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今天来做一个比较往往是把现代的西方的生物医学 19 世纪发展起来的生物医学与古代的中国传统医学做一个比较其实在这个时间上是有个错位的就是说在西方的欧洲的用药的传统里面
虽然有毒仍然是而在中国的药学传统里面是因为有毒所以是因为所有的这个当时的文人在讲药的同时都是在讲政治都是讲政治那这个传统到了宋代那是宋代以后是延长下去了
生活在当今的这个世界里我们对身体的认知呢往往不是直接的一种认知其实对自己的身体往往是比较陌生的我指的陌生是身体感受
大家好,我是这一期南方周末有点文化播客的主播王华正很荣幸请到了研究中国古代医疗史的学者刘燕来聊一个非常有趣的话题就叫做中国古代的毒与药尽管我们今天认为毒与药是
两种很不同的东西但是在古代的中国也许人们看待他们的角度会有点不一样今天就让刘彦先生带领我们去看一看古代的中国人是怎么理解毒与药的我记得前几年宫斗剧很红火的时候观众们会在电视剧里看到毒药在宫斗当中扮演很重要的角色比如说在甄嬛传中会出现震毒 鹤顶红 麝香 夹竹桃 藏红花这些然后
刘燕老师的新书《以毒为药》古代中国的医疗文化与政治当中也专门提到了正毒这种毒药待会我们就可以请刘老师来详细的谈一谈这些所谓的毒到底是怎么回事刘燕老师是哈佛大学的科学史的博士密歇根大学生物学的博士这两个跨度看似有点大但是科技史和生物学还是有一定的关联现在刘燕老师是纽约州立大学
历史系的副教授我们先请刘燕老师来简单的来回顾一下自己的学术经历吧好 谢谢王老师为我提供这个有点文化播客这个平台来介绍我的一点学术的心得因为我的新书《以毒为药》古代中国的医疗文化与政治本月刚由光起出去出版
我想趁此机会呢介绍一下我的根据这本新书为基础的一点心得体会让我先介绍一下我自己的学术经历以及为什么对读这个在中国古代文化这个题目呢感兴趣就像王老师所说的一样呢我从前是学生物的就是是学理工的
后来呢我一直对人文学会比较感兴趣尤其是对历史学会比较感兴趣所以在后来的读研究生啊博士的过程中呢我就渐渐的对这个科学史这个领域发生了兴趣觉得可以把我之前的做科学的一些基本的这种
训练和我对历史学的兴趣结合起来毕竟这个学科是一个比较新的但是一个比较重要的学科于是我就是对科学史更具体而言的医学史感兴趣觉得做这个比如中国医学史跟做西方医学史有很多可以做对话的地方
但是也有很多由于中国的特异的文化背景我们能看到很多非常独特的这种中国医学与中国文化相互交织的面向这个是我一直是一个学术的兴趣的一个取向那对于读这个问题呢我这本书是基于我在哈佛大学所做的博士论文这篇论文的开题也是十年前的事情了这本书大概是写了十年之久
当时开启的时候我是有一个比较的视野就是说我觉得中西医的这种比较呢有很多学者在谈不光是学者我们的这个普通老百姓也经常讲这个中西医之间的这种差异比较常见的一种认知就是说中西医是很不一样的往往来说在用药的这个面相上来说呢中医是更温和的更天然的
是没有副作用的而西医是更猛烈的人工制药常常带有不好的副作用我当时写这个题目的时候当我去看古代中国的医学文本尤其是药学文本的时候发现其实不是这样的其实中国的药学书写中
有大量的对所谓毒药的使用刚才这个王老师提到了这个甄嬛传里出现的各种毒药包括镇毒啊这种毒药我在这个古
古代的这个医学文本中常常的看到像父子啊丹沙啊这种毒药我就觉得其实中国古代是一个很强的一个用毒药或者说用猛药的这个传统现在这个医学和现在这个当代社会的这个于惊吓呢我们往往是把它忽视了而
而往往强调中药的温和性那我的这个一个出发点就是去挖掘这个常常被我们忽略的一个很重要的传统从而呢让我们重新认知当今的用药的一些重要的面向以及对中西的这个之间的用药的差异和这个藕连之间的一个重新
重新的认识吧这是一个基本出发点您刚才谈到就是说在中药的这个医疗实践当中也会遇到很多毒药很多毒然后但是我们在现在我们的一些观念当中可能会觉得中药是温和的然后比起西医的是要三分毒好像中医没有那么的是要三分毒但是在中医古代其实是有非常强的一个
读的一个传统然后这个读和西方现代医学的这个读它们的两个概念之间是有怎样的联系或区别呢好 这是一个非常关键的问题也是我整个这本书和我做这个研究的一个基本的出发点就是读这个字到底是什么意思
今天我们说毒这个字在中文的语境下往往是带有很不好的意思比如说我们说毒品这是一个名为避而远之的东西中毒或者是解毒这样的毒都是一个不好的东西杀人的去谋或者是导致疾病的这么一种物质
但是读我们在看古代的文献呢可以追溯到汉代乃至汉代以前的文献呢读的一个基本含义呢它是厚也就是厚重的厚说文解字里就把它解释成读厚也而厚指的是山林之厚就是高山的厚重之感厚重之感其实这个字呢就是没有一个很明显的负面的意涵了它是个更加倾向于中性的字
厚重的东西可以去伤害人但是也可以去救治人在医学文本中读这个字从厚这个概念衍生而来的一个重要的意涵就是我此前所说的猛药猛烈之意猛药可以导致疾病但也可以是治病疗疾这两个面向是辩证的
古代的医生从汉代开始就意识到了这种毒与药之间紧密的关系于是他们就发展出一系列的医疗技术包括配物包括剂量包括药物的炮制等等这样一系列的技术把医疗技术
有害的毒物转化成有效的药物同样的毒物其实是可以从坏的里面变成好的东西就这样一个基本的概念我觉得是中国毒物在使人毒药一个基本的出发点和原则那西方的毒力学是不是就是说从我们现在理解相当于一个化学物质对人体有伤害这就叫做毒物
这个问题也非常好王老师就是说因为西方的这个医学发展也是一个非常长的脉络我们今天呢来做一个比较往往是把现代的西方的生物医学 19 世纪发展起来的生物医学与古代的中国传统医学做一个比较其实呢在这个时间上是有个错位的因为西方也有一个我这里指的是欧洲了这个传统的医学源远流长可以追溯到古希腊时代古
古希腊医学里我们同样可以看到非常类似于中国古代读的一个类似的词叫 pharmacol 这是一个古希腊的词 pharmacol 它就是现代英文词里的 pharmacypharmacology 就是药理药物学的前身
而这个 Pharmacon 的这个词它的基本的意涵与毒非常类似它既可以是一种有毒之物也可以是一种治病之药它的这个两面性也是非常明显的到了中世纪的时候尤其是 13 世纪以后也许是受到了黑死病的影响欧洲的医生
开始对这个毒这个东西做了一个本体式的分析也就是说把毒看作跟药完全不同的物质来分析这个可以说是西方毒理学的一个源头就是把这个 toxicology 毒理学跟这个 pharmacology 药理学分离开了那这个就成为了现代的这个毒理学药理学分支的一个渊源那在中文的语境下我们发现这样的分离并
并不明显至少到 17 世纪之前我们没有看到这种非常明显的把药与毒分开的这种努力不管这个物质有多么的毒像父子这样的大毒的物质在西方的药学传统里其实已经基本把他看成有毒之物不再用药了但是在中国的这个传统里父子被认为是百药之长也就是百药中最有效的一种药
来使用它持续到整个的这个一直到十七十八世纪以前都是这样一个传统所以说我最后从这个中西医学比较的这个角度来看呢就用一句话来归纳这样的一种不同就是说在西方的这个欧洲的这个用药的传统里面虽然有毒仍然是而在中国的药学传统里面是因为有毒所以使用的逻辑呢是是
是不太一样的是因为您刚才也提到了父子然后您的书中也提到了其他很多读的在中药当中常见的有毒的物质比如说父子半夏蛇胆牛黄钩吻然后这些毒物的话其实我们
对于一个我普通的人来说去中药铺抓这些药材然后按照这个方子抓药材但是我完全不知道这些东西是有毒的如果不是看您的书的话然后您能不能介绍一下比如说像父子 钩吻 半夏 牛黄他们在我们身上起的这些
毒的作用他们的化学物质是什么让我们中毒好的这个问题呢其实有两个面向一个面向就是说中国这个药物使用的这个其实是有
大量的药物大量的物质被纳入到了文草书写中进入了中国的药房就是其中呢从汉代到这个明代呀我做了一个基本的统计基本上是 20%的药物被定义为有毒这个有毒的意思就是不是我当代人现在我认为有毒就是猛烈指标有毒 20%左右是一个比较显著的一个部分
那常见的这个有毒物质呢可以分为四个类别这个类别不是我们当代的分类是古代的本草书中就有这样的分类包括最熟知的草木类的药物这是种草药嘛就是这是一大类也包括这个矿物类的药物就是所谓的金屎药这里有很多有毒物质然后就是冻类的药物然后最后呢是这个食物类的药物
其实这四大类的药物里呢都包含毒药草木里包括这个像王老师说的这个腹子像半夏像八豆而这个金石的药物里包括丹沙水银雌黄熊黄这些都是生化物动物类药物像之前所说的这个蛇胆牛黄当然这个镇毒过后我们可以再讨论这个镇毒也被放到了动物类药物里面去
最后十位的药物里包括像这个酒包括这个麻粉大麻烟的药物也被放到这个十位的药物里这是古代对药物的这个分类以及不要在这个分类中的这个一些具体的例子
那第二个面向呢就是讲到这个现代的对这个古代药物的尤其是有古代有毒药物的这个分析就是这个里头的化学物质是什么或者说另外一种说法就是这个所谓的有效成分是什么因为是这种生药拿过来以后这个非常复杂对吧就是很多不同的化学物质其实呢治病治命其实是一体两面它其实同一种物质只不过是剂量的高低而已比如说父子啊父子这个百药之长
它是含有一种叫乌头茧的乌头茧是属于这种一大类叫生物茧的这种含氮类的这种茧性的有性化合物其实很多很多的有毒的植物都是含有这个生物茧
而这个乌头茧是生物茧的一种其他比如说我们熟知的比如说鸦片或者是从鸦片里提取出来的马肥都是含有生物茧生物茧是一个非常重要的化学物质导致或者致病或者致命的东西那我们也可以聊一下您刚刚提到的镇毒像这种镇毒是古代的文献当中被认为是一种鸟身上提取的一种毒物那
现在能找到的这种鸟吗对这是一个很神秘的鸟古代的书中记载尤其是本草书中呢记载的就是说这个镇鸟这个应该最早是从这个五世纪的本草书中出现的这么一种药动物的药物这种鸟呢生长在这个南海然后它的这个羽毛
有毒把这个羽毛呢蘸到这个酒里这个酒喝下去就会立即使人死亡是像《真丸传》当中果君王的死亡就是喝了镇酒镇酒对对而且我们有一个成语叫演镇止渴这个镇就是同一个镇字就是喝毒酒去止渴这是一个非常不好的办法这个镇鸟呢我们无从知道这到底是什么鸟
乃至这个鸟到底存在不存在就是这里有一个比较的神话式的一种述说因为这个本草本草书中对他的述说也是语言不详就是短短的几句话说这个鸟的这个鸟毒因为在本草书中他就不是讲这个害人的这个面相他指的是可以去解蛇毒就是这种以毒攻毒的这种面相彰显出来它是有用的
但是到唐代以后其实唐代的这个一家在书写文藏的时候已经不太对震毒了解很多了就是他们对震毒到底是什么东西怎么用都已经非常的模糊了这个东西其实在后来就渐渐的就消失了
但是呢在医学文本之外呢这个震毒呢出现的比较频繁比如说就是说在宫廷谋杀里啊或者有时候这个帝王赐酒啊赐毒酒给一个大臣赐死啊都是用震酒那我们就会比较好这个震酒到底是什么好像这个真的是存在这么久啊在历史事件中出现了
那一些学者呢也有一些猜测这只能是一种猜测我们无从定论啊有的认为它的确就是一种父子类的毒药啊它只叫镇毒或者镇酒就是之前的很久远的时候有这样一种想象后来呢就用一种具体的这种植物类的这种药物了作为这个真正的物质吸触毒害他人啊
还有人认为这个事也可能是跟这个皮霜类的药物有关的但这个至少在送以前应该不太可能是这样因为皮霜这个药物三氧化二胜呢只有从送代以后才今年开始出现的所以也许是跟腹贼的药物有关因为之前王老师讲过这个比如说这个甄嬛专里出现的鹤顶红对吧这个药呢
那你可以想象它真的是在这个鹤的顶部的拿下了一点东西红色的这个东西作为一个药物吗这就不太可能了这也没有毒啊这个鹤的头部也没有毒它应该就是指的是这个皮霜里的药物只是用这样一种动物的这种这种形象作为一种演绎或者是暗语来指另外一种药物而这种药物的确是有它的物质基础因为皮霜我们知道它是非常非常的毒我想这个镇鸟呢也许有类似之处就是一种
古人的文化想象但是在真正用读的时候它是有一个另外一种物质作为一个它的基础那既然找不到它是什么东西那您在英文写作的时候是用什么来翻译正读的呢所以在这个问题上呢对于正读本身这个例子呢我就没有做出翻译了其实我就用了正读
正 poison 这个字这样的翻译音译就是直接用音译的方法来讲因为正我们的确不知道它是什么东西其实我在做这个研究的时候呢我做了一点调查就基于我的科学背景呢我读了一些这个生物类的这个文献呢
的确就是说在当今世界生物学家发现比如说在这个新几内亚地区大安州的新几内亚地区发现了一种鸟它的羽毛是有剧毒的它是一种防御性的这样的一种进化的结果发现这样的一种鸟那么
那可不可能在古代的这个中国这个南海这个广泛的地区当然也许无法到达新几内亚地区有这样一种鸟的存在呢这个我不能否认这种可能性但这只能是一种猜测就是总而言之就这种鸟是
有可能真实存在但能不能进入中国古代的世界里去我们只能是靠猜测了这可能也关联到一个气候史的问题可能在唐代的时候中国的气候会更加热一点在岭南那一带可能当时是热带气候然后新几内亚的气候会非常强也非常有意思真的会有这么一个鸟到了宋代以后也许这个鸟渐渐都不见了所以它也在中国的有可能消失了对
但是就是说我想再多谈一点就是这个英文翻译的问题啊因为这个不光是镇骨镇鸟因为这个所有的这些中国的药物啊父子啊伴下这种药物怎么翻译成英文的问题啊这的确是一个不光对我对所有做这个医学史的这个学者啊都是一个比较棘手的问题因为我们就是说有两种基本的方法一种就是我们要有一个精确性嗯
因为当代读者就是想知道这个东西现在到底对应于什么植物这样的一种想法是非常的可以理解的所以就是这个精确性就是他的意思就是说对应于这个林奈的这个分类系统
西方的林奈子分类系统门缸木颗鼠种能不能把它对应到特定的种上去但是呢往往在由于古代文本的模糊性当然很多植物没有或者药物没有像正毒这么的模糊了很多还是有具体的形态的描述啊而很多药今天我们还在用啊所以说我们可以做一个比较精准的但是不是绝对精准的对应
我在翻译比如像勾吻 巴豆 半夏这些药物的时候只是把它翻译到素果而没有翻译到种就是想保留一点它的模糊性因为的确这些名字都指的是一大类药物而不是某一种特异的药物所以这个是我所做的一些尝试对
您刚刚提到的一种模糊性是不是说这种模糊性在古代的医疗事件当中比如说这个药铺所提供的半夏和那个药铺提供的半夏可能他们在现代的医学的植物学的分类当中并不是精确到种的一种植物而是只是精确到属的一种植物
是的而且往往有些时候可能连属都没有办法确认就是因为在中国这个古代的这种药物的书写中同时出现了一个名字可以对应多种药物和一个药物可能有多种名字的两种现象所以就是变得这个情况就变得很复杂
因为您这本书主要关注的是中古时期的医疗吧从汉末到宋之前然后这一段时期就您观察到的中古时期的医疗的一个特征是什么样的比如说和道教的关系非常紧密因为我整个这本书讲的是中古也是从这个基本是汉末到唐这大概八百年的这个历史啊
这个这段时间呢我认为是中国药物学尤其是使用毒药的传统非常重要的一个时间段那刚才这个王老师讲到了就是一个是药物模糊性的问题这个其实呢在主要是在本草类的这个文本中我们看到呢从神农本草经开始 365 种药到本草纲目近 2000 种药说
首先我们看到一个是药物扩大化的问题因为它的确是由于这个地域的延展或者是更多的发现随着时间的推移当时的医者把更多的药物纳入到了这个本草传统的文区所以就是像这个唐初的名医孙思淼就曾经说过一句话就是说世界上所有东西其实都可以从药物
只是你还没有发现而已后世的本草书呢基本没有改变这个内核而是在这个每个药的后面加入了注这个从陶宫经开始到唐代到宋代到明代都是这样一个传统
就是后世的本草书是保留了前世的层层的本草书写然后加一层进去所以你可以想象这个整个这个本草书的体量的越来越大越来越大这个对我们当代学者来说是非常宝贵的因为宋以前的本草书大多已经不存在了我们之所以能够去
然后
然后到了这个宋初以后其实唐代我们这个新修本草已经有了要图的一个部分但这部分呢我们现在已经不存在了已经丢掉了但是最早的这个我们能看到的要图呢是宋初的这个十世纪的本草图经里面有这个对每一个要的具体的描绘这些都是对这个
医生识别药物使用药物提到了一个指导的作用所以是有这样一个层层叠加的传统把这个事情尽量说得越来越清晰当然这个整个过程中有很多的毕竟这个药物上千种有很多争议有很多无法说清楚的事情这个是在本草书里中这个复杂性是一直都存在的
我们刚刚谈的是三个的药比如说父子伴下三个药的毒性那我们现在去看中医中医不可能只给你开一种药你去吃这个草药就好了但一个方子总是包含了好几种甚至十几种几十种的药然后把每个药配在一起然后煎一个汤或者做一个药丸给你吃那像把各种各样的药配在一起像对于这种中医叫做配物对于药物的配物这样的一个
医疗的一个实践是怎么发展起来的呢和毒药相关的话古代的人他们用什么药去解毒什么药这也是一个慢慢形成的过程吧是的是的这个是一个非常重要的我把它叫医学技术的一个层面就是我们讲毒药常常会讲到这个剂量的问题不管是西医还是中医都有剂量剂量当然很重要但是配物
同样是一个非常重要的面向在汉代的这个医学的这个书写包括这个出土医学本书中我们往往看到的是单方药就是一种药来使用或者是最多是两三种混合在一起的像马王堆的医书里我们看到大多是这样的书写但是到了这个五十期比如说像这个陶宏景所写的这本《本草经记著》里面的他对这个复方药
的问题就谈的比较多了虽然这个配武的概念在神农本草经汉代啊就已经出现了但是当时说的非常简练啊语言不详到了陶宏景的五世纪这个时代呢他把这个就开始说的比较的具体化一些了而且他有一个非常详尽的一个表就是把整个的这个什么药跟什么药配在一起做了一个系统的归纳和总结
这里也包括很多毒药因为这个毒药的问题就是说因为佩姆的这个里面有这个所谓的七情七情就是七种其实是六种第一情是一个单方药了六种不同药物相互作用的这样的一种表述这里面有把两种药物放在一块可以
互相促进的这样的这种关系也有的就是把两种药物放在一起可以互相抑制乃至互相消杀的相杀相反对吧相抑制的这样这样这样的一种那这个在毒药的使用是非常关键的因为你是想把这个毒药的毒性呢要抑制一下但是又不完全把它杀死保留一定的毒性去治病啊
比如说这个半夏这种东西唐红女说每次要用半夏的时候你一定要跟这个生姜这种东西放在一块进行配物用生药是非常非常危险但是配物以后呢有这样的抑制作用以后呢它就会变得更安全一些当然还有很多其他的类似的这样的例子所以从 50 几以后呢这个传统变得是越来越强而且这个复方药的这个概念也变得越来越重要了
我看到的一个例子是说因为马多林这种药材在前面一段时间可能在网上会比较火大家会觉得这是中药当中一个会导致肾的不可逆损伤的一种药物很多国家都是甚至禁掉了马多林的这个药物然后我在网上看到了一个
听闻是说有一个研究所然后他们研究出来说在马多林使用的过程当中如果加入黄莲黄莲当中提取提取物一种叫做小剥茧的东西是是是会对它有一种毒物的毒药的抑制作用然后像这种用现代的生化的科技来研究这种配物除了这个
例子之外还有其他的例子吗或者说能在古代的方书当中找到黄莲和马斗林的一个配物吗对这个谢谢这个王老师这条信息我其实在我的书最后其实提到了一点马斗林酸因为这个是一个很有
很有争议的一件事情啊九十年代这个不光在在国内了其实在这个世界范围都有很大的争议因为这个龙胆解肝丸这剂药里用到了这个木通或者叫关木通这剂药这剂药里呢其实还有马豆磷酸的啊
由于龙感谢肝丸这剂药呢在西方在欧洲呢也被使用那最后导致了一些问题出现一些事故包括肾衰竭后来也有科学研究导致癌症肾癌的这些不可逆的这些效果所以就是在西方世界很多国家这个药已经被禁掉了
因为就是说我们今天对有毒的定义包括这个瓦多林素胺这个产生很负面的这个肾衰竭这样的这是很明显的一个从生物医学的角度来看这是有毒的对吧古人呢认为有毒的东西就认为它猛烈那这两种概念呢是有重叠性的对吧就是有毒东西往往是很猛的东西
但又不完全重合在一起这个古代的书写跟现在的这个读理学是不是完全百分之百契合这个当然是可以理解的因为古代的这个文化的这个传统中对比如说丹沙它的使用有很强的这个服食丹药精神长生乃至不死的这个面相这个面相当然我们今天在这个科学的这个范畴内我们不太谈这个面相
而在古人的这个宗教的面向是非常非常关键的这也是古人热衷于扶持一大类
以金石药为主的这种有毒矿物的一个重要的原因就是这样一个面向那文化和念不一样当然对毒的意见也就不一样对这就来到我们一个很重要的话题您刚才谈到的药服是丹沙它就和道教的思想非常有关系那像这种对于各种矿物质的配物或者草药的配物它们是否都和当时的道教思想有一定的关系
对就是这个本草整个这个本草书写的这个源头啊之前也有学者包括像郑金生老师啊就讲这个本草书写这个源头是跟道教有千丝万缕的联系的在汉代这个神宫本草经布现的时候啊包括对这个这个药物的三品的这个分类上中下品上药是这个是可以长生乃至生鲜的
中药是这个可以去防止疾病的产生的然后下药是有了疾病去治疗它
那你可以看到这个是一个很强的这个等级观念的对吧就是说有一句内经一句很有名的话就是治胃病不治你病对吧就是说你得了病再治这是一个不太好的状态你应该防止他生病那最高状态就是说不光你身体健康你要把它变得更健康一些那就是去长生长寿乃至不死
这个概念当然今天我们来从我们现在的眼里来看我们已经不太相信不死这个概念了我们觉得长生已经很不错了不死是不可能的但是
但是在古人的这个他的这个世界观里面从治病到养寿到不死其实是一个连续的连续的过场就是他没有一个严格的分割也就是说这个所谓的医学思想和宗教思想两个是纠缠在一块的没有办法把它们完全给分离开
比如说此前谈到的陶鸿景孙思淼还有葛红这样的非常著名的医者他们都书写了非常有影响力的药方医方文草书但他们同时呢也非常热衷于炼丹修仙这样一个有道教的这个很强的道教色彩的这个活动所以说他们的这个知识体系里
没有一个严格的宗教与医学的分割这些知识是相互融合这个是他指望的面向我还记得您在书里会谈到
现代西方对于中医的一个浪漫化的想象就比如说我们可以看到现代西方的流行比如说他们对于印度古代哲学印度的瑜伽冥想也会有一种浪漫化的想象然后像这种浪漫化想象的他的思想基础是不是就是您刚才所说的西方的后现代哲学和中国古代的哲学某种
呼应或者说相互启发然后让他们产生了这种浪漫化的想象然后这种想象现在好像又走过头了
对对这个是一个非常好的问题我也在这个问题上思考了因为这毕竟是我这本整个这本书这个 project 这个项目的一个出发点就是去反思这种浪漫性的想象毕竟我是一个就是中国人从一个中国人的角度来看呢对这种西方人对中国文化包括这个中国医学的想象我是有一些反思的
那您刚才说的很对就是这个一条脉络就是这个后现代主义在这个二十世纪下半期的兴起
对这个现代社会对我说的是西方的现代社会的一种批判这种批判是方方面面的包括这个消费主义包括西医的一些问题因为在这个二十世纪上半期的时候呢这个现代主义是非常的主流的在
二十世纪上半期的西方社会对中医包括其他的其他国家的所谓的传统医学都是持这个批判态度的他们说是落后的医学是野蛮的医学是不文明的医学这是有一个知名思想在里面
这是二十一上半期的故事但到二十一上半期下半期呢有一个几乎是 180 个转向这个在这个雷向林老师的《非与司马》里讲到很就是说从二十一上半期到下半期 180 个转向就是说觉得东方威很好了那这里面有一个面向是这种后续内思潮有一个面向也是对这个西方医学本身的一个反思因为就是
20 世纪上半期西方医学的确非常强大的尤其是抗生素的出现治疗了一大批流行病都给消除掉了所以有这样一个概念叫金色子弹就是一个药就像一个金色子弹一样把这个疾病击打然后就消除
所以那个时候是西方医学非常的引以为荣的时代但是到了二十世纪下半期由于大量的疾病流行病都被消除了天花之类的小儿麻痹这种大规模都被消除了以后但是并不是说所有疾病都被消除了另外一类疾病出现了这里包括德勒斯比较关心的心理病的疾病
心理性当然也包括癌症这样的疾病就这种疾病你也已经找不到金色子弹了抗生素也没有用去这样的疾病就是西医呢有一点这个到了一个平静当然西医也在继续现严发展但是他们就开始觉得我们可以像其他的这个医学文化中汲取一些养分而这个时候正好是比如说这个中国的这个医学这个思想包括这个针灸这种东西
在这个中美关系恢复以后 70 年以后被引入到了美国所以这个西方世界对这种所谓的另类医学开始感兴趣就觉得这可能是一条可以尝试的西方医学无法解决一些问题
但是正常您所说的一样这样的一种倾向最后往往会导致一种浪漫性的想象就是说西医治不好的东西中医都能给他治好或者就是说中医其实在这样的一种想象中往往是做一种媒介做一种方法去批判西医
而不是说把崇利本身的复杂性呈现出来他的历史上各种各样的这种层面这种去深刻的理解他只是作为一种靶子去攻击西医所以我觉得这是一个中西医用药上对立的思想的一个源泉尤其在西方世界这样的一个脉络那我呢就是想去把这个传统
回归到中国古代的这个思想是个文化的背景去去讲这个中医的复杂性不光是有好的对吧治病的一面也有很多是这个杀人或者是导致疾病的致命的一面这两个面向其实是辩证的联系在一块儿而其实这个面向其实
跟西医也是很类似西医也是有这个治病和治病的两个面向所以就是我想把打破这样一种二分的想法
刚刚吕老师说到治病和致命这样一个复杂性我觉得读者可能非常感兴趣的一个话题就是说五十散的话题然后这个五十散其实在魏晋时期就是您所研究的中古时期非常流行当时的士人他们可能会吃五十散然后吃完之后又感到身体很热要去泡在水里像这种各种各样怪诞的举动在诗书上也
非常的多然后您是在书中提到就是说我们现在还不能确定五十散的具体的配方是什么是这样吗是的五十散虽然它这个名字叫五十散就是顾名思义五十五种石头五十散这个概念是在六朝也就是三世纪以后才出现的而且在不同的艺术中它的配方也很不一样基本上来看是
至少有一些食药精神的药物在里面但是常常也混有草木药乃至有的时候也加入了动物药那它的配方呢有的时候是五种药物但往往是多于五种药物乃至是十几种的药物的都存在这里就像刚才我们讲的这个配物的问题这里是变得比较复杂但是呃一个很重要的面向就是说五十散是一种有毒的物质啊这些呃
诗人呢包括这个文人诗人呢他们服食五十三以后往往会有一些毒发的这种症状包括身上长这个拥居啊身体大量的发热啊疼痛啊有的时候还会对这个精神状态产生影响导致这个神经错乱啊一系列的这个病症啊那到底这个五十三里的这个毒
哪一种药物是毒的这个罪魁祸首呢
那根据我此前和其他学者的研究呢很可能是这个一种叫玉石啊这种药其实是用生化物啊有的时候五十三会用到雄黄雌黄这样的药物呢其实它们也是生化物就是未经提纯过的生化物在宋代之前呢叫玉石皮石啊雌黄雄黄那到了这个宋代以后呢啊提纯以后的这个生化物叫皮霜就是啊
三氧化二是更纯的一种生化物从送氧到氢是一个非常非常重要的一种毒药即使杀人也是治病的毒药
所以玉石我们认为基本上是这个五脂散制品一个主要的因子因为这个生化物可以导致不光是肉体的伤害疼痛腹泻消化薄量四肢疼痛失离衰退精神错乱还有精神上的精神错乱这样的一些一些现象而且他还有这个但是他呢
短期风也有这个比如说改善肤色呀比如说恢复体力呀这样的一些效果所以这个五十散的这个首创者和燕呢这样一个位未尽时代的这个名士啊就说他服了五十散可以神明开朗就是在一个精神面向上也有一些效果
五十散这个东西它就是很有名因为此前的学者包括这个陆迅在二十世纪的上半期写过一篇名文讲五十散和酒在这个魏晋明时期这个与这个他们当时这个文学风格之间的这种关系
像于家希也讲过韩石散烤就是讲这个五石散或者韩石散对当时主要是从这个负面的层面来讲是一种社会层面上一种毒药是伤害了很多很多人的这个家庭和生命对社会是一个很不好的影响所以他们就从古人的这个用药的这个书写中去抽取一些他们可以去
跟鸦片有一些比较的这样的药我觉得五十散是一个很好的一个比较的点但的确五十散跟鸦片呢还并不是一种药
鸦片这种药呢直到了这个很晚近才从外面传到中国来刚刚有这个鸦片的竞赛鸦片是一个成瘾药五十散我没有证据说它是一个成瘾药而鸦片是一种就是一种让人比较的这个舒缓就是说它不是一种特别刺激精神的药而五十散是让你全身发热激发身体的药这两种药其实它的这个效果不太一样
我记得您是用了社会性成瘾这个词来形容是的社会性成瘾也就是说不是这个药物的这个层面上去成瘾但是社会性成瘾呢其实也是很重要的也就是说这个药呢往往当时是
世人之间互相交换使用的一种药物作为这个世人的一种社会身份的一个重要的标志包括这个饮酒包括这个服药尤其是在未尽的名士包括竹林七贤这样的人他们对当时的政治生活已经不是很感兴趣了因为他看到这个政治的这个险恶
于是他们往往是归隐山林的纵酒放歌然后呃
赤身谈体然后这个饮酒然后服药过着一种放浪不羁自由自在的生活这是一种姿态这种姿态这种生活方式一种姿态去表达自己的一种身份认同所以这的确是一个在这个层面上很多人就是说对武士想的这种热衷是想加入到这样一种生活方式的行列中去
但它也成为一个社会的这个不同阶层人区分的一个标志,因为不是所有的人都能够去服食五十三,它有这种很复杂的配方,它需要这个配药的过程,它需要一定的药物的支持,而且它这个服药的过程也非常的复杂,如果服用不当的话,往往会造成很严重的后果,所以平民百姓呢,往往没有这个资源去服食五十三,
有一个很有趣的笑话其实也笑话就讲一个平民百姓躺在一个大街上然后就是一种行散的姿态出现啊
旁人问他你怎么了他说我刚服了五十散我正在这个行散那旁人问他你这个散是从哪里拿到的他说昨天我从这个我的米里发现几块石头我吃下去以后这就是他认为的五十散当然这是当时放在一个笑话记里作为一个这个迹象的对象但是我们可以看到当时的确是有一些比如说下层的人想去模仿
上层人的这种扶伞他不光是追求这个伞的效果也想去追求这种上层人的生活方式这就是这个社会成瘾性的一个具体的例子那是不是可以说五十伞的最后在唐代的衰弱除了它的毒性越来越被发现之外其实还有一个主要的原因是一个整个社会结构的变化
对这个其实是一个蛮大的问题就是我的这本书呢也想从这个医学尤其是药学的角度来看中国社会从六朝到唐的一个大的变迁那这个大的变迁呢整体来看呢就是说从
六朝的这个世家大族这是掌握医学知识包括药物知识炼丹知识一个重要的群体世家大族他是这个继承式的这种贵族式的
而且是代代相传式的这样的把这个医学知识把握在自己的手里而往往这些六朝的世家大族呢也有这个政治资源他们往往不做医官当时这个医官的这个系统还不是特别的发达他们就做这个从事从事呢做一个医学就是拥有医学知识的人是从事了一个重要的渠道这是在六朝的这样一个面向但是到了唐代以后唐朱总的发现一个政府啊
国家积极的参与了医学知识的重种把医学知识整合了以后作为政治同志的一个重要的面向于是我们发现了有比如说新修本草的颁布还有其他的一些方式的颁布就是说国家开始慢慢的参与到了医学知识的生产的过程中去
当然有一些很著名的医生像孙思淼虽然他往往是在这个唐人代的这个传记里是一种掩饰的形象出现其实呢根据最新出土的一些墓志的资料来看呢
他与这个唐政府之间有千丝万缕的联系他其实想通过唐政府对这个医学知识的重视的这个面向来提升自己的医者的形象成为一个大义这是在唐初的一个变化那到了唐代中期以后由于这个政府的这个权力的这个示威呢这个医学知识慢慢的从这个政府贵族渐渐的向这个世人世代夫的这个方向挪移
我们发现唐中期的比如说像刘玉熙刘宗元韩玉这样的文人士士对这个医药知识非常的感兴趣那么一方面呢他们觉得这个东西很有用自己不用去看医生自己可以抓点钻点药
他们可以互相交换药方分享经验来分享医药知识但另一方面也是一个非常重要的面向就是他们把这些服药的过程书写下来作为一种重要的政治演绎
比如说刘雨昕写过一篇建要的文章就是说根据自己的亲身经历将自己服错了要啊但他最后的这个信息呢是一个政治信息就是想帝王在使用这个官员的时候一定要啊不能使这个一刀切要这个
对政下药这个意思啊我觉得这个是一个很有趣的面向几乎所有的当时的文人在讲药的同时都是在讲政治都是在讲政治这个传统到宋代宋代以后是延长下去了是刚才谈到就是唐代人不吃五食散然后他们改吃中乳食为什么唐代人喜欢吃中乳食呢
具体原因不是特别清楚当然一种解释就是说五十散太毒了那中午时不是那么毒是吧唐代也有吃这个硫磺的这个习俗包括韩玉本人可能就有服食硫磺的这样的一种个人经验也导致他这个足弱就是这个脚变得比较弱这样的一些诗歌里的抗议性描述吧
就是的确我们看到这个五十散在唐代呢就没有那么的流行了孙思淼对五十散也有很多批判而这个孙思淼呢在他的书中同时也提到了服辱啊就这个辱时中辱时的重要性这个是一件挺吊诡的事情就是你批判五十散但是你又唱到这个服中辱啊
但他也强调这个服中乳那个时间很重要他认为就是三岁以前的人就不应该吃这种东西只有到了这个年纪比较大的时候你才可以慢慢的去吃一点这个食中乳以达到这个养生的目的延年益寿的目的他的逻辑就是说人如果非常强壮的时候你是不需要吃任何药
你到老了以后身体慢慢弱下去了你去滋补一下还是有用的他就对这个中午时是这样一种考量但是我觉得呢不管是讲中午时还是讲硫磺说它能够替代午时散只是它因为毒性比较低呢这不是一个很完整的途径因为当时人对中午时和腹硫磺同样是有一些批评的就是说这个东西腹错了
用药不当或者是用的时间不对也会造成伤害比如说韩玉就是受到这个足弱之苦的这个之类的就是我的这个基本的出发点就是说不管你是服什么药也许的确是这种小毒的药物要比大毒的药物要好一点但最终呢任何的药物如果是使用不当服用不当都会造成伤害的
我个人有一个不胜成熟的猜测就是说因为中乳石也是长在山洞里嘛溶洞里的中乳石然后道教对于山洞非常重视因为他认为天下的山洞都是连在一起的然后呢这种山洞之间的气和水会相互串通像会不会也是和唐代道教的某种理念有关他们会去吃山洞里的中乳石有
有可能但就是中午时这个东西就是碳酸钙就是跟我们今天在山洞里看到的这个中午时应该是没有太大区别了我想这个东西在中医的传统里可以拿回来再简单的配置和炼制一下然后就可以服侍到口里去了那道教跟这个自然之间这个关系呢当然是一个非常有意思的面向因为往往这个道士啊都喜欢去这个山林里去
去做事情包括炼丹包括服食都需要一个毕竟的而且是远离人世有很多丰富的自然资源这个自然资源可以从我们现在的角度来讲也可以从当时的这个道士的宇宙观的角度来看他觉得就是说这样一个自然环境是最适合他们修炼的
他们修炼的仪式中包括炼丹也包括符石符石里就包括有比如说中乳石比如说云母云母也是另外一种矿物类的药物当然也包括灵芝这样的植物类的药物黄金这些都是植物类的药物就是道教的符石系统是一个
比较庞大的一个系统中乳石的这一块呢据我看到的资料呢其实在道教的那一块中并不是特别的凸显出来中乳石这个符石啊
往往是出现在诗人就是唐代的诗代祖文人的这一块里我看到的更多一些这个是一个挺有意思的当然这个唐代的文人也经常去这个到这个修道或者到自然界里去畅游因为我们知道比如说这个李白就有这个修道的或者是一个炼丹的这个面相就是他也对这个东西很感兴趣也对他的诗歌有很大的影响
所以这两个也不能完全解人分开是您刚才提到了炼丹在宋代炼内丹兴起之前好像从六朝到唐代炼外丹就是相当于我们从中国科技史的角度来说用化学反应炼一个所谓的丹出来好像在道教的修行当中非常的流行然后像这种炼丹他们把丹吃下去之后
有些人会认为吃了这个丹这种死亡的状态就是死但是呢可能有些人会认为这种吃了丹死掉之后是一种身劫或者是一种生鲜然后像这种宗教观念所影响到的对于身体的认知对于疼痛的认知然后对于死亡的认知然后这个我觉得还是
理解炼丹还是蛮重要的一个面向是的您刚才也提到了炼丹的传统在中国科学史的研究领域是一个现学很多学者都研究过中外学者都研究过早期的学者比如说像这个
李月色这样的学者他在写这个中国科学技术史的时候他把炼丹做一个很重要的课题去做他的这个做就是在把它放在这个化学史的这个领域去做因为他讲这个炼丹你可以去看到很多中国古代的化学成就包括这个比如说汞到刘华汞的这个转化在葛洪的书里四世纪的书里就出现了他认为这是最早的
这个这种观察到这种化学变化的一个记载那就是李约瑟的这个视角呢就是说他把炼丹作为一种现代科学的一种前身就是他有一些化学成分在里面这个当然是一个很重要的面向但这个面向呢就往往忽视了这个炼丹它本身的这个
宇宙观和这个理论基础的这个面颊就像刚才您所说的这个炼丹它的目的其实是不是去做化学反应对吧西方炼金术就是把它炼成金字然后就是金字是很好东西对吧但是中国的炼丹的传统最终的目的是要把它吃进去
吃菌以后呢这个人的身体就要发生变化而这个变化是跟这个长生青身不死这些道教的概念是紧密相连的所以这是一个很有这个医学面向的一个这个医学当然是个广义上的医学面向的一个操作而不完全就是一个化学反应的问题那这是我呢要强调的面向因为当时的道人呢他们的念来就是想长生
他们对于长生的理解跟我们今天的不死是不太一样的今天我们不太相信不死这个概念人总是要死的但是不死对于他们来说就是一个身体升迁的过程
所以这个仙和千在古代这个字里可以互换的千就是千亿的千就是服食这些丹药可以让身体变轻身体慢慢的上升那这个层级越高呢纤维越高呢那寿命越长最后达到这个不死的这样的一个阶段那这个过程中服丹药就变得非常的重要
但是当然这个古人并不是完全不知道丹药对身体造成的伤害事实上有很多的这个道教文献里都会讲这件事情就是对身体的冲击力很大而且也包括这种死亡的这样的一种技术当然这个死亡呢在道教的文献里呢它是有不同的一种诠释比如
比如说有一个很有意思的故事就记载在这个葛洪的神仙传里面就讲有一个叫魏伯扬的这样一个丹家他带领三个徒弟去山里练丹那练到一个练成一个丹呢他把这个丹叫毒丹那这个毒呢就跟我们现在毒不太一样是毒丹是一个很猛的丹
那魏伯扬就把这个单位给了一只狗他们带一只狗去那这只狗呢就是死去了当然这个死是一个带引号的死去了
那这件事呢让这个魏国阳的两个徒弟呢非常的恐慌他们觉得这个是毒丹我们不敢碰它他们就跑掉但是他第三个徒弟叫于生呢没有畏惧跟着师父一块也服了丹药最后也是带引号的死去了那最终呢其实呢因为这是一个道教文本他最终的这个信心呢就是说魏国阳和他这个忠贞不渝的徒弟呢是成仙了这个仙呢就是
就像王老师所说的师姐仙它是一个低级仙因为它是个独丹但是它也是一种成仙的仙位其他两个徒弟见到这个就后悔不迭这是一种道教的叙事的经常看到的这样一种描绘但是我们可以从中发现的确当时对于服侍丹药这件事不同的人有不同的反应
有些人不等负担就跑掉了有些人觉得这个是最终的对我来说是有好处的这个疼痛是暂时的那我就继续服侍他但最后有很多悲剧的发生包括皇帝唐代的至少五六位皇帝都是因为负担而早亡的这里面最后我想讲一个面向的就是这个疼痛的问题因为古人的确对这个负担对身体的强烈冲击包括疼痛是有非常具体的描绘的
疼痛不已心痛尤其心痛如刀绞这样的描绘那也是丹药所产生的打热让身体非常的发热而且口渴喝水最后就是死去
但是很有意思的是啊不是所有的这个文献一些这个呃道家文献呢会讲这些身体的强烈的反应是这个纯化身体的一个必要的过程最终呢身体是达到一个更高的阶段啊
或者是这个仙位达到成仙的目的而且他们往往会用一句话就是要服明玄绝技否仇意思就是说如果要不能让人头晕脑胀发生这种玄晕的感觉的话那么顽固的疾病就无法被治疗那这样一句话其实并非是出自这个道教文本而是出自这个上书这个很先奇的古老的文本里有这样一句话的出现
就说明这种思想其实在中国古代远远流畅就是某一样的它的目的就是因为有毒所以日兵的这样一个逻辑我们可以追溯到很早很早那后来也渗透到了道家这个书写中去而且跟这个身体的感受结合起来来讲这个事情这是我想跟大家分享
像您刚才讲到身体的疼痛这部分好像在其他的文化当中利用身体的疼痛来达到灵魂或者肉体的更加的纯化更加的纯洁好像确实有这么一个思想脉络在
是的这个腾通是一个非常非常有意思的历史这个在不管是国内还是西方因为在西方的很多学者都在做这个往往当然我这个对于炼丹服食的这个眼睛呢是把它放在一个宗教的面向里来看就是说腾通
是呈现的一个必要的过程那这个当然它不是道教所独有的在西方的这个基督教里面也有类似的叙述就是这种 suffering 就是一种疼痛或者是一种对痛苦的体验其实是这个你最后能够进入一个更高的境界的一个必要的过程所以你要把它
用一个正面的角度来解释而不是说认为它是一种疾病去治疗那这是一个我们非常现代的一种想法就疼痛是不好的东西我们就应该尽量的避免它而当时我觉得疼痛不管是在东方还是西方的医学的预境下疼痛往往把它作为一种
标志就疼痛是你有了疼痛感以后你就知道你的身体到达了一个什么样的一种状态那它作为一种信号信号可能是最最更准确一种翻译它是给你一个信号那病人或者医者看到这个信号以后他可以再采取下面的一系列措施来将这个
药效达到最好的这样阶段那这个我觉得就是说贝尔广之吧就是讲从疼痛的历史的这个角度来看我们能看到用药它是有一种我听起来就叫过程性的问题用药的过程性我们今天服药往往就是说吃一个药片以后
任务完成了我们就完事了那其他就是药本身的事情了对吧一天服两片之类的就完事了但是古人服药往往要比这个复杂一些不光是比如说丹药或者五十散这样的药服完了以后呢往往这些药物会产生一些剧烈的身体反应那这个时候病人要去注意观察包括病人包括医者要去观察这些生理反应因为这些生理反应是一个非常
非常重要的信号去告诉病人你下面应该怎么做那五十散比如说病人应该去吃冷的食物或者是洗冷水澡它有个散热的过程或者叫行散的过程把这个热量散发出去这个病人的这个配合病人这个行为是治病了解的非常非常重要的一个面向就是吃药本身只是这个治病的一个开始
下来的一系列过程是治病的一个重要的过程所以这个面向在今天我们医疗工程已经不太关注了但是我想把它
激动大一下这个在古代的这个事业是很重要的我刚刚刘老师讲的这一点我自己有一个想法就是说我们现在吃药把药吃进我们的身体好像是刚刚您用了一个词叫做金子弹然后用这个药好像瞄准了那个疾病把它给射死然后我们的治疗的过程就完了但是在古代的这么一个
很长时间的历史进程当中好像症病这个东西好像是一个身体的冒险好像我们在把自己的整个身体像
大自然做一个物质的交换然后呢把药吃下去之后我们还要观察自己身体的变化然后从医学的角度来说呢好像我们从我们现在来说好像这不科学病好像也治不好但是我觉得如果从一个精神的角度来说这对于我们自己身体的一个
认知的一个视角这方面来说我觉得是很有启发性的就是我们在拿自己的身体和不管是自然界还是社会还是他人其实我们都无时不刻的处于一种物质和精神的交流当中像这种交流的这种思维方式我觉得是对我们现代生活是有启发的是的我觉得这一点非常好王老师就是说我们今天生活的当今的这个世界里我们对身体的
认知呢往往是不是直接的一种认知比如说往往是我们看一个图一个解剖图比如说啊这里是五脏六腑
而且往往就是说不具有基本的医学知识或者是从事医学专业的人呢模仿视觉的这个图就是一个客观的医生画出来的图有的时候还需要医生来解释一下这个五脏六腑是什么什么样的功用那我意思就是说这样一个抽象层面上对身体的认知当然是这个
西方医学的这个现代西方医学的一个基础吧因为它需要一个放之而似海而皆准的基本的一个原则来解释人的身体的生理变化那从另外一角来看就是我们其实对自己的身体往往是比较陌生的
我指的陌生是身体感受尤其是强烈的身体感受往往是陌生的因为我们不敢去做这种事情因为医生告诉我们不应该去做这种事情对吧这样的事情是病症的表现当然这个呃
不能随意冒险这件事当然是对的我们不能随便的去伤害自己的身体对吧这种自虐的行为是不建议的但是比如我举个很简单的例子就是说我们很多人都有打过疫苗的这个感受对吧而且你发现同一个疫苗对每个人的身体的冲击性是不太一样的
有的时候很不一样有的时候没有反应没有任何反应没有症状有的反应很强会发高烧或者是肌肉酸痛或者是这个嗜睡就是每个人打完疫苗有的感觉是很不一样的
当然我们对疫苗的这个解释有点像这个古人对这个单一要理说这个东西虽然是这个疼痛或者发烧但是暂时的最终对我们身体是有好处的所以我们要去打疫苗虽然对打疫苗本身这件事情我们这个社会还是有争议的
这也是为什么很多人不想打疫苗他觉得这个对身体长期是有伤害的这个争议其实就跟五十三和丹亚的争议很像虽然这个对身体的冲击没有那么猛烈但是通过打疫苗这个例子我就想提醒大家这是一次我们跟自己的身体有更亲密接触的一个机会就是我们感觉到了我们身体是有反应的而有的时候是很强烈的反应的而这种反应其实不一定是一件坏事
包括有一些人喜欢做这种进食的这种操作就是我们觉得应该在一个时间不吃东西去排空身体这个不节的东西这样的虽然大部分人不太会做这样的事情但这个事情在古人中也经常会做就是把
肚子里的一些虫啊有的路都排出去就是很难不吃东西会吃很少很少的一些东西来维持自己的生物这也是对身体的一种测试也是一种测试最后呢也是要达到净化身体这个提升身体的这样的一种目的
所以在这里呢就是说我当然不是建议大家去做这种比较激进化的这种冒险式的因为它的确是有危险性但是呢只是想让大家提醒一下我们跟身体的关系往往是很多时候是比较陌生的而一些比较安全的这样的一些实验性的操作我们是可以去想一想进一步让我们对自己的身体因为身体是一个非常个体化的东西
我的身体跟王老师身体不一样王老师身体跟各位朋友的身体也不一样那些什么都不一样那这是通过认识自己的身体其实最终呢也是认识自己的一个过程这个我觉得是一个很有意思的面向
是今天刘老师通过中国古代的读语药然后让我们认识到就是说其实我们以前经常会说每个人的想法不一样比如说你的想法和我的想法不一样但其实我们的身体也是完全不一样的它除了有西方科学用非常抽象的分子原子那一套来解释我们的身体它们看似一样在那个解剖图上但是呢就
就我们自己的自身感受来说它们其实是完全不一样的然后这个自身感受就古人来说他们吃下毒药之后可能这种感受会非常强烈然后通过这个途径其实我们可以更加直观地认识我们自己的身体然后也会对自己的身体提高一个认识的角度吧
好 今天我们谢谢刘老师和我们分享他的研究然后他的感受他对中医对西医的看法然后对医学在人的身体上面所产生的这么一个很长的旅行做我们一个分享然后谢谢刘老师谢谢王老师谢谢大家很高兴有这个机会跟大家分享我的这些想法谢谢好的 好的今天我们播客到这里下次再欢迎大家来收听
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