人類的文化語言表達都是差不多的只不過咱們表現的方式不一樣你看你在西班牙小鎮看巨人遊行然後咱們閩南同樣有特別高大壯美的優勝然後他們有跌人塔咱們有跌落漢其實都差不多
康有為來北京給光緒上書的時候前三次都被攔了第四次,袁世凱拖軍機往往遞上去然後後來又經歷了一系列的內憂外患終於光緒在一和圓人壽店接見康有為的時候但是他們只見面了十分鐘就是因為康有為的廣東話口音很重光緒聽不太懂
现在所有我们买东西也好还有我们后台也好遇到最多一句话是什么就是转人工他根本就不信任 AI 技术这就是机器目前无法代替我们无法代替田野调查的意义这就是文学继续存在的意义和理论就是那些社会学继续存在的意义
你有了孩子以后你更加得卷自己了因为你不想让他过上跟你一样的生活你想让他变得更好对吧你就算是养只猫咪你都想给他买更多的罐头呢
大家好 歡迎來到有點文化 我是本期的主播朱元今天的嘉賓是自封聶齒木作家天下第一的杜黎這位北京姑娘白天在頤和園為人民服務 晚上化身寫作者她習慣將現實題材與科幻、魔幻風格相容
小说之外身为和三代的他曾探访家中长辈写下厚重的家族史他也记录了皇家园林里的众生相评历篇在颐和园我为人民服务人民千姿百态的文章引发了网友颐和园寻人行动
最近杜黎的新书《伊伊出版》书中七个故事像连衣般荡开从生育焦虑的建筑设计师到被网暴的北漂说唱女歌手她以流动的笔触捕捉当代普通人的精神状态那么现在就有请杜黎杜黎你好
大家好我是小杜黎杜黎在颐和园上班是没有周末的今天也是带着你工作日下班后来录这个播客那之前看你的文章里有写过检票首格等等这些工作现在日常你主要负责些什么呀
我们现在日常是这个公务员内所有的基层的服务出现的问题所有游客的咨询他们所产生的问题还有投诉意见建议还有各种各样的问题都会找到我们这个小小的部门然后我们负责记录安抚再上报
确实就是一个跟人民联系特别紧密的工作一般都是得要到你的工作结束了之后才有时间去做一些自己的创作是吗现在也不太有时间创作因为我回到家还要带小孩或者是运动啊什么的还有就是家里各种各样的事情比如说家人去医院我去医院之类的所以很难有时间
比如说每天只能抽一两个小时看看书什么的这就已经很多很多了那咱们可以先从你比较正式的一个创作起点聊起你在莱斯特大学去念英国现代文学和创意写作硕士这一段留学经历给你带来一个最实在的影响是什么呢
我觉得这段经历给我带来最实在的影响就是感觉到了英语不是母语的话你去做很深入的阅读快速的阅读甚至是在写作方面都会带来一定的影响所以说语言的学习锻炼还有反复的阅读深入的阅读大量的阅读对我来说特别重要
是这样的英国那边我们的是现代文学也就是从詹姆斯乔伊斯 吴尔夫他们这个年代这里面呢其实就有 11 个英国人然后还有三个中国人另外两个女孩呢都是从即和上外的英语系过去交换的
我呢就是完全是从本科的中文系申请过去的所以当时能在英国读他们的英语文学是挺难的但是他们收了我了就是因为我的雅思分都达到了
然後非常有意思的是我們那個學科有語言學現代文學還有一個更早一點的就是迪更斯維多利亞文學是三個日本人所以我們正好形成了一個對仗除了三個日本人之外全都是英國本地人然後呢在學習過程中就後來我才知道
对于每个人都很困难有一个日本人很厉害他好像是东京大学还是京都反正是特别好的学校好像也是文学系过去然后拿了奖学金到我们那个学校的所以他做迪更斯的论文就很厉害但是我们比如说一下子从国内的教育体制转到英语那边去你写论文都不是一个结构然后教授最常跟你说一句话是 It doesn't make sense 就是说他觉得这个摘要都看不太懂
但是呢在这个很痛苦的过程中终于把硕士读完了最后我拿的是创意写作就他们的双硕士我是以一个英语短篇集毕业的所以当时我的那个老师对我特别好对我的鼓励很大他给了我一个 distinction 就是在英国的学习等级里面 70 分以上就是优秀了 60 就是良好然后 pass 就是 50 分我觉得这个对我来说是影响很大的
包括我们上小说课的时候我和那些英国人在一起写小说他们觉得我的想法就特别不一样后来这个故事也在《黄油小饼干》出现了我就把它翻译成中文了那是我最初用英语写的就是讲一个纳米小机器人行走在人体内的故事然后以那个纳米机器人和各个细胞的视角讲了这么一个故事虽然不是很成熟吧但是当时他们觉得非常有意思后来我才知道了日本有一个动画就是红细胞白细胞那动画所以
我这个脑回路就比较像日本那些动漫的创作者或者是轻小说创造者吧那你本身自己的阅读是会比较喜欢日本文学吗或者是一些日本的动漫之类的没有
其实日本文学读的相对算少在英国他们读的最多的就是村上春书我觉得村上写的最好的一本书至今印象我最深刻的还是《挪威的森林》就是它的整个叙事都很好我主要是对日本特色比较着迷所以就奥特曼假面骑士之类的那种非常正义的东西英雄主义还有是非常孤独
然后又背负起一切的那种感觉我觉得影响我很深然后就不断地去锻炼不断地去达到一种极致就是那种精神非常鼓励我
那这段留学的经历它对于你写作上面会有一个比较明显的一种大模吗跟以前相比我觉得就是让我非常明显地感受到了语言的不同就是你用不同的语言去写作的时候一定是不同的方式比如说你用英语写作的时候你绝对不会想到中文的语序中文的表达因为有些东西它在翻译就很难比如说 Tender is the night 这句话
不是菲斯杰拉德一本小说吗然后我觉得他中文译者就非常厉害他翻译成夜色温柔但是你说你要直译的话就比如说像 to be or not to be 当时这句话咱们直译为生存还是死亡但是英国一个 BBC 非常厉害的语言学家他就说生存还是死亡就是这个翻译过来太直接了就 to be or not to be 在英语的语境中你可以体会的更多但是如果翻译成中文它可能就会丧失了一些
但是相对于咱们来说咱们的古典诗词也是一样的翻译成那边完全是另外一种意思然后影响了庞德他们去写成不同的诗句虽然还是中国的古典意境之类的比如说巴黎地铁里的花朵你可以感觉到那种古典东方美但是不是咱们的东西了因为
因为《一》这本中短篇小说集里其实它是有特别中国的故事也有很西洋的篇章嘛那这种中西混搭是你一直以来的创作风格吗对
对 我一直想的是鲁迅的拿来主义和王尔德的唯美主义就是阳为中用 骨为金用嘛一直都是新文化运动时候的这种想法因为王尔德的《巨人的花园》《快乐王子》影响我太深了就是你作为一个小孩然后突然看见《快乐王子》他奉献出了一切特别美好的东西最后小燕子死在他的脚下对一个孩子来说是经受很大的心灵震动的
还有巨人的花园小的时候说实话是看不太懂的就不明白为什么巨人最后死了然后小孩身上出现十字就完全不明白是为什么后来才知道这是王尔德对他和波西感情的一种隐喻这个影响我特别深就是我为什么要多写中国古典的东西和西方的结合在一起
最重要的就是我和我的朋友在平时的聊天关于小说的记法呀关于小说的用法呀关于小说的语言中就发现了为什么大家说的东西比较同质化或者是为什么互联网上吵架很多然后我的一个好朋友就说那是因为大家中文都不太好
所以我们要学好中文尤其你去了西方学了英语写作以后你知道英语写作人家魔语者他们都要付出很多的努力去挖掘去雕琢他们的字句但我们作为中文写作者更是要捍卫好自己的语言就是要怎样把语言写得更好
我就想摆脱同志化和人类既有的这种小说腔调那你就不得不向不同的学科和人去学习这种词汇和口语的用法还有咱们古文中大量缤纷美丽的词都伴随着新文化运动还有现当代文学的冲击消退了就变得越来越口语化但是我们这些平时很热爱古代文学的人明然却挖掘我们一定要有继承不然这个语言最为规律的部分就没有了
因为首先古人他们在写的时候就是文论在整个历史上发展的时候他们也是互相的切磋呀借鉴呀总结出自己最精华的东西写进诗里写进副里写进他们的小杂文里所以你在其上每个人都站在巨人的肩膀上每个人都从中获益然后作为一个当代写作者你再去读
你就会发现尤其是古典的诗歌古典的那些它一个句子里有藏着好多意思它就是这种极致压缩的精华你如果不去知道它后面的意思你就是单看这一句话尤其是像李商也还
还有李赫 辛弃吉这种特别会用点的你就完全不明白是什么意思但实际上它每两个词甚至是一个字里面都有意思所以我觉得这个是非常神秘的就像那些古典文学专家对他的钻研就是一生的事情我觉得这个难度不亚于去研究量子物理之类的因为我们和古人隔着很大的时空的对吧现在人们也没有解出李商隐诗歌中的谜就觉得他是一个非常难懂的人
同时自然化的和口语化的表达也很重要就是这个是相结合的嘛就比如说你看我在小孩称小亭里面运用一种比较自然的笔法写了一些古代的小事然后把它拿来跟现代的东西相结合就比如说城墙就是扛着城墙那个麒麟然后我就说他腰有点疼能不能贴片膏药然后我觉得这个也是口语化的或者童真化的表达
这主要就出自于内心所以就是它依然是一种很现代的表达但它同时贴膏药也是中医里面一个非常有用的贴剂然后现在我们这片膏药说起还有日本的技术比如说日本有一个膏药以前叫巴布膏现在改名了也特别好用所以说我们光从膏药中就能看见很多的这种知识智慧包括中西结合我觉得就是很有意思的
比如说中西小说嘛它的主视觉都是我所以我怎么处理都可以就是你只要对这两个东西学习的都够多你就可以用的时候都特别灵活比如说咱们民国时候写科幻小说特别逗他会写贾宝玉开前追顶这是非常有意思的他们就是想直接用中国大家都家喻户晓的一个 IP 然后让西方的那些新鲜的玩意儿进来然后能把自己的东西卖出去
我觉得这就是一个中西结合特别好的地方尤其是在民国刚开始开眼看世界的时候这种人文的精神的交汇就特别多再放眼全球的话你如果以物种的角度来看人类的文化语言表达都是差不多的只不过咱们表现的方式不一样你看你在西班牙小镇看巨人游行然后咱们闽南同样有特别高大壮美的优势然后他们有迭人塔咱们有迭罗汉其实都差不多
你把这个联系在一起了对 因为我是首先看着西班牙小镇的巨人游行然后最近潮汕文化还有闽南文化都比较火因为我在三位真火里就写了游神嘛然后就发现他们真的做那种巨大的指数然后去送神在街上走都是差不多的意思但是他们的意思可能不太一样但是你发觉人类表现出来的这种对于神明也好对于有趣的事物的也好它的表现方式是差不多的
而且你刚才还说的从物种的角度看就是站在一个更高的角度去看的话可能中西的区别也没有那么大了对不是很大你刚才也讲到了《三妹真火》它是有讲到福建有神嘛然后这个小说它也用了闽南话还有另外一篇是用了北京话
那这个方言的运用其实还蛮有意思的,因为它可以接地气,而且它又可以让一些读者觉得很亲切。那在你看来,方言在当代文学中扮演了怎样的角色呢?
就比如说很多人啊就是他已经忘了就是怎么说本地话就是或者说不让孩子学本地话比如说当时我有一个上海的朋友告诉我就是当时他们上海推行那个普通话的时候是学校里包括单位里都不让说上海话就是不让家长跟孩子说上海话然后他爸爸根本就不知道怎么说普通话他爸爸就每天拿着那个普通话字典就是现学的大家都
都很认真然后在家就说普通话很难就是有那种上海话的环境然后这点确实导致了就是方言用的人可能越来越少包括方言的里面一些很精华的词都消失掉了所以咱们才会在自媒体上看见
方言说得很好的一些又说话非常有特色非常有幽默的一些姑娘或者是一些小伙子他就会特别火他不仅会带动当地的文化然后也会让全国的人民实际上都会有一种既有刻板印象之上的还有一种新兴观念之上的一种满足感就是说其实方言它不是造成每个地方分割的东西它是让大家对于乡土对于故乡的情节联系更紧密的一种东西
即使是你说你的方言我说我的方言就彼此看自己还会更有魅力但是我觉得我们的普通话还是非常厉害的因为这和新文化运动的时候鲁迅和全玄同最初想的一样他们就想能不能大家都说一种就是略带地方口音但是大家都能听得懂
这样的话就很好交流为什么说口音不同会造成很大的问题就比如说当时康有为来北京给光绪上书的时候前三次都被拦了第四次玄世凯托军机汪汪递上去然后后来又经历了一系列的内忧外患终于光绪在颐和园人寿殿接见康有为的时候
但是他们只见面了十分钟就是因为康有为的广东话口音很重光旭听不太懂他说的是北京方言嘛北京方言其实就是后来咱们所熟知的这种北京片区的方言但是实际上是北京的满人统治者是有意的在南方推广他们的就是这种普通话的
他们进京之前真的都要学一遍的就找当地的人来教的但是学得好不好那就是一回事了但是当时那个清代的统治者特别爱用什么社稷皇上的家奴才的主子就是爱用这种话教然后南方的世子当然不愿意听了所以他这个推行也没有推行下去但是真正我们现在所说这种普通话
其实对于促进全民的交流来说是非常有益的然后方言呢也有它独特的魅力就是方言是非常重要的就是在我们的乡土文化中就是不仅它能勾起我们的这种故乡的情结也能就是促进彼此之间的融合我觉得它也是很重要的就像我很多南方朋友他们在说起彼此的村子之间的口音都不同的时候实际上他们都是挺骄傲的
因为他们的语言足够独特嘛就像密码一样你不像北方的方言然后它虽然也很有特色但是基本上都能被听懂但是南方话它就是很多地方的不同的话呀它都会还可以作为密码存在我觉得就更有意思
我觉得方言就是还是点缀你要能体现人物的处境和文化精髓而不是就是说通篇你就是二话音但是什么没有特别大的必要这就是我多年实践总结出来的就是说有些地方你可用的特别道地然后有些地方你可能是通篇二话音但是实际上没有必要就是
就是你只能证明这是一个北京人发生在北京的事但是如果你不是特别道地就是不是像老舍一样写的特别精炼特别精到每一句话都用在道日上的话我觉得也不是特别有必要那比如说像是三位真火的话为什么你会选择用闽南话去融入这个小说的一个叙述呢不是闽南其实是福建闽东吧就是那个 rapper 万妮达他特别打动我
他特别逗就是他是福州人然后有一次用福州话就是唱了一首歌嘛那首歌就是在我们不懂当地方言的人听来就是很棒然后很酷很帅但是我有一个资深的编辑朋友然后他也非常厉害然后就给他听那首歌的时候就是说不行我不能听见我们家乡话在唱歌
他说我觉得好土我听不下去就每个人对于方言的理解不一样可能他有一种害羞的感觉但是每个人对文字的和语言还有口音的追逐不一样吧只能说
我当时是特别受万妮达打动然后呢又是看到了很多女 rapper 就是他们早期的他们都很不容易他们都是真的从 underground 上来的但是这个女 rapper 原型其实有很多个还有一个是原来我一个邻居她就是一个女 rapper 我疫情的时候在大兴住然后她住在我旁边然后有一天白天我就听见她在念词然后我在那边就是在那复习考古
然后我就以为他是一个青年演员我说哎呀这个青年演员在我旁边我说我们都有光明的未来当时我还那么发了一条豆瓣后来因为每个人都会在提文本上签字嘛然后我就能看见他名字他名字非常独特那就是他的本名后来我就在当年的那个一个特别大的那个说唱综艺节目上看见他因为他的名字太独特了所以一看就知道是他
用这种你本身比较陌生的方言去写和用北京话这种更熟悉的在写作的时候你会感觉有什么不一样吗或者说你把控的那个程度会有什么不同
我觉得闽南方言它也是分为夏章泉三个地方嘛然后这三个地方的各个地方的闽南方言都不一样如果你要保证准确性的话就是不仅要前期做大量的功课去看包括必须得找一个当地人就跟我们当时的英语教授说的一样给你 proofread 一下给你交对一下看看就是你这些词应用的是不是特别准确
然后再去听一些就是台湾的闽南语的歌都得学包括当地的那个厦门的大哥大叔都告诉我他们说的普通话就是地瓜腔就因为以前就是说厦门不太发达的时候就一直吃地瓜嘛就那时候过得很苦嘛又要出来打拼然后就是吃地瓜吃得多种地瓜也种得多所以他们普通话说出来又半嘴所以都叫地瓜腔
就好像要把你整个人泡在他那样一个语言环境里一样对对对然后你在想去怎么写歌词所以那个歌词里因为我不是闽南人所以我没有办法全部用闽南的话我只能用小部分所以我就自己设置了嘛因为这个女孩特别想逃离闽南她甚至不敢用闽南语唱歌因为不想让她的家人知道她在哪结果她最后大火了
所以他就是避免用闽南话唱歌但是这个北京的 rapper 他也有个原型他的原型就是小老虎然后这个北京的 rapper 呢又想跟他合作就想让他用闽南话说唱因为他觉得用闽南话说唱比较有魅力因为他这个男孩的原型包括他的行为模式我都给他设置成孙悟空了嘛所以这个女孩在问他的时候就说
如果咱们要做一首歌他说那唐僧遇见过说闽南话的妖怪吗那肯定没有啊对吧因为唐僧一路是往西走所以这个就是用了非常少的闽南话方言但是它的效果很好就有很多朋友觉得这个歌词写得还挺好然后他问我是自己写的吗我说不是自己写的还能是谁写的那说明写的确实让他们觉得挺地道的可能才会这样问
对然后他们可能觉得还挺工整的因为我把 BridgeHawk 什么都学上了都写上了就是因为听那个 rap 也听得多嘛就是中文的也听然后西方的也听然后就看他们那个排列是怎么排列的然后就照着他们的那个格式啊押韵啊就自己写了一个然后就用了少部分的名单画
我觉得还是挺难的因为你难话本来就难如果让我用山东方言用北京方言用四川方言都会容易一些用湖北方言也可以嘛因为家人全都在我周围所以你问他都很好问的
那你的家庭里其实也集合了各大方言了已经对所以我对所有的文化所有的这个语言所有的口音都很有兴趣比如说我会说神农话因为我奶奶就说神农话所以她从小就跟我说神农话我是一个生长在神农化和卤菜环境里长大的小孩
但是你同样的作为一个国工业家庭他们都是很多天南各北的人在一起他们这些人在一起他们只能说普通话然后我妈的普通话就带着沈阳口音因为他们那个老师是沈阳可能我爸说话有一点山东口音但他又在浙大上了好久的学嘛然后他也有点南方人的那个调所以他的这个口音不是很明显他
他还是这种掺杂的就像鲁迅说的那种稍略带口音的普通话但是我后来发现就非常有意思一点其实我们平时听已经听不太出来了但是因为我从事这方面工作我的语言有敏感度我在那个小孩有一个玩具是那种录音鸭子就是你跟他说一句话他学你一句话
然后他学你那句话用很快的语速收长比如说然后我就会发现我爸在说一个话那个鸭子在学的时候他的山东口音是很明显的就是很有意思因为那个鸭子给他变速了所以你就会发现那个语音的语调上下缠绕是很有意思的嗯很清晰的所以我们会发现就是语言真的很重要还有口音也是就是他不仅是辨别我们身份说我们是哪里来的人嗯
才能有种寻根的作用吧我还发现你会强调写东西的时候必须要田野调查嘛对如果说是写虚构的一些小说家呀他们不一定会强调这一点所以就有点好奇你这种习惯是怎么养成的
这个还是非虚构养成的其实如果溯源到最早小饼干那本书那就是大马士革换职场就是你假如里面涉及到了科学知识或者什么你肯定得找一部分的文献来辅助你对吧你不可能就是下写一个实验完了你也不找专业人士来帮你看完了你出来的东西不是很可笑吗你当然现在也不是很严谨的但只能说一个是相对的一个我可以接受的状态所以它不断地在修改嘛
这就可能回答了下一个问题比如说你要写科幻小说你总得去做理论储备吧你想说量子纠缠你想说弦理论你想说光的波动就像这些你总得去学习基础理论吧那你做田野调查就咱们说广义的田野有书本的田野也有实地的田野刚才我说的是知识方面的
那知识方面的之外你比如说虚构我要写一个保洁阿姨写一个那个大爷写一个那个大妈写一个送快递员你要想写的到底你不得去观察老舍是怎么写骆驼箱子的他肯定去观察车夫啊对吧我觉得这不是说虚构和非虚构的问题就是你要怎样对待你的文本
就是你强不强调你的文本的真实性你的文本反不反映问题当然你可以写特别纯的纯文学完全是行走于意识形态之上你可以这样写这就是可能每个人的理念观念不同吧我可能就对很多事情都有好奇就是我对于自我没有那么看重我对于知识比较看重我从来就没有写过那种就是完全陶醉于自我的
意识流或者春文学就是一定它是服务于我的人物的或者一定是服务于情节的一定是服务于它这个职业是一定是要做过调查的而不是完全地生产于自己的想象就写自己的所思所想然后你写出来的东西我觉得好多都好难看
也就是说你是其实更倾向于那种不是悬浮的不是悬空的一种架空型的一种作品就是还是希望它是有一些具体的一些现实的一些设定或者说细节对我们一定是有的因为你像现在科幻小说在我写出《孤山骑士》的时候当时我们还在讲仿生人啊什么的事情但你现在看来的很快啊其实那根本就不是科幻小说而是近未来小说
就是大家都在强调他们的再也不是口海小说而是气候小说开气候大会啊什么的在说这些近未来的事情都不再努力的去突破它的边界因为未来发生的很快甚至你刚虚构出一个东西来它已经不是虚构了它已经发生了而且发生的比你想象更快而且 AI 时代来临一定会让这些成为可能说回我们的天眼调查你有什么东西是它感受不到的你有什么东西是 AI 无法模仿的
是吧其实世界第一等恋人里我觉得已经说明了它里面说了仿生人他是很完美的他什么都可以做但是他在品尝秋刀鱼的滋味的时候他还得想一想他怎样描述这种感觉呢你的五感你所感知到的东西是他目前感知不到的他只能模拟就他只能通过所有文献的这种描述他才能感觉到这些不然他就是一个在盒子里的意识那他怎么去感受呢
他只能去看他只是一种大数据集数处的一个模拟性的东西他真正感受性的就是像你一天接待那么多游客然后你所体会到那种痛苦那种无助那种迷茫然后不停地被训斥
然后遇到过各种极端情况吧那你说这点是机器模拟不了的就是我们小机器人真的无法承受那么多因为你看现在所有我们买东西也好还有我们后台也好遇到最多一句话是什么就是转人工他根本就不信任 AI 技术
他觉得这个平时聊聊天是很好的但是你十万火急的时候去比如修改一个订单或者一个很小的问题我们的一定是现在人要去处理的问题这就是机器目前无法代替我们无法代替田野调查的意义这就是文学继续存在的意义和理论就是那些社会学继续存在的意义我觉得是您怎么觉得呢
我最近也在想这个问题就是如果说做田野调查的话它不仅是对于创作的作品本身有意义它对于创作者他自身其实也留下了印记这一点好像是更重要的
就是这个创作者本身他经历了那一切以后他自己的一个成长他的学习留在他身上的那些东西然后他可能把它化为作品但他自己同时也是这段经历的一个不可或缺的部分我觉得这个东西还挺有趣的也很有意义对如果他要是写一个灾难性的东西对他影响太大了就比如说张春如和南京大屠杀嘛
这种恐怖这种巨大的人类历史的创伤对一个作家来说然后后来他又不断地受到日本左翼的这些死亡威胁对他人生影响也是很大的他就是完全被摧垮了他就自杀了后来实际上您说的这个也很重要还有这个田野调查之外
你就看这个人他在写的时候他是一个什么样的就像我在北京送快递胡安燕她是一个亲历者然后像我写那个《一会儿圆的》系列的时候我是一个亲历者还有一个就是作为一个人单刀入局去一片地狱一片那个不熟悉的文化中或者自己感兴趣的文化中你过了很多年你去出了这么一个东西就是感觉是不一样的你对这个会比较有感触吗
我唯一感触最深的就是写非虚构其实让我很痛苦就是我一个痛苦是感觉到我没有时间去做比如说像何工业的那些老人的那个采访因为真的一点时间都没有然后这么多年来工作一直不顺利然后事业也不顺利
所以就没有办法达到一个放弃一切去采访他们的时间这是我最大的一个遗憾然后还有一个就是我觉得非虚构还是要和虚构一样你是要和你的文字互换生命的就是你需要倾注非常大的热量和爱就是一种信念去跟他做支撑的你用你的精力的一部分去交换了这个文本
然后他对你肯定是一种抽空式的写作做废墟购的时候然后对我影响最大的可能就是像长浩与冰轮的那篇我那个同事嘛他学了十多年的长浩然后最后他在颐和园捡票就彻底的放弃了他的梦想他之所以放弃他古典乐就是因为他考学一直匪夷所思的不顺利因为他当时讲出来是为了安慰我考博不顺利
但我后来的考博也是匪夷所思的不顺利就是所有的老师都是因为政策原因最后我就没上程后来我就会发觉非常恐怖的一件事就是他的命运和我的命运是重叠的就是我们同样都是面临了一个特别想要的东西但是怎么也得不到
那么你就在这个公园里做最基础的工作然后这个两个人完全认命了就是说那我不再去追逐过这些东西了我就做基础性的工作而且是几乎是一种赌气式的想法我就要在这干我就要这样然后我再也不考驳了然后长浩他就再也没有拿起过这是让我觉得非常悲伤的一点这个可能是最近废墟沟给我的一种但是也很释然因为你以人生的角度去看嘛对吧嗯
不过还是有一点不同的在于你在工作之余是有自己的一个创造但是可能冰轮目前来看是没有了对就像是我很多同事他们都是那种很乐天的北京人就可能人家下班比如说带带孩子呀吃个饭看个电影啊过这种普通的生活他们就很快乐了我也想过这种快乐的生活我也很想
有时候是可能鱼饰酋长很难兼得还是要放弃一些东西放下一些东西对对对是的我们刚才有聊到那个大马市隔幻之场这一篇这一篇应该算是修改了非常多年的一个作品了对你来讲改旧稿子和写新故事哪一种更费劲呢
我觉得改旧作是最痛苦的因为我现在已经非常的不想再改旧稿子了我所有的稿子除了《娟姨》和《三妹真火》之外反正它们的跨度都非常大《娟姨》是写了大半年吧就因为写得慢所以它的精品率高然后我是一个特别低产的作家我就一篇文章反复改然后像大家觉得就是特别爆款那个《怡和院》的文章
因为那时候我在减票嘛我都减票休息的时候才写的你反复地写的时候你会看上一曲就反复地改然后这是让我最痛苦的我觉得最痛苦的事情就是修改我自己的东西后来你想修改一些比如说像今日痛饮清空酒这样的稿子的时候有些稿子你是能修改的但是有些稿子你看它它完全已经自成一体了它非常的圆滑它就不让你碰它那你也没有办法
跟大马士革这个文章它就留的口子就很大男女主人公动线用骨科的话来说就是骨骼的力线就是它是有问题的所以我就赶紧改了一下主要是还有自己不太熟悉的生物实验的部分所以你在问就相关的医学博士人类是怎么做的还是得改我觉得修改作品是最痛苦的我今后争取不修改任何作品
我就写得慢一点再慢一点我都不再修改了就除非有重大的问题那你修改这篇的时候是攻读以后动刀还是说边改再边推翻边改边看然后你会想它的动线是什么像我有一个特别严厉的朋友其实一直在反复跟我强调一个问题就是你作品的逻辑是什么
就是不是外在的这种逻辑而是内在的结构和逻辑就是你一定要想清楚然后他每次跟我提到的要求都非常的到位然后一定要把这个搞好之后你再往上贴小花朵就很方便了嘛因为我写作从来不打草稿也从来不写大纲一个开头都是随便想到想到以后就开始往下写那你肯定会中途会出现问题嘛所以你就会不断地在修改你就要想清楚你要写什么
比如说男女主人公到一个节点上他该有动作了要完成一个怎样走向都是边写边想的然后往往会卡壳比如说像《娟姨》这篇我就卡壳了很长时间就是在作品卡壳的时候我每时每刻真的一点都不夸张就吃饭睡觉跑步在任何事情的时候我都在想接下来怎么发展然后就慢慢磨出来了
然后还有就是像一个院的一线服务为代表的一个魔幻的长篇然后就很难写它这个工作内容包括整个的这个古建的历史太庞大了它即使是一个清代的建筑到现在它可能没有就像西安的那些建筑时间这么久你可以发挥空间更多更加的浪漫主义就明清的建筑它的东西都很清晰嘛因为它是历史离我们很近
开资料很多往往这种资料很多也会带来资料的负担然后你就会产生一种非常沉重的这种想法然后每次提笔你就想万一写不好怎么办后来我就想了一个非常好的开头然后这个开头把我救了这个开头已经好多次用过了有好的开头会省很多力就给后来的作品
就克服了那个静默差异了对对对就必须反复地想一定要很认真的想修改所以这些作品真的不算多实际上大部分的作品都是经过很久很久的这种修改然后很漫长的时光才能在这些书里的它不是全新的作品所以它的跨度会显得很大
所以我从这本书为节点接下来会走向另一种风格然后一种比较确定的风格然后呢以这种比较童真又魔幻然后又清新自然的方式开始下一个阶段就是你比较有自觉自己的是怎么样的风格了对对我目前在新的篇里都找到了所以我还都挺高兴的然后我的那个很严厉的朋友也为我挺高兴的
然后我觉得能得到这个很严厉的朋友的这个认可我也很高兴就是因为我们认识很多年了然后他对我要求很严格然后我也在不断地反思自己
由此亦有真是一件幸事是的 是的但是他真的说话很严厉所以很多时候我都在反复思考当然也有非常鼓励我的编辑所以有不同的朋友不同的编辑对你的要求啊对你的这个走向啊来说都是一件好事那这么多年以来的话你觉得自己写的东西有没有一个贯穿史中的母题呢
那天我们在讨论的时候还说了就是我这个朋友就跟我说他说我觉得是一直都有的就是这种风格你一直都有但是是洗炼出来了现在就是趣味存真了就是没有那些科技的包裹始终是清新自然的一动物还有可爱的小玩意儿啊或者是以自然为视角这么一个继续进行下去的这么一个视角他觉得是比较好的
因为我为什么特别感动因为我有一天我的朋友在跟我分析这个文章的时候他们都记住了一篇文章就是我能看看你的小纳米羊吗然后另一个特别久的好朋友他是根据这个文章然后来认识我的我就觉得这个可能给他们带来的感觉就是我对动物的这种怜悯吧
就是比如说我经常说的就那句非常大的话什么我将记住动物们为人类医学和文明进步做出的巨大贡献并将不断探索剖析自然和社会生态文学和动物和人文交织写作的更多可能性就是这个母题也是接下来探索目标但实际上我早已经发现了就是以前在做凤凰网做媒体的时候我每次编辑的那些动物相关的文章阅读量是最低的
就是在大众看来大众根本不关心大众关心的是什么萌宠就是动物表现出可爱的讨好你的那一面还有那些动物的比较漂亮的那一面比较让你震惊的那一面真正的生存环境可能就是花石老师他们去关心的就是他们的生静啊野生动物保护啊这是最小的一部分可能近年能够闯进大众视野的就是云南大象迁徙的那件事情
对对是的就是短鼻家族嘛 2022 年那就是母象太错路了而且是因为那年这个西双版纳极度干旱所以他们到处去寻找水源然后就一路北上去了昆明然后一路上都是有巡视员包括政府去派人去引路的真的很不容易
包括我看那个《亚洲象的研究学》那本书里就很震惊最近我也发在豆瓣上他说大象几乎都是节节败退的这么一个状态它从华中华东再往下走最后到滇南就在西双版纳了现在
你就会发现陆地上第二大的巨兽它居然就这么脆弱就是一步一步的都退没有了退到现在是 300 多只然后东南亚也十几个国家加起来是几万只然后这个数字还挺大的我是看那个学者我们说的然后他说明代的时候他们约估测广西还有 3000 只
就在 200 年间就没有了这是一个相当震惊的一个事实因为我在写银这部小说的时候我就是想过那个大象是从云南飞上天然后来北京来献义的时候然后他说的就是当时大象生存的一个状况但是我没有想到就是当时广西还有很多呢他们那时候打仗可能也用所以他们古代有一个词叫做象羹鸟云
像你这种对于动物的关注是怎么来的呀从小就这样吗
可能最早就是在初二的时候开始决定吃素然后最后就吃 Pescatarian 就吃鱼素和鸡蛋然后牛奶但是那时候牛奶也吃得很少所以个儿就没长起来这跟生长发育我觉得关系是挺大的但是那时候动物意识的话很难觉醒是因为每天都要上学然后家里也不允许养动物直到大学的时候就开始都养小土猫咪包括救助各种各样的鸟类啊
还有给它们做手术所以为什么我觉得我和动物的缘分都是伴随着它们受伤光颐和园的猫就救了两只了然后颐和园我们那个姐姐就一直在给它们做绝育然后不停地有人往里扔其实这点是非常糟的然后我听说燕园它们也是就是还是有人往里放有人觉得啊这能养反正就把它送到这来就觉得比小区生活好问题是你们也不可能一直养着呀
我自己会收养一些小猫咪收养了两只了然后一只送出去了就是因为家里根本就是没有那么大地方你对一个猫咪得负责对吧然后那个猫咪后来生了三次病花了好多好多钱做了三次大手术
它是一个运气不太好的猫咪它就平常自己在家玩它都能给自己弄病了所以就是我跟动物的情感就是有深刻的这种羁绊总是能碰到它们生病或者就是肢体受伤的时候然后就不得不承担这种照顾的责任因为你托付不了任何人
你必须对它负责就是你怎么能像就是很多人一样然后你养了以后你就玩了两天你就把它扔了现在品种猫都到处流浪是的对吧还是要想清楚作为一个负责的人对自己人生负责对你的动物负责都是生命啊你的小说里面也写了很多这种对生命的工具化的人类比如说拿动物做实验啊然后流浪猫为头去做皮草啊这种情节你其实也在暗地骂人吧
对我那天我朋友还说呢他说你怎么把这两个人写的就还挺可怜的就是我把那俩偷猫贼嘛不是写在地上吃饭吗被抓的时候然后还就是背着手还没吃完那饭然后呢还说挺累的就是从燕郊过来然后那个把他们那些小猫咪偷走再去那个皮毛厂里给它扒掉这种说挺累的
收了多少多少只猫他说要是我写这个的话我会特别的就是把他们写得可恨一点对对这些可恨的人我就会一直挖苦他们就是说绝对不会放手的绝对不会留情的就是你怎么还给他们写得挺温情的就是他的意思就是说你对他们就是手下留情了就是你没有写得特别的
坏我说我当时这个也是临时想的一笔但是我并不怜悯他们我现在也觉得所有的这些黑暗中的产业链都是非常可恨的就是他们对我现在已经造成了挺大的心理创伤就是我不能看类似的任何这种新闻因为我关注这个问题太久了我从大学时期就开始然后一直到现在然后有个纪录片叫《三花》
对那个纪录片就讲了一系列这方面的事我觉得那个纪录片的导演这个名字起的特别的道地就是真的是把词汇用到刀刃上因为三花这个颜色是小土猫里最常见的然后也是特别能激起心理柔软的部分但是我也不敢看就是没有办法面对特别创伤的东西没有办法面对就是非常极致的东西
那包括我大学的时候都看访谈那时候上海有一个大学那个大学有个组织里就是非常勇敢那个女孩就卧底在那些群里然后她必须要取证嘛就是当时上海有一个这种伪装的这种领养者然后他们在那个节目上当面对峙还是周力波做的那个主持呢所以当时我就觉得这些就是所有在一线工作的这些人们都太勇敢了
因为对他们来说对于刚上大学小男孩然后喂了这些猫咪他卧底到那些群里去其实还是大学生能做出许多这样的事就像是大家现在所有说的就是他不仅是对于公序良俗的一种伤害更是对于人性正面的一种伤害了
就是我们不断地歌颂生命中好的那部分爱和美德的那部分然后有些人就会把这些摧毁给你看然后是故意的就是你的反应越剧烈他们的所获得的这种精神上的快感越剧烈所以这是非常可怕的所以我已经决定从很早之前就屏蔽到这些我也许不能站在一线我坐在一线只能说救助流浪猫这是我能做的然后不投喂啊什么的
但是你是要做一个好人你必须要像绿剑侠就是你要做你能做的事情就是什么是你的武器呢就是你是怎样对待这些邪恶的呢你是一定要做出回馈和表达的就是世界里不仅是有人类的然后他们又是一些非常危险的人物
那你是怎么去表达你的态度我觉得这对青年来说非常重要就是会有很多勇敢的人跟你在一起的我们就是应该代表社会中最美好的那部分最美好的品德然后去对抗那些很邪恶的东西我觉得假面骑士就是孙张太郎他在最初创建的时候他的那个理念就非常吸引我
他最初的理念是人变身成蝗虫但是他为什么会变身成蝗虫就是二战时期他在反思这个人体实验然后他当时的一个理念就是以自然之力对抗邪恶
就是他被这个邪恶的组织叫休卡叫出来但是他的目的是摧毁这个组织因为他非常痛苦他变得人不是人然后蝗虫不是蝗虫他的肉体在最早出的就是一种变异嘛就是这种细菌战啊核辐射也好对人体的巨大的伤害然后他再去反抗再去摧毁他们就以自然之力对抗邪恶还是借用了自然中的动物去对抗这些
我们还是要团结在一起的不然接下来受害的是我们的儿童我们的妇女我们的老人这都太多了如果你觉得一个新闻不算新的话这已经很可怕了
重复的出现对啊你像我在《悬疑》中提到的那个案子它已经反复的出现了而且写作者是必须要表达自己态度的你必须要起掉一点作用还是那句话就是这不光是现在的一个母题就是像鲁迅先生说最早说你是躲在象牙塔内他说的是周祖仁然后
然后还是走向十字街头那时这样就是他自己这是一个特别经典的命题就周作人后来走的路可能就是写一些自我的小散文但是鲁迅走的完全是另一条斗士的路这个是在你写作的初期就比较明确的事情吗其实这个也是中国古典文学争论的一个母题就是文章经为事而作有些人就认为就是你的文章就是要起到一定作用的
就是必须要为社稷啊为各个方面啊为民生开太平啊就是这种儒家文化儒家的思想然后有一部分就是觉得没有用我就是要做我自己的事情我就是要表达自我我不想再考虑这些这也是中国古典文论他们一直在交错出现的这么一个在太平盛世的时候大家都畅所欲言然后举荐比如说像魏晋那个时期
不太好的时候那那些隐世就掉来自我了对吧你会在这两个地方之间会有摇摆吗
没有摇摆但是一定是双方兼有的因为咱们在书写自己的痛苦的时候往往它也是时代的痛苦一定是大家都存在的问题你比如说婚恋问题你比如说大家都不想结婚不想生子这是一个普遍的问题所以你想做怎样的人你就会写出怎样的东西
因为你们家族里面的两代人士都在做核工业的这种工作这件事情应该对你来讲也是有带来一些思考的具体来说的话你会怎么去反思或者说去考虑这个事情呢包括我现在我的家属也在从事非国奉献的工作所以我就觉得我整个的家族都是
就是为这个国家做出很多贡献的以至于就是没有办法拥有正常的家庭生活都一直在奔波都一直在很辛苦的工作然后这种迁徙还有长期保密的这个工作要求其实是会给你的家庭生活还有人物性格塑造带来很严重影响的就是我说这个严重影响有好的也有坏的
就比如说他每一个人实际上精神都很紧绷然后他们都对自我有非常严格的要求对我也有非常严格的要求就他们的人生包括是对你的要求是不太允许你失败也不太允许你啃老所以我一直以来受到压力非常大他们就希望你一定要自立自强然后一定要为社会做出贡献嘛他们现在依然是这么想的
所以我从来没有生活在一个非常轻松的家庭氛围里我就很羡慕那种就家里能开玩笑什么的他们都是功课生所以他们很严厉的然后多年来都是自己打拼后来我发现就是压力 DNA 就是在文献里也是说它是会通过基因遗传的比如说二战时期在集中营里待过的那些人他们的后代会受到那段记忆的影响
比如他们精神上受到的这种巨大的压力也好就工作上压力也好他都会通过基因的方式或者是后天的影响传递给你我其实不是一个很严肃的人我先天是一个很活泼的人但是你进入了这种严肃家庭的话
然后有很严厉的父母,然后你就没有办法生活在一个轻松的环境,我觉得这就是没有办法,因为现在我的家属也是一个非常注重规则,然后一点都不会违规的人,
就是因为他的工作影响就是他是一个非常遵守规则然后绝不拘居这种人他就像那个鼠一样就是他觉得他碰一些东西或者碰一些规则就哪怕这个车没有停到位他都会很担忧就是你没有办法放松下来然后在这种家庭的高压环境下你就为一个活泼的小孩快乐的小孩
然后你一定会想办法去保证你自己内心的快乐对吧你保证你不要受到就是他人的影响一定是要一个快乐的人然后可以做一些事情不那么在意但是你同时也会对自我又很严格的要求就是你会被他们的期望他们的这种严厉所影响
之前我看您有个问题是在家他是绝对不会允许我在家的我就是特别感谢花城他们就是跟我签了孤山骑士的这个合同才让我能在家待着就是至少是在写书的他是不会允许我在家的所以他一定是让我出去工作的
明白我就看见大家说什么躺平啃老啊然后是一种从来不会发生在我的身上所以我有一个朋友他直觉就很强然后他的共情能力又很厉害然后这个朋友就有一天在群聊里突然说了一句话让我特别伤心特别感慨他说我觉得梨子应该放松一下因为感觉梨子现在从出生以来一直都在急行军这个让我很感动但是我的父母可能并不觉得
他们觉得他们已经尽力为我提供了很好的环境他们已经尽他们的力量然后我也非常感动因为一直都是我爸妈帮我特别多但是他们更希望你能更好你在这种高压的环境和这种相当卷的这个现代社会里是不能去放松的就是躺平从未出现在我的世界里当时考博因为政策原因就是都考完试了然后告诉你不能去那个对我打击是巨大的
然后那天早上我一起来的时候我感觉我整个人的精神就垮了然后呢就是我看着那块就不想动然后我就感觉我抑郁了但是我的抑郁永远不用吃药因为很快我就好了是被迫好起来的因为很快你就得写东西了你就不能停下来你也得工作呀你得一直不停地干下去
所以我就是觉得就是合工业出来的人都特别能吃苦他们真的是吃了特别多的苦就包括我奶奶她现在记忆退行然后现在身体有很大的不便就是做过腰椎大手术然后膝盖完全不能走几乎站不起来那么久地步她也不用拐杖因为总会丢嘛她就下楼的时候没有办法她扶着楼梯然后她再推着她那个三轮车就跟她长在一起了
就是那样走他也要那样就他们都太能吃苦了这种东西势必会在我身上觉醒的你看似就跟大家一样接受了比较好的教育但是这种言传身教是没有办法去代替的就大家全都在很努力很尽力地帮你然后我爸退休了还一直在反聘在跑各个工地我觉得这就是这个合工业给大家带来的因为以前他们真的很苦
在山里住老乡的房子
而且上一代人普遍都会比我们都很能吃苦物质上面的那种艰辛确实是忍受了更多对还有精神上的精神上他们也很高压嘛就是一定要出人头地一定不要再受穷一定要让自己的孩子过上好的生活这个有了孩子以后这种感觉会特别的强烈所以现在很多人都不想要孩子我觉得非常能理解这是特别负责任的想法啊
你有了孩子以后你更加得卷自己了因为你不想让他过上跟你一样的生活你想让他变得更好对吧你一定会这样的你就算是养只猫咪你都想给他买更多的罐头呢那你在微信上说到再写三本书就休息的话那个是怎么回事呢
现在就是除了有那个长篇的那个计划是一直在写然后还有就是一个关于观鸟的有运气观鸟还有去西双版纳还有在北京永定河的一片区域观察的这么一个鸟类散文集要出然后还有一个长篇要出还有一个就是我说的就是最新风格就是最新的风格在这个长篇和这个中短篇里都有等到前两本书写完了可能再出的那本书我就想写一会儿
就像我朋友说的那个一直在急性菌就是想歇一歇真的挺累的而且现在不只是孩子的事就是家里也出了很多事就是想好好歇一歇因为之前是考博嘛在之前是载望经那边工作一直来回跑然后再加上写东西从来没有停过我看小红书有人会用恶意的揣度就是说那些很难听的话比如说你发了这些重点杂志然后一定是后面有关系什么的
但根本就不是你和你的朋友都知道就是这么多年来自己一点一点的拼搏出来的没有任何关系你就是凭作品然后慢慢的这么一点点写的这些人不会知道你背后付出了什么但也无所谓因为
每个人只要写得对得起自己就行你的朋友们你的家人都很爱护你他们彼此都知道是怎么过来的尤其是我和我那个郁郁不得志的朋友就是他 18 岁的时候就获得两个文学奖这个孩子又是一个特别天真完全以文学为生的这么一个文学脑袋的朋友然后他就放弃了上大学的机会考上了也没有去结果他就以为从此就开始出书了
后来接着他写了十本书一本书都没有给他出他受到了巨大的打击新年终于要出两本书了其中有一本还是 18 岁的时候写的还有一本是现在最新写然后这么多年来我们通过小纳米羊的那个故事认识到现在都一直相互扶持走过的
他是一个反正真的是非常不幸运的那么一个小朋友但是是完全文学路一条路走到黑我也是一个完全是一条路走到黑从来没有想过有各种各样的爱好但是你的心始终是纯正的你就是要走这条路的我六岁的时候就决定了一条路
然后他是少年的时候本来他学习很好的然后少年的时候迷上了卡夫卡这些就一发不可收拾也是一个非常纯粹的小孩一个非常纯粹的作家我觉得大家最后都会在很多次的这种痛苦中还有这种挫折中找到自我吧就慢慢地度过最艰难的时候
好,谢谢你真诚的分享。今天就聊到这里,然后谢谢大家,再见。谢谢圆圆老师。谢谢林玉老师。