Shownotes Transcript
作家有時候就這樣努力把一個不真實的人把它弄得真實一點雖然他是個作家但是從小就給我一種教育長大了以後幹什麼都可以就是不要當作家人生最大的幸福無非是你喜歡幹什麼你就幹什麼因為這個世界上也沒多少人在讀你的小說
你并不知道你最后是在哪一段历史里面那个未来是不可预测的
很荣幸我们这次节目请到了两位非常重磅的嘉宾一位是当代著名作家易兆炎老师一位是当代著名的文学必评家徐子东老师兆炎老师在今年的九月份在逸林出版社出版了他的全新的长篇小说《曲家花园》这本书其实也是他的第十四部长篇据说也是他迄今为止写过的最长的一部小说作品
那在当代 50 后的作家群体里叶兆延老师其实是一个非常笔根不错非常勤劳的一个作家我看出版社有统计过就是截至到目前他所出版的包含小说和散文等题材的作品在内呢目前的出版次数已经超过了一千万字
那这一部长篇小说呢其实也是他花了很长时间写出来的然后先请两位老师和南方周末的主持朋友们打个招呼吧大家好各位好各位好
好的好的 那第一個問題想問一下趙雲老師因為我知道這本長篇和您以往的作品有一個最大的不同就是您在寫作之初就想過把這本書只是寫給自己的女孩原本是不打算出版的然後想問為什麼想要寫這樣一個小說寫這樣一個故事呢
不是这回答为什么其实我觉得也挺难的就是觉得这本书是留给女儿的我也说不好可能就这么随口一说因为作家的话也都不能太当真因为现在都已经出都发表了你把它说留给女儿这感觉有点矫情想问一下子东老师在阅读完这本书之后对他有一个什么样的印象小说里什么样的故事或细节会是给您留下还比较深的印象
它這個是最典型的一個家族一個家族然後寫一個時代的變化這種寫法其實很多我們評論界把它稱之為叫大和小說
大和小說就是常常是一寫就幾十年的故事《白鹿園》 《望春風》都是這種寫法那麼其實這種寫法在現當代文學當中拍到最早的作品
是葉照炎兄的祖父葉生濤開始的他的《泥幻之》是最早的從一個人 一個個別的人背後是有一個大時代當初《泥幻之》出版的時候矛盾沈彥斌那個時候還是沈彥斌他還沒有用矛盾的筆名
他寫了這個評論就是說這個小說寫一個教師在浙江的什麼地方教書的事情和他的婚戀的事情但背後寫的是北伐所以看來葉少爺這個繼承了他祖父開創的傳統大和小說
好 其實就像剛剛子東老師說的《曲家花園》可以說這本書是以普通人的年代史的思路去寫作這樣一群人其實這兩年不論是文學領域還是影視領域好像這種家族史或者說家庭史的書寫最近又變得熱鬧起來了不知道兩位老師怎麼看這股熱潮呢
這個首先我也不是很知道因為作為一個閱讀者我對當代的閱讀的不是很多所以這個話題我感覺就完全沒有辦法說格菲獲得一個什麼獎的好像是百萬京東獎的那個望春風也是很典型的但是我覺得葉兆炎他在寫的時候他在前面部分他避免了
這個按年的寫法你看它的第一章是 70 第二章是 54 然後是 71 然後是 57 但是後面部分它基本按時序的就是整個小說的後半部分它是按時序來寫這個家族的命運但是在前半段
我不知道他是有意還是無意就是他把幾個時段打散跳來跳去讓我們看到每一個時段的歷史背景對這家人的影響這本書其實從目錄上來看的話好像是用一種編年體的體力去結構這個小說但其實進入這個小說的時間是從 1970 年開始的
但实际上这个小说所横跨的这个时间的起点呢要比 1970 年要早很多包括刚刚像那个子东老师说的他们他的前半本呢其实没有按照严格的这种线性时间的顺序去写但是后面的话其实大致上还是按照这个年代的顺序去写作想问赵燕老师在写作的时候这种时间上的安排是怎么考量的呢这个可能就是一个也是一种现代小说的这种写法吧
因為就是我覺得過去比如說你要看電視在過去那個時代比如中央電視台也好各個頻道也好它什麼時間給你什麼就是看書也好你都是從頭往後面看那麼就是那個時代就是電視節目啊 頻道啊它給你安排好的
那我个人认为就是现在的越是到了现在这个阅读就越自由我是觉得一个人尤其一个稍微有点阅读经验的人他拿起这本书他通常不一定是从第一页开始他很可能就是随手一翻那么他这一翻就翻到了哪一年就从哪一年开始然后阅读兴趣也是这样他可能就是看到了那一段以后他觉得他想知道前面怎么回事然后他又想后面知道
是怎么回事那么也就是我就觉得这种阅读状态就是我打开这本书的办法
所以就是说传统小说要讲究一个非常精彩的开头因为一个好的开头很可能会吸引人看下去知道你故事怎么回事那么我就是因为有这样的一种想法我觉得进入现代思维以后你就会觉得这本书中间你尽可能使你这本书中间有很多精彩的段落为什么呢因为读者不一定是从第一页打开他很可能就随手打开了打开以后他觉得这段很有意思他就会向前看
然后也可能他会想知道他想知道为什么会这样就想知道最后会怎么样所以这样的话我就开头就是这个意思就是从我自己为什么选择这一年大概有这个意思就从这一年进去那么你也可以往前看也可以往后看那么至于写到后来就越来越顺越来越顺了也就是说当你对前因后果大概差不多的时候那么也就像水一样它就随道俱人的就继续就往后走了
那这是我想象中间的一个人的阅读方式我同样也就用这种阅读方式来编写篇目当然这样的一个意思因为我就觉得我特别迟针我觉得我在六七岁以前的事我完全记不住我觉得我有记忆就基本上快差不多就快上小学了快什么那时候才有记忆因为我们通常会说一个人他会在记得小时候的哭声啊小时候的什么什么我仔细想一想其实我就觉得我对六岁以前的事几乎没有记忆就是说这有的记忆都是别人跟我说的
那么这个小说我就觉得写也是这样一种方式就是前面的东西其实都是回忆出来的他根本对故事人说它是不存在的他说说说就说出来了那么后面他开始有了记忆了他就很正常这么做这大概也是一种思路那为什么这个故事的起点要设置在 1970 年呢
那倒也没有什么因为我觉得可以跟徐子农正好聊一聊因为这很奇怪我写的一个人是 1954 年跟徐子农同年的人那么我的想象是这样的一个事情但是我写的这个人他在 1970 年这种状态是某种意义上是我所处的那种状态为什么这么说呢因为我不知道比我大三岁的徐子农他们小学中学是什么样子
就是我所处那个年代是特别荒诞的就是男生和女生从小学到高中毕业不说一句话跟敌人一样我们也是
你们也是是吧就是我们处在了一个绝对的一个时代所以这个小说我比较兴奋的就是我发现我们南京有这样的东西叫祖宗阁这样的一个形式那我就觉得我一开始我设计的这样的一个场面我就觉得特别有意思就是我们这一代人就是性质在我们面前打开有时候是用一种非常粗暴的形式打开的就在这之前我们什么都不知道
对男女啊 对什么什么就完全是一片空白但是突然我们的眼光就是我们这种完全不 封闭的男女生不说话的这种眼光突然和我们几千年因为在祖宗阁上面有很多我们的祖宗在上面整个孔孟之道都在上面就无数上历史的眼睛和我们这些极度禁欲的眼睛同时看到了所谓就魂瞪初开所以我这个时候我觉得他所看到的这个性他可能跟于华
小那个兄弟的那个脱开就完全不一样因为这个就是在他面前打开了一个就是极其内向的一个世界所以这个世界他所看到的这个东西他没有是非没有对错因为性质本身也是很好的东西啊
他不管他下面这个戏正常不正常这都不重要关键就是用一种非常粗暴粗眼的形式突然出现在他面前就那种震撼而这不光是他的眼睛也是我们的祖先我们的几千年的文化都是在那个时候同时往下看因为不同的时代是不同的看法
所以我就选择这样的一个一个一个视角一开始就是看着这个下面那么徐子东刚刚跟我说他们也是我就觉得很奇怪了怎么就过过来了这个我从小学到高中毕业就男女生就就不说话跟天生的敌人一样
所以说尤其像我这样是个独生子女的家里面也没有女生对女性就完全是个陌生的但是突然这个世界性的这个世界在你面前以如此粗野的方式突然给你打开了完全给吓懵掉了但是也觉得很神奇
1954 年出生的徐子冬老师在读这本书的时候会不会有刚刚赵岩老师说的那些感受有没有一种切极感在阅读过程当中他这个都很真实他的切入是 1970 年他
整個第一章裡面有兩個情節是非常真實也非常現在的人不知道能不能理解但對於我從那個時代生活過的人我就覺得印象很深我不知道作家是不是有意先把這個 Catch point 就是那個很吸引人的地方放在前面一個就是他剛才說的這個
主人公姓啟蒙粗暴的方式他用了一個象徵意義的祖先格這個我記得我們當時是我沒有機會我沒有這樣的信任可以
偷看到這樣的場面我都盼望有 但是沒有但是我碰到的情況是什麼呢是我們下鄉的知青我們有別的生產隊的知青過來有一個平常看上去很老實的知青
我們那個時候就知青一來了大家就要擠著一起睡覺嘛就一個男生的單人鋪覺睡兩個人所以後來很多人瞎編說同性戀我說完全不可能我那個時候完全沒有同性戀這個概念兩個男生睡在一起一點感覺也沒有但是他睡在床上跟我們講了一個他經歷的故事他在上海他的隔壁鄰居的中間的板是一個木板
這個木板當中松樹有一個洞結果他就通過這個洞第一次看到了男女做的那個事情這是我第一次聽說這樣的事情就好像看到一樣但實際上沒看到所以我說我很羨慕這個天井還有這樣的機會葉兆元給他提供這樣的機會這個的確是一個震驚
就是這個啟蒙這個力量是非常大的其實它是一個天性但是我們那個時候是隔絕的我想想我聽到這個故事的時候已經是 18 歲了但是我一點概念都沒有我還想特別提一下他在第一章裡面還有一個細節
剛才那個細節大家一定很注意的我估計現在很多人看尤其我們的節目以後很多人會先去找來看但是另外有一個非常小的細節其實非常震撼就是這天井的 是天井的父親這個叫明友 是吧明友跟他那個時候來往的一個女人
他本來這兩個都是成年啦 中年啦他們有一段他們想要結婚他們有一段婚外情這樣的情況但是其中有一個非常小的細節我不知道葉朝元怎麼會想出這麼一個細節照理說他那個時候還不知道呢他說他從一個什麼盒子裡拿出一個用過的避孕套 對不對
你自己記得吧?有這麼一個當然記得然後那個冰淘已經不那麼乾淨了已經洗不大乾淨了他好像用什麼東西把它包起來這在現在的人完全不能想像的事情但是這是真的
主持人 業作家 這是真的事情這就說明那個時候人最神聖的最重要的事情是在怎麼樣的一個條件下進行的這個東西要洗的 洗過要反覆用的因為不容易拿到的藥店裡面就算是免費你也不能去要的
你要出什麼證明才可以獲取的那是這個時代的一個標記所以這兩個細節一個小孩的頭盔一個成年男女的一個反覆使用的避孕套這是這個小說的切入點非常現實
其實剛剛趙雅老師也說過因為您是 1957 年生人然後你說大概在六七歲之前其實記憶幾乎是一個空白那我很好奇怎麼樣去用細節把那個年代的東西給寫出來因為剛剛子東老師提了兩個細節
这个呢就是首先解释那个子冬老师解释的后面那个那个其实也是因为我们后来等到上了中学就从个人啊真的上了中学以后那时候特别流行一本书叫吃饺医生手册这种东西就是吃饺医生手册上写的
这个当时也是就是我们在某种意义上我们的启蒙书可能就是那么一本原来我也不知道我们买了一本就是赤脚医生手册其实我当时并不知道这个赤脚医生手册上面有这些东西那是比我大的孩子他们到我们家来看书
他们发现了这本书发现了《赤脚医生手册》然后我就发现他们老要到我们家来特别讨好我讨好我以后发现他们的兴趣都在这本《赤脚医生手册》上面当时我一开始不太明白这个事儿啊后来渐渐渐渐的就是无私自通的大概也知道了为什么他们会有这个兴趣这个是其实在《赤脚医生手册》上面有个写法的
就是如何洗干净了以后因为这个香蕉的东西它会黏起来所以还要洗干净了以后据说还要灌了放点滑石粉就像废纸对要保持干燥那么这个东西所以这种东西所以还是阅读给我带来的那么这个就是当时是这样的一件事因为我跟徐子农老师一样我也是研究现代文学
那我研究现代文学就是我们老师有个比较死的办法就是他希望我们多读原始材料所以我个人对日记年谱是特别有兴趣那这些东西在日记就过去的日记上面就包括像费教授啊什么什么都那我觉得更多的是年谱我阅读的那些年谱
和日记给我带来的那些细节如果觉得还像个事的话能够编出来也是因为看了大量的日记啊什么什么这个上面包括政协啊什么什么都是从那个上面看到
明白 然后刚刚我们说的两个细节其中一个其实是和天井有关的我不知道赵延老师在写作的时候是怎么考量的因为我自己是 95 后我在读到天井的段落的时候我突然能够感觉到一种童年生活的孤独和寂寥感我以为比如说您是 50 后然后这一代人感觉他们好像都是在有兄弟姐妹的成长环境里长大的
就是很奇妙就是我們會覺得好像這一代人的成長環境裡面他們的童年應該是不孤獨的為什麼在這個小說裡面天井一開始講他比如說失手把李澤家推下樓梯之後他躲起來會給人一種很強烈的這種孤獨感這種孤獨感是來源於趙元老師自己的這種成長經歷嗎還是什麼其他的原因應該有一定關係因為我是在一個所謂的獨生之女家庭長大
因为也没有哥哥没姐姐没有弟弟妹妹那么我的童童年基本上都是比我大几岁的就是像被徐子东这样的年龄的人欺负的那个状态下长大我的游泳就是很简单跟你要跟着他们一起玩对吧那么他们教我游泳的办法就非常简单就把你扔到游泳池里然后你要游到挣扎到边上了以后他们就戏弄你继续让你游那就游泳就学会了那我的童年基本上就属于这样我觉得当时也没有没有霸凌这个概念
那就是被欺負 你也要舔著臉跟他們在一起你覺得特別有意思都說三代人這個三代是指天井、明友和費教授呢?對 就這三代人再小的一代人幾乎沒有花太多的比例了對不對 你知道沒有特別的
這三代人裡面對應起來我冒昧的詢問葉兆炎實際上是天井的這一代對不對對 完全是所以你的費教授裡面可能有你祖父的一些影子我不知道他們那些人的影子
他們那一代人的影子他們沒有受到太大的衝擊他們學問很好他們哪怕在動亂時期他們還是在相對意義上的保護對不對而且有工資的發還等等但是民有的那就是你父輩的一代對 完全是在這一代寫得最好你的小說裡邊的人物如果要我講哪一批人寫得好
就民友這個形象寫得最好 寫得最好有一點像王猛活動變人型 沈富就對父親的哭客你看這個父親的形象其實後面很不錯的他又懂英文 他業務也很好他其實是一個很努力的人
可是小說一上來就給它弄個避孕刀的這個小細節使我們對這麼一個人物失去尊敬感 對不對我們對民友就像那個
那個方鴻劍一上來在輪船上就跟那個局部的真理在一起我們整個小說就沒法把方鴻劍作為悲劇人物看我覺得這個作者啊這個天井這一代的作者對於民友這一代的人的批評非常刻薄解析也比較深刻相對來說
寫天井呢他是自愛因為他寫自己這一代這個小說裡最美化的人物就是天井了啊這個作家這個畢竟是從此看出這個作家對自己啊還是有點自戀了一針見血
赵燕老师怎么回应呢你在写这个天井和民友的时候各自是抱着一个怎么样的情感态度去写他们的这个子冬说的其实完全对的因为我觉得写父亲这一代其实我更抢救的是真实因为确实这一代就是你感觉他就在我眼前因为他也包含了我自己的父亲包括我父亲那一代人我们也不知道等到我们知道的时候他们已经是像一个光荣的历史拿出来炫耀了已经
那么我就是我父亲也是那一天我父亲的朋友啊高小生啊 骆文夫啊方芝啊都一个一个就就就一个接一个火爆起来就是这样就你看着所以我就觉得非常有意思就是我父亲的苦难我一点没有见到他都是掩掩盖他掩盖着的你见不到
就像前面说的那种用避孕套啊那种狼狈枪啊那种头疯猫猫我都没见到那么我们能见到的恰恰是扬眉堵气了那样的一种感觉那天津呢就是确实是一个因为天津是一个有点符号化的人物因为我写了一个萨拉巴基的一个男孩对吧
对吧这个男孩他我觉得他很幸运他爱一个人那么这个爱呢也是比较抽象的因为是个人无论男女你总会从总会在你性启蒙以后在你有意识以后你会爱上一个人就是人生你很你一定会有这样的一个你的初恋也好你的什么也好所以让你刻骨铭心的这样的一个人
那么人间的情绪通常是这样就是绝大多数人男女是不可能有这么一个美好的这样的机缘说你喜欢这个人最后你就和他终身眷属了当然这个其实也还容易做到为什么说还容易做到因为毕竟还是有最难的是终身眷属以后你还能一辈子爱这个人
那么所以这个人就有点抽象了,我就写一个人他爱一个人他能爱一辈子,好也罢坏也罢,因为他就是一直能爱下去,这个就是其实是世界文学作品中间常有的那种形象,像阿甘正传的阿甘呀大概属于这种类型,还有星格的一个撒瓜金佩尔,他都属于这样的类型,就是对于他来说爱有着落是幸福的,
就是爱一个人是幸运的那么这个人呢他就很得奖因为我们现实生活中很难见到这样的人对吧你成功了你追上了你爱的那个人以后你成功不容易但是成功毕竟还可能但是你能够一辈子这么坚定的爱下去这个其实是很不容易的
那么在这个人来说就是我小说中间我塑造的这个人其实不是个自恋的问题了就是这个人他本身就不真实那我要做的呢我只是就是说让这个人就尽可能看上去真实要给他找很多理由比如他他他受大脑受过伤啊比如他有这样的这个这个什么什么什么
就这个人塑造感就更强一些那父辈呃在某种意义上就塑造感并不强因为父辈很明确我太熟悉这样的人了而且我我把它写真实很容易那天井这样的人他就是一个本来是一个有点概念化的人那么我要完成这个东西就是让他看上去更喜欢看上起码看上去像是一个真的啊
那么当然这个子东兄也一眼一眼就看出来了对吧他文学作品就是这样因为总是会有一些理想文学的真文学作品他就是这样就是说你没有理想你一部作品你塑造的人物没有理想的答案不对但是你如果不把这个真相告诉别人也不对那么其实我想告诉别人就是说这个呃
就让读者去说这样的这样的真实性像天津这样的真实的人物其实是
用习志东的这种判断也行就是说不可信甚至都是可以的我为什么要塑造这么一个不可信的人呢就是作家有时候就这样就是努力把一个不真实的人把它弄得真实一点因为在文学作品中间这样的人其实是习志是蛮多的包括那个君特格拉斯的这个铁皮股一样他也是他为了要塑造这样的人那怎么办呢他弄一个猪弄一个不愿意长大的人不能长大的人
那这个都是用一种就是如何把你想表达的东西通过就是把不真实的东西如果变得看上去更真实一点只是这样包括卡夫卡再想一想就是你想一想去让卡夫卡的那个叫什么就是变成一个假人变成一个假虫也是一个道理因为他太不对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对比期
所以許子中他可以一下子就發現我的這個人物不真實 對吧那我既然被他戳穿了 我就坦白交代我這個人確實是不真實我為什麼要塑造這麼一個不真實的人呢我是因為有點想法就像我把一個人變成一個甲蟲一樣我已經做了很多加工了已經想讓別人感覺到他有點真實 是這樣我想寫作可能就是這樣 其實是但是我覺得從後半段的效果來看呢
這個天井還真是不能出軌天井她要維持她這個既有的這個形象為什麼呢?就是因為後半段裡面其他都是普通男女其他都是很現實很真實都是像金瓶梅裡面這樣的人天井才維持的一個有點紅樓夢色彩有點賈寶玉色彩的一個人
所以其他人物都是水 天井是一塊石頭所以從這個角度來講 總的長篇來講天井的這個價值觀 他的 stubbornstupid stubborn 都是有必要的 我特別從文學效果來講我覺得天井他這個 這樣的人物你說的對浪漫主義這個最典型的這樣的人物就是 Kashimoto
記得巴黎森武 東樓上的怪人周圍的人都比她漂亮 風流 都比她有能幹但是卡西莫托喜歡女主角 對吧所以其實天井戰友阿四客觀來講 他是蛤蟆吃了天鴨肉了
但是隨著故事的發展下去我們讀者會站在天井的這一邊 對不對會覺得他這樣的一個人就是我理解作家這個他有浪漫 有理想化而且這個也維持了整個作品因為整個小說的大部分都是對普通人性的揭露他們碰不碰就出軌了
但是天井要出軌這個事情就麻煩了另外你剛才講這個父輩一代的經歷我的補充是高曉生這個人在文學上其實很重要的他是比同輩作家 現在的人忘掉他
很可惜 現在的人這個星座加每年初矛盾加每年初可是高以小生的歷史作用不應該忽略
它是最早的描寫官員跟老百姓的很複雜的關係就是陳冠生上層的那種但總而言之就是曾經有一段時間變成了一個政治資本翻過來但年輕的一代的作家對此是有反省的但反過來我這次看你的小說我就發現也恰恰是這批人他們的人性
他們跟時代的關係他們這個是最值得琢磨的你這個小說裡面如果講人物生動這個民友是第一位的民友這個形象是值得很好的研究我覺得你寫 57 年比寫 60 年代寫得更好 60 年代我不知道為什麼我反而沒有特別深的印象你描寫
除了這個偷窺還有一些小孩在街上給費教授找麻煩
還有什麼你可以提醒我因為你的書東西也很因為我覺得文革就是一個讓一個人不斷的掉到奈何橋下面被那些蛇被那些什麼把它給吞掉以後讓你死了一遍以後讓你再復活再受一個罪感覺到就是一個不斷受罪的事情其實就是在這個老教授身上的就體現出來就是一個高低智識分子他是能夠體現出這種
他就能够预感到这种感觉他能从三年自然灾害时候到食堂里面去吃饭看见大家那种饥饿的感觉消失了觉得开始在变好了大家都开始敲尾巴了做手术的时候他发现自己居然他完全还还是个男人这样的一种感觉因为他在前面他已经心已经死了然后略略的他的火花又开始有点复活以后那几个老朋友的遭遇老朋友的性中间立刻敏感的意识到了这样的一些问题
歷史是個簡單重複的問題那麼費教授其實他可能就是比一般人更會敏感的因為他是從舊社會過來的人他可能會更敏感所以我說他用英文記日記用古文記日記他大概的想法就是說我寫下這個東西很多人是看不懂的但是我記下來了
我用的这样的一个办法我都把它记下来了对吧我用的是非常优雅的英国就有的很漂亮的东西是可以写的我就用英国的英式这种漂亮的水笔把它写下来那么很难懂的反正你们也看不懂的那么同样最后就是说他的所以说他的日记我个人认为是非常重要的一个东西因为他是记录了历史
但是他的消失也是特别让人感伤的因为我这个中间其实用了一个细节因为我知道我们有个作家叫多多多多写了很多诗当时地震的时候吧他就拎着自己的诗就到处走他就担心妈的这个世界地震了以后我这些诗就要消失掉那这个形象一直是在我心目中间一直觉得是非常有意思我觉得一个作家也好一个人也好这种样子因为是非常有意思那我也是想象老教授也是这样费教授也是这样他写了他的诗他的日记
他为什么觉得特别看重自己的日记因为他觉得自己的日记是记录了历史所以他也是拎着自己的这个藏着这一旅行包的日记一直是感到很慌张很什么什么但是这些日记的消失也很让人很难受我自己写到这段的时候我都忍不住就哭了因为什么呢因为日记这个被小偷偷去了
小偷以為是什麼了不起的東西一看那裡邊怎麼亂七八糟的一會兒英文 一會兒古文 一會兒什麼什麼根本也看不懂然後又怕自己偷別人東西被別人發現就悄悄的把那些日記都給扔掉了這個垃圾箱裡面扔一本 那邊扔一本甚至往軍隊的大院裡面扔兩本 日記就沒有了那麼當然這個東西也有隱喻 就感覺到歷史
本来很真实的一些历史记载下来的历史它都不复存在了就没有了就消失了所以整个 60 年代我大概是用的这样的一种方式去记录它处理它所以在 60 年代中间应该说费教授其实是一门重要的一个人物
還有你說這個珍貴的文字你很珍貴 被到了別人手裡人家就扔掉了跟垃圾一樣 對 對 對我給你舉個例子就是陳平原寫了一本書叫《千古文人俠客夢》評論經過他也給過我他這個書最早寫好的時候書稿在一個背包裡被人偷了
整个书稿就偷了他没有 copy 的他后来发表的是他重新写的
我們就跟他說偷到你這部書搞的人也是倒霉啊對啊很倒霉有什麼用啊全部手寫的我估計也是丟在垃圾桶這個垃圾桶丟一個那個垃圾桶丟一個這個千古文人所以有講
很象徵性我記得那一段而且丟的還是另外一個人還是一個冒充公安的那麼一個人就不相干的那個人這段我有印象是蠻有象徵性的
在這個小說裡面因為天井的生母是跳河自殺了嘛就等於說在很長一段時間裡面天井的家其實就是主要是他和他的父親、名友兩個人相處我印象中好像男作家在寫家的時候好像會不知不覺地會在小說裡面處理這種父與子的關係就是父輩與子輩之間他們的關係模式到底是怎麼樣的
然后我记得赵燕老师之前好像也写过一个中篇叫《通往父亲之路》然后里面的那一堆父子好像情感上也是比较淡漠的一个状态啊然后我很好奇是不是那个年代的父子关系大多数都是这样的呢
這個我說不太清楚我從我們家來說吧我覺得就是比較就舉個比較簡單的事情就是說小中間寫的一個細節就是當一開木板把這個天津給砸暈了砸死了的情況下他父親趕過來突然發現因為當時告訴他是他
他的儿子把别人给打伤了所以他很他很他很担心也很紧张那这个事情其实是非常真实的为什么说非常真实的呢因为我那个眼睛就是当时就是被被别人打伤的被别人打我这个眼睛视频是看不见的我这个眼睛就是当时被打伤了被打伤以后这个消息传到我父传到我父亲那里是变成我把别人的眼睛打伤了所以我爸我妈是特别紧张
那我爸爸就是 所以他过来了以后听说是我的眼睛被打坏了他立刻就是一块石头落地觉得原来是这样 让我母亲来照顾那就是这个事情是非常真实的我记得我第一次去说这个事情的时候于华听见以后就跳起来于华觉得太 他这个太失去人性了 太什么什么但是其实因为我太熟悉我父亲我父亲是个特别善良的人我后来想想其实我想即使在现实生活中间我父亲其实
其實包括我們這種家庭可能給我們的教育其實就是這樣其實我們不太願意傷害別人與其相比的話 我們可能更願意不是說更願意了 那如果沒有選擇的話可能就寧願自己
所以我覺得不僅僅是文革那樣的背景造成我父親的那種一塊石頭落地我就覺得即使不是在文革情況下以我父親的為人他也是那樣一個人我父親特別善良因為是一個特別不願意就包括我們老爺的也是屬於這樣一種類型的就特別不願意傷害別人的人就是覺得就是說是這樣的一種關係但是我在這個中間幾種就是民友他其實從內心深處這個你不能說他不愛自己的兒子不是
不是这样是他的内心深处也是不愿意伤害别人因为在我写小说中间民友你不管他即使他最后嫖娼也好什么也好他这辈子他其实不做伤害别人的事情所以为什么像他这样的人在分房子这件事情他变得很凶别人跟他闹啊别人跟他什么因为他觉得没有什么亏心的地方因为他没做什么伤害别人的事情他觉得我帮大家搞了那么多房子就是他的人生态度是这样的
子冬老師在閱讀的時候對於明友和天井這一對父子他們之間的關係模式有一個怎麼樣的解讀呢我剛才說了就是明友是比較典型就很典型的那麼一種男人他被社會環境塑造成這個樣子天井也是那個時代的年輕人都是這樣
可能在那個年代的父子關係不是我們在這個年代能夠想像到的好然後說到
然后说到家 说到父与子我们也知道赵燕老师身上有一个很虽然赵燕老师是一个非常不喜欢标签化的人但是他身上仍然有一个很重的标签就是他的祖父是叶胜涛先生然后他的父亲是叶志成先生那我很好奇对于赵燕老师来讲祖父和父辈对于你的人生和文学大概产生了一个什么样的影响呢
首先是應該是沒什麼影響 為什麼呢因為這都是副作用 雖然他是個作家但是就是從小就給我一種教育就是長大了以後幹什麼都可以 就是不要當作家所以這個家庭中間的這個非作家教育是非常強烈甚至連上大學他們也認為完全沒有必要
因为我考上大学以后你看虽然就是说我做了四年工人然后好不容易恢复高考我能考上大学我爸爸也觉得为什么非要上大学他只是奇怪那我祖父干脆就更干脆了因为我当时得到自己的分数的时候正好是跟祖父在一起我祖父居然就很认真的跟我说我们老开明的人最看不上的就是大学生
就这个是我就觉得是蛮有意思就是我这个家庭对于无论是对于考大学啊写作啊他们其实有只是用的一种一种很不屑的一种这种所以我就觉得我成为作家首先可能跟大人的期望是没有任何关系这是肯定的
所以我最后我的小说我的第一篇发表的第一篇小说是我父亲看着他觉得这小说好像还可以他居然就这也从来没有过他也那天就突然情绪好了他居然会把我这个小说就给抄了一遍然后我这个小说也就发表了
那我的第一篇小说发表了以后我的堂哥居然也很认真的读给我祖父听我祖父那时候演绎你不太好了他听完以后他用苏州话讲因为苏州话讲就没什么意思就是还行还行他们就全家人都很高兴都告诉我老爷都说还行那么就在这个中间就是我也想不大明白就是说你要说他们对我是成为一个作家说是在有意识想栽培我或者给我没有任何暗示完全没有
所以说对我几乎就没有影响我一直是那么等到老人都走了我父亲也走我祖父先走我父亲后来又走了但我想过如果说这个他们作为家庭成员对我唯一的影响我想就是一种工作方式因为无论是我祖父还是我父亲包括我大伯父这个家里人好像都是属于这样的一种就是永远是坐在写字桌前
那我现在就是永远在面对电脑那么我父亲啊什么他就永远就不一定在写东西也没写出什么东西但是他们永远是在工作那我觉得这种工作状态对我很有印象我想我能一本接一本的写的话很重要的原因就是我基本上是处在一种工作状态因为我作为我觉得我作为一个现代人其实是很枯燥无味的我也没什么爱好然后各种问题我也不会开车也不会什么然后交际也特别差也不喝酒是属于一个那种很不去的人
但是如果說寫作你說這個東西唯一對我有影響的就是他們能坐在那然後一個工作的背影
其实我觉得我祖父尤其是晚年很多时间都浪费在那种写那种回信上面因为他是一个只要有人给他写信他就要回的所以谁说我有谁的谁的信我觉得有他的信应该说不是什么了不得的事因为我祖父就是那样的很认真的人你只要给我信我就应该回封信给你所以有很多人会藏着他的信他老在那写信
我曾经在他身边的时候一天要给他记书写十几封信对吧那我觉得从我们今天尤其是我觉得这也是一种浪费时间那我父亲也是我父亲永远是他有点跟汪正琦一样是个编剧你知道地方戏的好多剧本是根本就写不好的永远写不好的那他无非得意的就是把那些唱词写的比别人好一点这工作其实现在想想挺无聊的他写来写去就那么回事但是有一点他们很厉害他们永远在工作他永远在那干
就是好像這個事情究竟有意義還沒意義不重要但是那個背影我覺得對我很重要所以我在其他地方我也說過我就覺得我現在就完全繼承了這一點的這種作為家裡面的一種習慣或習慣也好才能就是我比較能坐得住這也真實的我幾乎一天到晚就對著電腦雖然我眼睛不太好我也知道很傷眼睛但是我始終對著它那麼至於別人想像中間的我覺得什麼那種書香門第啊什麼的都是扯根本不存在
我自己做工人可能大家会我觉得我比徐总他们幸运就是说呃你看他们可能下乡他们会觉得很痛苦因为毕竟怎么样他离开了城市那像我这样我就觉得我一直是很幸运的你我可能我也属于那种不是有多太多才华的人我从来没觉得我缺财过我就觉得我很幸运恢复高考了我也考上大学对吧然后我就开始写作写作虽然也退过高但是毕竟也就写成出来了所以我觉得我是个很幸运的人
安逸有一次说过就是觉得自己都不知道该感谢谁我有时候也是这样觉得自己比如说像我这样的一个人特别喜欢写东西然后我就能写我觉得你一个人人生最大的幸福无非是你喜欢干什么你就干什么然后你像我喜欢写作我就能写啊
而且因为写作你还能获得一个还不错的一种生活那我就觉得自己就很幸运了而且我的人生也是这样很大的好处就是也没人干涉我写什么就就在我的生活中间从来没有人让我写什么说你要写什么我通常问到的情况都是你要注意身体啊不要玩命啊尤其现在就都跟我这么说少写了写那么多干什么
我自己有时候也不知道自己写那么多干什么我就觉得确实费教授在某种意义上我写到他我也很感慨我觉得就是个有毛病的人不停的在那记日记今天日记干什么其实也没想那么多
好的 那您的女兒葉子其實也是一直在從事寫作這一行那如果從葉承濤先生算起的話應該已經走到第四代了我想問一下趙燕老師就是您真的成為父親之後對於父親這個角色的理解會不會和以前是有蠻大的不一樣
我觉得我是一个我其实真的是一个特别平庸的父亲我觉得我不知道徐子冬是怎么样的一个状态我就是一直很担心希望他能进一个好的小学那我就是一个特别平庸的父亲就是希望他能够能进一个好中学能进一个好大学一直是念念不到的想这个事然后最后希望他能读研究生但是更多的也就是希望你说我真正自己做了多大的努力帮多大的忙也谈不上
我觉得我应该是个比较幸运的父亲因为我的孩子是属于那种学习也谈不上多好但是是属于那种会考试的人他总是你需要的那个分数线他比那个分数线略微高一点然后他就考上去了所以他也没给我带来什么困惑我也不用考虑因为他没进好高中我要干什么他没有其实我确实也像很平庸的父亲一样他在考高中以前我也悄悄的
去跟高中的校长献媚啊然后跟他们交朋友啊希望万一以后女儿考砸了以后能够交点钱啊让她进这个学校啊但是我女儿也很她运气很好她就属于会考的人反正她就是这个很幸运的人啊所以一直一直读到变成个女博士啊变成什么
当他开始读博的时候我又是另外一种担心的我希望他不要因为是个女博士耽误了婚姻因为大家都知道一听说女博士就会想到那样的一些问题单身什么没有男朋友因为我觉得在这种上面
人特别喜欢问我你是怎么培养他的或者说你们家怎么怎么就我觉得在我来讲没有我觉得这是一个很平常的父亲我就希望他幸福我希望他能够小时候希望他能进好学校到他差不多了我希望他能进个大学他现在的工作我也特别满意总算很不容易的在一个大学里能够生存下来了
千万不要以为在我们这种家庭里有一个很明确的培养目标我觉得孩子是没有办法培养大的我也没有过多的你说我鼓励他写作从来没有过因为我觉得一个作家也是你想当就当我爹没希望我当作家我也成为作家了
那我就应该相信我希望不希望女儿当作家是毫无意义的所以不存在这个家庭一定要什么几代作家啊什么什么其实是没有这样的事但这个话题呢确实被人反复的问好像有什么秘方一样完全不是这样于华也说过我们辅导自己的孩子的作文很尴尬的我们辅导的其实还不如语文老师的
不過他這個小說在寫到後半段的時候教育的壓力還是很重要的一部分太重要了 其實我把那種焦灼感也寫出來了因為你想想看 我寫到那個特別有意思就是你想兩個人在偷情犯了那麼大的事但是無論是天津還是那個男的他的妻子
注意力全在自己的孩子身上天津也是这样完全已经对你想自己的老婆和自己的丈夫发生这样的变化都完全没有意思了因为他的注意力全在自己孩子的高考上
那这个也是一个当年的这个时代的一个那个很重要的一个特征我当时为了描述这样的我就用这样一个细节因为那两个人都把自己的毛都给剃掉了按说这是个自己的伴侣是完全可以发生这件事但是伴侣完全不会发现为什么呢因为他们的注意力全部在孩子的高考上面所以这个高考也把人卷成那个样子我觉得也是非常可怕的一件事情
本来比如说那个男的因为出了轨以后他也很觉得这个事情给老婆发现了怎么办他结果发现他老婆的心思全在孩子的高潮身上全在孩子的分数身上那也是我们这个时代我觉得也完全可能的很多家长为了孩子就分居啊什么什么牺牲啊各种都可能
那我就自己有一個很好奇的問題因為兩位老師都是 1950 年之後出生的然後我很好奇你們和父輩的那種關係會在你們和子一輩的這種相處當中把這種關係模式給傳承下去嗎還是說會有一個變化
完全不一样因为我的父亲从来没有关心过我要是要不要上大学要不要当作家他对我完全是放养而且他最大的理想其实不光是他整个家庭的最大理想我母亲也是觉得做过工人就非常好那我自己也很满足于做过工人那不恢复高考的话我觉得我也就老老实实的做工人做下去了
插一个小嘴就是说回天井这个人物刚刚其实一开始的时候子东老师说天井这个人其实有一点点理想化甚至是有一点点是真的然后他推测说这个是不是因为作家在写作的时候多多少少有一点自恋那我
其实借这个话筒我想问一下赵岩老师因为这个小说写了几代人的故事然后出场的人物也挺多的你在写作的时候最钟爱以及在写作的过程当中投入了最多的心力的角色是哪个呢是天井吗应该不是我觉得其实投入都挺大《非教授》应该也是比较大
然后这个民友也是比较大的因为天井所谓的投入就是如何改变他只能这么说就是说天井因为他的难度在于他要有不真实的一面对吧你要把这个人理想你把个理想因为这个理想化的人物你怎么把它弄得跟假的跟真的一样所以会你就会那么至于你说你说哪个投入更大不太会想这个问题我觉得就跟跳高一样就是每一次你都想用心跳过去
那可能你面对的可能是失败你可能没有跳过去没有写好对吧没有达到理想的效果那你说至于说写作的时候或者有意识的在这个上面都有另外一方面放弃那这个不太可能其实我觉得我在每一个其实都很用力啊都很用力因为同样的道理其实像阿四这样的一个人对吧你要把阿四把他呃
我们怎么说呢把它写好这个好当然不是好坏的好而是如何写的真实这个人物把它塑造的就是这这如何更活生生那么这个其实也是挺重要的因为阿四也是很重要很关键的一个人物
很重要的人物你怎么把他的可爱写出来就为什么这个人值得一个男人为他爱一辈子这个就是很那个那么就是在这个中间就是说你给他添到了很多事件很多事情这些事情既有同时又又没有影响到他的形象那么这个我觉得反正就是怎么说呢我也说不好
用力的地方应该都是挺多的但是也没有什么像您所说的故意刻意在哪个上面因为总的来说就是千方百计吧你其实写每一个人都是千方百计包括每一笔都是千方百计阿斯这个人物蛮不容易的一般的当然我们泛泛的讲像这样的人物在李杰人的大波里面已经出现过
就是女主就是她是比周圍的男的都聰明阿斯他的一個特點就是他完全沒寫他的相貌知道這個男作家寫小說女的相貌都是很重要的男的自己是不寫的 女的是寫的可是這個阿斯這個人物
第一作家幾乎從頭到底沒想他什麼相貌唯有一段用別人的口說他長得像勵志這個也是細心的而且很長一段時間根本也不寫阿斯的內心他也不怎麼說話都是從側面烘圖但是到了小說的後面最後的時候他直接寫他的心裡
我記得有一段就他講到這個世界上只有天井是好的其他的這些男女都和他一樣都是不好的他那個自我檢查的這一段這段話是震龍發聵所以阿斯這個形象是寫得滿好的從大的角度來講他們北京已經給他開了這個座談會了
就是講這個家族史後面是一個當代中國史當代中國史我們都有個想法就是 75 年的共和國史它不能中斷 不能有一段空缺換句話說任何一個時段你都不能略過去當代的作家的寫法通常是把它放在幕後
像《長恨歌》你要說他寫這個歷史也都寫從解放前寫到 50 年代寫到 66 年寫到改革開放但是他都把它推在很後面這部小說他沒有推在很後面他都是正面的寫下來但它的特點在哪裡呢我不知道葉朝賢同意不同意我作為讀者 這個讀者是葉朝賢
就是它其實還是有一個各個階段沒有互相否定這一點是它的一個寫作的特點都還是比較肢解的問題但是後面改革開放以後我們看到它不迴避社會矛盾並不像有很多作家一樣
改革開放以後一切都好了它不是有通姦頻率增加了經商的困難了很多家變了嫖啊躲一大堆的事情都出來了但是它不是像有些比較概念化比方說我覺得隔飛的望春風
就比較概念化因為一個村莊幾十年階級鬥爭都沒有把它搞壞最後改革開放發展商把這個農村給消滅掉了這個政治上比較好獨解但我覺得葉兆炎是因為他我覺得他最重要的是細節他很多都是真人真事所以這個幾代人的細節他就這麼慢慢的講下來就是很順其自然歷史的東西他沒有做那麼明確的
這個前後的判斷所以簡單的說就是以前那句話就是動亂時代中的普通男女裡面都是普通人除了天井 其他都是普通人當然天井你可以說他的作為也是普通人現實生活當中我相信也還是有很多天井的雖然不一定是這麼高的覺悟 道德但是行為上可能也是像天井這樣的
所以我對這個小說的閱讀我是匆匆忙忙閱讀的就是《七一十五年共和國史》沒有中斷趙元老師怎麼回應剛剛子東老師說對於小說的一些評價呢?我沒有回應 我覺得反正就是這樣
就是這樣 因為這樣一本書我就覺得是這樣那現在也比較好就是說沒有把它更多的從一個地方主義的腳本去觸發因為很多人願意更願意談呢都覺得它是一段南京的歷史那其實我覺得從我個人來說的話呢我確實是這樣就是它不僅僅是一個南京的歷史
甚至說不僅僅是一個街區的歷史它就是這種現象我就覺得同樣的歷史放在一個古老的一個一個鎮一個古鎮也差不多因為這個故事最後是一個圓圈因為
最早的啟發很重要的原因就是我一個特別好的朋友就是他明確向我表示他要回到他這樣的老房子裡去了我曾經為了這件事情我一直覺得難以忍受我就因為覺得我們今天這個時代已經發展到了人是這樣就是從一個
不好的環境稍微去個好一點的環境那你會感覺特別明顯當我們沒有房子我們有房子住的時候那感覺完全不一樣當然我們有了那種現代化的成套的房子和沒有現代化成套的房子又不一樣但我想像到我的一個朋友又要回到那種沒有衛生間沒有那樣的所謂的文化街區那個文化的街區我覺得
对于我们来说对于外来者来说或者对于参观的人来说它是一种文化街区但其实住在里面的人来说其实在某种程度上真是有度日如年的感觉尤其是你已经在外面生活了很多年你仍然还要回到这个房子里去那我想两点它打到
他让我感觉第一其实他在叙述这个故事的时候他是很平静的平静的原因也很简单因为他没有别的选择是吧他没有别的选择另外一个也就是说他可能也不像我们就是如果这种事情发生在我们身上我想发生在我身上发生在曲子农身上几乎是无法想象的让我们再回到一个那样的一个生活环境那过去的那种老房子里去简直是不可思议的一件事情那这件事情他完完的就触动我了
那我这样的说就是说你管他多少年也好多少年也好那起码这是一个生活是一个圆圈这甚至在某种意义上对某些人来说甚至可以说是对我们来说是一个结局这是一件非常能不能接受的事情
那我所以为什么要给他最后我自己如果到了这一步我就会想象是不是要给他弄一个厕所给他我就觉得这样的一个小课
可能你不會覺得作為一個 90 後你完全不會覺得對於我來說在他的房子裡能有一個廁所和一個小衛生間幾乎是有關乎到一個人的一個尊嚴的這樣的人因為你想在那個文化街區裡你端著個痰魚去那種公共廁所走那麼幾十米那種感覺呢簡直就是那當然也就是有一種寫作有時候它會帶來一種莫名的悲傷我就覺得
這是我們所不能接受的但也不是我們一定不會遇上的因為我們知道它就是這樣的
所以写到这样的时候会有一种说不出的一种悲伤因为文革也是这样突然那天来到了以后我中间小说一开始我写了个 7000 块钱的这样的故事这个故事它就是非常真实的就是我们家的故事我爸我妈他们就是这样文革一开始以后他们立刻降低自己的待遇他们每人拿 15 块钱生活费把自己所有的工资全部作为党费给欠掉
就全部交掉了交掉以后 1970 年大概 70 年或者 71 年的时候那时候也不知道为什么要落实政策就把这些钱就全部还给我们家了我爸爸就用书包去拎了一书包的钱回来就拎了 7000 多块钱回来这个细节是完全真实的我爸爸当时把这些钱摊在床上感到很吃惊啊怎么一下子有这么多钱了就是这样那你想想看就是说给你有这么多钱你当然很难你反过来你想一想让你
突然從一個所謂高薪階層一下子變成只拿生活費的人所以說我也不知道該怎麼表達這樣一些事情所以這個細節我就覺得就像我這條老街裡面那些黑白照片 歷史照片一樣你不知道你最後會生活在哪個時代
對吧 對於天津來說晚期那個輝煌的時代它根本就不知道 它沒有經歷過的但是從街道來說 這個街道曾經有過這個街區曾經有過 它有一段一段一段的歷史
你并不知道你最后是在哪一段历史里面那个未来是不可预测的实际上是这样的一种感觉所以有时候写写是不是我老了总是有一种莫名的悲伤吧或者说感慨或者说幸运因为我觉得我们好像不会起码我和徐子冬我们生活的我们现在在一种比较好的一种生活状态中间我们可能跟这东西非常遥远对吧这个是跟我们没有关系的一种生活
当然我觉得也是我们不能接受的一种生活有时候也想一想它增弱时到我们面前我们会怎么样呢让我们重新又回到这样的老房子里去又会怎么样呢当然这都是一些问号也许不会好其实刚刚赵老师说的厕所的细节还是蛮打动我的就感觉因为确实在这个时间节点大家能够感受到那种
某種墜落的感覺吧然後在小說的結尾給一個墜落的晚年的人一個好像很小的一個事情就是廁所但是給他的生活其實帶來了很多的尊嚴我覺得這種悲憫的精神還是蠻動人的可能也是小說的魅力所在
那我也知道其實《獨家花園》最開始寫作的時候其實對它的設定只是一個中篇嘛然後後來是膨脹到現在的這樣一個體量但我知道趙雲老師有一個特別神奇的技能就是在寫東西的時候會對它有一個比如說設定某個字數啊然後最後寫完之後那個成篇基本上就在那個字數之內
为什么徐家冠元写的《过人人》好像和以往有了一个不一样的这个确实是这个可能跟这个书的形式有关系因为最早我的想法是写一个中间以缝纫机为故事就是穿插把这些故事都给它缝纫起来
那么最后写写写写就感觉到好像篇幅不够了所以这个小说写到一半的时候甚至一大半的时候才改名叫《学校花园》原来最早我就是认识冯仁基的故事因为我也解释过我就说最早我就觉得冯仁基的故事很有意思这个跟上海也有关系因为中国所有的冯仁基其实用的是一张图纸
那么这张图纸他们把中国人就把它改名叫叫无敌牌缝纫机就是无敌那么后来后来慢慢慢慢的这个无敌牌就是无敌牌应该是民国还是什么什么那么上海他的无敌和蝴蝶是一个发音那个徐子农他完全知道了就是就是蝴蝶牌就变成一个国产的东西了对吧无敌牌吗还好感觉到还是还是还是一个外国的美国的什么什么的东西或者是什么然后变成蝴蝶牌那么最后还有蜜蜂牌什么什么
什么什么所有这个牌那个牌他们都是用的一张图纸那么这张图纸呢它也没什么版权啊也没什么什么盗版不存在大家都造这个那么我就觉得这个故事本身很有意思另外缝纫机呢它也是很有意思的一个意义就是当时很多家庭都是要有缝纫机的其实我们家夏家是没有缝纫机的
就是我们这个家庭是没有缝纫机的因为我们家一直有阿姨你不可能为一个阿姨买个缝纫机对吧衣服破了是阿姨补的不会但是很多人家要结婚所以我我自己家里面后来我也会有个缝纫机是我太太带了一个想陪家那个东西一个缝纫机过来那这个东西本身我太太也不太会用缝纫机这个缝纫机在我们家所起的作用就是放电视机我们在一个电视机很长时间就盖在这个缝纫机上面所以缝纫机曾经是我们中国人日常生活中间很理想的一个东西啊
那说到缝纫机啊其实小说里有个情节我还挺好奇的就是一开始李泽家给这个曲敏友提的一个要求就是说如果他能搞来一台缝纫机的话他们两个人就可以结婚但是后来呢曲敏友确实他搞到了票然后也弄到了钱但是在那个关头呢就是李泽家又不愿意嫁给他了
但是在李泽家临终之前其实他能够感受到他对于曲敏友的那种情感或者说眷恋还是特别深的我就很好奇就是张远老师在写曲敏友和李泽家这两人的关系的时候是一个什么样的考量他们俩的这种男女的情感是不是在那个年代是比较典型以及普遍的
也没想那么多 我觉得最简单一点就是他们两个就是他们两个就是这个缘分老天就这么注定的他们有这么一段然后他们天生就没有这么一段如果他们成为一段夫妻也许他们会有很好的生活反正他们就是有缘无分吧就是这样他们就是这样就这个世界上你说阴差阳错也好什么也好老天就这么给他们安排的
明白明白
那在这本小说里面其实它的时间跨度是很长的就是有超过半个世纪啊我们知道就是赵燕老之前也有写过一个长篇是《南京传》但是那个呢是用了非虚构的方式写的然后那个时间跨度同样也很长是从三国一直写到民国然后大家好像说
《徐家花園》應該算是南京傳的後半本因為它是從 1949 年開始寫的但是這次其實是用的一種虛構小說的形式同樣寫的是歷史但是形式是還蠻不同的我就想問一下詹元老師你怎麼理解歷史和文學的關係因為一直以來你寫作的小說都被稱為歷史小說雖然你自己不太同意或者說不太喜歡這個標籤
我覺得目的其實是一樣就是你虛構也好 非虛構也好總是為了表現中國的歷史因為《南京傳》我就說過了《南京傳》從來不是一部城市的歷史因為你僅僅為這個城市寫一個歷史也沒什麼意義你說寫個上海傳 上海怎麼開始的它有什麼土特產什麼什麼 我覺得沒什麼意思因為我覺得《南京傳》我當時也說過了《南京傳》就是一個很好的一部平台就是以南京這個城市作為一個平台
以南京的观点来谈中国历史因为南京和中国历史的联系非常密切所以南京传我叙述的是一个以南京这个平台叙述的一个中国历史那所以我说他叙述的显然取消花园不是说的是一个南京的故事
不是说的是一个什么胡家花园的历史是一个什么甘家大院的历史他说的也是一个 1949 年的一个中国的历史只是这个中国的历史是从南京的这个窗户看出去的历史是在南京的这个窗户里能看到的中国的历史如果你看到只是南京那就我没写好说明我能力不够
其实两位老师的人生经历在很多地方还蛮共通的比如说赵燕老师当过四年前工然后我知道子冬老师在把现代文学研究做的老本行之前其实是学理工科的然后也下过工厂然后其实这样算起来你们
當然你們肯定是同代人我印象中好像鄭老師有說過一句話他說寫小說的時候他常常是在寫這一代人的親身經歷然後寫作的過程其實是追求和同代人對話的一個過程子東老師在作為他的同代人你在讀《曲家外人》這本書甚至他以前的小說作品的時候有沒有過一種對話感就是在這個小說裡面讀到的他裡面寫工廠這一段我就很親切
其實工廠這段是挺難寫的它不像下鄉的這些經歷比較戲劇性工廠它是什麼電工 錢工什麼但是我親切因為我從我開始是下鄉的後來就好不容易就到工廠了我到的一個聽上去很好叫全民工礦上海第八鋼鐵廠
做杂钢工人但实际上呢跟叶兆元说比在农村还要苦杂钢工人的劳动条件啊比在乡下插队还要苦
但是我那段工廠的東西我都還沒好好寫過我都也想有空要寫一下現在這些廠都拆掉了現在這些廠的地方都變成上海的什麼法國別墅搞成像一個賣樓的地方了
但是這個記憶一直在我每次經過上海湖林路橋我都會記憶我現在很多朋友都記得旁邊是一個鋼鐵廠是一個雜鋼廠
反正那段经历对我印象很深所以我看他写工厂里这一段挺亲切的赵岩老师子东老师是您的同代人我想问您取杂话文写完之后有没有收到一些非同代人的评价他们在看你写这段历史的时候大概会有一个什么样的反馈给到您这边
目前好像也没什么,网上可能会有一些,也没有太多的什么。我一天很偶然的,完全是很偶然的,我看到有一个人发微博说我这个小说有《夜女情结》,我也不知道怎么看出来有《夜女情结》,所以我就觉得小说让别人看了以后会有很多完全不同的想法。
那么比如这个人他居然看出了业余这个东西我都觉得非常奇怪我我完全不懂因为我也知道我从其实我早就知道了因为这个世界上也其实也没人多也没多少人在读你的小说反正今天也挺上的我们怎么怎么就在因为在因为要做这个活动我们在聊这个事其实更多的时候大家也
其实也没多少人看小说所以我对我对阅读我我对别人的阅读其实我一直是抱着一种比较呃怎么说呢比较悲观的态度因为我觉得今天今天这个社会也挺那今天日子过得挺好的干嘛没事要写那老要读你的书呢对吧很烦呢所以我觉得我对对剧组中我也挺抱歉的我觉得匆匆忙忙逼着他要把这本书看完然后还要跟我做活动啊这个什么真的是很很很麻烦人家的一件事情真的是很很对不住的
因為這個書給他沒兩天就逼著他在那說跟其他的朋友也是這樣包括一些記者我也是這麼聊確實是這樣所以我對自己也是這樣就是說不是說我不在乎這些反饋我當然也很在乎這些反饋但是從我自己來說我就覺得好在我自己是一個對寫作能夠特別的自得其樂的人我說我是一個喜歡寫的人
你刚刚问我了你说你有没有得到这些东西可能也是有应该还是会有一些我一下也想不起来因为我其实我生活在我还陶醉在自己的生活状态中比如说在过去的一天我想的更多因为我现在在岭南大学主校嘛我来做讲课我在准备我的讲稿我就感觉到因为晚上那个活动你突然又进入到另外一种生活中间去我觉得我我在日常生活中间其实是一个比较笨拙的人我因为
虽然就刚开过我的讨论会其实我自己目前的生活状态并不在这本书中间来以及我觉得我已经离开这本书了这本书对于我来说其实已经完成了已经完成了已经结束了这样的话我们到现在就到此结束然后希望观众朋友们如果对于屈家花园对于一兆元老师对于曲子东老师有更多想要探索的兴趣可以去购买屈家花园以及他们的书来看
然后非常感谢两位老师分享了这么多谢谢谢谢谢谢谢谢拜拜拜拜