190 韩国换总统、欧洲搞军备、法国右翼出事了｜2025年政坛风云前哨
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我是 Renee,我在荷兰。我是静涵,坐标东京。我是曼丽,这里是法国里昂。我的夜晚是你们的白天。可就算相隔万里,也不妨碍咱们聊天呀。欢迎收听时差八小时。欢迎来到时差八小时的空间。我是坐标法国里昂的曼丽。我是住在荷兰阿姆斯丹的 Renee。

我是住在东京,但是今天会遥望韩国首尔的近韩是的,近韩其实已经点出了我们今天的主题咱们仨今天要来关心一下时政就是都是操一下别人家的心,是这意思吗其实我操的心跟法国还是挺相关的其实如果往大了说的话世界的时政跟我们的生活大概都息息相关我们应该说都希望生活的岁月静好吧

但是可惜的是放眼望去啊最近世界却依然不怎么太平哎 静涵我好像觉得日本最近还算比较平静吧但是你刚才已经提了哈你的邻国这个韩国可是已经不平静很长时间了来给我们具体说说呗

其实韩国我没有去过然后对韩国的情况也没有那么了解但是为了我们今天的节目做了大量的一些这种 research 那之前其实韩国的总统的名字我们都知道很多了耳熟能详的像什么朴槿惠 文在寅然后包括现在的他们的总统尹熙越包括卢武炫等等但是大家有没有发现在韩国当上总统可以说是权力的巅峰但也可能是他们人生悲剧的开始

对就像个 Curse 一样命运的轮盘一直在不停的旋转对吗对就像特别像 Curse 就感觉他们都难以善终对不对你看啊这个我们随便举几个例子比如说朴正熙掌权 18 年最后是被亲信枪杀身亡的然后我们知道的这个卢武炫他因为亲信案被调查然后在压力之下选择跳崖自尽然后

李明博朴槿惠分别是因为贪污和滥用职权等罪名被判重刑门在寅虽然他没有被定罪但是下台之后他也一度面临着调查和这个保守派给他很大的压力然后现在呢就是我们现在看到的哈他们现任的这个已经下台的这个总统尹熙越我们待会会详细的讲到他你看啊就是说没有一个可以善终的我就说这到底是他们的制度问题还是他们的这个人品问题呢

我觉得他们是在给韩国的电影圈提供素材拍电影是不是就是当总统就是为了给大家提供一些茶余饭后的这种谈论的话题是不是

所以我先想呢给大家介绍一下韩国的这个他们的总统制到底是一个什么样的情况哈他们的国家的这个总统既是国家元首也是行政首脑所以大家知道哈他的权力是高度集中的然后他的总统呢跟美国不是特别的一样他是由全民直选产生的就是说每一个公民你有投票权的话你投的票都是做数的一人一票直接计数然后得票最多的那个就当选他不是像美国一样的那种选举人制度哈

他也没有什么决胜局这种机制就即使这个胜选者只有微弱的优势比如说尹熙越赢那个李在明只是领先了不到 1%领先了 0.7%他也能直接当选就有一票算一票呗

对有一票算一票然后这是他们的一个特点另外一个特点就是他们的政坛是绝对高度对立的就你别看这么多总统我们也列举了但他长期其实是两派的政党一个是保守派一个是进步派他们是轮流执政的保守派呢就是他们叫做国民力量党他们的特点就是亲美亲财阀

然后强硬对朝强调安保比如说尹熙岳朴槿惠李明博都是这个保守派国民力量党的总统他们的进步派呢叫做共同民主党强调的是社会福利反垄断然后和朝鲜是缓和的重视民权比如说文在寅啊李在明啊卢武炫啊这都是这个进步派的政党的总统或者候选人嗯

所以大家可以看得出来这个韩国虽然是东亚民主样板之一但是他们的总统制的这个权力是非常集中的而且他的政坛的这个势力是非常两极分化的就选举的时候特别像一个你死我活的斗争

所以呢这个其实可以初步的解释一下为什么他们总统都不得善终就是说你下台之后一旦失去权力总统就特别容易沦为清算的对象因为都是对立的嘛是比较极端的对立情况对吧对而且他们只能当五年五年之后你也不能续任所以就相当于说他当上总统那一刻就开始倒计时了你比如说尹锡悦我们今天会重点谈到他他开始也是查别人的人啊

你看他现在不是也被查吗他是个检察官对吧他是个检察官是的那我们接下来就讲讲他是怎么崛起又是怎么迅速的坠落的

他这一波坠落很神很迷幻啊就突然之间韩国政坛什么事情也没有然后 11 月份的时候 12 月初的时候应该是突然就听说进入国家紧急状态了我当时就在想怎么个情况赶紧去查还问了很多 CHEGPT 的问题我当时的感觉就是他有点自己作死就其实并没有出什么大事似的但是他自己有一个骚操作结果就被别人抓住机会了但我不知道是不是真的啊

近韩一会儿可以给仔细讲讲对其实这都是我们外部的一个印象为什么呢我们会有这样的一个印象呢都会觉得他的这个所谓的戒严呢是一个特别特别大的事然后戒严之前呢好像风平浪静的但是这风平浪静其实只是因为我们没有特别关注韩国政坛而已就是实际上他们已经早就波涛暗涌了哎是的

那我们回到尹熙越我们先来看一下他的前世然后再来看他的今生刚才 Renee 提到了一点说他这个前世是一个检察官他可不仅仅是一个检察官他可以称得上是正义的化身而且呢他不是传统意义上的政治人物就是他不是任何一个政党培养的种子选手你看刚才我们说的两派政党他都不是他也没有财阀的背景

他不属于任何的政治派系的他是那种特别典型的体制外的人几十年的时间里他的身份只有一个就是检察官让他真正出圈的是什么呢就是在朴槿惠时期主导的那个亲信干政案在这个案件当中他是不顾权力阻力查办了总统朴槿惠本人而且连带着是吧幕后的操盘手以及三星的副会长李在荣一并送上了法庭这绝对是大事

那么接下来他还办了另外的一个答案就是他还动了韩国最庞大的利益集团就是财阀系统以及前总统李明博阵营的旧部

所以当时很多人就把他看作是新时代的青年斗士甚至还说他是韩国赵云法律战神就是这种给他的称呼这是我们国内的人说的吧韩国赵云那么他在 2019 年的时候是被当时的总统文在寅提拔为检察总长你看啊他这个已经好像相当于是为进步派服务了但是呢他不仅仅是之前查这个保守派

他其实也后来查了进步派他就调查了文在寅的亲信法务部长曹国然后就引发了进步阵营的强烈的反弹最终呢他就和文在寅政府公开对立了所以两边他其实都碰了但是就在这个阶段保守派主动招安他了觉得说行啊你看你也不是进步派的人就把他又视为是打击进步派的这个利器

后来他就成为了保守阵营的这个总统候选人那么在 2021 年的时候他就突然宣布说辞去检查总长的职务正式的进入政界但是大家听哈他一开始是查这个保守派后来又查进步派后来又被保守派当成自己人了我觉得他这个政治生涯的这个一开始哈就感觉就有一点点微妙就好像是一场被各方利用然后又有可能被反噬的这样的一个故事

那大家可能会好奇说因为这是我的好奇不知道大家会不会有一样的这种好奇就是说在韩国检察官难道权力这么大吗他们想查谁就查谁然后这个总统也可以吗我先来给大家讲一下在韩国检察官是一个什么样的地位

韩国的检查体系是全球少数的几个即侦察权起诉权和指挥权于一身的超级机构之一他们的检察官的权力是极大的就是在韩国他们的警方的侦察权是首先的但是检察官他不仅能够调查案情还能够指挥警方决定说是否起诉甚至能够干预调查方向

简单来说比如说在别的国家检察官就是坐在后面但是在韩国他们是可以直接在一线破案的人所以说我们看到那个韩剧当中很多一些检察官很威风这个其实也是来源于生活的那么第二呢就是说检察官这个检查系统其实也有一点点像是总统亲信安插的一个重要的重点机构

很多总统在上任之后就会安排自己的亲戚出任这个检察总长因为这样就可以打击政敌啊掩护自己人啊所以就是在他任期之内就开始收集对方的这个暗黑历史了对

对对而且相反一旦总统下台之后新的权力集团他就会动用这个检察机关来清算前任了就形成了一个他们这个 revenge 的 circle 这也是听上去好像是 check and balance 但其实都是在玩这场政治的游戏权力的游戏权力的游戏这也是为什么他后来和文在寅的整个的这个政府就公开对立了因为你本来应该为政府所用但是呢你就又反而就查了文在寅他的这个亲信集团嘛嗯

那第三个呢就是其实检察官的这个角色在韩国也是舆论高度关注的检察官他也成为了准政治人物韩国媒体和日本媒体是非常非常不一样的上一期 Renee 没在我和曼丽我们聊到了日本媒体他们其实是不太碰触日本的一些政治的一些敏感的话题的但是韩国媒体相反他们特别重视反腐大案

他们就是紧跟着整个的这种什么政权里面的一些腐败的一些苗头等等所以一旦检察官查的是总统部长裁罚等等就立刻会成为社会的焦点所以说检察官在韩国可以瞬间就成为政治明星这也就解释了为什么尹熙越在查朴槿惠在查这个李在荣的时候他的那种正义的光辉的形象就是特别的深入人心

好那之前呢我们说到的是这个尹熙越的前世就是检察官的一个正义的化身我们再来说一下金生然后也解答一下你们的这个疑问哈就是他为什么他为什么宣布了这个紧急戒严令看起来一个非常非常 irrational 的一个决定哈

我们来说一下他的这个转变就是从反腐英雄到家族门的一个主角怎么说他的这个家族门呢是什么意思呢其实无论是在他的选前还是选后他老婆其实是给他带来了不少的一些肺疫的怎么说呢他在选举之前的时候

哎呀就说他一直在胡七那他老婆呢是有各种各样的一些案件都成为了舆论的焦点比如说什么伪造学历呀履历造假呀参与炒股啊还有什么得意志的汽车股价的操纵案啊就是舆论就一直是跟着他的然后而且他老婆也是少数的就是在选举之前有几次公开的发生就是召开那个道歉记者会

就已经出来承认说哎呀我的确有部分造假所以就引起很多的轰动然后尹熙越在选战当中就被问到此事了嘛就说你看你老婆都是这样的她的反应是多次为她的妻子辩护说她没有违法而且她也不是公职人员不应该过度的攻击家属所以呢就被媒体批评是选择性的反腐

那么在选后呢他老婆也没有少给他上眼药哈这个他老婆叫做第一夫人哈叫做金剑西他很少公开露面哎但是呢一有总统出访啊接待外宾啊参拜啊等等这些场合哈

那他都出现了但是他绝对不接受采访也不发言也不配合媒体的拍摄反正就是大家有印象吗他那个假假的脸就会出现然后就完美无瑕对不对而且他还被爆出来是未经程序就干预政策随意的更换青瓦台的人员还有传言说他通过私人的渠道联系文化界的人士外交官等等对政策发表意见

但是就是他的一点让大家很不舒服的是什么呢就是他既不透明然后呢又不承担责任却处处现身所以呢这是为什么在韩国他有一个名字叫做影子总统就是说他是不见阳光的权力就感觉他是在后面那个 shadow power 感觉哪哪都有他的哪哪都有他的权力的触角然后我对他的印象就是我说实话就感觉他特别像一个假人

怎么说呢一般的脸也假是吧脸也假然后她的行为上我觉得也有点不真实因为一般传统上的这个第一夫人肯定要出来讲讲话呀有一些亲和力的表达呀接受一下采访啊你看她第一不讲话第二不接受采访也没有表情的变化

但是呢关键场合需要这个第一夫人的出来的时候他就出现了就感觉他的活人感特别少就感觉他那个是一个完美包装但是呢又好像你碰不到他的那种那种 shadow 的那种感觉就设立了一个人设然后妥妥的就住在里面对所以说其实金剑熙他给韩国民众的印象也确实不是特别的好

然后呢虽然公众对他的熟悉度高但是了解度却非常的低就是刚才我说的那种感觉就大家不了解他就虽然老看他的脸

然后感觉她什么都不说但好像什么都在干就这句话在韩国社交媒体曾经热传过这是说她的第一夫人一般第一夫人我觉得都得说人爱戴一点我觉得才会增色然后他们家第一夫人是一直在受质疑而且他们家的丈母娘这个其实也没有起什么好作用

他的丈母娘崔某被控非法开设康复医院伪造土地文件 2023 年还被法院判刑判了一年而且法官在判词当中直接说说他毫无悔意态度傲慢

所以你看啊在他上台之前公众都希望说你尹熙越这是一个这么棒的一个检察官办那种大案要案的哈就他你就应该是清廉对吧自首的那种结果发现他身边的人一个接一个的出问题所以呢就是对他的印象也是大打折扣就觉得他其实是选择性的反复为家人都是设置豁免权的

那么这是这是他遇到的一个家族门就是反正家里人呢主要是太太和丈母娘都给他带来了很多的一些负面的一些影响但是其实还不仅仅于此他上台之后其实也是面临着一系列的问题的

你看啊他上台之后就对前任文在寅政府展开了大规模的调查然后很多的这个前任部长啊顾问啊其实都遭到检方的传唤那么这个进步派来看就是说你这就是在进行政治报复吗

但是保守派的那些老人也没有完全的信任他所以呢可以说他其实虽然是借了保守派的这个船但是呢他也不用保守派的人他是用自己人因为他其实对那些议员什么的他也不熟悉他也不信任

所以呢他没有任命保守派的那些政治老人当部长啊清瓦台的钥匙都没有他用的是谁呢他用的是他自己的那些亲信几乎清一色用了他的老部下前检察官啊司法界人士啊所以他们就特别有意思哈就是就出现了清瓦台的幕僚啊法务部长啊国家情报院长等等哈都曾经是检查系统的人嗯

然后你看这个就是任用了他大量的任命了检察官出身的官员形成了所谓的检察共和国

那么他自己党内的这些议员私下也就觉得说你看你这不是用完就扔吗你又借着我们党保守派的这些人然后你上来上来了之后你还不为我们这个党的做贡献还在大量启用自己的人所以他自己的这个保守党派的人也开始在国会就是执着他的很多的一些政策议程就感觉他是左右不逢源了这下里外不是人对对

那这一切跟他在 12 月初的时候发动了这个国家戒严进入紧急状况是有什么样的关联呢是因为保守派对他发起了刁难还是因为那个反对党在野党的问题呢因为李在民跟他一直都斗得很凶嘛

其实呢其实不仅仅是因为他自己所在的这个保守党派那在党内呢他其实不以重有经验的资深的政治家的有他自己的原因在政府里面他也不信任技术官僚比如说外交经济系统的这些专家所以其实呢在一定程度上是加剧了他自己的这个政治孤立的

然后呢保守派内部不满嘛所以党呢也出现了倒一的这个声浪然后这时候呢媒体其实也是有一些介入的其实到去年下半年就是在 2024 年的下半年的时候他的执政就已经有点四面楚歌了他的民调是长期低迷跌到了 20%以下然后媒体啊文艺圈啊大学教授等等都联名批评说他压制自由专断独行

而且他国会选举惨败他的国民力量党席位大幅缩水进步派就控制国会了开始推动总统弹劾程序而且在首尔 釜山等大城市出现了十万级别的示威游行就都呼吁他下台在这种情况之下他才选择做了我们后来看到的那个比较极端的做法就是宣布紧急戒严令是因为这个原因

对那这个戒严令是什么呢为什么会引发特别大的政治震荡呢戒严令在韩国历史上我们大家就原来也听说过首尔之春啊什么的它其实是一个非常具有敏感性的词就是它曾在军人政变的时期被滥用戒严就意味着军警可以接管治安限制集会言论暂停部分宪法权利

所以你一听听啊就大家一听到这个紧急戒严令就会我觉得他们的可能汗毛都会竖起来因为那个记忆太糟糕了那么尹熙越的这个戒严令其实他也是赋予军警大范围出动然后驱散集会逮捕激进分子的这些权限的但是我们要特别明确的一点就是他的这个紧急戒严令其实并没有真正的实施

但是他这个意图就被解读为是用国家暴力来压制政治危机所以舆论一片哗然韩国的主要的媒体就一致批评说他是违宪乱政

你说他没有实施,但他还是在当天晚上宣布之后,最大的一个分歧就是要保卫国会嘛,因为国会有取消这个紧急戒严令的权利,然后他好像是就是动用了一些武装力量来防止任何人进入到国会当中,这是印象最深的一段新闻。对,他宣布了,但是没有全面实施,被迅速地制止了。

它是在 2024 年的 12 月份宣布启动紧急戒严机制就是他就说嘛国家安全受到了威胁骚乱有扩大的迹象所以这是他的一个依据嘛

然后他的戒严令的内容就是说授权军警干预集会什么控制信息流通啊调集行政资源等等他虽然没有直接调动部队上街但是已经出现了军警在部分抗议现场戒备什么情报部门加紧监控等等这些都已经出现了然后青马台的周边也一度被封锁所以社会上就已经有一种说哎呀要进入这个准军事状态的这样的一个恐慌的感觉了

但是当时是因为社会和政界强烈的反弹所以就他们的这个实施实际上是受到了阻挠的当时的国会的多数派就是因为是由在野党控制的嘛就迅速通过动议限制总统的这个军令权是的国会是有取消这个戒严令的权利的嘛对而且另外国防部警察厅的高层也出来就是释放那个信号说我们会谨慎执行的我们不会轻易的动用部队的

所以说他们在法理上其实是宣告解严但是在实操的层面被制度和民意就等于说给 stop 了

所以他的这个结果就是什么呢戒严还没有成行他是弹劾先行了这个是非常有意思的非常有意思的一点就感觉好像这个信写了但是没寄出去这种感觉但其实我看到这的时候我有一个疑问就是他作为前检察总长他难道不知道宣布戒严令是一个非常极端的做法吗他难道不知道后果吗他为什么还这么干呢

没有别的更好的办法了吧刚才曼丽是不是也说说她这不是自找的吗说她有点好像自己作成这样的或者有没有可能她太自信了就觉得我能够掌控这个局面对那好那接下来我也给大家解释一下就是她为什么会选择这条看起来是有点就是自毁式的一个极端的一个选择

那么首先第一点大家一定要记住他是一个检查官型的总统他不是一个政治型的总统所以说成也萧何败也萧何他不是政治人物所以呢他可能就是他没有那么多的一些党派的负担但同时他也没有那些参与政党运作呀什么协商妥协的这所有的经验他是没有的所以他的核心逻辑是有问题就查就控就压嗯

他处理政治对手的方式很像处理嫌疑人面对民意危机的时候不是退让对话而是硬上对吧这是因为这是以往他做检察官的时候都是这样的他对于政治妥协我觉得是缺乏基本的理解的过度信任法律命令纪律作为一个政治的手段所以他可能本能的认为说我用秩序来压住乱局就能够赢回来这种掌握权

第二就是刚才我们其实也提到了一点他其实是很孤立无援的自己的党派的这些人其实也是都纷纷的离开然后国会也不支持他对吧那么在 2024 年国会惨败之后他其实已经是一个破脚总统了媒体社会运动然后保守派内部都开始抛弃他

而且家人又涉案批评又像一浪又一浪的涌过来他没有办法相信身边的人所以他退回到了唯一他熟悉的方式就是动用国家机器来维稳而且他也误判了社会和国会的底线我觉得这一点非常非常的重要就是他可能之前会觉得说你看我在对文在寅清算带来掌声

但是他可能没有意识到他长期处在就是他自己的亲信的这个包围圈当中他的信息可能是封闭的在信息检访里面对就是这个意思

还有就是他可能也没有什么牌可打了就像那个 Trump 说 has no cards to play 对不对就是因为你想要又再推进他的弹劾然后调查也在临近还有那么多的反对他的这个声浪他其实无路可退宣布戒严有可能是在拖延程序然后想要重新掌握节奏

但是这个动作太激进了也极其不民主所以直接就激怒了整个的这个韩国的民主的这个机制对然后结果是什么结果就是亲手把自己送上了这个弹劾台

我在想他有没有什么其他别的选择可以选其实还是有很多的比如说辞职就是我自己主动下台我保住体面和安全嘛比如说改组政府啊或者是罢免一些大家觉得他就不合理的一些相关的人员啊这个拉拢拉拢中间派啊或者是通过保守派的协商避免弹劾呀或者

包括我就退居幕后我就让总理来代理执政我软化矛盾嘛等等哈其实他还是有很多的这些选择的但是我还是觉得说以他的个性他把这些比较温和理性的选择都排除了就最后他就选了那个最强硬的路然后那个路的尽头就是下台嗯

我跟大家讲韩国的弹劾总统是其实很难的不是说你随便一个人上来就能弹劾的他们其实这个门槛是有好几个的首先第一步就是国会得提出弹劾动议这个门槛不高这是国会三分之一以上的议员就提议就可以正式启动了尹熙越其实也已经过了这个门槛了已经有这些人对但是呢第二步门槛就很高了就是国会得表决通过弹劾案

这国会是有要三分之二以上的议员同意也就是说他们有 300 席有 200 票以上

都同意了你弹劾案才能通过一旦通过了总统就立刻停职了不能继续的行使总统权利然后是由国务总理代理总统职务但是呢还有第三步就是宪法法院要审查这个弹劾案这是非常非常关键的一个环节这个宪法法院是九名法官就至少需要六个人以上同意最终才能决定这个弹劾是有效的

而且需要在 180 天之内做出裁决那你想法官其实他肯定都是哪个党派的都有的嘛你要知道在 4 月份韩国的宪法法院对尹熙越案做出了全票通过 9 比 0 因为认为他宣布戒严令严重违宪弹劾成立那么就到了第四步就是弹劾成立总统下台所以其实这个机制是保证了总统他不能够轻易被政敌就给搞下去的

但是呢我觉得这次的隐息月可能真的是月限了所以你看他很顺利的很顺利的通过这次很顺利的被弹劾了对所以呢其实现在韩国的一个情况就是说这个韩国宪法规定必须在 60 天之内重新举行总统选举然后这个期间是由总理或者是代总统行使国家元首的职位的

所以既然站在今天的这个时间点上面未来韩国会发生两件大事一个就是选出一位新的总统来对吗对在这件大事上面你觉得保守派会因为尹锡悦这么一闹腾而失势最后可能李在民会上台吗

这是一个非常非常大的可能性我先来回答一下这个基本上在韩国基本上他们都是交替来执政的两派那么下一个很有可能总统这个名字再次浮出水面就是李在明李在明是一个什么样的人呢他真的可以说是一个自己打拼上来的总统候选人他是出生在韩国南部的一个贫困家庭他爸是那个泥马匠

他是从小在工厂打工干苦力然后自学通过这个司法考试成为了律师后来呢又成为了人权律师你一听哈这个就是走这个路子的所以他做人权律师的时候就服务于什么劳工啊女性啊底层啊人民啊等等

所以他没有像名校公务员政界这样的一个路径他是一特别彻头彻尾的出身于这个比较草根草根阶层的然后他是从地方政治一路杀到了总统大选他曾经当过城南市长然后经济道知识他又提出很多什么全民基本收入青年交通补贴等等的政策所以呢他其实是很受到年轻人怀疑的

然后他 2022 年的时候曾经参加过总统大选就是代表这个共同民主党但是刚才我不是说了吗以不到 1%的劣势惜败于尹锡悦然后他败选了之后就迅速成为了他们的这个党首然后就以反对尹锡悦政府政治清算权力滥用为主轴展开反攻

然后他的一个政治风格就是那种特别直白就是他不像一般的韩国政治人物那么克制因为他就是出身平民嘛但是要说他其实是有一些民粹的言论的所以说支持者会觉得他非常敢说敢干然后不怕既得利益者但是批评者会觉得他非常的激进然后很粗暴而且也觉得他控制民意

他其实是很有草根性的然后有人也觉得他有点像特朗普式的那种对话语感对抗性的那种话语体系对对对对对然后大家还记得吗就是 2023 年的时候那个时候他为了抗议隐西越的政策有一个很长时间的绝食 24 天的一个绝食对的然后在 2024 年的时候他在釜山遭遇刺杀他的脖子受伤

所以他的支持率又进一步的飙升但凡是一个政治人物被刺杀失败都会迎来一波政治名义上的上升对 Trump 也是是的 是的那现在最新的民调就是现在有三位主要的总统候选人就是他们马上要进行的这个总统大选然后李在明他的民调支持率是遥遥领先的

然后他也有很多一些政策方向比如说就是扩大社会福利保障青年和弱势群体控制财阀然后推进检查体系的改革限制检查权力介入政治加强国会的权衡权就是要改变总统过于集中的一个权力结构你听他的他其实就是这种比较民主进步的一个一些主张吧

但是我是觉得说怎么说呢你看着他们的这个好像被诅咒了一样 curse 就是他上台了可能他也会清算别人然后他到下台了之后可能也会被清算真的能打破这个他们的这个总统被 curse 的这个循环吗我觉得是很难讲的嗯

那说到这里就要问我的第二个问题了对吧即将发生的另外一件事情就是关于隐形业的命运到底会是什么样的那对于这个已经下马的总统他们会不会就是他最终会面对一个什么样的情况呢目前隐形业其实他没有在一个积压状态就是他是在一个对他是在虽然是在非积压状态但是他还是继续接受这个审理的

然后因为韩国的法律是这样它的这个内乱罪是一个非常重的罪最高可以判处死刑的所以说检方认为因为他宣布违宪然后违法的这个戒严令是扰乱国家宪法为目的的引发暴动的总负责人你这个其实是非常非常严重的所以这个案件还在审理当中所以说可能还是要稍微的等一下不知道结果会如何但是

但是我们看看前几任的韩国总统的下场而且他这个做的事情比起前几任韩国总统来说我觉得这种激烈程度其实是有过之而无不及的

我觉得他没有主动贪腐了而且他之前也确实做到了一些比如查总统啊然后还扛着压力去查那些财阀也敢对权贵说不但他不是一个政治家他是个检察官了他的思维的方向就是这样的

我觉得从他的这个对于国家的危害程度来看可能比较激烈但是是让我同意金涵说的他其实只是一个没有什么政治智慧和政治资本的人但他本人其实可能还是比较清廉的反而是他周围的那些什么影子总统啦丈母娘啦这些对吧实际上他是个巴尔多呢我觉得他对家人可能他对家人可能比较宽容然后对于自己比较护寧的

对比较户内然后对于那些跟自己的意见分子又比较强硬所以我觉得他可能不是那种腐败本身但是他的价值排序可能还是有点问题和混乱的权力又很集中所以他要使用自己的权力所以我觉得可能不是他一个人的错就在这个事上对

不过说到总统权力过大我看到韩国法政界其实也对此是有反省的不是包括了韩国国会的议长也提议了说就是在即将举行的总统选举的当天就同步进行修宪公投嘛对对对那修宪最主要的内容的提议其实就是用来限制总统的权力的嗯

那我们就继续关注吧我们节目上线的时候应该他们的这个新任的总统还没有被选出来我们就继续关注韩国政坛的这个李在明是不是会成为新一届的韩国总统然后他上台之后韩国会成一个什么样的状态然后也希望他们顺利希望顺利吧我觉得他们真的是太命运多舛了对

我最后加一句就是我觉得是其实很难指望一个人去对抗一个系统性的如果它是一个深渊的话我觉得是很难去对抗的就是他也没有被这个系统所保护然后他的这个整个的这个总统的机制可能本身的确是需要通过修宪来进一步的得到一个 upgrade

谢谢静涵给我们带来亚洲的在韩国发生的比较重大的政治事件那么回到欧洲这边 Renee 因为我知道你是长期一直关心欧洲时事的那今天你要给我们带来哪一个角度欧洲发生的大事呢

我不知道在外人看来但是作为在欧洲已经生活了比较长时间的一个外国人其实我也慢慢地发现在过去这两年的时间里面好像又看到了一个在二战之后曾经是被许多人视为是和平典范的欧洲又正在悄悄地走向再军事化比如说德国这边就宣布了一个时代转折

波兰准备建设成欧洲最强的陆军然后北欧国家都纷纷结束了军事总理加入了北约而法国就在另一边呼吁说欧洲要战略自主

这就让一个局外人不禁要问说,欧洲这片土地,曾经竭尽全力,去建立一个欧洲统一市场,减少边境控制,然后以共同体的形态出现,让欧洲是终于走出了曾经的城邦之间善战恶斗的历史,成为了人类和平的捍卫力量。那为什么会在二战结束 80 周年的今天,突然又这么着急的去武装自己呢?

难道仅仅是因为俄乌战争让欧洲意识到自己的城门失火了当然这是一部分的原因但并不是全部

所以我今天要给大家带来的这个时事的内容就是欧洲正在发生的新一轮的军备的扩张而这一个军备扩张的事实不仅仅是面对外部威胁的一个反应而更多的是一次因为北约内部的张力尤其是美欧在财政分歧上面的一个激化的立场而被迫加速的一个战略调整

这一连串反应的迅速加温升级还要从今年的慕尼黑安全会议说起那 2025 年的 2 月 14 日情人节那天在德国慕尼黑就举行了慕尼黑的安全会议这里给大家简单的介绍一下慕尼黑安全会议的历史背景这个会议是创始于 1963 年的国际安全政策年度会议它是国际上相同类型的会议当中规模最大的聚会它的座右铭就是要通过对话来促进和平

在過去 40 多年的時間裡面慕尼黑安全會議已經發展成為了國際安全政策決策者們最重要的獨立交流的平台之一

每年都会有约 350 位来自于 70 多个国家的高级代表出席会议,围绕当前以及未来的安全挑战展开深入的讨论。与会者当中包括了各国的国家元首、外交使节、国际组织的负责人、军事安全的专家,同时也包括了来自于武装部队、科学界、公民社团以及商界和媒体的高层代表。

參加國也覆蓋了北約歐盟的成員國也包括了中國日本還有印度等等這些在國際上有比較重要地位的國家而且在俄烏戰爭之前俄羅斯也會派代表參加

那今年的这一届的慕尼黑安全会议呢是第 61 届推出的主题呢是多极化 Multipolarity 那会议呢是聚焦了全球权力格局的转变强调了在一个多极化的趋势之下各国之间应该通过对话来实现和平安全和发展

主办方是在会议前夕发表了 2025 年的慕尼黑安全报告指出了世界多极化的发展态势已经是事实了就是呼吁大家要加强合作应对共同的挑战推动和建设一个更加包容有序的国际秩序如果按照往常的情境发展这次会议本该是让全世界都看到西方的民主国家团结一心然后展示这种集体安全意识的舞台

但是出乎许多人意料之外的,这次会议却成为了美欧关系紧张的一个缩影。在会上,双方的元首发言甚至都没有去做到维持表面上的体面,就是不装了,反而是正面硬刚和剑拔弩张的这种不令言辞,暴露出了美欧之间在价值观和战略以及信任上面出现了深层次的裂痕。

那现在看来呢很多人都会认为这次会议可能正在预示着跨大西洋关系的一个拐点此后呢许多欧洲的政府以及民间就陷入了不同程度的一种政治抑郁当中我一度都感觉今天的这个美欧关系呢就像是一段已经维持了 80 年的婚姻最后是以离婚收场了对

但事情真的发生了之后其实欧洲人也很快就接受了这个现实当我跟周围的荷兰人聊起这事呢我甚至听到他们也开始评论说这或许呢也是欧洲觉醒的时刻

就是我们意识到了在军事战略上面我们必须要自立自强所以可能也是赛温施马呢所以我身边的法国人也有类似的说法他们觉得说欧洲因此觉醒了说未必不是一件好事情是而且美国人也希望你觉醒美国人说你也应该自立自强了对吧对都靠在我身上 80 年了对

所以你看哈就是刚才曼丽与金涵的评论已经点出了就是这个根本的分歧到底是在哪里就是在钱这件事情上面对吧所以有点像离婚是吧就是关于这个协议到底要怎么签的问题那美欧双方的这个分歧的重点呢就是常年在军费问题上的这个拉锯战就是你们花的太少我们花的太多嗯

早在川普第一任的任期的时候呢美国就开始施压北约国家要去履行他们 2%的国防开支的 GDP2%的这个国防开支的承诺虽然之后呢拜登政府在表面上要去修复这个跨大西洋关系但其实在财政问题上美国两党始终就认为欧洲在军事国防方面白嫖美国

到今年川普再次的上任呢美國國內的債台高築然後他們國內在烏克蘭援助問題上的法案在議會是屢屢的遭到拖延

于是就有了副总统 J.D. Vance 在慕尼黑的演讲中直接发难指责欧盟国家在国防和乌克兰援助上面搭了美国的便车他说美国纳税人已经为欧洲安全付出太多了是时候让欧洲自己去承担起责任了他的原话就是说 Europe cannot outsource its security to Washington indefinitely 那 Vance 其实还说了更重的话他批评欧洲在言论自由和移民政策上的立场

说我最担心的威胁不是俄罗斯也不是中国而是欧洲内部的威胁这一言论一出欧洲的所有的领导人都认为就是美国对欧洲民主价值观产生了质疑

当时德国总统斯泰因·麦尔就回应说新一届美国政府的世界观与我们截然不同他们忽视了长期建立的伙伴关系和信任不然我们白嫖了竟然他们太过分了除了价值观上的分歧法国总统马克龙和德国的外长拜尔德克也指出了万斯的批评揭示了欧洲的贡献被美国系统性的低估了

并且对美国在关键时刻甩锅的这种做法表示非常遗憾

那会议最后发布的官方报告当中呢就指出会议期间的辩论体现了西方失去的这个警告而且呢跨大西洋关系之间的这种行动能力正在逐渐地被削弱那这边其实我想要去澄清的一点就是在乌克兰的这个对于乌克兰的军事援助上面欧洲是不是真的就像美国所言逃避责任然后靠啃美国来守住欧洲的大门呢其实从实际的数据上来看这一些说法并不一定是准确的

我簡單的來介紹一下就是截止到 2025 年年初也就是慕尼黑安全會議召開的當口上面美國和歐盟對於烏克蘭軍事援重的這個情況我們來做一下對比

首先呢美国对乌克兰的军事援助根据来自于美国国防部的这个官方数据啊就自 2022 年俄乌开战以来他们一共是向乌克兰提供了约 659 亿美元的军事援助援助的内容呢除了坦克火箭炮远程导弹等等还包括了关键的情报支持和卫星通信服务大家知道 starlink 嘛

但根据乌克兰的经济学家的多次的表示他说美国实际交付的这个军事援助可能远远的低于官方宣称的这个金额估计仅为 183 亿美元听一下美国官方的公布的数据是 659 亿缩水三分之二还不止对他们这些经济学家给出的原因是说包括了就是这个装备的估值过高还有就是部分的装备其实并没有交付以及

以及很多的援助是以貸款的形式來提供的而另一方面歐盟及其全員國對於烏克蘭的軍事援助截止到 2025 年 2 月份這個價值是約合 530 億美元其中援助的內容主要是包括由歐盟通過歐洲和平基金來提供資金用於採購致命和非致命的軍事裝備

此外呢欧盟还启动了乌克兰军事援助任务培训了超过 7.3 万名的乌克兰士兵其中就包括了荷兰呢就有多处专设的这个军事基地用于培训乌军而欧盟援助的这个形式 65%是无偿的捐助其余的呢是低息贷款

所以两相比较你就会发现虽然美国在某些高端武器系统的这个提供上面具有优势但是从整体的援助金额来看欧盟及其成员国对乌克兰的这个军事支持并没有太过的逊色对不对所以美国指责欧盟没有尽心尽力的这种说法其实也忽略了欧盟在援助形式和内容上的多样性和实质性的这个贡献

我听懂了刚才 Renee 其实是在为欧洲打抱不平就是说你看其实欧洲也干了不少事但是我这呢我觉得也需要有一个平衡的观点就是我看到一个数字是这样的我还反复的确认了一下这个数字就是美国 2024 年的这个军费支出是非常惊人的它达到了 9970 亿美元它占到全球军费总支出的 37%而且它承担了北约总军费的 66%

我觉得这个可以看得出来美国在北约当中承担的军费的份额还是蛮大的应该说是一个主导的地位毕竟他一个国家就占了 66%嘛当然刚才瑞娜也提到了就是说他是不是实际上有支付交付了这么多那我觉得这个可能需要再仔细的再看一下因为他其实都存在着说都存在着一个预算和实际支出之间的一个差别嘛但是最后看到的这个数字

去年他的实际支出就等等他都加起来什么补充拨款呢什么其他跟军事相关的费用哈等等就加起来最终还是接近 9970 亿美元其实高于他之前的预算 8414 亿美元的我觉得这个美国应该怎么说呢地主家也没有余粮了吧就从这个角度上也能够理解为什么万思说你们要自己负责任因为我

因为我们都负担了这么多年了是吧其实不仅仅是乌克兰战争这 80 年来如果都是年年这么付军费的话这什么样的家底也不禁这么掏啊是作为一种观点的平衡呢我觉得这边要强调的我们并不是说美国没有在这件事情上实际上为北约的这个联防做出更大的贡献啊我觉得他的贡献是没有办法被

被低估的就确实他为欧洲的这个安全应该说是跨大西洋关系的安全做出了很大的贡献对他现在就不想干了但这样的这样子一来我其实想要强调的就是川普的话一旦说出来或者万斯的话一旦说出来大家就已经加深了这个印象了可能会忽略的一个事实就是欧洲其实本身也并不是说真的像他们所说的那样在白嫖美国

而是就是把这一种数据上的比较比较客观的呈现给大家吧那另外的就是他这么一说这么一闹其实也并不是一件坏事就像我们说的其实欧洲也觉醒了嘛就对于目前的欧洲而言虽然说我们能够眼力所见的目力所见的最大的安全威胁当然就是在家门口的俄罗斯嘛

立马的就让欧洲回归到了对于传统地面战争的这种恐惧当中当然这其实只是表面上我们能看到的我们觉得欧洲从战略上面更大的一个觉醒就是我们真的得靠自己站起来了那基于这一系列的国际事件确实让欧洲呢这次是决定了要重新的武装

既是对于俄罗斯威胁的一种回应更是从深层次上来讲就觉得其实我们不能再依靠美国它对于美国也产生了一种防范之心那经过对于安全局势的这种重新评估呢欧洲主要国家关于战略的自主护身就逐渐地响亮起来尤其是法国啊德国啊这些西欧主要的国家都意识到了并且主张了说欧洲的防务不能再信赖美国了嗯

那 Renee 我刚才听懂了就是说欧洲人民要自己自立自强了是吧特别是法国德国这些大国自己都觉得这个担子很重而且好像感觉威胁就在家门口就是俄罗斯嘛那这个军费如果要是提高了是不是意味着热战的可能性会增加呢这个问题我没有水晶球回答不了哈哈哈哈

对就是它有没有存在一些风险因素吗就是你会不会变成一军备竞赛吗我的意思是说包括一些战略误判啊可能性啊等等这绝对是这一次欧洲军备加大之后大家的一个比较有争议的点了就是不是会导致一种

更大的一种互相威胁的这种紧迫感以至于热战的发生对我说不好因为事实上面虽然说现在欧洲很多国家都加大了军费的预算但他们这个重新去建立他的这个军事的能力是需要时间的我待会会给大家分享就是现在你军费一下子上去了可能过去两三年的时间已经是这样那究竟需要多长的时间欧洲才能够再重建自己的这种自我防卫的能力呢

并不是说一天两天所以可能这个热战发生的可能性我们只能说从长期的趋势来看这是其中的一种可能性但是在多久之内会发生我待会会跟大家来分析一下那首先说到这里我们就先来看一下就是我们说这个加大军备那欧洲究竟是在发生什么样的一些改变呢

首先当然就是多国都开始增加他们的国防预算以德国为例德国是在三年前设立了 1000 亿欧元的特别国防基金并且是计划将军费稳定在 GDP 的 2%以上所以你看做到这一点了对吧要知道这对于二战的战败国德国来说这一次的军备重启无疑是 1945 年以来具有重大历史意义的一个转折因此也在德国的社会内部引发了激烈的讨论

那这是以德国为例那军费上去了当然各种军事装备的采购潮紧随其后这也带来了欧洲军工业的一个复苏据说就是欧洲军火商主流的这个军火商比如像莱茵金属还有达索等等订单都报满了莱茵金属是德国的公司而达索是法国公司此外北约也增援了

芬兰和瑞典呢最终是放弃了军事中立加入了北约而北欧各国之间呢也提出了北欧联合防控的倡议这也就意味着北欧防线整体就军事化了嘛而北欧大家都知道波罗的海其实是直面俄罗斯的这样的一个防线嗯而另一方面呢法国则主张是要去建立一个所谓的欧洲联合军嗯

它的用意就在于要去减少对于北约的依赖所以你看不同的言论就出现了都各有各自的小算盘了是的接下来其实我想要给大家举一个例子这个国家可能大家都忽略了它的这样的一种在欧洲军事战略上的重要性可是它现在却成为了欧洲军备扩张的急先锋以及它要去打造欧洲最强的陆军

这个国家就是波兰为什么会是波兰呢首先当然就是因为地缘政治的现实了波兰东邻白俄罗斯和乌克兰是北约东翼最关键的一块拼图那对于波兰来说呢俄乌战争不只是东边的这个炮声更像是未来的自己

其实我们知道波兰这一片土地在二战的时候就曾经是战斗的前沿所以历史记忆早已根植在了这个国家的集体意识里面二战的爆发苏联的统治以及冷战前线的生活就使波兰对于俄罗斯的警惕几乎成为了一种本能那过去几年当欧洲整体还在俄乌战争的这个阴影之下重新去思考战争与和平的这个重大的命运问题的时候波兰其实已经悄悄地走在了最前线

我们今天是看到它曾经被我们在过去 80 年的时间里面在军事上面忽视的这个国家如今正在试图重新去塑造一个欧洲的安全格局 2023 年的时候波兰通过了国防法将军费开支提升到了 GDP 的 4%

你看这是在所有北约国家里面最高的比例其他人都还在争论 2%到底做不做得到的时候对吧波兰已经果断的决定翻倍开跑了那刮花钱还不够看波兰在采购规模和速度上也是欧洲罕见的快

过去两年的时间里面他们向韩国美国下订单订购了大量的坦克战斗机导弹系统还有其他的一系列的重型的装备有人甚至评论说波兰现在已经是军火超市里的 VIP 客户了但是很显然波兰的野心并不仅仅限于去购买他们还与韩国签署了多项本地化组装的协议其实他是意图将本国打造成东欧的武器维修和储备中心

之所以波兰愿意投入那么多除了安全动因之外其实更多的是战略性的诉求其实波兰啊它非常的不满意在过去几十年的时间里面德国在欧洲安全事务当中主导的地位他们呢就会认为欧洲在乌克兰问题上面行动太慢了战略部署呢又很模糊

反过来呢波兰就说我们的战略意图非常的清晰我要将欧洲安全的中心从柏林往东推到华沙你看华沙再一次登上了历史的舞台

同时波兰还积极地去联合波罗的海国家包括像罗马尼亚 捷克等等其他的东欧国家试图去建立一个新的东欧防线来对冲西欧的这些传统大国在防务当中的话语权但是我插一句波兰其实它跟法国也推进了合作它最近和法国签署了一个南希条约然后两个国家对所以它真的是全方位地在推动它的军备系统的升级是的

那我们再来看一下政治层面波兰现任的执政党叫做法律与公正党他们是将军备现代化作为是民族主义叙事的一部分把强军等同于强国把强军视为是国家独立于欧盟的一个象征所以你看波兰很有野心但其实这从一定意义上也验证了刚才金涵的一个 concern 就是是不是这最终你想强军等同于强国这种言论就很像是一种军备竞赛的一个铺垫嘛

对吧对所以这的确是未来我们需要去观望的一个点

但是这一点在波兰国内其实很有效就是这种自己保卫自己的声音啊能够有效地激起国内民众对于他们执政党的这种支持在政治选举当中起到了非常大的一个呼应效应所以怎么说呢到底是政治诉求还是说确实这是他们的一个战略上的调整可能也不能够完全地分开去看

所以综合来看就是波兰的这个军事扩张是审时度势的一个结果但同时他们也结合了战略历史地缘政治还有安全等等多重的一个考量做出了今天的这样的一种 move 说完了波兰我们再来看一下对于西欧各国来说目前的这个军事转向究竟是短期的应激的反应还是说是他们一个长期的战略性的转型首先当然还是要来看一下这个德国坦克老大哥

德国的问题用一句话来概括可能就是想做的事情太多但是能做的事情太少是人不够还是钱不够可能钱并不是一个特别大的问题因为寿死的骆驼比马大德国仍然是欧洲经济比较大的很大的一个份额但我觉得在谈人和钱之前还有一个更重要的问题就是他们所背负的沉重的历史包袱

那德国的军事政策长期受到二战之后的罪责意识和去军事化传统的这种制约他们的联邦国防军呢一直是被塑造成了是防御性的军队所以德国社会对于大规模的军事扩张有着一种天然的警惕哪怕是在俄乌战争之后这种心理惯性其实是仍然存在的

再有就是钱跟人的问题了那是一个结构性的问题因为德国的国防体制非常的臃肿而且他们的采购效率很低

2022 年的时候当时俄乌战争发生了嘛大家都已经把眼睛看向了这个德国当时的总理索尔茨呢就提出了这是德国的一个转折时刻我们要变化我们的这个战略军事战略的这个方向了然后就宣布了 1000 亿欧元的这个特别基金嘛用于国防的现代化但你看啊三年过去了这个资金的使用率不到一半许多采购案呢就卡在了内部审核的这个流程和供应链的瓶颈上面

更关键的就是德国陷入一种身份战略的一个撕裂,一方面你看它是欧洲最大的经济体,拥有欧盟最大的资源,另一方面呢,它对于使用硬实力有着非常大的一种心理的疑虑,德国似乎就更愿意去扮演我是一个和平和共识的推动者,而不是一个军事的领导者。

那如果说德国不想成为军事领导者那最有可能的军事领导者在欧洲是谁呢那当然就是法国了

法国也很矛盾啊虽然跟德国不同的是法国是不怕出兵的因为你看它在非洲地中海甚至是印度洋都有军事基地的存在它没有包袱对它没有包袱它是胜利国它又是常任联合国的常任理事嘛对吗但法国的问题就是它出了名的骄傲甚至可以说是刚愎自用啊

就法國始終堅持說我們戰略要自主強調要建立獨立於北約和美國的歐洲防務然後總統馬克龍呢是多次提出了歐洲主權的概念

但是在执行层面上面来讲法国的防务外交更像是法国优先的一种延伸就是 Friends first 对吧比如说法国有自己的核武器储备自己的军工集团和海外的军事基地但是其实啊他很少真正的把这一些都纳入到欧盟军事共享的框架之内嗯

这就使得其他国家对于法国倡议说欧洲军的这个热情并不是很高嘛就法国人只关心我自己的这样的一种能力那说到这里看来法国也不太行啊当然你也不能指望像我们这种小小的国家荷兰我记得马克龙好像曾经说过他不排除要向乌克兰直接派兵对他不排除向乌克兰派遣地面部队的可能性是

就我觉得那个好像也是一个很大的一个关注和讨论的点因为德国我记得当时他就明确表示说我们肯定是不支持派遣地面部队的就感觉你派遣地面部队不就卷住了就好像三战就要开始了就越来越多的国家就要对就要直接出兵了所以我觉得马克龙我不知道这是他个人的还是说法国向来就是就是比较强硬一些但是好像在那个

但是好像在美国的叙事当中法国又是一个又强又怂的一个国家就是只是打打嘴炮的一个国家我们要怎么样强硬但是呢军费又迟迟不上涨就感觉这个法国好像有点它到底是一个什么样的路数我个人感觉法国确实是一个比较矛盾的国家就有点像静海你刚才说的就是它一方面态度又很强硬但是真正

出手的时候呢他出手又未必有那么硬对对对其实你们说的都没有错因为事实上面法国是不是真的只是打嘴炮就是嘴上喊得很欢时呢的确有这样的一种嫌疑为什么就是法国的军工其实本身就面临着产能不足出口依赖高的这样一个问题而且在援助乌克兰的问题上虽然你说法国马克龙一直都在说我是

不排除这个正面向乌克兰派兵的这种可能性的对吧但其实啊就是在对于乌克兰的援助问题上面法国的实际贡献远远的低于像德国呀波兰呢甚至在前 20 大的这个援助国当中排名都是比较靠后的所以你

你们所说的这一种虽然是一个 speculation 但其实是有这个数据去支持他的有点虚伪哦稍微有一点点所以就说他有点顾名钓誉刚愎自用所以不时代哦所以说他先顾自己嘛对对对是的

好所以其实德国跟法国都不太可靠对吧那我们当然其实也不能把希望寄予像我们这种小小的荷兰这样的国家对吧但是事实上面在这一次的这个军费的升级方面荷兰是做了很多事情的那就在这一周刚刚发生的事情就荷兰的国王威廉亚历山大呢就视察了位于荷兰南部的林保省的军事基地这个军事基地啊就是专门用来培训务军的

那当时呢在视察的时候国王就坦言说我们或许过于理所当然的以为和平会永远的持续下去但当今世界这个部分地区的热战呢已经帮助我们打破了这种幻想而荷兰必须武装到牙齿才能确保自身安全嗯

我们来看一下荷兰都做了一些什么事情对吧首先呢就是在俄乌战争之后荷兰就宣布了要将国防预算从 2021 年的 121 欧元提升到 2024 年的超过 200 亿欧元并且呢在 2023 年起就正式实现了军费占 GDP 比例 2%的这个北约标准然后用于推动多年来积压的现代化的项目

在战略定位上面荷兰跟德国跟法国不同的是它是坚定的北约主义者当然我不知道这多大程度上是因为现任的北约秘书长是荷兰前首相马克吕特而且今年的北约峰会即将是在 6 月份的时候在荷兰的海牙举行荷兰一直是将自己定位为北约框架下的灵活作战的核心成员并且是积极地去推动欧盟北约的协同发展

同时荷兰也反对欧盟在战略上自发性的去和美国脱钩,强调欧盟不应该和北约去主动对立。而从军事策略的角度来看,荷兰并不是以体量为王来制胜的,它是走高质量的小型军队的路线,并且强调北约成员国之间应该高质量的进行联合战力的培训。

大家可能不知道的就是荷兰海军其实是北约海军当中的中坚力量那这也印证了荷兰支持欧盟北约前头发展的这样一种主张

同时,陆军方面,荷兰陆军已经嵌入了德军的军师编制,两国共享训练和后勤任务的部署。另外,荷比卢,荷兰比利时和卢森堡也有空军合作机制,并且在空军方面已经积极地去投资无人机战斗力量和网络军备的力量。此外,荷兰英国也常年授有联合特种作战部队。

荷兰对于乌克兰其实也是非常大方的,对于乌克兰的军事援助累计超过了 30 亿欧元,并且少数公开参与了 F16 战斗机转让的国家,还为乌克兰设立了专设的训练项目。

虽然说军费的总量跟德国啊还有波兰啊这些大国比起来可能并不出众但如果按照比例来算的话呢乌克兰在荷兰这边获得的支持其实是不能够算少的此外呢荷兰还参与建立了海上的安全走廊协助乌克兰在战时的时候仍然能够出口粮食那他们就有经济的来源了嘛

所以你看说到这里我想你也不难发现就是虽然整体上来看欧盟在面对这一场场危机面前已经意识到了我们需要步调的相对一致但事实上面欧洲各国在防务整合上面仍然出现着这种各怀心事步调难与一致的这个难题而其实这也是欧盟内部在重大问题上一贯的核心问题所在

欧洲想要建立统一战线但却没有统一的威胁认知没有统一的采购系统也没有统一的战略文化德国努力想要去建立这种所谓的欧洲共识法国呢坚持欧洲主权而波兰呢就已经说那我先干了再说当然也有很多的国家就担心啊说军费是涨了但最后我养的是不是别人的军队别人的武装系统甚至是别人的话语权所以相比之下

目前看来我觉得哈倒是我们荷兰更像是欧盟防务中的稳健派执行力很强可信度也比较高当然这是我有点互主的感觉哈那现在又面对这个美国这个跨大西洋的这个伴侣天天以离婚相逼对吧就像终于就是撕下了这个创可贴让欧洲去直面现实那欧洲是否真的准备好成为自己的保护者这也许正是欧盟未来如何共同面对这个安全挑战的一个试镜时

Renee 我有个问题想要问因为我上一周去大阪世博会逛了三天然后我就看了欧洲很多个不同的国家什么东欧的西欧的北欧的这些国家我就发现各个国家其实他在大阪世博会里面讲了很多的一些主题有一个共通性就是循环型社会和可持续发展社会然后刚才又在听你讲这个军费增加的我就感觉很撕裂这种感觉就是说对

对就是刚才你也讲一个蛋糕就这么大你军费增加了那可能对于教育啊医疗气候行动等等这些领域是不是就会受到挤压还有就是你军事活动也好装备就是军工产业它一定是高耗能高排放的它对环境也是有影响的我就感觉这两者之间它会不会存在着一些矛盾呢

绝对是对于欧洲的这种社会发展的优先级有了一个重新的排序这个问题就是强跑还是黄油嘛是非常关键的一个问题其实在欧洲这个问题历来都是一个政治的核心的争议因为我们看就是二战之后欧洲就以和平主义的理念度过了 80 年的时间嘛很可贵的 80 年我觉得我们都不能 take it for granted 其实是非常重要的一个历史发展的时期

那 80 年间呢欧洲的军费预算很大程度上都让渡给了社会福利和文化发展那我们提到了德国 法国 荷兰包括你刚才说到的北欧的这些国家普遍都把低军费高福利作为是一种社会文明的象征

那几十年来大部分的欧洲国家都把军队当成是一种象征性的存在所以真正的实战能力也是非常薄弱的而现在突然之间发现自己的家门火已经烧到自己家门口了其实人民的意识也开始发生了转变认知到了就是这些军工企业是现在是需要去支持的很多人甚至都提出来说我们的这个养老金啊应该投入到军工的这个建设当中去

你看这是大家的转变就是大家突然之间对于这种安全的考虑

在自己的这个盘子里面被提到了一个更高的这个优先级上面对以前在欧洲啊因为我们说投资领域对吧就是荷兰社会也好北欧社会也好对于可持续发展的关注度是相对很高的嘛所以大家都不认为投资军工企业是一个好的一个方向常年的军工都被认为是对社会整体有负面效应的行业因此呢就被排除在了像什么影响力投资就 impact investment 这样的投资行列之外

但是最近就是荷兰媒体 RTL 做了一个报道就是说在近期开展的一项社会调查当中就发现荷兰公民对于投资军工行业的态度有了很大的转变许多人甚至就刚才像我说的就支持本国的养老金去投资军事国防领域因为这个态度上的转变就体现了欧洲公民普遍对于国防安全的重视程度已经移到了一个很高的优先级

另外还有一个问题就是当私有资本就比如说养老金啊还有就是个人的这个投资进入到了这个军工国防行业那一定程度上就会缓解财政赤字的压力嘛

对吧一个是国有投资财政赤字另外一个就是私有资本进入到军工行业那这样子的话可能经费就更高一些了那这边呢就提到了枪炮和黄油的这个讨论的另外一面那就是你看哈所有国家都在提出这个军费的提告那钱哪来呢

在荷兰,比如说目前的现实就是 2022 年到 25 年之间的这个国防预算的提高主要是通过额外的财政赤字也就是从国库里面拿钱以及是天然气出口渠道来获得但国库不是永远都有的嘛所以他需要去多样化他的这个资金的来源

所以大家有一个更大的 concern 就关于枪炮和黄油的更大的一个 concern 就是如果说军费的这个钱国库出不来了是不是就会压缩其他的一些社会福利啊教育啊艺术方面的一些开支目前来看呢还是拿荷兰为例哈就是目前来看还没有出现大规模的去削减养老金啊医疗保障啊或者是义务教育的政策

但是在议会层面关于这个财政优先级的讨论是每天都会出现的一个政治议题我来给大家稍微补充一下因为 Renee 刚才一直在说枪炮和黄油这个其实就是 Guns

和那个 butter 就是经济学中对用来描述政府在军事之初也就是枪炮和民生福利黄油之间的这个优先级的考量对一个应该说权衡资源分配这样的一个经典的比喻了所以刚才我们讲的其实就是这个在俄欧冲突持续然后地缘政治又很紧张的情况之下你到底是优先这个军事之初还是说民生福利这块你会不会有占用或者挤呀等等其实我们在讨论这个议题是的

那到底有没有实际上的削减呢?我们来看一下一些数据哈,就教育方面,荷兰在高等教育和科研拨款方面,其实在过去的很长的一段时间都是高投入的水平,但是 2024 年就出现了预算增长放缓的现象,部分的大学呢就开始抱怨说国家科研的拨款呢,增长就没有配比到这个通胀率,

而在一些非刚性的预算领域,那是什么呢,就是什么艺术资助啊,学术拨款啊,非盈利机构和媒体啊,逐渐就出现了一些冻结增长或者是暂缓扩张的做法。那这一部分就包括了原本用于比如说像 2024 年的时候,政府呢就冻结了文化部门新增的一些拨款,本来这些拨款其实用于数字艺术项目的这个资金就被延后发放了。

社会福利方面呢虽然说还是比较保持稳定就目前来看但是并没有获得与国防同等幅度的这个预算增长

话句话来讲呢就是荷兰没有因为枪炮而砍掉买黄油的支出但是也不给涨了那如果说这种情况下在高通胀的背景下那不其实就是变相的压缩了吗对所以从预算增长趋势和政治舆论来看呢军费快速的扩张实际上已经开始挤压其他社会性预算的增长空间了特别是在文化和高等教育的领域

而这一个趋势如果持续下去的话呢将不可避免的引发更大范围内的这个社会争议那我这边是举了荷兰这个例子哈这种情况其实在欧洲的其他国家也是比较普遍的那荷兰还算是在欧洲比较富庶的国家嘛我们再看一下如果其他的一些可能并不像荷兰在经济上做得这么好的国家那这种 struggle 肯定会更大一些嗯

我其实刚才是蛮意外的 Renee 因为你提到了荷兰民众就是他们会赞成在军费开支上其实这个比重要增加一些的我觉得他们可能应该跟美国民众聊一下美国就是因为军费开支太高我的 point 就是美国就是因为军费开支比较高所以福利很差我觉得他们

这是因为这是我的 opinion 不一定是正确的但是我觉得这个一定是有挤压的因为它的强制性的这种支出的这个地位盘在占的越大因为钱就这么多嘛

蛋糕就这么大蛋糕就这么大对所以可能跟美国人聊一下知道他们他们的福利有多差就会就会觉得说那军费支出是不是还是不要这么高比较好我觉得其实欧洲老百姓是终于觉醒过来看到因为美国毕竟还隔着一个大夕阳嘛但是欧洲紧邻着俄罗斯所以这种威胁是

是触手可及的而且自从 2014 年的这个顿巴兹的这个纷争之后欧洲已经感觉到了这种可能开战的可能性了那我觉得他现在也并不说完全的是赞同军费的提高他只是优先级的考虑上面就觉得说我们也认为就是加大自己的军功力量的建设是比较重要的一个

一个可以投资的点而且他也并不是说你这个现在老百姓也在想办法对吧老百姓说我们可以私人的资金去投资就私有投资我可以来资助你嘛因为这边的养老金机制也是公司制的嘛那私有资金用的多了那自然国家投资就少一些嘛所以其实是这个盘子看他怎么切这个蛋糕的问题嗯

最后我这边还要再聊的一个点呢就是我们现在军费是上去了但是你说我刚才也提了就大部分的欧洲国家现在的军队其实是一种象征性的存在实战能力其实是很薄弱的虽然说我们从今天开始欧洲算起从今天开始全面的去重建这个军事力量那明天难道就可以打仗了吗

究竟欧洲需要多久才能够去重新构建足以保卫自己的这个军事力量呢我能看到的专家们给出的这个普遍的答案至少 8 年甚至可能长达 15 年那为什么要这么久呢因为以下几点原因首先第一点就是目前欧洲的这个军工产能实在是太低了你知道德国现在一年能造多少辆鲍尔坦克吗一年不到 50 辆

然后法国的凯撒榴弹炮一年的产量也在 80 门以下你看啊这些都不是快销品对吧就一辆坦克从零部件测试到交付得要一年以上的时间而就算是现在开始加大投资这个工业链的恢复和效率的提高都是需要时间的

欧洲军工业在过去三十多年的时间里面萎缩非常的严重就许多企业其实都已经转型做了民用嘛所以你现在让他们重新产出战机和坦克导弹一时半会儿每个三五年是起不来的三五年可能都短了那这么一来是不是最大的受益者又会变成美国的军火商了哈哈哈哈

全球的军火商对那在人力方面呢还有一个问题就是征兵制度萎缩没有有效的预备部队的机制二战以后啊大多数欧洲国家都已经取消了这个义务兵役制了你今天让一个 22 岁的柏林大学生扛着枪上前线他可能比你还会质疑人生

所以一支训练有素的部队可不是三五个月能够集训就能出师的而是要形成系统化的这个营籍啊旅籍的协同能力至少五年以上的组织训练和文化的转型此外最后还要说到就是欧盟的这个软肋那就是没有统一的指挥系统欧盟不是一个国家对不对他打仗的话你打仗你不能靠理事会投票啊所以法国所设想的欧洲军其实也挺难实现的

另一方面呢北约虽然有框架有架构但是欧洲成员国之间也没有明确的说谁指挥谁的问题于是呢就出现了这样的情况法国有核武器但不受北约的统一指挥波兰呢是愿意听美国的但是他不一定听布鲁塞尔的欧盟在布鲁塞尔嘛而德国呢想联合但是呢所有的国家都在怀疑德国可不可靠啊

所以没有统一调度和联合作战的机制即使哪一天欧洲从硬件上来讲再一次拥有了先进的装备但一时半会儿可能仍然也是无法打团战的团队另外呢就是国防中现在日渐重要的高科技的元素欧洲仍然是要高度的依赖美国的这就包括了像核武器啊情报网络啊还有网络作战的能力

歐洲沒有自己的全球預警雷達沒有足夠的偵查衛星沒有獨立的高強度的加密通信系統也沒有統一的網絡站指揮部這些高端的戰略工具其實還是掌握在了五角大樓的手上

所以如果你真的打起仗来你还是要靠五角大楼来帮助你收集和提供情报那这种情况下面独立保卫自己其实也形同虚设了是不是所以综合以上考量呢如果要在十年之内建立起第一批真正成规模有现代作战能力的欧洲军团那欧洲各国就必须从今天马上立即开始听完咱们的节目立刻开始增加军费重启征兵哈哈

大规模订购武器等等等等主要是听了咱们的节目意识到了这个其实 Renee 你刚才这样一分析的话就解决了我之前的部分疑问因为我也在想我说那欧洲赶紧行动起来嘛

看来我确实是把这件事情想得太简单了一点因为我之前我也去查了一些资料看欧洲这些国家现在都在干什么呢美国好像已经有撒手不管的趋势了嘛那我就看到欧盟的委员会主席冯德莱恩其实他就提出了一个计划但是这个计划的名字叫做 Readyness 2030

所以也就是说我们准备在 2030 年大概能把这个事情有所准备我当时还在想我说为什么要等那么久但是听你一说好像 2030 年那还算快的呢那是非常乐观的一个结果对

就是他准备动用高达 8000 亿欧元的资金来加强欧洲的防务能力包括基础设施的建设还有和军事相关的技术研发还有联合采购等等另外就是欧盟其实也有推出说我们要快速部署我们的作战能力但是我一看好家伙计划在 2025 年建立一支由 5000 名士兵组成的快速反应部队我就当时想 5000 人能干点啥呀

但是现在看来能训练出来就不错了不过现代的军事也不是以人多取善的就现在更多的可能是高科技对对他的意思是说这五千名士兵组成的是一支具有高度能力的快速反应部队他将具备有网络太空和特种作战能力以应对种种形式的危机太空这个是的

这太厉害了灵化的是很美好了当然这个是我们把一些比较客观的东西进行理性的分析未来的这个世界局势就是如此的不可预测所以我们也观望一下但我觉得就是目前欧洲真的是觉醒了就是意识到了和平不再是一种自然的状态而是需要我们付出代价去准备才能换来的结果

坦克可以下单军费预算也可以去投票决定虽然这一切也都不容易但是真正的一个有自保能力的欧洲是需要时间需要共识也需要决心的所以未来究竟能走多远我们只能拭目以待了最后呢我再给大家分享一个很有意思的点就目前荷兰政府呢都在各种渠道建议我们老百姓要在一定程度上备战备荒

在家中呢要准备全家人 72 小时的口粮和饮用水感觉就好像三天以后政府就会来拯救你了哇这跟日本一样啊是吧但是原因不一样日本是因为大地震地震对对对所以当我问起荷兰朋友我到底要多认真的去对待这件事情的时候他们就跟你说哎呀什么压缩饼干啊豌豆罐头啊家里能备就备着点吧

但也不需要太当回事毕竟你看哈就荷兰人只要一出太阳依然是歌照唱舞照跳但等到哪天荷兰人不再在公园里面斜逛了那可能多少罐头也都救不了我们了哎呀希望那天不会到来因为

Renee 你刚才讲的这种情况真的是目前欧洲大部分国家的痛点吧就我们都和平安逸了好几十年大家都以为现在平静的生活就是理所当然的但是这个战争的阴影还有美国现在的撒手不管让我们真的就这些国家都意识到安全和军备问题都不是儿戏可能瞬息之间它就能攸关我们的生死存亡的你到时候存多少罐头啊什么饮用水啊都无济于事是的

Renee 刚才你着眼的是整个欧洲的大局那接下来我就来抄了很多国家的心是啊那我就来补一些法国国内发生的一些相对小一点的事情吧跟你的比起来但其实对于法国人来说也不算小了

其实这事我特好奇就是突然之间因为她是唯一可以去挑战马克龙的人嘛而且是若干年对吧哎当然那个曼琳还没有告诉我们她要讲什么哈我这破题了对我其实偷偷告诉蕊内了已经嗯

那既然都已经说到这儿那我就告诉大家我好奇什么吧就是关于玛丽娅乐旁突然之间就被起诉然后被定罪然后就是无法再参加下一届大选了就这些事情火速地发生在了过去的几个月的时间里面而且是因为贪污腐败的这个控诉对吧算是挪用公款可能还算不上是贪污腐败吧挪用公款算是贪污腐败的其中一种罪行是吧 好吧

那就让我很好奇这个法国政坛突然之间怎么就发生了这样的一个类似于挺大地震似的这个新闻事件了所以我是强烈要求曼丽要来给大家讲一讲这一部分的内容嗯

那其实这个话题呢我在以前某一期节目里面提到过当时好像你和靳涵都不在所以那期节目是我自己单独做的大概你就不知道了我提过一嘴可是呢这件事情如果往前算过去的话玛丽娜勒庞她的贪污腐败事件或者说她挪用公款的事件并不是最近才刚刚爆出来的

其实早在已经有些来头了对其实早在 2022 年的时候这件事情就已经有端倪了但是那个时候呢可能证据还没有很确凿

所以有关方面就只是在调查而已但是没有很大张旗鼓的就说这件事情怎么怎么样玛丽娜·勒庞你有罪就没有启动司法程序是吧对 是的而在 2024 年就是法国总统大选的时候其实这件事情已经对玛丽娜·勒庞造成了一定的影响只不过当时还没有引起公众这么大范围的关注

Emily,我其实这些消息都是到听途说的,我也没有看得很仔细,就是关于这个新闻事件,你要不先首先给大家具体的介绍一下,就是乐旁现在的这个被审判的结果到底是什么样呢?我很好奇他到底要不要坐牢,罚钱我估计是肯定要罚的,然后一些政治方面的影响也是很大的,比如说他无法再参加大选了,对吧?

你给大家具体的介绍一下吧可以 如果要先说判决结果的话那就是在今年的 3 月 31 号的时候乐旁最终是因为挪用欧洲议会资金而被巴黎的刑事法院判处了 4 年的监禁那据说其中的两年是可以缓刑的然后罚款是 10 万欧元但是最重要的一点是立即剥夺乐旁 5 年内竞选公职的资格

其实对于乐旁来说监禁啊罚款啊这些都算是小事因为监禁说实话多半是走一个过场对像他这种类型的政治人物是不是即使是监禁也就是 house arrest 就是在家自己被关着就是象征性的坐一下牢我一直有这样的印象你说的对因为法国前总统萨克奇现在就是因为差不多的指控正在服刑当中理论上应该是进监狱的但实际上就像你刚才说的他就是住在自己的家里

只不过好像这种形式呢就有点像当年跟孟晚舟那样就带了一个电子镣铐对对对然后活动的时间和范围呢会受到一定的限制但其实还是没有受太大影响的她还是可以有她自己的私人生活嘛还是住在她的那个豪宅里面是吧对的和自己的家人在一起对

但是巴黎刑事法院对乐庞的这个裁决呢最要命的地方就是我刚才说的那句立即剥夺五年内竞选公职的资格因为法国下一次的总统大选就是在 2027 年的年中是中间的中啊不是尾巴上的那个中那这个剥夺判决呢就恰恰让他痛失了参加 2027 年法国总统大选的资格

假如说乐旁他参选这个胜算不大的话呢那么他被剥夺了资格也就算了对吧对可是他偏偏原本是有很大希望能够竞选成功的你看他在 2024 年大选的时候跟马克龙是一直 PK 到了最后而且第一轮都还两者都没有一个绝对的多数胜出是到了第二轮的时候才输给了马克龙嗯

那么现在呢这几年以来其实他的这个支持率应该说是一直在攀升当中的所以他甚至之前是被一些人视为 2027 年法国总统大选的最有力的竞争者

可是他也已经挑战了马克龙两届总统大选了是吗对啊 是的但是马克龙因为总统最多就连任一次嘛所以马克龙就肯定就要下去了呀那么在后面后继还无缘对 谁才能是乐旁的对手呢这个就很难说了对不对乐旁是很可以去争一下的是

那么在法国勒庞和他的国民联盟在他判决出炉以前他长期以来在民调当中一直都是处于很领先的地位甚至在审判前的最近的一次民调里面是根据 2023 年 9 月 Harris Interactive 为挑战杂志进行的一个调查勒庞他在第一轮投票的意向当中是获得了 30%到 33%的支持率是领先于所有其他主要竞争对手的

什么法国的前总理爱德华菲利普啊还有什么极左翼的不屈法国党的领袖梅朗雄啊等等等等他们呢要不就是获得了百分之二十几的支持率这个已经是位居第二的了是法国的前总理菲利普

梅朗雄就更加不行了获得的只有百分之十几的支持率那其他还有包括法国的什么经济部长勒梅尔内政部长达尔玛宁他们获得的支持率全都更低所以通通都得排在勒庞的后面嗯

所以这一次被取消资格五年对于乐庞来说真的是非常非常的痛苦明白而且还有一点很关键就是即使他不服判决再次提出上诉事实上他也的确这么干了那么对于他竞选资格的禁令呢依然会处于生效的状态

一直到二审审判出来是吧就如果改判的话可能结果会不一样但目前肯定还是要就是按照原判的这个结果来执行是的这个是根据法国 2016 年出台的萨潘二号法案和 2017 年出台的政治生活信任法所决定的

那其实呢在这之前好像如果说一个人对他自己原先的这个法院判法觉得不服他去上诉的话中间的这一段时间就是有争议的时期这个判决是可以暂不执行的

可是后来因为法律修改了所以这个判决就是立刻执行直到如果说下一次他的申诉在上级法院推翻了原判对那我们知道在法国他的司法程序和审判一般流程是走得非常慢的动辄以年为单位来计算所以虽然说乐旁理论上他还是有机会在这两年之内通过上诉重新得回竞选资格但是希望真的不是很大

当然他肯定也会动用自己所有的力量来推动这个流程走得快一点了据说好像在 2026 年的夏天有可能能够让这个审判出一个结果那我们也是拭目以待现在大家谁都不知道啊不好说

回到这个案件本身来看一下就乐旁他一直是一个非常有永远都是在风口浪尖上的人物是吧那关于他是法国最危险的女人吗关于这次他的这个挪用公款的指控他那钱而且还是欧洲议会的钱我本来以为是在法国的这个大选里面的这个政治现金的钱让他挪用了现在看来是欧洲议会的钱那他把他把这个钱用到哪里了呢

所以我就说他这算不算贪污腐败呢我个人要画一个问号因为他所在的法国极右政党国民联盟是一个很大的党派嘛所以在欧洲议会里面其实也是属于欧洲议会的右派阵营里面的一个组成部分所以乐旁本人他就会有资格进入到欧洲议会里面去轮值那么

那么他在里面任职的时候呢他和他的政党就被指控在任职期间把欧洲议会的拨款用于实际上给他自己的政党国民联盟工作人员的薪资报酬而不是他们明面上所说的支付给了议会助理的工作

就相当于是比如我这边派了一个人名义上是在给欧洲议会工作所以就由欧洲议会来支付这个人的薪资但是实际上这个人他干的工作里面可能又添加了国民联盟对所以就是说这个人到底干的活是哪一部分的活这要仔细的去查一下

那么现在呢检方就说他所付的这个薪资其实给了这个助理但是这个助理做的工作全部都是给国民联盟干的可是乐旁自己就坚决不承认他就说我这个助理那就是给这个议会当处理的所以这个事情里面就很有一些争议的余地所以他现在又上诉了嘛

所以其实结党营私的成分大过于真的贪污腐败的成分只是说他这个钱的用途到底是不是真的正当还是说他是挪作他用了对 是的 是这么一回事这么看来他不是特别坏对啊我个人觉得这个人还其实挺一心为他的党着想的就为他自己的国家里面的事情着想的

所以他现在就是处于一个被监禁的状态,不是被监禁,处于一个 house arrest,他还没有 house arrest 这样的一个状态,没有,因为他还有两年缓刑,对,他还有两年缓刑,所以事实上他是不是还是非常活跃于法国的政坛之上呢,就是依然还是像以前一样,就是经常会出现出头露面,然后对于政府有一些批评的言论之类的。

会的现在其实我在法国的电视上面还是经常能够看到他就各种各样的场合他都会出现然后记者们呢好像也并不介意他陷入了什么一个官司还是会照样问他各种各样的问题然后乐旁也很乐于回答但是你可以看得出来他好像确实是有点心事重重啊脸上的表情都比以前严肃了很多是吧嗯那

那当然乐旁以及他所在的政党现在面对着这样的一个情况他们肯定不会束手待毙嘛对吧很明显他们不会甘心失去这个竞选下一任总统的大好机会的所以国民联盟采取了什么样的对策呢小鲜肉上台了是吗你知道的对国民联盟的现任主席啊名字叫做乔丹巴尔戴拉叫 Jordan Bardella

那这个人呢是一个非常年轻的就像 Renee 说的是一个小鲜肉长得好不好看我都不知道我来看一眼长得还挺帅的你可以查一下他是 1995 年

生的人非常非常年轻现在都还不到 30 岁所以是不是让我们觉得就很汗颜就你看人家年轻人都已经成为了一个国民联盟党的主席了而且他已经是欧洲议会的议员了嘛因为他是这个国民联盟的党魁等于是主席对 是的没错

那其实这个乔丹你如果说起他的窜升路线的话真的是光速上升啊他是在 2012 年的时候加入国民阵线的那个时候特别特别的小对不对才 16、7 岁那么当时他只是一个普通的政治新人而在 2017 年的时候呢某一次他偶然和乐庞会面了并且就立刻不知道哪方面的特质可能是能言善道啊或者是什么反正就引起了乐庞的注意

几周之内巴尔代拉就被任命为了国民联盟的发言人哇 这么牛的对的难以想象吧而且他连大学都没有毕业他是一夜的据说他是因为对于政治太有 passion 了所以他自主地放弃了在巴黎第四大学他好像学的是地质学还是地理学方面的一个专业他就放弃了然后专心去走政治路线对

你想啊他一二年加入国民阵线的时候十六七岁嘛这不是正好是那个年纪吗迷一样的这种晋升啊然后呢对他被任命为了国民联盟的发言人之后呢两年以后他又成为了欧洲议会的议员并且在 2022 年的时候就被任命为了国民联盟的主席我觉得真的三级跳都不足以形容他的传声速度啊光速的传声真的是这样

是的那么他的窜生呢当然是离不开马丽娜·勒庞的大力提携的而勒庞之所以这么去提携巴尔代拉呢应该也并不是一个随意的举动其实对于勒庞这个资深的政客来说他是很看重他的接班人或者说他看好的人应该有什么样的政治特质

那么我觉得对乔丹巴尔戴拉呢应该是拥有他非常看重的几大特质一个是他很年轻说起来法国这些年不知道为什么这个政坛上面是有一个偏向于走年轻路线的你看马克龙本人就已经对当时当上总统就非常年轻了后来他在选他的总理的时候不是又有阿塔尔吗阿塔尔那个时候也才 30 多岁他是 1989 年生的人

那么现在呢是国民联盟出了这个巴尔代拉更加的年轻真是一代比一代更年轻啊江山待有才人出而且呢巴尔代拉我给大家简要的介绍一下他的出身哈他是 1995 年 9 月份生人他的父母呢分别具有阿尔及利亚和意大利的血统所以他可以算是移民的后代

而他自己又经常会在公开场合强调自己的身份并且他会说自己出生于贫穷的街区以此来获得选民们的共情尤其是那些他父亲来他妈妈是来自于都林的他的爸爸有阿尔及利亚和

意大利的学童所以就是他其实在这方面就很可以拉到一些选民的好感尤其是那些常常会抱怨生活成本上升经济不平等那些非常年轻贫困的选民所以尽管乔丹他是身在右派保守派的阵营里面但是他同时又能够得到不少移民还有平民的支持

那其次呢这个年轻人因为他可能是年轻一代吧真的是非常懂得如何去利用现代的社交媒体来为自己打开知名度和受欢迎度 OK 你看他在各大社交媒体平台上面都非常的活跃不管是发表主题演讲啊还是给政党拉票啊还是仅仅只是日常的一些党务活动都能够被他发在社媒平台上面那我来收一下他哈哈

我昨天我还专门去看了一下他的 X 账号就是前推特嘛有的时候他一天之内就能发十几条信息然后你想这样做的好处呢是他就可以非常及时的传递给公众他的想法嘛还有他做的事情法国川普啊这种频率比川普我觉得都有过之而无不及

就他就把他的想法他做的事情他此时此刻的动态就无时无刻不在跟公众去分享和交流所以公众就会觉得跟他很亲近彼此之间的距离拉得很近显然法国的民众也是非常喜欢他的这种做法的所以可以说他在社媒上真的是大获成功给你举个例子他在社交媒体上有多受欢迎就光是在 TikTok 上面他就拥有接近 200 万的粉丝量嗯

Instagram 上面没有那么多只有 89 万也就是四分之一个 Beyonce 的水平吧所以也很不错啦对于一个外国人来讲这个不能跟中国的平台上比那些大 V 动辄就是上亿的那种

大家可能没有什么概念那我给大家做一个对比就美国前总统拜登呢他的 TikTok 的账号也只有 38.5 万个粉丝那是因为拜登啊老头一枚也是啊人老色衰对啊这个鲜肉他戴着眼镜的样子挺道貌岸然的对

是吧对你还别说就她这个样子真的是在年轻的选民尤其是女性选民当中人气超高据说在法国还催生了一种被称为巴尔代拉狂热的现象就是有成百上千的年轻的法国女性会争相去参加有她出现的竞选活动只为了一睹这位年轻政治家的这个近距离的风采

哎呦真的是了怎么说到后来这么认真和正经的新闻变成桃色的了呢哈哈

可是就是一件事情它有正面也有反面嘛其实这是一个双刃剑尼巴尔代拉如果说是以这种形式受到公众欢迎的话就难免会有人质疑他的真正的能力了对不对你到底是一个偶像派呢你还是有一个实力对就是这里呢我要说一个类比就是加拿大刚刚现任的总理托鲁多对吧 Justin Trudeau 他

也很帅是不是而且又是一个名门之后他父亲其实本来也是加拿大的总理然后他又接班这个我不知道他的父亲也是原先的就是一个政客但是特鲁多下台的时候可以说是灰溜溜的走就是因为他就是一个

秀花枕头对我听到了很多对于她的这种批评是的在任的这过去的几年的时间里面基本上就是把加拿大的经济搞得一塌糊涂所以大家对于她这种就是声望以及她的长相是不是名不副实确实有很大的一个争议的当然我不能够就觉得这位巴尔代拉也是这样可是我觉得大家都会有一些这样的质疑吧除了那些被冲昏头老的法国女人之外哈哈哈哈

是的所以现在呢就有不少批评人士觉得巴尔代拉他的实际能力还有待观察比如说他目前在处理移民和犯罪问题上总是高喊口号但是却缺乏解决问题的实质内容和细节换句话说呢就是他总是让宣传先行但是实际上的政策呢好像却迟迟未见出台就是感觉血花枕头呗对吧就更加让人觉得是这样子了

就是动手能力可能没有那么强,而且据说这也是去年法国总统马克龙选择提前国民议会大选的原因之一,因为大家可能知道哈,这个巴尔代拉在马克龙要重新选总理的时候,就是他解散了他的内阁,对,是的,那次不是要重新选总理吗?那其实巴尔代拉那个时候的呼声是很高的,哦,对,

分析人士说呢马克龙本来可能指望提前就把国民联盟和巴尔代拉推上政坛以这种方式呢来暴露出他们执政能力不足的弱点因为你是骡子是马拉出来溜溜就知道了嘛对吧这一招险棋因为当时他还是如果是真的他们当选为这个内阁的总理的话马克龙本人还是

总统嘛所以他还是有比较大的控制权的又可以把阵敌暴露在所有人的面前是吧这一招是吧但是这种是别人在猜测呢还是说真的有马克龙有这样的心机可以让别人可以猜到呢这据说据说啊因为马克龙他自己也没有出来说我就是这么想的对吧肯定不会承认的对对对

所以大家都在分析说马克龙应该是有这种想法这如果说他们真的在适时的执政当中暴露出了他们只是这个说的好听但是做的没有那么漂亮的话最终就有可能让他们在 2027 年的总统选举当中受挫但是当然后来我们知道巴尔代拉他也并没有当上总理嘛所以他的政治能力到底如何现在还是有点扑朔迷离对

但现在的情况等于是乐旁想要把他推举成下一届的总统候选人了是吗就代表国民运动联盟来参加这个总统的大选了是不是有这种可能性

因为现在大家都已经知道了嘛,乐旁面临的这种情况很可能就无法去参加 2027 年的总统大选了,那么巴尔代拉就自己站出来说,说我本来是打算全力支持乐旁作为竞选人的,但是如果现在他出于客观的原因没有办法去做这件事情的话,那么我愿意代表我的党派来当这个总统候选人。

所以他是明确表态了的他还挺勉为其难的那要不就我来吧反正年轻人这真的是出生牛犊不怕虎啊我感觉那他现在只有 29 岁对吗是的他马上就要到 30 岁了

我不是说我是一个 ageist 但是如果大选是 2027 年的话也就是说那个时候他也只有 31、2 岁的样子对 是的所以在这一方面来说真的法国的批评派主要的疑虑就是在这一点上

拭目以待未来这一两年的时间里面法国的政坛应该也会发生很多新的一些变化和一些惊喜和惊吓那就期待曼丽接下来进一步的给我们带来一些这些实训的快讯让我们对于法国的政坛也有更多的了解好的这件事情我也会持续关注的如果再有什么劲爆的新闻爆出来我会及时跟大家汇报的好

好那今天呢我们三个人是畅聊了一下韩国欧洲这边以及法国自己都发生了哪一些比较大的事情哈尤其是关系到政局动荡的一些事情那所谓家事国事天下事世事关心其实在这个世界上发生的任何事情多多少少都会跟我们有点关系的所以呢也希望今天聊到的这些事情呢能够让在电波另一边的你呢听的是津津有味嗯

那今天的时差八小时呢我们就说到这里啦大家如果喜欢我们的节目欢迎一键四连同时呢也可以加入我们的听友群方式非常简单在我们节目的头部你可以发现一个微信号加这个微信号的话呢我们的小助理就会把你拉到群里了就可以和我们的其他听友以及三位主播进行无时差的一个交流也希望大家给我们打赏点点小手指对于我们是一种无限的关怀和支持和激励

好的那今天的节目就到这里了谢谢大家的收听我是住在法国里昂的曼丽我是住在日本东京的静涵我是住在荷兰阿姆斯丹准备去买罐头和饮用水的 Renee 先吃个三天啊好大家都做好准备啊备战备荒我们下期节目再见了拜拜