这种标准就是一个男权化的标准就是他想象的这种完美的员工是不需要承担任何照料的家庭责任的

那在这样的一个规范这种架构下面当然你在从招聘到晋升再到日复一日的这种日常的操作当中当然是对具有照顾职责的当然在我们现在仍然是大部分女性来承担这种照料职责的职场环境下面对女性是非常非常不利的

然后就在这个问题上面我们最近当然我们都知道又一胎政策被三胎开放三胎而取代那这种情在这种大的政策转变的环境下面也让我对女性嗯

职场前景的一些深刻的担忧因为最近我们也看到在国内有进行妇女儿童权益保护法关于这种把法律提案的一些公开他要着急修正案就他好像要重新修订这门法律

我也关注了其中的一些就是我们国家公民社会一些组织想要对这个提案进行一些建议和修改其中有一项就是大家很希望能够从法律的角度去禁止雇主去询问女性的生育现状和未来的生育意愿

但是非常不幸的就是说在第一稿的修正案公布以后我们发现他不光没有去进一步保护这个反而去去掉了对于女性未来生育预约意愿这个条款的就是限制也就是说雇主他法从法律的角度上就是如果这个修订案最后最终定稿哈

它是允许雇主去询问雇员未来的女性未来的生育预言但是法律是只是禁止了你不能问你现在有多少个小孩但是我可以问你你未来的计划是怎样

所以从这个角度上来讲我觉得法律反而有做了一些退步就是让步他为他向资本做出了让步如果我可以用这样的话语来讲的话因为我们从八十九十年代开始八十年代改革开放以后中国从社会主义时期的这种高度的女性参与职场的高度的参与度从我不记得那个数据的大概

从改革开放开始到现在已经跌了 10%我们国家其实在社会主义时期的女性参与呃就是呃劳动就是公共这种有有有工资的这种劳动是非常高的在全球是非常高的不是说他本身没有问题他当然也有很多其他的问题但是从这就从参与度来讲你付费的这种劳动已经在这位过去的这改革开放这几十年跌了 101010 左右那

那我们进一步的从生育政策从一胎从某种意义上其实解放了女性从母职的这个角度来讲是从母亲的这个那代人他们因为一胎政策他们当然有受了很多的委屈因为这个政策执行但另外一方面他们其实从照料的这个职责上来讲他们其实是被解放出来了那他们可以去做其他的自己的事情

但现在的情况就是我们又面临了三胎的这种期待那在这种变革下面法律和其他政策的缺位就导致了我觉得对于中国未来五年十年如果政策没有办法去真正的补给这种社会现实中的性别的对于照料指示的一些需要我觉得对女性的参与公共参与包括她们的职场参与和公共生活的各方各面我觉得都非常让人担忧

但是我觉得也希望能够引起社会各界的声音能够在这个问题上更有多一些的讨论吧我觉得只有大家讨论重视起来把这个所谓的隐形化的私人化的问题搬到公共的视野下才有解决的可能是解决问题的第一步